PU entzaubern!

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    Re: PU entzaubern!

    F - 21.12.2007, 21:48

    PU entzaubern!
    Hallo

    Musste mich beim Lesen im Unerfahren gerade über den Betruger-Thread aufregen. Man sollte solche selbsternannten "Ex-ABs", Maulhelden und PU-Propheten einfach zu einem shoot-out im realen Leben herausfordern. Keine Diskussionen, die sollen antreten und zeigen was sie können! Dann werden sie in den allermeisten Fällen gleich den Schwanz einziehen und sind damit entzaubert.

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 22.12.2007, 02:30


    Hallo F!

    Vorweggenommen bin ich auch immer skeptisch Schreibern gegenüber, die ein niegelnagelneues Profil haben aber gleich tiefergehende Szenekenntnisse demonstrieren. Viel zu häufig sind da Zweitnicks bekannter Trolls dahinter.

    Aber mir geht das ähnlich mit anderen typischen Themen: Männerüberschuß, Arschlochtheorie, das lamentieren üder das Aussehen, die Größe, der moralische Zeigefinger bei nicht-single Männer/Frauen als OdB (etwa in der Beziehungsübergangsphase) ... usw. usf.

    Was die Problematik angeht, das sich PU oder andere Dinge nicht in erwarteten Weise demonstrieren lassen, bzw. über die Erwartungshaltung vieler ABs habe ich in diesem Post (Link - 15.12. 23:09Uhr) versucht zu beschreiben. Ich halte es generell sinnvoller von privaten Erfahrungen zu sprechen und bei sich zu bleiben (außer das Privatleben wird von anderen zerpflückt), als bekannte Seiten 1:1 zu kopieren. Anhand der Aussagen konnte ich nämlich schon genau zuordnen: aha, das ist Mystey, das ist Ladder Theory ...

    Aber was stört dich: das Thema an sich? Die Sprachwahl? Die "missionarische" Einstellung? Oder bist du ein "Pazifist"(Link) ;) ?

    Grüße
    von G zu F



    Re: PU entzaubern!

    F - 22.12.2007, 11:17


    Ganta hat folgendes geschrieben: Was die Problematik angeht, das sich PU oder andere Dinge nicht in erwarteten Weise demonstrieren lassen, bzw. über die Erwartungshaltung vieler ABs habe ich in diesem Post (Link - 15.12. 23:09Uhr) versucht zu beschreiben.

    Hallo Ganta

    Also die hohe Erwartungshaltung wird doch von Seiten des PU geschürt. Du hast doch auch "The Game" gelesen. Da steht explizit drin, dass ein PUA sich angeblich vor den Massen anstürmender Frauen nicht retten kann. Soweit ich mich erinnere, bist Du doch Neil Strauss Fan. Das was er in dem Buch behauptet, und das was du jetzt da schreibst, liegt Welten auseinander! Da stimmt doch irgendwas ganz gewaltig nicht! Oder siehst du das anders?

    Betruger und andere oberlehrerhafte Missionare behaupten doch, dass sie deutlich bessere Ergebnisse erzielen als der durchschnittliche AB. Oder nimm die Links, auf die er sich beruft. Da schreiben die Leute doch auch, sie könnten "fast jede rumkriegen". Sie präsentieren sich als die erleuchteten und stellen den Rest der Bevölkerung als Unwissend hin.

    Sobald man dann aber nach einem echten Nachweis verlangt heisst es plötzlich: "Das lässt sich nicht demonstrieren, ihr habt zu eine hohe Erwartungshaltung." So geht's nun wirklich nicht!

    Wenn jemand wirklich ohne größere Probleme einigermaßen regelmäßig eine Frau rumbekommt (und das heisst eben nicht nur ein nettes Gespräch führen!), dann würde sich das freilich messen lassen. So jemand sollte dann bei einem shoot-out im Vergleich zu ABs statistisch signifikant mehr Frauen abschleppen. Schafft er dies nicht, ist er widerlegt. Meistens treten diejenigen aber erst garnicht zu einem shoot-out an, weil sie genau wissen dass sie in Wahrheit nicht viel reissen.

    Ich stimme deiner Theorie der zu hohen Erwartungshaltung eigentlich voll zu. Aber dies gilt für alle, ABs, PUAs, Normalbevölkerung und Medien. Eine Frau rumzukriegen ist - anders als die landläufige Meinung suggeriert - schwierig, extrem schwierig. Für jeden! Es wird auch durch PU nicht leichter. Wer was anderes behauptet, soll es demonstrieren.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Ich halte es generell sinnvoller von privaten Erfahrungen zu sprechen und bei sich zu bleiben...

    Richtig, und diese realen privaten Erfahrungen sind, dass man mit sehr viel Glück mal ein oder zwei Freundinnen hatte, und damit kein bißchen besser dasteht als der durchschnittliche AB. Alles andere ist Phantasterei. Insbesondere lügt PU (The Game, Mystery und co.)

    Ganta hat folgendes geschrieben: Aber was stört dich: das Thema an sich? Die Sprachwahl? Die "missionarische" Einstellung? Oder bist du ein "Pazifist"(Link) ;) ?

    Mich stört daran, dass auf arrogante Weise mittels uralten aufgekochten Binsenweisheiten beim Leser eine völlig unrealistische Erwartungshaltung aufgebaut wird.

    Ich kann im Unerfahren nicht schreiben, sonst würde ich Betruger (passender Name) sofort zu einem shoot-out herausfordern. Schade, dass das dort keiner macht.

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 22.12.2007, 11:58


    @F

    Von Betruger mal abgesehen: wenn dich das Thema wirklich interessiert gibt es immer die Möglichkeit mit PU-Gruppen aus deiner Nähe loszuziehen! Dann kannst du es dir vor Ort betrachten. Deswegen sehe ich keinen Mangel an Demo-Möglichkeiten. Alle wesentlichen Informationen kriegst du ansonsten frei Haus, wenn auch evtl. über Umwege ;) Von daher ist das wichtigste eigentlich kostenlos, und ich sehe es deswegen ziemlich entspannt.

    Über die Ami-PR Maschen mag man sich aufregen, aber Du bist nicht darauf angewiesen. Schalte deinen Kopf ein und bilde Dir deine eigene Meinung. Mir war selber klar, daß sich nichts großartiges tut bevor man nicht etliche Stunden investiert hat. Aber das ist auch schnell erkennbar, wenn man in der Literatur ein bisschen tiefer gräbt. Es ist eigentlich jedem klar, daß man an harter Arbeit nicht herumkommt.

    Eine Enttäuschung könnte ich verstehen, wenn jemand viel Geld ausgegeben hätte und schnelle und unrealistische Erwartungen nicht erfüllt wurden. Aber so ist die Aufregung doch nur heiße Luft - für etwas, das umsonst ist, will man sein Geld zurück.

    Persönlich hat mich manches in den bereits angesprochenen Bereichen weitergebracht, und darüber hinaus hab ich mehr als meine Schuldigkeit für die AB-Szene getan. Aber gerade in diesem und auch im vorigen Jahr war ich so mit anderen privaten Problemen gebeutelt, daß für mich die ganze Thematik leider nur noch nebensächlich wurde, und ich mich dem ganzen nicht in der gewünschten Weise widmen konnte. Das einzigste, wo ich manches anwenden und beobachten konnte war wie gesagt im Verkauf, aber für anderes blieb kein Platz. Deswegen bin ich als Vorzeige AB-wird-zu-PUA nicht der geeignetste, und den Schuh zieh ich mir erst auch gar nicht an.

    Deswegen würd ich das Thema aber auch nicht als wertlos oder reine Scharlatanerie abtun. Wenn man sich an die Wurzeln erinnert war es nie ein kommerzielles Ding, und es wurde auch nicht von einzelnen Leuten erfunden. Es ist mehr als nur die Anpreisung von Büchern, um sich zu verkaufen.



    Re: PU entzaubern!

    shizoid - 22.12.2007, 17:39


    F hat folgendes geschrieben:
    Betruger und andere oberlehrerhafte Missionare behaupten doch, dass sie deutlich bessere Ergebnisse erzielen als der durchschnittliche AB.
    Das sollte auch nicht so die Kunst sein, denn würde der AB überhaupt ein Ergebniss erzielen, dann wäre er kein AB.

    F hat folgendes geschrieben:
    Wenn jemand wirklich ohne größere Probleme einigermaßen regelmäßig eine Frau rumbekommt (und das heisst eben nicht nur ein nettes Gespräch führen!), dann würde sich das freilich messen lassen. So jemand sollte dann bei einem shoot-out im Vergleich zu ABs statistisch signifikant mehr Frauen abschleppen. Schafft er dies nicht, ist er widerlegt. Meistens treten diejenigen aber erst garnicht zu einem shoot-out an, weil sie genau wissen dass sie in Wahrheit nicht viel reissen.
    Ähhh ja. Selbst wenn der PU-Prediger nur eine in den letzten fünf Jahren rumbekommen hat, ist das statistisch immer noch signifikant mehr als bei den meisten ABs.



    Re: PU entzaubern!

    Riemann - 22.12.2007, 20:08


    ich nehme mal an, es geht um diesen thread; so, jetzt ist endlich ein link da. :wink:

    ganta: ein tipp zum querverlinken von posts: durch klick auf das - icon ganz oben im post links neben dem "verfasst am..." kriegt man einen link direkt zu einem bestimmten posting. so ist z.b. dein oben angesprochenes posting direkt über diesen link erreichbar.

    zu pickup: wenn ich mir meinen bekanntenkreis anschaue, und sehe, dass mein lieber freund lodovico satana einer der ganz wenigen männer darin ist, die eine glückliche beziehung mit einer wunderbaren frau führen, dann reicht mir das als bestätigung, dass pickup funktioniert. und das er nicht schlecht verdient am verkauf seines buches, das bestätigt das eigentlich nur umso mehr... :lol:



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 28.12.2007, 02:13


    Da wäre ich auch gerne dabei. Diesen Deppen endlich mal die Grenzen aufzeigen. Es kann echt nich sein, dass diese Ideen so leichtfertig verinnerlicht werden und sich dabei gut gefühlt wird. Naja, "deren Pech" kann ich nur in mich hineingrinsen.

    Wir wissen alle (bzw. sollten wissen), dass PU falsch und menschenfeindlich ist, der scheinbare Erfolg, die Aussicht auf denselben lässt die Indoktronierten sich gegen Entzauberung wehren.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 28.12.2007, 03:44


    Den Schuh wie "falsch und menschenfeindlich" werd ich mir bestimmt nicht anziehen.

    In manchen Punkten erinnert mich die Diskussion über PU an die Diskussion über die sog. "Killerspiele", die ich woanders mitverfolge. Jeder Egoshooter-Spieler ist nach Ansicht mancher ein blutrünstiger potentzieller Psychopaht. Diese Einstellung gibt es tatsächlich. In aller Regel wird diese vertreten von Menschen die
    a) sich wenig mit der Materie auskennen
    b) aufgrund des Alters meist gar keinen Bezug dazu haben
    c) falsch informiert sind, wobei sie teilweise richtiggehenden Falschinformationen aufsitzen
    d) die gerne Monokausal argumentieren

    Zum Glück leben wir (noch) in einem Staat, in dem nicht aus reiner Willkür irgendetwas verboten werden kann.



    Re: PU entzaubern!

    Darth Bane - 28.12.2007, 18:04


    Ganta hat folgendes geschrieben:
    Zum Glück leben wir (noch) in einem Staat, in dem nicht aus reiner Willkür irgendetwas verboten werden kann.
    Da stimme ich Dir zu. Auch finde ich den Begriff "menschenfeindlich" völlig unangebracht. Den Schuh "manipulativ" müssen sich diese ganzen PU-Jünger meiner Meinung nach aber schon anziehen.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 29.12.2007, 09:27


    "Manipulativer" als im Alltagsgebrauch? Meine Meinung siehe Signaturlink -> Ethikrichtlinien.



    Re: PU entzaubern!

    Offpeak - 29.12.2007, 13:47


    Es kommt auf die Frage an, angeboren oder erlernbar. Wenn es erlernbar ist, dann schaut man sich Leute an, dies machen und erfolgreich sind und vergleicht die Gemeinsamkeiten und leitet daraus Verhaltensweisen ab. Genau das tut PU meiner Meinung nach - ich kenne die Szene allerdings nur vom kurz drüberlesen im Internet und vom Buch "Lob des Sexismus" von Riemanns Kumpel.

    Manipulativ?
    Klar - genauso manipulativ wie dein lokaler Supermarkt, der gewisse Dinge in Augenhöhe platziert, so manipulativ wie die McDonaldswerbung, so manipulativ wie der Typ, der dir diesen Gebrauchtwagen verkauft hat. So what? Das ist das Leben. Frauen sind keine armen hilflosen Geschöpfe. Wenn sie sich in der Disco von einem PUler abschleppen lässt und ihm auf der Toilette einen bläst, dann weil sies freiwillig tut, nicht weil sie gezwungen wurde oder vorher mit Rohypnol betäubt. Kein Mitleid.



    Re: PU entzaubern!

    F - 29.12.2007, 18:26


    Offpeak hat folgendes geschrieben: Wenn es erlernbar ist, dann schaut man sich Leute an, dies machen und erfolgreich sind

    Genau das fordere ich! Das wird dir aber nicht gelingen, weil die PU-Redenschwinger eben schlicht nicht antreten wollen um ihre angeblichen Fähigkeiten vorzuführen.

    Das ganze ist doch wirklich simpel: Es wird eine Wirkung behauptet, also kann man doch verlangen, dass diese auch demonstriert wird. Jedes seriöse Medikament muss sich heute umfangreichen Studien und Tests stellen, um seine Wirksamkeit nachzuweisen. Es ist doch das normalste von der Welt, dass wenn jemand behauptet etwas (spektakuläres) zu können, ich ihn auffordere es zu demonstrieren. Sonst glaube ich ihm nicht. Wenn er mir aber stattdessen sinngemäß antwortet, ich solle "nicht so ungläubig sein", dann weiss ich was es geschlagen hat. Das fortwährende Lamentieren und die Weigerung der PUler sich einem fairen shoot-out zu stellen, ist Beweis genug, dass das was sie propagieren wirkungslos ist. Es ist Esoterik, nichts anderes. Es geht hier nicht darum, ob die Methoden die PU lehrt (von einer echten Methodik kann man ohnehin nicht sprechen) moralisch sind oder nicht. Es funktioniert schlicht und ergreifend einfach nicht.

    Offpeak hat folgendes geschrieben: Manipulativ?

    Klar - genauso manipulativ wie dein lokaler Supermarkt, der gewisse Dinge in Augenhöhe platziert, so manipulativ wie die McDonaldswerbung, so manipulativ wie der Typ, der dir diesen Gebrauchtwagen verkauft hat. So what? Das ist das Leben.

    Manipulativ ist PU insofern, als dass Männer in die Irre geführt werden. Und zwar mit knallhartem und bewusstem Lügen. Mein lokaler Supermarkt belügt mich mit seiner Werbung nicht, weil er genau weiss, dass er sonst einen Riesen-Ärger bekommt. "Mysterys" Fernseh-Show hingegen ist vollkommen gestellt (ohne dass er dies sagt). "The Game" ist eine fast durchweg erfundene Geschichte. Die PU-Propheten sind im realen Leben genauso erfolgreich/erfolglos wie der durchschnittliche AB. Usw. usf.

    PU ist ebenso manipulativ wie jede andere Sekte auch. Im Grunde geht's doch nur darum sich mental gut zu fühlen. Man ist zwar als PUler genauso einsam und erfolglos wie vorher auch, aber man nennt sich jetzt stolz "Pickup-Artist" und kann sich so anderen Männern überlegen fühlen und sie als "durchschnittliche frustrierte Dummköpfe" bezeichnen. Der PUler glaubt sich "erleuchtet". (In Wahrheit ist er jedoch allenfalls ein Armleuchter)

    Offpeak hat folgendes geschrieben: Frauen sind keine armen hilflosen Geschöpfe.

    Richtig! Und daher ist PU auch komplett wirkungslos.

    Offpeak hat folgendes geschrieben: Wenn sie sich in der Disco von einem PUler abschleppen lässt und ihm auf der Toilette ******, dann weil sies freiwillig tut, nicht weil sie gezwungen wurde oder vorher mit Rohypnol betäubt. Kein Mitleid.

    Hier geht die Phantasie mit dir durch. Solche Vorstellungen sind es jedoch, mit denen die PU-Rattenfänger verzweifelte Männer zu ködern versuchen.

    shizoid hat folgendes geschrieben: Ähhh ja. Selbst wenn der PU-Prediger nur eine in den letzten fünf Jahren rumbekommen hat, ist das statistisch immer noch signifikant mehr als bei den meisten ABs.

    Naja, die meisten ABs finden schon auch hin und wieder ein Korn (halt nicht genug um ein zufriedenstellendes Beziehungsleben zu gewährleisten). Sicher, es gibt ein paar Leute in den AB-Foren, die sich denkbar dämlich anstellen. Die könnten dann bei einem shoot-out tatsächlich signifikant unterliegen. Lässt man jedoch ein paar echte Absolute Beginners, welche nicht gerade auf der Brennsuppe dahergeschwommen kommen (z.B. ABF2-geschulte Leute), gegen die PUler antreten, dann wette ich, dass die PUler nicht signifikant mehr reissen.

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Darth Bane - 29.12.2007, 19:49


    Offpeak hat folgendes geschrieben: Manipulativ?
    Klar - genauso manipulativ wie dein lokaler Supermarkt, der gewisse Dinge in Augenhöhe platziert, so manipulativ wie die McDonaldswerbung, so manipulativ wie der Typ, der dir diesen Gebrauchtwagen verkauft hat.
    Ich wusste, dass dieser Einwand mit der Werbung kommen würde. Das macht es in meinen Augen aber trotzdem nicht besser. Aber vermutlich bin ich jetzt in Deinen und Gantas Augen wieder ein "moralischer Pazifist".



    Re: PU entzaubern!

    Offpeak - 30.12.2007, 15:35


    Aussage 1: "Es gibt Männer, die sind erfolgreich bei Frauen. Damit ist sexueller Erfolg gemeint, den wir definieren als: Eine große Anzahl verschiedener, qualitativ hochwertiger Sexualpartnerinnen, die im Zuge einer normalen PickUp-Aktivität erreicht wurden. Das heißt keine Prostituierten."

    Aussage 1 wahr oder falsch?
    Ich sage wahr

    Aussage 2: "Es ist möglich, Erfolgsfaktoren zu bestimmen, die zu besagtem Erfolg führen. Das kann sein: Geld, Attraktivität, Humor, Eloquenz, Intelligenz, sozialer Status, Auftreten, Kleidung, Frequenz der Discobesuche, Körpergröße ....."
    Ich sage wahr.

    Aussage 3: "Wenn es möglich ist, solche Faktoren zu bestimmen, so werden einige Faktoren unveränderlich sein (Körpergröße, Beruf, Geld), andere Faktoren nicht (Auftreten, Kleidung, Verhalten im Gespräch). Ist es möglich, durch gezieltes Ändern von Faktoren, die sich als signifikant erwiesen haben, aus einem erfolglosen Mann, einen erfolgreichen Mann zu machen?"
    Ich sage teilweise wahr. Ich würde sagen, PU stimmt allen Aussagen zu.



    Re: PU entzaubern!

    Offpeak - 30.12.2007, 15:45


    F hat folgendes geschrieben:
    Lässt man jedoch ein paar echte Absolute Beginners, welche nicht gerade auf der Brennsuppe dahergeschwommen kommen (z.B. ABF2-geschulte Leute), gegen die PUler antreten, dann wette ich, dass die PUler nicht signifikant mehr reissen.


    Was ist ABF2?

    Wissenschaftlich korrekt müsste man ein zufällige Stichprobe aus Männern nehmen und zufällig in zwei Gruppen einteilen. Die erste Gruppe setze ich einem PU-Coaching aus, 7 Tage lang, tagsüber Theorie, abends Fieldtraining mit Begleitung (also einem Coach der das nach PU-Maßstäben analysiert und die Leute motiviert, kritisiert etc.) Die zweite Gruppe schicke ich tagsüber spazieren und abends gemeinsam in die Disco. Am Ende der Woche mache ich einen Test und schicke die Leute weg, definiere vorher ein nachweisbares, messbares Erfolgskritierum. Anzahl der eingesammelten Telefonnummern, bei ausreichend großer Gruppe könnte man zB auch One-Night-Stands nehmen oder Anzahl der entstandenen Sexualkontakte, die nachweislich auf diesen Abend zurück gehen.

    Dann hätte ich die Antwort ob PU für Normalos funktioniert.

    Wenn ich das Experiment mit einer Gruppe ABlers wiederhole, habe ich die Antwort ob PU für diesen Bereich auch funktioniert oder nicht (oder halt auch nicht funktioniert, wovon auszugehen ist, wenns für Normalos auch nicht funzt).

    Oder sehe ich das zu einfach?



    Re: PU entzaubern!

    Offpeak - 30.12.2007, 15:52


    Darth Bane hat folgendes geschrieben: Offpeak hat folgendes geschrieben: Manipulativ?
    Klar - genauso manipulativ wie dein lokaler Supermarkt, der gewisse Dinge in Augenhöhe platziert, so manipulativ wie die McDonaldswerbung, so manipulativ wie der Typ, der dir diesen Gebrauchtwagen verkauft hat.
    Ich wusste, dass dieser Einwand mit der Werbung kommen würde. Das macht es in meinen Augen aber trotzdem nicht besser. Aber vermutlich bin ich jetzt in Deinen und Gantas Augen wieder ein "moralischer Pazifist".

    Hey - fühl dich nicht gleich persönlich angegriffen, kein Grund in die Defensive zu gehen. Jeder hat ein Recht auf seine Meinung.

    Ich glaube, es ist nicht optimal von Manipulation zu sprechen, weil das impliziert - die armen Frauen werden da in irgendwas reinmanövriert, was sie gar nicht wollen würden und ich, bin ein anständiger Mann und tue sowas nicht und was ist der Dank dafür?

    Von Manipulation der Männer zu sprechen, ist wieder eine andere Baustelle. Durchaus nachvollziehbar, dass man seine Mitmenschen von finanziellen oder zeitlichen Dummheiten abhalten sollte und möchte. Allerdings warum PU? Warum nicht Scientology, Lichtnahrung, diese seltsamen SitUps-Maschinen im Verkaufsfernsehen, Basenpulver oder warum hat niemand meine Mutter davon abgehalten, diesen seltsamen Entkalker auf Mineralbasis fürs Badezimmer zu kaufen? Mögliche Antwort: Ich bin den Deppen auf den Leim gegangen und will jetzt andere davon abhalten. Das ist meiner Meinung nach nachvollziehbar und plausibel.



    Re: PU entzaubern!

    Riemann - 30.12.2007, 23:36


    F hat folgendes geschrieben: Lässt man jedoch ein paar echte Absolute Beginners, welche nicht gerade auf der Brennsuppe dahergeschwommen kommen (z.B. ABF2-geschulte Leute), gegen die PUler antreten, dann wette ich, dass die PUler nicht signifikant mehr reissen.

    ich kenne ja den "lob des sexismus"-autor lodovico satana sehr gut persönlich, und er ist signifikant erfolgreicher bei frauen als jeder andere mann, den ich kenne. quod erat demonstrandum...

    darüber hinaus weiss ich noch von mike, dass er durch konsequentes leben von pickup-lehren geschafft hat, seine beziehungslosigkeit zu überwinden. schade, dass er schon lange nicht mehr aktiv war hier. :(

    was ABF2 ist, würde mich übrigens auch interessieren.

    zu manipulation: ein anderer freund von mir (der ohne PU ziemlich erfolgreich ist mit frauen, also ein "natural") hat in einer diskussion mit mir mal einen interessanten standpunkt vertreten: wenn man instinktmäßig richtig handelt bei frauen ist das OK; wenn man aber instinktmäßiges richtig-handeln beobachtet, analysiert und nachahmt (wie das in der pickup-community gemacht wird), dann ist das moralisch verwerfliche manipulation. dass ich diesen standpunkt absolut nicht nachvollziehen kann, braucht wohl nicht extra erwähnt werden...



    Re: PU entzaubern!

    Offpeak - 31.12.2007, 12:28


    Riemann hat folgendes geschrieben:
    ich kenne ja den "lob des sexismus"-autor lodovico satana sehr gut persönlich, und er ist signifikant erfolgreicher bei frauen als jeder andere mann, den ich kenne. quod erat demonstrandum...


    Ist er eigentlich ein Natural oder hat er sich das erarbeitet?



    Re: PU entzaubern!

    Riemann - 31.12.2007, 17:26


    Offpeak hat folgendes geschrieben: Riemann hat folgendes geschrieben:
    ich kenne ja den "lob des sexismus"-autor lodovico satana sehr gut persönlich, und er ist signifikant erfolgreicher bei frauen als jeder andere mann, den ich kenne. quod erat demonstrandum...


    Ist er eigentlich ein Natural oder hat er sich das erarbeitet?
    der hat sich das erarbeitet. drum kennt er sich ja jetzt auch aus und kann bücher drüber schreiben. :wink:



    Re: PU entzaubern!

    Hans - 08.01.2008, 03:35


    Riemann hat folgendes geschrieben: ein anderer freund von mir, ein "natural", hat in einer diskussion mit mir mal einen interessanten standpunkt vertreten: wenn man instinktmäßig richtig handelt bei frauen ist das OK; wenn man aber instinktmäßiges richtig-handeln beobachtet, analysiert und nachahmt (wie das in der pickup-community gemacht wird), dann ist das moralisch verwerfliche manipulation.
    Ich könnte mir vorstellen, daß er gemeint hat, diese PUAs täuschen die Frauen, indem sie ihnen männliche Qualitäten vorspielen, die nicht aus ihrer Überzeugung, aus ihrem Innersten kommt.
    Bei der Fortplanzung oder einer Beziehung würde dieser PUA diese Frauen ausgetrickst haben.
    Das würde IMHO aber nur auf Anfäger zutreffen, da PUAs (hoffentlich) mit der Zeit durch "Fake it till you make it" die vorgespielten Qualitäten in ihre Persönlichkeit einbauen und es somit authentisch wird.

    Es gibt aber auch PUAs, die aus tiefer Überzeugung handeln und trotzdem diese Qualitäten (z.B. wegen psychicher Vorbelastungen) noch nicht verinnerlicht haben.

    Und dann gibt es die PUAs, die sich zu einem Natural entwickelt haben, der ohne Technik, Routinen und ohne Strategie Frauen aufreißt allein durch seine Persönlichkeit, die er weiterentwickelt hat. (Razorjack Method RJM).

    Hans



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 10.01.2008, 01:31


    Zitat: ein anderer freund von mir, ein "natural", hat in einer diskussion mit mir mal einen interessanten standpunkt vertreten: wenn man instinktmäßig richtig handelt bei frauen ist das OK; wenn man aber instinktmäßiges richtig-handeln beobachtet, analysiert und nachahmt (wie das in der pickup-community gemacht wird), dann ist das moralisch verwerfliche manipulation.

    Diese Gleichsetzung wäre in Ordnung, wenn es tatsächlich nur so wäre, dass die Pick-Up-Community nur beobachtet, analysiert und nachahmt. Es wird jedoch mehr noch z.B. Perfektionierung gesucht, gewisse Welt- und Menschenbilder vorausgesetzt.

    Diese Gleichsetzung von gemäß "PU"-Handelns ist viel zu undifferenziert.
    Und wer sagt, instinktmäßig richtig zu handeln sei in Ordnung? Was ist denn instinktmäßig richtiges Handeln? Das ist doch auch nur konstruiert.
    Wenn es das Erfolgskriterium ist, ist es sicher nicht ok.
    Das ist lediglich konstruiert.
    Oder meinen wir die Ursprungsinstinkte oder das was davon übrig ist zzgl. zivilisierter Überlagerung?

    Ich bin der Meinung, dass instinktives Verhalten keineswegs immer moralisch gutes Verhalten ist. Das zeigt sich doch insbesondere im elementarsten, dem bloßen Überleben und in jeder Konkurrenzsituation.

    Es ist jedenfalls falsch, zu behaupten "PU" sei _nur_ die (Wieder-)Aneignung menschlichen instinktiven Balzverhaltens und im Grunde sogar dadurch die Harmonisierung unseres Handelns mit unserer Natur (wer sich mal Gedanken darübert macht, was das Mensch-sein überhaupt ausmacht wird rasch feststellen, dass das Gegenteil der Fall ist, die Überbetonung des animalistisch-instinktiven gleichsam ein Rückschritt ist).

    Ähnlichen Bockmist las ich doch letztes Jahr im Sommer mal im Unerfahren:
    Zitat: Das ganze PU-Gefasel dreht sich eigentlich nur darum, das alles wiederzuerlernen, weil wir überdomestizierten Nanozeitaltermenschen das Balzen, genauso wie zB das Jagen oder Spurenlesen, einfach verlernt haben. Es geht nicht darum, technisch was zu machen, sondern den Geistern der Erde zu vertrauen, auf sein Bauchgefühl zu hören, den alten rituellen tanz zu erlernen.


    Achja und...

    Zitat: ich kenne ja den "lob des sexismus"-autor lodovico satana sehr gut persönlich, und er ist signifikant erfolgreicher bei frauen als jeder andere mann, den ich kenne. quod erat demonstrandum...

    Toller "Beweis".



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 10.01.2008, 13:30


    Was ich an dieser Diskussion schwierig finde ist, daß vieles mit Moral begründet wird, was in meinen Augen mehr mit Temperament zu tun hat. Gerade was die Punkte Direktheit, Aggressivität und "Aufdringlichkeit" betrifft hängen die Grenzen stark vom Gegenüber ab. Das ist auch eine Erfahrungs- und Empathiesache.

    Gerade in manchen meiner Jobs würden viele mein Ansprechverhalten als "Arschlochverhalten" klassifizieren. In der Praxis freuen sich aber viele, wie ich mit ihnen in Kontakt komme. Und keiner wird einen seelischen Knacks davongetragen haben. ABs machen sich Gedanken über Dinge, die andere längst schon wieder vergessen haben.

    Meine Moral finde ich dann diskussionswürdig, wenn jemand dadurch zu Schaden kommt. Wobei ich allein Schaden bereits großzügiger definiere als andere, da ich davon ausgehe, daß ein gesunder Mensch nicht wie Zuckerwatte behandelt werden muß.

    Ich kenne einen Verkäufer, der als Eröffnungsspruch oft "Darf ich sie ein wenig beeinflussen?" nutze. Das funktionierte! Und warum nicht, es ist ohnehin offensichtlich. Nicht anders, als damals Martin L. King seine Rede hielt, um andere Menschen für seine Ideen zu beeinflussen. Und warum sollte man nicht andere zu seinen Ideen überreden dürfen, solange eine gewisse Transparenz gewahrt bleibt.

    Der Ausdruck "Manipulation" an sich stört mich auch, da er ursprünglich wertneutral, umgangssprachlich in Bezug auf Menschen aber negativ besetzt ist. Deshalb würde ich lieber von Überreden sprechen. Aber selbst das ist in der AB-Community negativ besetzt. Was bleibt: sachlich überzeugen? Zu verkopft für so ein emotionales Thema. Im Ende hat man sich so verstrickt, dass einem gar nichts mehr bleibt. Dann wird selbst das "in die Augen gucken" zur bösen Manipulation. Das ist kein erfundenes Beispiel.

    Um seine Grenzen und die anderer besser zu erfahren sollte man raus in die Praxis gehen und ein wenig über die Stränge schlagen. Wenn wir das machen, kommt es immer noch zahm genug rüber. Dann wird mancher feststellen, daß es viel schwieriger ist jemanden zu schaden, als derjenige sich das bisher vorgestellt hat. Vielleicht analog zu der Stelle im Film Fight Club, als die Jünger die Aufgabe bekommen auf öffentlicher Straße eine Schlägerei zu provozieren um festzustellen, daß es alles andere als einfach ist.



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 15.01.2008, 15:35


    Riemann hat folgendes geschrieben: zu manipulation: ein anderer freund von mir (der ohne PU ziemlich erfolgreich ist mit frauen, also ein "natural") hat in einer diskussion mit mir mal einen interessanten standpunkt vertreten: wenn man instinktmäßig richtig handelt bei frauen ist das OK; wenn man aber instinktmäßiges richtig-handeln beobachtet, analysiert und nachahmt (wie das in der pickup-community gemacht wird), dann ist das moralisch verwerfliche manipulation. dass ich diesen standpunkt absolut nicht nachvollziehen kann, braucht wohl nicht extra erwähnt werden...

    Der mag halt keine Konkurrenz. Soviel zur "Moral" der Geschichte. Aber nichts desto trotz:

    Ceterum censeo picupinem esse delendam...



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 16.01.2008, 14:21


    Ich denke jeder der Pickup für manipulativen Quatsch hält, der weiss nicht wovon er redet. Beim Pickup geht es doch nicht um zu manipulieren, sondern um zu lernen wie man für Frauen attraktiv sein kann. Denn sein wir ehrlich: Frauen brauchen Männer nicht, aber Männer brauchen Frauen!

    Wenn ich in Pickup Foren lese kommt mir ehrlichgesagt auch das Gefühl auf, das es eine Art "neulernen" von z.T simplen Fähigkeiten ist. Ein kurzes Beispiel vielleicht:

    Wenn ich mich mit einer Frau treffe und sie mich respektlos behandelt dann würde doch jeder gesunde Mensch sagen "Bitte? Ich hab mich verhört?" oder nicht? Stattdessen reagieren viele Männer daraufhin entweder total zerknirscht, oder wollen sich rechtfertigen etc. Flehen um die Frau, betteln um sie....das dies nicht attraktiv sein kann, ist doch eigentlich klar...

    Und solche simplen Dinge werden beim Pickup ins Gedächtnis gerufen.
    Diese ganzen Pattern und Methoden sind doch auch nur dafür da, um zu zeigen wie man es machen KÖNNTE wenn man ein orgineller, witziger Typ wäre. Vorher einstudierte Opener verwendet man um Hemmungen abzubauen, bis man fit genug ist eigene Sachen zu verwenden...

    Es ist nicht manipulativ sich als einen kreastiven, wortgewandten, sexuellen Menschen zu präsentieren. Frauen machen das auch, indem sie sich sexy anziehen. Das ist ungefähr genauso manipulativ.

    Ganz wichtig ist: Frauen wollen doch einen attraktiven Mann, und es ist für sie nicht manipulierend wenn man sexuell kommuniziert. ODer wollt ihr z.B dicke Frauen in grauen Schlabberpullis daten? Nur weil das dann ja "nicht manipulativ" ist ?

    Ich hab das Gefühl, viele versperren sich gegenüber Pickup, weil sie das große romantische Liebesbild hegen und pflegen und sich nicht eingestehen können, das es auch in Liebesfragen mehr als Zufall gibt, nämlich auch Wettbewerb.

    Hat etwa keiner "Ausweitung der Kampfzone" gelesen?

    :shock:



    Re: PU entzaubern!

    F - 17.01.2008, 03:15


    Erde hat folgendes geschrieben: Wenn ich in Pickup Foren lese kommt mir ehrlichgesagt auch das Gefühl auf, das es eine Art "neulernen" von z.T simplen Fähigkeiten ist. Ein kurzes Beispiel vielleicht:

    Wenn ich mich mit einer Frau treffe und sie mich respektlos behandelt dann würde doch jeder gesunde Mensch sagen "Bitte? Ich hab mich verhört?" oder nicht? Stattdessen reagieren viele Männer daraufhin entweder total zerknirscht, oder wollen sich rechtfertigen etc. Flehen um die Frau, betteln um sie....das dies nicht attraktiv sein kann, ist doch eigentlich klar...

    Dieses Beispiel ist mal wieder so typisch für die PU-Demagogie!

    Wie realistisch ist denn dieses Szenario? Warum sollte sich eine Frau mit mir treffen um mich dann respektlos zu behandeln? Wir reden hier schon von erwachsenen sozialisierten Leuten und nicht von 14-jährigen Highschool-Kids, oder?

    Erwachsene Frauen behandeln nicht einfach so Männer respektlos, und die Männer lassen sich das dann gefallen. Was ist das für ein grotesker Blödsinn? Sowas gibt es nicht, das ist nichts als PU-Angstmacherei! Da wird ein Pappdrache aufgestellt, um ihn hinterher "heldenhaft" erlegen zu können. Es werden künstlich Fronten und Feindbilder konstruiert, die es so überhaupt nicht gibt!

    Dies lieber Erde, ist in der Tat Manipulation: PU manipuliert seine Anhängerschaft.


    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Riemann - 17.01.2008, 04:11


    Hallo Erde,

    ich freu' mich immer, wenn PU-leute neu ins forum kommen - denn bei PU geht es um lösungen, nicht um probleme, und so soll's auch in diesem forum sein!

    dein background würde mich noch interessieren - wäre schön, wenn du einen kleinen vorstellungsthread schreiben könntest.

    was deine ausführungen angeht, so gebe ich dir recht, bis auf einen punkt: frauen brauchen männer genauso wie umgekehrt - und das ist auch der grund, warum PU funktioniert: es wird frauen gegeben, was sie wollen.

    @F: frauen behandlen männer ständig respektlos - auch erwachsene, selbstbewusste frauen, stichwort shit tests. zuspätkommen zu verabredungen z.b. je mehr man sich mit PU beschäftigt, desto mehr erkennt man solche verhaltensweisen - und selbstverständlich ist der frame des alpha-mannes die angemessene reaktion darauf.

    MfG Riemann.



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 17.01.2008, 11:03


    @F
    Also vorweg möchte ich sagen, das ich deine Aggression was das Thema angeht gut verstehen kann, aber ich werde trotzdem versuchen darauf zu antworten....

    Du sagst, Frauen sind sozialisiert und keine Kinder mehr. Deshalb, so deine Schlussfolgerung, müssen sie andere Menschen respektvoll behandeln. Das sehe ich im Grunde auch so. Nun bringt das Rollenverhalten es leider so mit sich, das Frauen je AKTIVER sie sozial sind, sie umso mehr Abwehrmechanismen gegenüber Männern entwickeln, die sie nicht interessieren.

    Das ist einfach nur ein natürlicher Schutzmechanismus. Frauen werden unentwegt von fremden Typen angelabert und z.T übelst belästigt. Wie soll eine Frau herausfinden, welcher Typ ne nuss ist der einmal seine Schlange baden will und welcher nicht? Das geht nicht so einfach. Ist doch klar das sie zumindest testet, wer anscheinend eine integre Persönlichkeit besitzt.

    Das passiert durch diese Shittest etc. und geschieht unterbewusst. Das ganze IST eine Sozialisation!! Das ist der Punkt...Frauen werden ÜBERSCHWEMMT von Angeboten, und du kannst davon ausgehen, das der Großteil davon ganz großer Mist ist.

    Zitat: Es werden künstlich Fronten und Feindbilder konstruiert, die es so überhaupt nicht gibt!

    Ne, keine Feindbilder. Es geht eher darum zu unterscheiden zwischen einem Test der Persönlichkeit und "echter" Kommunikation. Es geht darum einen bestimmten Kommunikationsmodus zu verinnerlichen, der dem entstehen von sexueller spannung Rechnung trägt. Gefühle und Bilder zu erzeugen ist für Frau z.B wesentlich erregender als ein Vortrag über Quantenphysik.



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 17.01.2008, 11:05


    Achja und Riemann...ich bin eigentlich garkein Pickup Mensch. Ich finde die Theorie dahinter nur recht einleuchtend und sie erklärt sehr vieles. Einige der "Pickup Wahrheiten" sind sehr schmerzhaft und einige der Verhaltensweisen passen auch nicht zu mir. Ich nehme Pickup nicht als Lifestyle an, aber als ein Teil zum Verständniss der kompletten Situation.



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 17.01.2008, 13:23


    Zur Info: das sollte eigentlich ein Reply in diesem Thread werden, aber nachdem ich thematisch vom dortigen Thema soweit abdrifte passts hier besser rein. Ich beziehe mich dabei auf diesen Text.

    Erde hat folgendes geschrieben: Also ich hab auch schon Alphas kennengelernt, die im entscheidenden Moment Ängste gehabt haben oder aber auch sich nicht komplett ihres Status bewusst waren.

    Angst, Status ... die Interpretation nimmt dem Text dann aber jegliche Romantik :D

    Was ich da ja lieber herauslesen würde - und aus dieser Sichtweise finde ich den Text dann auch sehr schön - wäre tatsächlich ein Moment der Selbsterkenntnis recht großer Tragweite. Im Sinne von Fucking Hell: ab einer gewissen Nähe liegt PU einfach vollkommen falsch, das alles wäre nur noch mit vollkommener Selbstverleugnung durchzuziehen, und führt absolut vorbei an allem, was eigentlich schön und wichtig ist am Leben, oder genauer: in zwischenmenschlichen Beziehung. Mit anderen Worten: das schöne ist, diesen Statusbeweis ab einem gewissen Punkt fallen zu lassen, weil er nicht mehr notwendig ist. Ich denke, das ist ein angenehmes Gefühl.

    Das natürlich eine recht persönliche Sichtweise, die nach einigen Monaten lockerem Einlesen in die Pick-Up-Thematik derzeit ungefähr meinen Standpunkt darstellt: in einer gewissen, distanzierten Anfangsphase ganz nett, vor allem um meinem eigenen Selbstbewusstsein und meiner Ausstrahlung mehr Unterfutter zu geben, aber die Grenze zu einem zynischen, respektlosen Menschenbild wird hier verdammt schnell überschritten. Vor allem die Rechtfertigung dieses Menschenbildes durch vorgeblich schlüssige, rein darwinistische Argumentation - als hätte es die Renaissance nie gegeben - geht mir gewaltig gegen den Strich.
    Da hatte ich beim Lesen oft das Gefühl, auf der evolutionären Leiter gerade ein paar große Schritte nach unten gemacht zu haben.

    Und damit bin ich dann eh schon verdammt nahe an einem Eindruck von Pick-Up, der der Kritik in diesem Thread eigentlich recht geben müsste. Glücklicherweise kenne ich dann auch noch einige - wenige - Beispiele von PU-Theorie, die das durchaus in sympathischem Rahmen durchziehen und auf vertretbaren Standpunkten bleiben. Das heißt ich möchts nicht verteufeln - mir hat das Lesen diverser Bücher und Foren in den letzten Monaten garantiert geholfen - aber da ist großes Aufpassen angesagt, nicht alles unreflektiert zu übernehmen.

    Glaube ich, dass ernsthafte Pick-Up Artists deutlich erfolgreicher sind bei Frauen, als ein breiter Durchschnitt der Männer? Ja. Aber es ist ein "Erfolg", der in den meisten Fällen auf Kosten der Menschlichkeit zu gehen scheint. Da hätte ich das Gefühl, verloren zu haben. Ich bin absolut überzeugt, dass es auch anders geht. Mal sehen, wie sich das noch beweisen lässt.



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 17.01.2008, 13:37


    Ich stimme dir in allem gesagten zu!
    Du sprichst genau das an, was ich an Pickup auch bemängel. Es geht um Wettbewerb, um nummern, um Sex....selbst bei Beziehungen muss noch "gagamed" werden. Finde auch das es dazu gehört, sich ab nem gewissen Punkt auch fallen zu lassen...

    Und: Ich denke auch das dies gewünscht ist! Es ist das was Frauen meinen wenn sie sagen, das sie einen "netten" haben wollen oder einen "süssen" ..oder einen "schüchternen"...

    ..eben keinen perfekten Frauenverführer, sondern einfach ein Mann, der es versteht Frauen zu erregen, der aber gleichzeitig auch authentisch bleibt, er selber bleibt und zu seinen Schwächen steht.

    Anders hat das Leben auch keinen Sinn finde ich. Mag sein, das die top mega hyper schönen Monsterzicken unentwegt den Alpha Frame brauchen - wär nix für mich. Für mich entscheidet, das die Attraktivität hergestellt wird und von Zeit zu Zeit auch erneuert...man sollte sich denk ich auch in Beziehungen mal necken...

    ..aber dieses ganze endlose theoretisieren von Handlungsweisen nimmt in der Praxis dann doch das ganze Gefühl würde ich meinen. Ich weiss schon, das es mir das Gefühl allein schon beim lesen nimmt, weil Frauen so berechenbar werden...etwas, das einem Romantiker nicht entgegenkommt!

    Trotzdem bin ich froh von PU erfahren zu haben, denn viele der Pickup Weisheiten haben meiner Meinung nach Bestand, und selbst wenn man keine Karriere als Frauenverführer anstrebt, kann man das gelernte Wissen auf jedenfall gut gebrauchen...

    Vorallem wenn es darum geht, Frauen zu verstehen, und ihnen Freude zu machen.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 17.01.2008, 16:02


    Meine Ansicht ist, daß es durchaus nützlich sein kann, den Bogen zu überspannen, um etwas zurechtzubiegen. Susan Jeffers etwa vertritt die Meinung, daß man ein selbstbewußtes Verhalten nicht direkt ansteuern kann, sondern wie ein Pendel Phasen von Extremen durchmacht, die abebben.

    PU überspannt sozusagen den Bogen und übertreibt Dinge, die hier kritisiert werden. Das kann aber auch seinen Lerneffekt haben. Wenn man beim Krafttraining etwa ein größeres Gewicht aufflegt, scheinen bei Rückkehr auf deine normalen Gewichte diese leichter. Es ist nützlich, beim Gitarrespielen langsam anzufangen, um dann schneller als normal zu üben. Dein Gitarrenspiel wird im Normaltempo dann leichter.

    Oder als Beispiel die Regelungstechnik: wer sich mit Regelkreisen beschäftigt hat (was mal sehr in Mode war), also etwa dem Regulieren von Heizkörpern, weiß, daß scharfe Reaktionen schnelle Ergebnise bringen, man aber über das Ziel hinausschiesst, und sich das ganze wieder einschwingen muß (Link Bild, Xsoll ist das Ziel). Ein zahme Reaktion verhinder ein Überschwingen, ist aber arschlangsam. Das Geheimnis bei der Regelungstechnik ist nun, daß man weiß, wann man aufhören soll.

    Deswegen befürworte ich es Dinge auszuprobieren, auch verrückte, völlig ungewohnte, scheinbar uneffektive oder unnütze. Nur so kann man sich auch überraschen und zu eigenen Erkenntnissen kommen. Löst euch von der "Freundin haben" als einzige Fixierung und denkt mehr prozeßorientiert.



    Re: PU entzaubern!

    Riemann - 18.01.2008, 02:19


    Erde hat folgendes geschrieben: Achja und Riemann...ich bin eigentlich garkein Pickup Mensch. Ich finde die Theorie dahinter nur recht einleuchtend und sie erklärt sehr vieles. Einige der "Pickup Wahrheiten" sind sehr schmerzhaft und einige der Verhaltensweisen passen auch nicht zu mir. Ich nehme Pickup nicht als Lifestyle an, aber als ein Teil zum Verständniss der kompletten Situation.
    du bist der thematik gegenüber aufgeschlossen und beschäftigst dich damit, das reicht mir schon! :wink:



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 18.01.2008, 21:27


    Ganta hat folgendes geschrieben: Deswegen befürworte ich es Dinge auszuprobieren, auch verrückte, völlig ungewohnte, scheinbar uneffektive oder unnütze. Nur so kann man sich auch überraschen und zu eigenen Erkenntnissen kommen. Löst euch von der "Freundin haben" als einzige Fixierung und denkt mehr prozeßorientiert.

    Das sind zwei wichtige Sätze. Nichts auszuprobieren, nur weil man nicht will, ist dumme Sturheit. Und sich nur auf den Enderfolg fixieren ist auch behindernd. Ein ungenügend in einer Schularbeit in einer mittleren Klassenstufe ist schließlich auch keine Bestätigung, niemals einen Abschluss zu schaffen.

    Little Lover's So Polite hat folgendes geschrieben: ab einer gewissen Nähe liegt PU einfach vollkommen falsch, das alles wäre nur noch mit vollkommener Selbstverleugnung durchzuziehen, und führt absolut vorbei an allem, was eigentlich schön und wichtig ist am Leben, oder genauer: in zwischenmenschlichen Beziehung. Mit anderen Worten: das schöne ist, diesen Statusbeweis ab einem gewissen Punkt fallen zu lassen, weil er nicht mehr notwendig ist. Ich denke, das ist ein angenehmes Gefühl.

    Das finde ich ganz richtig. PU negiert eine ganze Menge mit dem Anspruch damit total viel erreichen zu können. Das ist eine plausibel und wohl auch wahr, aber ich glaube nicht, dass sich das lohnt.



    Re: PU entzaubern!

    F - 21.01.2008, 00:49


    Erde hat folgendes geschrieben: Nun bringt das Rollenverhalten es leider so mit sich, das Frauen je AKTIVER sie sozial sind, sie umso mehr Abwehrmechanismen gegenüber Männern entwickeln, die sie nicht interessieren.

    Das ist einfach nur ein natürlicher Schutzmechanismus. Frauen werden unentwegt von fremden Typen angelabert und z.T übelst belästigt. Wie soll eine Frau herausfinden, welcher Typ ne nuss ist der einmal seine Schlange baden will und welcher nicht? Das geht nicht so einfach. Ist doch klar das sie zumindest testet, wer anscheinend eine integre Persönlichkeit besitzt.

    Das passiert durch diese Shittest etc. und geschieht unterbewusst. Das ganze IST eine Sozialisation!! Das ist der Punkt...Frauen werden ÜBERSCHWEMMT von Angeboten, und du kannst davon ausgehen, das der Großteil davon ganz großer Mist ist.

    Ja, das sind die bekannten PU-Angsmacher-Parolen: "Frauen sind umschwärmte übermächtige Göttinnen." Mit der Realität hat das kaum was zu tun (die allermeisten Frauen sind froh, wenn sie hin und wieder mal angesprochen werden).

    Der AB "Raskolnikov" hat es in einem anderen Forum genau auf den Punkt gebracht: PU ist nichts anderes als ein gigantischer Limiting Belief.

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 21.01.2008, 15:16


    Zitat: Ja, das sind die bekannten PU-Angsmacher-Parolen: "Frauen sind umschwärmte übermächtige Göttinnen." Mit der Realität hat das kaum was zu tun (die allermeisten Frauen sind froh, wenn sie hin und wieder mal angesprochen werden).

    Also ich hab mal einen Test gemacht und bei myspace mehrere Fake Profile erstellt. Schöne Frauen, hässliche Frauen und ein hässlicher sowie ein schöner Typ.

    Dann hab ich mit einem automatisierten Program wahllos Freunde des gegensätzlichen Geschlechts geadded bzw eine Freundesanfrage gestellt.

    Das Ergebniss:

    Nach Sekunden hatte ich die ersten Angebote für Sex bei den attraktiven Frauen. Hunderte Typen haben mich angeschrieben. Sehr wenige haben irgendwas sinnvolles geschrieben. Die meisten waren in dem Stil "Oh, hot mama...wassup, let's do somewthing!!"....kaum einer schrieb mehr als max. 2-3 Zeilen und kaum was davon war in irgendeiner Weise interessant. Nur 1 einziger Typ hat n kleinen Text geschrieben, das war sehr süss.

    Bei dem hübschen Mann war das Interesse gleich wesentlich geringer. Ich würde sagen um ca. 2 drittel. Die Antworten kamen viel später und waren viel weniger eindeutiger. ca. 50-60% haben geschrieben "Woher kenn ich dich?" und der Rest im Stil von "Oh, you are cute" oder "I'm flattered" ...

    MEin Profil mit dem unattraktiven Typen (AB Aussehen und Jammerprofil) hat glaub ich 5 oder 6 Antworten gekriegt..und alle Mädchen waren selber total hässlich.

    Im Gegensatz dazu haben der unattraktiven Frau (dick, hässlich) immernoch soviel Männer geschrieben wie dem supermodel Mann und auch mit eindeutigen Sex Angeboten..von teilweise recht attraktiven Männern.

    Auch wenn sich diese Ergebnisse vielleicht nicht komplett aufs Reallife übertragen lassen, zeigen sie meine rAnsicht nach zumindest die Richtung an.



    Re: PU entzaubern!

    shizoid - 21.01.2008, 21:32


    Haha, auf dein Script haben bestimmt auch nur Scripte geantwortet. :wink:



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 21.01.2008, 22:52


    "Oh, you are cute"-Anschreiben krieg ich auch ohne Fotos. Das sind Lock-Nutten von Dating-Seiten und Single-Chats...



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 21.01.2008, 23:03


    Da findet ja mal wieder ein starkes Stück Realitätsverdrängung statt , meine herren.

    nein, mir haben sicherlich keine Spambots geantwortet. Ich kenn mich zufällig ein bischen aus was das angeht und:

    -erstellt jeder myspace spammer weibliche Profile
    -Ist mir kein automatisches Antwortscript bekannt das mit "you are cute" antwortet...datingspam krieg ich auch, aber die versuchen einen zuadden um einen später zu bespammen.....



    Re: PU entzaubern!

    shizoid - 21.01.2008, 23:05


    Das von mir sollte ein Scherz sein...



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 21.01.2008, 23:11


    Erdi hat folgendes geschrieben: Da findet ja mal wieder ein starkes Stück Realitätsverdrängung statt , meine herren.

    Wie wär´s denn, wenn Du das Freund F unter die Nase hältst. Gegen den führe ich hier einen einsamen Kreuzzug für die Realität...



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 21.01.2008, 23:24


    Achso ok :D



    Re: PU entzaubern!

    F - 22.01.2008, 00:31


    Erde hat folgendes geschrieben: Zitat: Ja, das sind die bekannten PU-Angsmacher-Parolen: "Frauen sind umschwärmte übermächtige Göttinnen." Mit der Realität hat das kaum was zu tun (die allermeisten Frauen sind froh, wenn sie hin und wieder mal angesprochen werden).

    Also ich hab mal einen Test gemacht und bei myspace mehrere Fake Profile erstellt. Schöne Frauen, hässliche Frauen und ein hässlicher sowie ein schöner Typ.

    Dann hab ich mit einem automatisierten Program wahllos Freunde des gegensätzlichen Geschlechts geadded bzw eine Freundesanfrage gestellt.
    [...]


    Was sich in irgendwelchen virtuellen Welten und Computerspielen abspielt, ist für diese Diskussion nicht von Belang. Warum erzählst du nicht aus dem echten Leben? Warum dieser fragwürdige indirekte Schluss von Fake-Computer-Skripten auf eine vermeintliche Realität? Bist du ein Keller-Nerd, der die Welt nur durch Datenleitungen hindurch wahrnimmt?

    Werden Frauen im realen Leben wirklich 20x am Abend angesprochen, so wie es Ober-Angstmacher DeAngelo behauptet? Ja oder Nein? Triffst du, wenn du eine Frau ansprichst, auf "Bitch-Shields", "Shit-Tests" und dergleichen? Kurzum: Haben die Limiting Beliefs aus der PU-Horror-Welt irgendeine Entsprechung im realen Leben? Ich meine Nein.

    Simple Überlegung: Jedesmal wenn eine Frau von einem Mann angesprochen wird, muss ein Mann das tun. Welcher Mann spricht durchschnittlich 20 Frauen pro Abend an? (abgesehen von ein paar pubertierenden PU-Amokläufern)

    Und nochwas: Dieses Gerede von schön und "hässlich" ist unreif (fehlt bloß noch, dass hier mit Begriffen wie HB10 und UG3 herumgeworfen wird). Das Wort "hässlich" sollte man für Menschen garnicht verwenden, da es impliziert, dass diese zu hassen seien. Es gibt keine "hässlichen" Menschen. Und was schön ist, liegt auch nur im Auge des Betrachters.

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 22.01.2008, 01:12


    Ich denke schon das man aus solchen sozialen Experimenten Rückschlüsse ziehen kann. Mit "Computerspielen" hat das nichts zu tun.



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 22.01.2008, 16:06


    F hat folgendes geschrieben: Werden Frauen im realen Leben wirklich 20x am Abend angesprochen, so wie es Ober-Angstmacher DeAngelo behauptet?

    Um das herauszufinden braucht man etwas Beobachtungsgabe und weibliche Bekannte. Falls letztere attraktiv genug sind, werden sie mehrmals pro Disco-Abend angesprochen und unter der Woche in alltäglichen Kontexten auch. Da kommt dann schon was zusammen. Von via Myspace erhaltenen eindeutigen Sex-Angeboten höre ich seitens Frauen auch sehr häufig.

    F hat folgendes geschrieben: Und nochwas: Dieses Gerede von schön und "hässlich" ist unreif...

    Mag sein, aber es ist und schafft Tatsachen, weil es den Ausfluß einer herrschenden (zumindest impliziten) Auswahl-Maxime im Partnermarkt darstellt. Egal, wie man das nun bewertet.

    F hat folgendes geschrieben: Das Wort "hässlich" sollte man für Menschen garnicht verwenden, da es impliziert, dass diese zu hassen seien.

    Pfaffen, Sozialwissenschaftler und Grüne unterstellen gerne mal Normativität, wo zunächst gar keine ist. Das macht Betroffene aber in praxi leider kein bißchen attraktiver. Ethymologisierende Papiertigereien dienen nur moralischen "Selbst"-Zwecken und blenden den aktuellen Gebrauch des jeweiligen Wortes meistens aus.

    F hat folgendes geschrieben: Es gibt keine "hässlichen" Menschen. Und was schön ist, liegt auch nur im Auge des Betrachters.

    Und wenn es keine nennenswerte bzw. praktisch bedeutsame Anzahl geneigter Betrachter-Augen gibt? Bessermenschliches Gesülze taugt eben nichts für die "limiting reality" da draußen.

    Oben im Hansi-Thread bist Du sang- und klanglos untergegangen. Und jetzt versuchst Du hier Deinen weltanschaulichen Solipsismus auszuleben.



    Re: PU entzaubern!

    F - 22.01.2008, 23:52


    Erde hat folgendes geschrieben: Ich denke schon das man aus solchen sozialen Experimenten Rückschlüsse ziehen kann. Mit "Computerspielen" hat das nichts zu tun.

    Naja, so ganz verkehrt ist der Vergleich mit einem Online-Multiplayer-Spiel nicht. Das Verhalten auf solchen virtuellen Plattformen ist überwiegend durch die dort herrschenden Möglichkeiten und Zwänge bestimmt. Man schlüpft dort in eine virtuelle Rolle. Auf die echte soziale Realität ist das nicht übertragbar.

    Freiwild hat folgendes geschrieben: Um das herauszufinden braucht man etwas Beobachtungsgabe und weibliche Bekannte.

    Ganz genau, und dann wird schnell offensichtlich wie absurd das PU-Weltbild in diesem Punkt ist. Das Thema wurde übrigens im "Unerfahren" aufgegriffen, wo mehrere Leute meine Aussage bestätigen:

    http://www.iphpbb.com/board/ftopic-40598373nx93273-913.html

    Freiwild hat folgendes geschrieben: Falls letztere attraktiv genug sind, werden sie mehrmals pro Disco-Abend angesprochen und unter der Woche in alltäglichen Kontexten auch.

    Es gibt keinen Sinn zu sagen, eine Frau sei "attraktiv". Denn das ist subjektiv. "Attraktivität" ist ein Attribut, welches von zwei Personen und einer ganzen Reihe weiterer Variablen abhängt. Aber um beim Thema zu bleiben, mit "attraktiv" meinst du wohl in etwa den Typus, der überlicherweise bei shows wie "Germanys next Top-Model" teilnimmt. Doch auch (oder gerade) dieser Frauentyp wird nicht übertrieben häufig angesprochen. Da kenn ich etliche Beispiele persönlich.

    Ich sage ja nicht, dass Frauen überhaupt nie angesprochen werden. Das kann in Einzelfällen schon auch 2-mal am Abend sein. (Wie reden hier von ernsthafter Kontaktaufnahme - nicht von Bier-Leichen, die um 4-Uhr früh kurz vor Schankschluss herumpöblen, und auch nicht von Amok-laufenden PU-Kids).

    Was die PU-Gurus verbreiten, nämlich, dass "attraktive" Frauen einem derartigen Ansturm ausgesetzt seien, dass sie sich nur noch mittels "Bitch-Shields" und "Shit-Tests" über Wasser halten können, ist ganz ganz grober Unfug. Wer auch nur ein wenig in der Realität vererdet ist, kann an sowas nicht ernsthaft glauben.

    Dennoch wird dieser Blödsinn von den Gallionsfiguren der Pickup-Szene ständig wiederholt. Speziell von den "Gurus" die auch hier im Forum gerne in den Himmel gelobt werden: David DeAngelo, Mystery, Style, Tyler, die ganz großen Namen. Dies ist eigentlich der schlagende Beweis, dass es sich bei diesen Leuten um Scharlatane handelt. Entweder wissen sie es tatsächlich nicht besser, oder sie führen ihre Anhänger absichtlich in die Irre.

    Erde, ich würde dir dringend raten, deine eigenen Erfahrungen im realen Leben zu machen. Lass dir von PU-Heinis nicht den Mut nehmen. Frauen sind nicht so!

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 23.01.2008, 00:13


    F hat folgendes geschrieben: Aber um beim Thema zu bleiben, mit "attraktiv" meinst du wohl in etwa den Typus, der überlicherweise bei shows...

    Ich meinte damit Frauen, die von praktisch ins Gewicht fallenden Teilmengen der Männerwelt je nach Geschmack für attraktiv befunden werden, und entsprechende "Nachfrage" erfahren.



    Re: PU entzaubern!

    Riemann - 23.01.2008, 00:21


    F hat folgendes geschrieben: Erde, ich würde dir dringend raten, deine eigenen Erfahrungen im realen Leben zu machen. Lass dir von PU-Heinis nicht den Mut nehmen. Frauen sind nicht so!
    PUler machen ihre erfahrungen im realen leben - ganz im gegensatz zu ABs. dass du auf dein AB-tum stoltz bist (bizarr, immerhin ist AB im wesentlichen gleichzusetzen mit loser) zeigt somit klar, was von deiner PU-kritik zu halten ist.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 23.01.2008, 03:01

    Philosophie hinter den AB-Diskussionen
    (extrem langer Text)

    Was mir persönlich auffällig erscheint ist, dass es hinter solchen Diskussionen eigentlich um Philospohie geht. Es wird über "Wahrnehmung", "Realität", "Erfahrungen" und "Wahrheiten" gesprochen.

    Dabei sind sich die verschiedenen philosophischen Richtungen alles andere als einig, was "Wahrheit" oder "Wahrnehmung" überhaupt sein soll. Ich z.B. neige anscheinend mehr zum Subjektivismus/ Relativismus/ Konstruktivismus. D.h. daß ich u.a. der Ansicht bin, daß eigene Wahrnehmungen nicht objektiv sind, und es daher keine letzendliche objektive Wahrheit gibt. Auch Beweisführung durch Widerspruchsfreiheit finde ich für alles menschliche nicht brauchbar. Ich begrüsse das Paradoxon. usw.

    Solch eine Haltung kollidiert zB. natürlich heftig mit einer Art der Wahrheitsfindung, wie sie von manchen ABs betrieben wird. Da wir eigentlich nie über unsere Philosophie sprechen kann auch keine vernünftige Diskussion stattfinden.

    Was mich etwa irritiert ist, daß manche ABs gezielt und zielstrebig nach einer (für sie) objektiven Wahrheit und einem Weltbild streben, um sich und ihre Umwelt erklären zu können (Stichwort: kognitive Dissonanz). Schön und gut. ABER: was bringen einem AB solche Wahrheiten, wenn er daraus seine subjektive Situation nicht verbessern kann, also sich kein scheinbarer Nutzen ergibt?

    Wenn F sagt: "Alles halb so schlimm wie es von PU behauptet wird" wäre die Schlußfolgerung daraus: "Wunderbar! Was mach ich mich selber verrückt! Jetzt könnte ich ja eigentlich loslegen!" Solch eine pragmatische (Handlungs)Konsequenz ergibt sich bei ABs, wie wir sie im Forum hauptsächlich beobachten können eigentlich selten. Wobei man berechtigterweise die Frage erheben darf, ob hartnäckige Langzeit-ABs diesen Eindruck nicht verzerren, wenn wir uns die große Menge an EntABisierungs-Erfolgsgeschichten zZ vergegenwärtigen (diese Verzerrung ist auch eine große Kritik von mir an zB. manchen Jammer-AB).

    Welchen Nutzen haben dann aber Wahrheiten, wenn sie einen nicht weiterbringen? Warum hält man daran fest? Warum dieser scheinbare Selbstzweck der Wahrheitssuche? Wahrheit um ihrer selbst willen? Oder statt Wahrheit besser gesagt ein subj. Weltbild.

    Nach meiner Ansicht haben auch solche Wahrheiten einen nützlichen Effekt:
    - Verringerung der kogn. Dissonanz (innere Widerspruchsfreiheit)
    - Selbstbestätigung
    - Aufrechterhaltung des eigenen Selbstwertgefühls

    Dies ist eigentlich normal und gesund. Das Gegenteil wäre ja äußerst destruktiv. Ein Weltbild trägt also entscheidend dazu bei, sich selbst zu erhalten, und wenn dies funktioniert kann man es nicht einfach "absurd" nennen, weil es seinen Zweck erfüllt. Ob ein Weltbild nun angemessen ist, ob es für ihn brauchbar ist kann nur jeder selbst entscheiden.

    Selbst wenn die eigenen Wahrheiten nur Illsusionen wären könnte man damit gut leben, solange man damit nicht zusehr anstösst, also man selbst sein Weltbild nicht zusehr in Frage stellen muß (ein Teil dessen können natürlich auch effektive Verleugnungs- und Umdeutungsmechanismen sein, die im kleinen bei jedem täglich vorkommen -> subj. Wahrnehmung).

    Kürzlich habe ich mich intensiv mit dem Thema Scientology (aus reiner Neugierde) auseinandergesetzt. Aus meinem Verständnis ist dies ein System aus Illusionen (ähnlich einem Rollenspiel) das deswegen funktionieren kann, weil es eine geschlossene Gesellschaft ist, in der alle mitmachen, sie also innerhalb versucht Widerspruchsfrei zu bleiben. Abgesehen von Punkten wie Menschenrechtsverletzungen und andere Skandale, die hinter den Kulissen aufgedeckt werden halte ich dieses Weltbild aus einem Grunde für gefährlich: durch sein diktatorisches Wesen ist man besonders von der Führung abhängig und kann etwa nach 10 Jahren ohne eigenes zutun ein ganz böses Erwachen erleben. Dann bricht wortwörtlich das ganze eigene Gebäude, die ganze eigene Welt ein (nach Erfahrung mancher Experten brauch man 2 Jahre, um sich davon wieder zu erholen). Das ganze ist also ziemlich instabil mit furchtbaren Folgen, und deswegen in meinen Augen gefährlich.

    Wenn man dieses extreme Beispiel heranzieht könnte man schon Versuchen Weltbilder daraufhin zu untersuchen, ob sie nicht nur für den Moment einem nützlich sind, sondern auch auf längere Sicht bestand haben. Oder zumindest eine gewisse Wandlung erlauben.

    Ich betrachte also Wahrheiten/ Weltbilder also nicht in erster Linie nach einem objektivierbaren alleinigen Wahrheitsanspruch, sondern gucke, wie es den Leuten damit geht. Und mein Eindruck ist, egal wie richtig oder falsch das ganze ist, dass PU'ler mit ihrer Einstellung auch längerfristig wesentlich zufriedener und glücklicher scheinen als AB'ler. Zu dieser Annahme habe ich natürlich keine Zahlen, sondern Eindrücke von den Foren und realen Treffen.

    Die Warnungen F's, PU würde sozusagen ABler oder auch Normalos "ins Unglück stürzen", weil sie nach seiner Ansicht keine objektiven Wahrheiten haben, halte ich für nicht angebracht. Weil es sollte einen doch nicht unbedingt interessieren, was "wahrer" ist, sondern was einen letzendlich glücklicher macht. Wen ihn "Horrorvorstellungen" nicht glücklich machen, sollte er es natürlich lassen. Ich selbst etwa mußte mich in meinem PU-"Studium" nie gruseln.

    Nun möge mancher natürlich Einwenden, dass man sich nicht etwas beliebiges Einreden kann, wenn es gegen die eigene Überzeugung etc. ist. Dass man also bei seiner subj. Wahrheit letztendlich kleben bleiben muß, nicht aus seiner Haut kann. Was aber, wenn sich dieses "Neue" beständig gut anfühlt, also besser erscheint als das alte Weltbild? Ich denke unser Gehirn ist in dem Moment dann schlau genug uns doch die "guten Gefühle", und die Handlungen, die sie zustande bringen, rational erscheinen zu lassen. Es wird nicht etwas wissentlich kaputreden, was funktioniert (ob es das langfristig tut ist eine andere Sache. Mit Drogen etwa kann man sich kurzfristig auch ganz wunderbar fühlen).

    Ein Übergang zu neuen Handlungsweisen wird aber dann schwierig, solange sich das Alte noch besser anfühlt als das Neue. Und ich bin überzeugt, das unser Gehirn sich das immer so entsprechend zurechtlegen wird, dass wir uns selbst erhalten können. Ansonsten würde das wirklich zu schweren seelischen Störungen führen.

    Entsprechend könnte man das AB-tum als Weltbild, auch mit seinen mitunter extremen Ausprägungen zB. an Frauenhaß, als (Überlebens)Form akzeptieren. Die Frage ist nur: wie glücklich ist man damit? Wie lange kann der eigene Zustand stabil bleiben? Gibt es bessere Alternativen?

    Das kann nur jeder für sich beantworten. Aber wenn ich mir manche Threads über Suizid, Depressionen und Angstzustände anschaue bin ich nicht wirklich überzeugt, dass der durchschnittliche AB sonderlich glücklich ist. Ansonsten hätte ich auch keinen Grund mehr hier oder woanders weiterzuschreiben.

    Also: Wie glücklich seid ihr mit euren Wahrheiten?



    Re: PU entzaubern!

    einserl - 23.01.2008, 03:27

    PU ist keine AB-Therapie
    also ich hab ja lange gebraucht, bis ich gecheckt habe, was PU eigentlich heissen soll.
    wenn man sich gelegntlich solche pu-vorschläge durchliest, dann machen viele auch wirklich sinn. jedenfalls müsste ich theoretisch genau wissen was frau will, mir hilfts aber trotzdem nichts. ich bin nun mal ein ab und ein ab wird durch das lesen von irgendwelchen tipps auch kein flirtprofi... vielmehr sind diese tipps wertvoll für jene, die ohnehin schon den weg aus dem ab-dasein geschafft haben. (zumindest geistig...)



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 23.01.2008, 03:40


    Ganta hat folgendes geschrieben: Dabei sind sich die verschiedenen philosophischen Richtungen alles andere als einig, was "Wahrheit" oder "Wahrnehmung" überhaupt sein soll.

    Das ist kein Argument dafür, sich nicht mehr mit der Realität auseinanderzusetzen oder über sie. Totale Übereinstimmung wird es ohnehin niemals geben, egal hinsichtlich welcher Frage. Aber vor der Existenz verschiedener Meinungen zu kapitulieren ist nicht ausgewogen, sondern schlichtweg Schwäche. Wenn der Verstand kapituliert, so ist der Willkür Tür und Tor geöffnet.


    Ganta hat folgendes geschrieben: D.h. daß ich u.a. der Ansicht bin, daß eigene Wahrnehmungen nicht objektiv sind, und es daher keine letzendliche objektive Wahrheit gibt.

    Wer aus der Vielgestaltigkeit von Interpretationen auf die Nichtexistenz oder Uneindeutigkeit des Interpretierten schließt, ist meines Erachtens nicht ganz Dicht im Kopf, mag er noch so "glücklich" sein.


    Ganta hat folgendes geschrieben: Ich z.B. neige anscheinend mehr zum Subjektivismus/ Relativismus/ Konstruktivismus. Auch Beweisführung durch Widerspruchsfreiheit finde ich für alles menschliche nicht brauchbar. Ich begrüsse das Paradoxon. usw.

    Mal abgesehen davon, daß dies Weiber-Geschwätz ist, um im nachhinein sämtliche Hakenschläge und Wetterwendigkeiten rechtfertigen zu können, sind Paradoxa nur lediglich konstruierte Pobleme, die sich aus einer falschen (und zumeist rein theoretischen) Herangehensweise an ein Problem ergeben. "Lösungen" sind stets praxisgebunden und mit begründeten Veränderungen der Prämissen verbunden.


    Ganta hat folgendes geschrieben: Also: Wie glücklich seid ihr mit euren Wahrheiten?

    Lieber ein "unglücklicher" Realist, als ein glücklicher Idiot. Zu einem solchen kann man nur werden, wenn man bereits einer ist. Es gibt Menschen, die sich einfach nicht derartig etwas ins Fäustchen lügen können, nur um "glücklich" zu sein. Das verbietet ihnen bereits die intellektuelle Selbstachtung. So eine Forest-Gumpiade ist eben nur mehr oder minder individuell lebbar, kollektiv erleidet so etwas recht schnell Schiffbruch oder wird (aufgrund von Kollisionen mit der Realität) irgendwann nur noch durch Terror zusammengehalten. (Ungezwungene Übereinkunft im größeren Rahmen ist nur möglich, sofern sich eine solche Gemeinschaft über abwegige Ansichten bezüglich nicht alltagsbestimmender Einzelfragen konstituiert). Trotz jahrzehntelanger Propaganda für Irrationalismen der oben beschriebenen Art, hat es zum Glück immer genügend geistig in der Realität verhaftete Menschen gegeben, die den Spinnern ihre physische Infrastruktur geschaffen haben.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 23.01.2008, 05:55


    @Freiwild

    Allein schon von deiner Art zu schreiben bin ich sehr enttäuscht. Selbst die gegensätzlichste Ansicht rechtfertigt noch keinen Bruch mit der allg. akzeptierten Netiquette. Schlimm genug jemanden heutzutage noch extra darauf aufmerksam zu machen.

    Darüber hinaus zeigst Du trotz deiner Neigung zu Fremdworten einen erschreckenden Mangel an Bildung in diesen Punkten. Die Konzepte des Relativismus etwa sind dir anscheinend nicht bekannt. Dann solltest Du so etwas wenigstens Nachschlagen, bevor Du gleich einige Dutzende anerkannte Philosophen in die Tonne trittst mit dem "Argument", das seien alles Idioten.



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 23.01.2008, 09:47


    @Ganta

    Und wie sieht es hinsichtlich einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinem Beitrag aus? Der Verweis auf Autoritäten (wie auch das Absprechen von Bildung) ist kein Argument gegen konkrete Aussagen. Aber hier haben wir bereits das Grundproblem angerissen, ein "Relativist" (sowie ein Obskurantist gleich welcher Spielart) kann sich immer wieder mit der "multiplen Realität" herausreden, und daß Diskussionen folglich doch eh sinnlos seien. Und wer für die ubiquitäre Durchsetzung von Verkaufsstrategien plädiert, von dessen Argumentationen muß man ohnehin erwarten, daß sie eher dem Paradigma der formalen "Wirkung" unterstellt sind, als auf Substanz zu basieren.



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 23.01.2008, 13:20


    Ich habe mir nochmals die Mühe gemacht, mein obiges Posting in Form und Inhalt zu überarbeiten, um einer sachgerechten Auseinandersetzung dienlich zu sein:


    Ganta hat folgendes geschrieben: Dabei sind sich die verschiedenen philosophischen Richtungen alles andere als einig, was "Wahrheit" oder "Wahrnehmung" überhaupt sein soll.

    Dies ist jedoch kein zwingendes Argument dafür, sich nicht mehr mit der Realität auseinanderzusetzen oder über sie. Völlige Übereinstimmung wird es unter Menschen vermutlich niemals geben, unabhängig davon hinsichtlich welcher Frage. Doch angesichts der bestehenden Vielfalt von Meinungen zu allen möglichen Theman wäre es falsch, indifferente Kompromisse zu suchen, denn wenn der Verstand kapituliert, so sind der Willkür Tür und Tor geöffnet. Dies gilt besonders für die formal intellektuellen Kriterien des Argumentierens.


    Ganta hat folgendes geschrieben: D.h. daß ich u.a. der Ansicht bin, daß eigene Wahrnehmungen nicht objektiv sind, und es daher keine letzendliche objektive Wahrheit gibt.

    Aus der Vielgestaltigkeit von Interpretationen läßt sich schon rein logisch nicht auf die Nichtexistenz oder Uneindeutigkeit des zu interpretierenden Gegenstandes schließen. Unabhängig davon, ob subjektive Wahrnehmungen nun objektivität im starken Sinne besitzen, was sie (mehr oder minder) tatsächlich nicht tun, gibt es dennoch stets die Möglichkeit eines Abgleichs mit der Realität in Form von "Praxis" (sei dies nun in Experiment oder Alltag) sowie intersubjektivem Austausch mit anderen, welcher nach qualitätiven und quantitativen Kriterien eine sukzessive Annäherung an die objektive Realität darstellen kann. Die Behauptung, es handle sich beim Begriff der Realität um ein "Konstrukt" im Sinne einer "metaphysischen" Vorraussetzung, ist nicht zutreffend. Wir befinden uns nämlich stets schon "in der Welt", und unsere primären "epistemologischen Werkzeuge" (Sinnesorgane, Gehirn) sind das Produkt einer über jahrmillionen stattgefunden habenden Auseinandersetzung mit dieser und ein Teil von ihr. (Daraus ergibt sich schon, daß epistemologische wie auch ontologische Probleme nicht scharf zu trennen sind*). Aufgrund dieser an der Praxis gemessenen Entwicklung unseres kognitiven Apparats impliziert unsere Existenz bereits, daß unsere Herangehensweise an die Realität in ihrer Gesamtheit sich nicht prinzipiell abwegig dieser gegenüber verhält. Auch einen "circulus vitiosus" (argumentativer Teufelskreis) zu vermuten, wäre hier nicht angebracht. Die Behauptung, naturwissenschaftliche (und somit auf Empirie basierende) Erkenntnisse (wie z.B. Evolutions- und Neurobiologie) seien nicht zur Meta-Analyse epistemologischer (erkenntnistheoretischer) Fragen geeignet, ist letztlich ein konstruiertes Problem ("Paradoxon"). Erkenntnis im allgemeinen Sinne, also in all seinen (individual- und stammesgeschichtlichen) Ausprägungen und Entwicklungsstufen, ist ursprünglich stets mit irgendeiner Form von Praxis (Auseinandersetzung mit der Welt) verbunden. Handlungen bedürfen stets irgendeiner (zumindest impliziten) "Konzeption" der Realität, auch wenn diese der Situation nicht gerecht wird. Diese Konzeptionen entwickeln sich jedoch ebenso in Auseinandersetzung mit (den Anforderungen) der Welt. So sind zumindest die Anfangs-Annahmen und impliziten Voraussetzungen zum einen zwar eher pragmatischer Natur, zum anderen unterliegen sie jedoch einer ständigen Revision, auch und gerade durch Artefakte (Technik), die wiederum das Produkt früherer Stufen der Welterkenntnis darstellen. Daraus ergibt sich eher ein sich selbstverstärkender Prozeß als ein argumentativer Teufelkreis. Aus dem ständigen Revisionsprozeß der erwähnten "Grund-Annahmen" (Paradigmen) läßt sich aber ebenso ableiten, daß diese den Erkenntnisprozeß zumindest implizit formen, ohne jedoch im strengen Sinne letzbegründbar zu sein. Aus einem (natur-)wissenschaftlichen Standpunkt heraus kann man diesbezüglich jedoch von einem "hypothetischen Realismus" (Gerhard Vollmer) sprechen. Diesem widersprechen auch einzelne Fehlleistungen hinsichtlich konkreter Fragen nicht.Diese können ihn jedoch stets auf´s neue in Frage stellen und ihn so auch präzisieren.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Ich z.B. neige anscheinend mehr zum Subjektivismus/ Relativismus/ Konstruktivismus. Auch Beweisführung durch Widerspruchsfreiheit finde ich für alles menschliche nicht brauchbar. Ich begrüsse das Paradoxon. usw.

    Mit einer solchen Einstellung lassen sich jedoch im Nachhinein sämtliche Hakenschläge und Wetterwendigkeiten rechtfertigen. Besonders Frauen oder intellektuell "verweiblichte" Personen neigen zu entsprechendem Verhalten. Paradoxa wiederum sind nur lediglich konstruierte Pobleme, die sich aus einer falschen (und zumeist einseitig theoretischen) Herangehensweise an ein Problem ergeben. "Lösungen" sind, wie oben erwähnt, stets praxisgebunden und mit begründeten Veränderungen der Prämissen vergesellschaftet.


    Ganta hat folgendes geschrieben: Also: Wie glücklich seid ihr mit euren Wahrheiten?

    Es gibt jedoch Menschen, die sich nicht auf diese Weise selbst täuschen können oder wollen, nur um "glücklich" zu sein. Ein "Forest Gump" ist eben nur mehr oder minder individuell existenzfähg, kollektiv erleidet so etwas recht schnell Schiffbruch oder wird (aufgrund von Kollisionen mit der Realität) irgendwann nur noch durch großen Druck zusammengehalten. (Ungezwungene Übereinkunft im größeren Rahmen ist nur möglich, sofern sich eine solche Gemeinschaft über abwegige Ansichten bezüglich nicht alltagsbestimmender Einzelfragen konstituiert). Relativistische Ansichten der Lebenswelt bis hin zu (philosophischem) Skeptizismus (nicht zu verwechseln mit der naturwissenschaftlichen Haltung gleichen Namens) sind nur dann tragbar, sofern genügend Realisten vorhanden sind, die für die Infrastruktur der betreffenden Gemeinschaft sorgen.



    * Die Trennung von Ontologie (der Auseinandersetzung mit der Physischen Welt, die ursprünglich hier dazugezählte "Metaphysik" sei einmal ausgeklammert) und Epistemologie (Erkenntnistheorie) basiert ohnehin auf der überkommenen idealistischen Spaltung von "Geist" und Materie.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 23.01.2008, 15:13


    Schön. Das laß ich dann mal so stehen. Für mehr ist mir meine Zeit ehrlich gesagt zu schade.



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 23.01.2008, 17:30


    Ganta hat folgendes geschrieben: Schön. Das laß ich dann mal so stehen. Für mehr ist mir meine Zeit ehrlich gesagt zu schade.

    Ich habe meine Ansicht konkretisiert und somit Deinem Vorwurf der Inkompetenz widersprochen. Da Du meinen Ausführungen noch immer nichts inhaltliches entgegenbringst, muß ich davon ausgehen, daß Du dies nicht kannst.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 23.01.2008, 18:23


    Es geht mir nicht hierbei darum, wie und ob ich mit deinen Aussagen auf sachlicher Ebene umgehe, und wer dabei "unterliegt", solange dies zu einem Erkenntnisprozeß führt. Ich lerne immer gerne dazu.

    Ich stelle nur deine eigentliche Motivation, die sich hinter der Eben der Sachlichkeit versteckt, in Frage. Und die ist in deinem vorherigen Fauxpas deutlich zutage getreten. Ein Freudscher Versprecher. Jemand, der in einem so kurzen Text mind. 7 bis 8 ehrverletzende Ausdrücke gebraucht um seinen Standpunkt zu vertreten , jemand, der so explosiv emotional reagiert, um dann sich wieder sozialverträglich zu geben, vertritt anscheinend ganz andere Motivationen als vorgegeben.

    Ob das in deinem Fall nun Haß, Wut oder Frust ist weiß ich nicht. Es wird deine Argumente aber immer so beeinflussen, dass es nicht möglichen Erkenntnissen förderlich ist, sondern nur noch um das "gewinnen" geht, wie Du eben selbst geschrieben hast. Solange du dich nicht davon freimachst sehe ich deine Aussagen immer unter diesen Einfluß. So verfälscht sehe ich in einer Diskussion für beide keinen Nutzen, und deswegen lasse ich mich auch nicht weiter darauf ein.

    Zudem hast du noch immer nicht nachgesehn, was unter Relativismus zu verstehen ist, obwohl du auf dieser scheinbar "kompetenten" Ebene diskutieren willst.



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 23.01.2008, 18:57


    Ganta,

    sobald Du nicht mehr weiter weißt, spielst Du den Beleidigten. Selbst bei Quastenflosser, der seine Argumente geradezu mit dem Wattebausch aufträgt. Dann unterstellst Du anderen Rhethorik-Tricks oder ziehst ihre Glaubwürdigkeit bzw. Integrität in Frage, um schließlich "erhaben" aus der Diskussion auszusteigen.

    Den Begriff des "Relativismus" hast Du ins Spiel gebracht, also liegt es auch an Dir ihn zu definieren. Ob Du darunter nun allgemein idealistische, konstruktivistische sonstige solipsistische oder skeptizistische Ansätze meinst, kann ich nicht wissen, ich lehne sie jedenfalls allesamt mehr oder minder ab.

    Und was den "Freudschen Versprecher" (ein solcher ist schon deshalb nicht gegeben, weil es sich hier um eine schriftliche Ausenandersetzung handelt, in der so etwas aufgrund der fehlenden Spontaneität nicht oder nur sehr bedingt vorkommen kann) angeht, so zeugt der eben nicht vom Bestreben "gewinnen" (oder soll ich sagen "verkaufen") zu wollen, sondern ist eine Reaktion auf Deine Art, Dich jetzt wie ein schlechter Verlierer aufzuführen.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 23.01.2008, 19:35


    Ich habe durchaus das Recht beleidigt zu sein, wenn man Begriffe wie "nicht ganz Dicht im Kopf", "Schwätzer", "Idiot", "mangelnde Selbstachtung, "Forrest Gump" oder "Spinner" quasi direkt auf mich münzt. Da kannst du nicht darum herumreden. Das ist für mich Chauvinismus, und da bist du leider nicht der einzige.

    Schmähungen solcher Art halte ich für keinen Rhetorik-Trick, es ist offensichtlich. Und wenn es nicht spontan, sondern sogar gewollt ist, halte ich es für armselig. Mit einer solchen Menschenverachtung will ich nichts zu tun haben. Es gibt zumindest keinen Grund, mich soetwas freiwillig auszusetzen.

    Es hat nichts damit zu tun, daß ich nicht weiter wiß. Ich habe es schlicht nicht nötig, dass man so mit mir spricht bzw. so über mich schreibt. Das war auch ein Problem von Quastenflosser. Er hat meine persönlichen Grenzen nicht anerkannt und mit für mich ehrverletzenden Ausdrücken einfach weitergemacht, obwohl ich ihn mehrfach darauf hinwies.

    Wenn dein Diskussionstil virtuell oder real woanders auch so ist brauchst du dich nicht wundern, warum andere genauso reagieren wie ich. Da hinterfrag dich einfach mal selber.

    Relativismus brauch ich nicht zu definieren, da er wie zB. der Determinismus bereits in philosophischer Hinsicht definiert ist. Man kann über Details und Auslegungen sprechen. Aber jemand, der etwas ablehnt, dessen genaue Definition er nicht mal kennt (weil einiges was du diesbezüglich behauptest nicht zutreffend ist), nenn ich einfach mal vorurteilsbeladen.

    Was du ansonsten persönlich von mir hälst ist mir Schnurz, da ich Dir diesbezüglich keine Macht über mich einräume. Wenn ich überhaupt reagiere dann deswegen, um ein von anderen falsch erzeugtes öffentliches Bild von mir zurechtzurücken. Mir wurde schon so manches versucht anzuhängen, vor allem von ziemlich starrsinnigen Individuen.



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 23.01.2008, 19:51


    Zitat: Erde, ich würde dir dringend raten, deine eigenen Erfahrungen im realen Leben zu machen. Lass dir von PU-Heinis nicht den Mut nehmen. Frauen sind nicht so!

    Ich erinnere mich da an eine Szene aus dem Schulsport. Ich sollte mit einer Partnerin gegen 2 andere Mädchen im Doppel Badminton spielen. Diese 2 Mädels waren mir aber so unsympatisch und gackerig von der Art, das ich nicht sehr nett zu ihnen war. Von ihrer Seite kamen dann auch ständig dumme Sprüche. Hab dann richtig losgelegt und ihnen Sprüche an den Kopf geworfen mit der Hoffnung sie würden dann endlich mal Ruhe geben mit ihrem gegacker. Das Resultat:

    Ununterbrochen gelächelt und mir das Gefühl gegeben ich wär n geiler Typ.

    Damals hab ich das noch nicht verstanden - heute schon

    @Ganta
    Schöner Beitrag. Du sprichst da die Realitätsverzerrung an die ich meine. Es wird sich alles so zurechtgelegt, dass das Weltbild in sich stimmig ist. Wenn dann nix klappt sind, richtig - die anderen Schuld. Bringt einen aber NULL weiter. Eigentlich kein Wunder, denn Beziehung bedeutet Kommunikation, und wenn man sich dieser nicht öffnet?

    Die Gefahr sich in Pickup zu verlieren ist auch definitiv gegebenbm, weils auch so ein in sich abgeschlossenes System ist, das in sich schlüssig erscheint.

    Und F. : Pickup entmutigt mich nicht, sondern gibt mir Inspiration. Ich muss es nicht als Weltbild einsetzen, ich kann selber denken. Aber ich kann mir für meine Realität Anregungen holen, und sie soweit verbessern, das ich Erfolge habe.



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 23.01.2008, 22:13


    Ganta hat folgendes geschrieben: weil einiges was du diesbezüglich behauptest nicht zutreffend ist...

    Und auch hier wieder nur eine Behauptung - wie gehabt - da Du keine Argumente vorbringen kannst. Alles drumherum und die Abqualifizierung meiner Fähigkeiten sind Ausflüchte sonst nichts. Deshalb versteckst Du Dich hinter offiziellen Definitionen (die Dir beispielsweise bezüglich der mir unterstellten "Freudschen Fehlleistung" sowie "Chauvinismus" jedoch wiederum unwichtig sind), Immunisierung und Befindlichkeiten.

    Du hast Dich ja selbst mehr oder minder in die Nähe des Relativismus gerückt, indem Du zum Selbstschutz die Existenz von Autoritäten erwähnst. So wie Du Dich äußerst, bist Du quasi ontologischer Relativist. Du folgerst aus verschiedenen Weltsichten die Nichtexistenz einer objektiven Realität. Aus den Divergenzen der einzelnen Ansichten läßt sich jedoch eine erfahrungs-unabhängige Realität nicht leugnen*. Um diese Unterschiede zu erklären reicht es (Stichwort: Hypothesenminimalismus) völlig aus, lediglich auf die Kontext-Abhängigkeit von Erfahrung zu verweisen, solange keine ernstzunehmenden Hinweise auf das Zutreffen der oben genannten Vermutung existieren. Dies ginge zumindest ein Stück weit mit einem epistemologischen Relativismus konform. Wie weit diese Übereinstimmung reicht, entscheidet sich jedoch daran, welche Möglichkeiten man einem intersubjektiven Erkenntnisprozeß (je nach Zeitfenster und den ihn bestimmenden Umständen) prinzipiell zubilligt.

    Zitat: Aber jemand, der etwas ablehnt, dessen genaue Definition er nicht mal kennt (weil einiges was du diesbezüglich behauptest nicht zutreffend ist), nenn ich einfach mal vorurteilsbeladen. .

    Hiermit versuchst Du auch wieder nur, Dich als kompetent und mich als intellektuell minderwertig zu klassifizieren. Zu Dem von Dir mutmaßlich vertretenen Relativismus habe ich mich jedoch bereits schon ausgiebig geäußert. Daß Du dann noch auf die "pejorarative Infrastruktur" in Gestalt des Begriffes "Vorurteil" zurückgreifen mußt, ist nur ein weiteres Indiz für meine Vermutung.

    Ganta hat folgendes geschrieben: da ich Dir diesbezüglich keine Macht über mich einräume.

    Davon gehe ich aus, ich hoffe es sogar, da ich nämlich auch keine Macht über Dich habe und das Gefühl der Fremdbeeinflussung oder gar Beeinflussungswahn ein Symptom schwerwiegender Störungen darstellt.


    *Auf diesen Schluß war mein "nicht ganz dicht im Kopf" gemünzt. Die restlichen Schimpfworte waren nicht an Dich gerichtet.



    Re: PU entzaubern!

    F - 27.01.2008, 18:52


    Freiwild hat folgendes geschrieben: So wie Du Dich äußerst, bist Du quasi ontologischer Relativist. Du folgerst aus verschiedenen Weltsichten die Nichtexistenz einer objektiven Realität. Aus den Divergenzen der einzelnen Ansichten läßt sich jedoch eine erfahrungs-unabhängige Realität nicht leugnen.

    Ich denke nicht, dass Ganta einem uneingeschränkten Relativismus das Wort redet und damit die Existenz einer objektiven Realität leugnen will. Die konstruktivistische Kritik am naiven Realismus ist durchaus berechtigt. Dort wo man nicht über ausreichend Information verfügt oder in Situationen wo der eigene Beobachterstandpunkt das Ergebnis mit beinflußt (etwa sich selbst erfüllende Prophezeihungen) (was im alltäglichen ziwschenmenschlichen Bereich häufig der Fall ist), muss man sich ein subjektives Bild nachen, und dabei hat man Wahlmöglichkeiten. Da gibt es dann kein Richtig oder Falsch. Dessen sollte man sich bewusst sein und das zu seinem Vorteil einsetzen (Konstruktivismus). In dem Zusammenhang sei auch auf die Untersuchungen des Psychologen Martin Seligman über Optimismus vs. Pessimismus verwiesen: Optimisten erreichen ihre Ziele eher und sind glücklicher als Realisten oder gar Pessimisten (vereinfacht gesagt).

    Aber man muss aufpassen und darf relativistische Positionen nicht dort anwenden wo sie nichts zu suchen haben. Die Existenz einer objektiven Realität zu leugnen, könnte man in der Tat als eine Form von Geisteskrankheit betrachten. Unsere gesamte moderne Zivilisation, Wissenschaft und Technik mit ihrer enormen Tiefe, Komplexität und Feinheit wäre freilich niemals möglich, würde die Realität vom subjektiven Standpunkt abhängen. Der Wert der Gravitationskonstanten etwa ist nicht von meiner Sichtweise abhängig. Leider haben jedoch sogar namhafte Philosophen den Relativismus-Standpunkt in einer Art und Weise übertrieben, dass er sich selbst ad absurdum führt (solche unzulässigen Übertreibungen scheinen in der Philosophie Methode zu haben). Auch in vielen Strömungen die man dem "New Age"-Brereich zurechnen kann (NLP etc.) wird da gerne übers Ziel hinausgeschossen. Totaler Relativismus ist ja in gewisser Weie auch durchaus attraktiv: Jeder hat immer recht.

    Zurück zum eigentlichen Thema dieses Teil-Threads. Wie oft Frauen am Abend durchschnittlich angesprochen werden ist ganz klar ein Faktum der objektiven Realität und sicher nicht von einem subjektiven Standpunkt abhängig. Wenn hier alle großen PU-Gurus (es gibt vereinzelt im PU auch andere Stimmen) Falschangaben machen, welche um Größenordnungen daneben liegen, dann kann man das nicht als Paradoxie verharmlosen und als "subjektive Realität" abtun. Als Schüler muss man sich auf die Korrektheit der Informationen, die man vorgesetzt bekommt, verlassen können. Was das Thema "Aufreissen" anbelangt, ist die Frage "wie oft werden Frauen angesprochen" wohl eine der fundamentalsten Kenngrößen. Wenn ein angeblicher "Experte" auf diesem Gebiet hierüber bereits derart eklatante Falschangaben macht, dann entlarvt er sich selbst als unserioser Scharlatan.

    Als prinzipiellen Standpunkt würde ich sowas ja gerade noch durchgehen lassen, würde man etwa sagen "Es stimmt zwar nicht, aber wir nehmen einfach mal an (zwecks Inner Game etc.) Frauen würden 20x und öfter am Abend angesprochen.". Aber das ist ja nicht der Fall, sondern es werden vorsätzlich oder schlicht aus Inkompetenz (ich vermute Letzteres) grobe Falschaussagen in die Welt gesetzt und anschließend daraus Horror-Vorstellungen (Bitch-Shields, Shit-Tests etc.) konstruiert.

    Mystery in seinem typischen Tonfall (etwa in seinen Auftritten bei DeAngelo-Seminaren): "You're just the next guy! She must find a way to get rid of you as soon as possible!". Was er hier sagt ist sinngemäß: "Wenn du eine Frau ansprichst, dann belästigst du sie und sie wird versuchen, dich schnellstmöglich wieder loszuwerden!". Und der Rest der PU-Gang stimmt in den Angstmacher-Gesang mit ein. Klar ist ja auch gut für's Geschäft, wer sich nämlich nicht mehr traut, auf Frauen zuzugehen, muss erst noch weiteres PU-Material konsumieren, in der trügerischen Hoffnung, dass es damit besser wird. Tatsächlich gerät man jedoch nur immer weiter in einen Abwärts-Sog.

    Wie viel Schaden solche Falschinformationen (die nicht nur vom PU verbreitet werden) anrichten, kann man deutlich in den AB-Foren beobachten: m13ab etwa bemerkt (sich auf diesen Thread beziehend) erstaunt, dass Frauen - anders als immer kolportiert - eben doch nicht ständig von Männern belästigt werden. Dies ist für ihn wie eine Offenbarung und er nimmt sich vor es doch mal zu probieren. Quastenflosser geht es ähnlich, er druckt sich m13ab's Beitrag sogar "zur Motivation" aus (http://www.iphpbb.com/board/ftopic-40598373nx93273-913.html). Auch Erde scheint aufgrund seines PU-Weltbildes und seiner Experimente im Cyberspace noch außerstande zu sein im RL normal auf Frauen zuzugehen. Das sind eindrucksvolle Belege dafür, welch enormen Schaden PU in den Köpfen anrichtet und Leute zu lähmen vermag.

    Erde hat folgendes geschrieben: Ich erinnere mich da an eine Szene aus dem Schulsport. Ich sollte mit einer Partnerin gegen 2 andere Mädchen im Doppel Badminton spielen. Diese 2 Mädels waren mir aber so unsympatisch und gackerig von der Art, das ich nicht sehr nett zu ihnen war. Von ihrer Seite kamen dann auch ständig dumme Sprüche. Hab dann richtig losgelegt und ihnen Sprüche an den Kopf geworfen mit der Hoffnung sie würden dann endlich mal Ruhe geben mit ihrem gegacker. Das Resultat:

    Ununterbrochen gelächelt und mir das Gefühl gegeben ich wär n geiler Typ.

    Damals hab ich das noch nicht verstanden - heute schon

    Nichts hast du verstanden! Es gibt zwar (das muss ich leider zugeben) in der modernen westlichen Welt eine Tendenz dahingehend, dass asoziales A*lochverhalten in bestimmten Bevölkerungsschichten als attraktiv und nachahmenswert empfunden wird. Auf schwächere einhacken (und dazu gehören auch Frauen) und darüber dann lachen, gilt eben in gewissen Kreisen als hip (Der PUler nennt das "Cocky-Funny"). Man findet es geil, wenn Dieter Bohlen einen Kandidaten (der ganz klar in der schwächeren Position ist) beim DSDS-Vorsingen so richtig fies beleidigt. Fernseh-Shows wie MTV-Jackass oder auch die Hip-Hop-"Kultur" verherrlichen brutales, rücksichtsloses und verbrecherisches Verhalten. Sowas kommt leider durchaus bei manchen Frauen an. Einen der beiden Alphas, die im Dezember in einer Münchner U-Bahnstation einen Rentner fast totgeschlagen haben, hat die Polizei bei seiner Freundin verhaftet.

    Asoziales A*lochverhalten durch lange gewundene Argumentationen zu rechtfertigen und am Ende gar als erstrebenswertes Ideal hinzustellen, nimmt einen großen Raum in den Argumentationen der PU-Gurus ein. DeAngelo ist in dieser Disziplin unbestritten der Großmeister. Der AB sagt hierzu "Nein" - ohne wenn und aber.

    Auch das dabei immer wieder gebrachte einfältige Argument, man würde durch so ein Danebenbenehmen, "Durchsetzungskraft und Stärke" demonstrieren und damit "Ur-Instinkte" ansprechen, welche angeblich in jeder Frau steckten, ist grober Unfug. Dass sowas begrenzt zu funktionieren scheint, ist allein unserer modernen westlichen "Kultur" (fairerweise bestimmten Teilen davon) zu verdanken. Mit so einem Verhalten würdest du im asiatischen Raum (Thailand) auf Granit beißen. Dort gilt das nämlich als das was es ist, als asozial und abstoßend: http://www.iphpbb.com/board/viewtopic.php?nxu=40598373nx93273&p=14305&highlight=#14305

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 27.01.2008, 20:44


    Zitat: Nichts hast du verstanden! Es gibt zwar (das muss ich leider zugeben) in der modernen westlichen Welt eine Tendenz dahingehend, dass asoziales A*lochverhalten in bestimmten Bevölkerungsschichten als attraktiv und nachahmenswert empfunden wird

    Das ist keine Frage des "Verstehens" sondern des Interpretierens und der persönlichen Perspektive.

    Für mich ist Cocky&Funny nämlich kein asoziales Arschlochverhalten, sondern ein intelligentes Spiel um Selbstbewusstsein & Selbstbehauptung.

    Damals habe ich es allerdings nicht als ein solches gespielt sondern wollte die einfach nur loswerden. Vielleicht wurde mein Verhalten auch einfach falsch gedeutet (nämlich als C&F)

    edit: Und ja Pickup ist zu einem Bestandteil zumindest durchaus eine ethnozentristische Strategie. Aber ich leb ja nicht in Thailand sondern in der Westlichen Welt. Im Grunde geht es mir nicht um die Frage woher eine Strategie seine Begründung nimmt, sondern ob sie a)funktionier und ich sie b) aus persönlicher Sicht unterstützen kann.

    Du kannst Pickup anscheinend nicht unterstützen, ansonsten würdest du weniger emotional argumentieren, wenn dir der Kulturunterschied nicht so an die Nieren gehen würde.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 27.01.2008, 21:01


    @F

    Naja, anekdotenhafte Verweise auf m13ab, Abzulehnender, Quastenflosser oder Raskolnikov sind nicht gerade zur Untermauerung einer objektiven Realität geeignet. Was Du, ich, wir mit unseren Beobachtungen machen hat keinen wissenschaftlichen Anspruch. Wenn m13ab zweimal in ner Disco war ist das gleich eine Milieustudie - grotesk!

    Ich frage Dich nochmal, wieviel Geld Du konkret durch PU verloren hast! Wie die allermeisten wist du das Material nicht für hunderte Dollar gekauft, sondern einfach gezogen haben. Ich nehme mich da auch nicht aus. Von daher ist die ganze scheinheilige Aufregung für die Katz. Jetzt noch behaupten PU würde Angstpropaganda verbreiten ist ziemlich weit hergeholt. Wo vorher nichts war kann nichts verloren gehen.

    Das Wissen um PU gibt es schon lange. Ich bin über die Foren auch erst indirekt drauf gestossen, weil darüber gelästert wurde. Und die LangzeitABs von vor 3-4 Jahren geistern immer noch rum. Was soll sich da also ingesamt geändert haben? Nichts!

    Ich persönlich habe das Wissen, das mir geeignet erschien rausgeholt und mit anderem kombiniert. Und den Rest beiseite gelassen. Mit den Ergebnissen bin ich soweit zufrieden. Nur weil man vielleicht mit manchen Aspekten nicht konform geht ist es kein Grund, gleich das ganze Kind mit dem Bade auszuschütten.

    Wer den Anstrich von PU nicht mag soll sich an WFIEF orientieren. Etwas mehr PC, aber das gleiche in grün.

    Gruß
    G.



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 27.01.2008, 22:45


    F hat folgendes geschrieben: Dort wo man nicht über ausreichend Information verfügt oder in Situationen wo der eigene Beobachterstandpunkt das Ergebnis mit beinflußt (etwa sich selbst erfüllende Prophezeihungen) (was im alltäglichen ziwschenmenschlichen Bereich häufig der Fall ist), muss man sich ein subjektives Bild nachen, und dabei hat man Wahlmöglichkeiten. Da gibt es dann kein Richtig oder Falsch. Dessen sollte man sich bewusst sein und das zu seinem Vorteil einsetzen (Konstruktivismus). In dem Zusammenhang sei auch auf die Untersuchungen des Psychologen Martin Seligman über Optimismus vs. Pessimismus verwiesen: Optimisten erreichen ihre Ziele eher und sind glücklicher als Realisten oder gar Pessimisten (vereinfacht gesagt).

    Ganz allgemein ist der festgestellte Zusammenhang zwischen Weltsicht und (gemessen an bestimmten Maßstäben) Erfolg ebnen genauso ein Teil der Realität, der sich (seitens Außenstehender) auch als solches untersuchen läßt. Eine subjektive (und mehr oder minder unzutreffende) Weltsicht wiederum kann durchaus bestimmte Handlungen mitbedingen, deren Ergebnisse als Lebenserfolg zu betrachten sind. Eine solche implizite oder explizite Vorgehensweise ändert jedoch nichts an den dabei subjektiv fehlinterpretierten Fakten. Geschieht so etwas bewußt, liegt Pragmatismus vor, der nicht nach Wahrheit, sondern nach Bewährung einer Aussage oder Theorie (bezogen auf bestimmte Ziele) fragt. Deshalb schreibst Du oben auch korrekt, daß es "kein Richtig oder Falsch" gebe, da oft mehrere brauchbare Mittel/Zweck Relationen bestehen. Dies ändert jedoch nichts an den zugrundeliegenden Fakten. Die Bewertung erfolgt also nach anderen Maßstäben und hinsichtlich eines anderen Ausschnittes der Realität.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 27.01.2008, 23:27


    Mit Fakten ist das aber so 'ne Sache. Einstein hat gesagt: "Gott würfelt nicht", weil er Zufallselemente im Bereich der Quantenmechanik nicht akzeptieren konnte.

    Ich denke da auch an die heisenbergsche Unschärferelation: Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens im Quantenbereich sind nicht gleichzeitig festlegbar. Bums!

    Fakten kann man statistisch erheben. Das ist wieder offen für Fehler und Interpretationen. Ich denke auch mehr in Modellen, als eine "Realität" zu behaupten: ein Modell beschreibt möglichst exakt die beobachtbaren Vorgänge und erlaubt Vorhersagen. Bis es durch etwas neu beobachtbares umgestossen und/oder durch ein besseres Modell exakt beschrieben wird. Als Relativist sage ich nicht, dass mir alles gleichgültig oder gleichwertig ist - ich beziehe mich durchaus auf konkrete Standpunkte, auf ein Modell. Räume aber ein, dass dies nicht "die Realität" ist, und sie irgendwann umgestossen werden kann.

    Zwei unterschiedliche Modelle für die Gravitation sind die Newtonschen Gesetze und Einsteins Relativitätstheorie. Letztere beschreibt beobachtbares genauer, besonders bei Geschwindikeiten nahe der des Lichtes. Newton reicht als Vereinfachung für das allermeiste, sogar den Mondflug, vollkommen aus.

    Für meinen Alltag und meine Sozialmodelle benutze ich lieber das Äquivalent von Newton als das von Einstein: ausreichend exakt ohne zu kompliziert zu sein, und trifft für die meisten Fälle zu. Das Werkzeug eines Praktikers. Daß dann Ungenauigkeiten, Ausnahmen oder gar Widersprüche auftauchen akzeptiere ich. Auch daß es bei mir mehr ein Flickenteppich aus 100 kleinen Dingen sind als eine große Formel.

    Auch wenn ich mich selbst ein Stückchen weit als (Sozial)Forscher sehe, will ich einfach in der praktischen Welt da draussen zurechtkommen! Ich muß damit letztendlich glücklich werden. Und da es keine Zeitmaschine gibt, und ich nicht die gleiche Situation mit der gleichen Person wiederholen und variieren kann, bleiben immer große Wissenslücken. Im Endeffekt sind es nur Schatten von Ahnungen, nach denen wir greifen, und die wir versuchen festzuhalten.

    @Freiwild

    Du hast ne Freundin? Hab ich was verpasst? Gut, es gibt auch keine Vorstellung, wo ich hätte nachgucken können ...



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 28.01.2008, 00:24


    Ganta hat folgendes geschrieben: Mit Fakten ist das aber so 'ne Sache. Einstein hat gesagt: "Gott würfelt nicht", weil er Zufallselemente im Bereich der Quantenmechanik nicht akzeptieren konnte.

    Ob es sich bei den quantenmechanischen Phänomenen (oder besser Meßdaten) um ein ontologisches oder lediglich epistemologisches Problem handelt, darüber ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Hier steckt auch ziemlich viel Ideologie dahinter, deshalb wird dieses Feld auch gerne selektiv von "Quanten-Theologen" beackert, die darin einen Beweis für ihren Obskurantismus wittern wollen. Jedenfalls waren statistische "Gesetze" in den Naturwissenschaften stets theoretische Notlösungen und/oder eine Folge von Interferenzen, die zunächst nicht zu entwirren waren.


    Ganta hat folgendes geschrieben: Ich denke da auch an die heisenbergsche Unschärferelation: Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens im Quantenbereich sind nicht gleichzeitig festlegbar. Bums!

    Dies liegt schlicht daran, daß in betreffenden Dimensionen der Meßvorgang als solches zu stark in die beobachteten Prozesse eingreift, als daß beide Parameter zugleich erfaßbar wären.


    Ganta hat folgendes geschrieben: Fakten kann man statistisch erheben. Das ist wieder offen für Fehler und Interpretationen.

    Eben. Der Unterpretationsspielraum hat mit der Art der Datenerfassung zu tun.


    Zitat: ein Modell beschreibt möglichst exakt die beobachtbaren Vorgänge und erlaubt Vorhersagen. Bis es durch etwas neu beobachtbares umgestossen und/oder durch ein besseres Modell exakt beschrieben wird.

    Kurzum, die Modelle sind in punkto Intension (Umfang und Komplexität) und Extension (der Bereich der Realität, den sie adäquat zu beschreiben und erklären in der Lage sind) stets von den Praktischen Anforderungen sowie vom jeweils zugänglichen Ausschnitt der Welt abhängig. Ändern sich die Umstände derart, daß neue praktische Probleme (ökonomischer, technischet etc. Art) auftreten und/oder (mittels neuer zur verfügung stehender Apparaturen) neue theoretische Probleme entdeckt/bewußt werden, bedarf es einer Erweiterung und Präzisierung der bisherigen Ansätze. Nichts anderes ist beim Übergang von Newton zu Einstein passiert. Ersterer Ansatz kann (näherungsweise) als "Sonderfall" des letzteren betrachtet werden.


    Ganta hat folgendes geschrieben: ich beziehe mich durchaus auf konkrete Standpunkte, auf ein Modell. Räume aber ein, dass dies nicht "die Realität" ist, und sie irgendwann umgestossen werden kann.

    Dies hört sich jetzt so an, als würde die Realität umgestoßen. Dies geschieht jedoch nur mit den betreffenden Modellen bestimmter Ausschnitte der Realität, sofern sie neue Phänomene nicht erklären bzw. praktische Probleme nicht zu lösen im Stande sind, sich also der Gegenstandsbereich in irgendeiner Form erweitert.



    Zitat: Für meinen Alltag und meine Sozialmodelle benutze ich lieber das...

    Aus bestimmten praktischen Erwägungen heraus wäre der umständlichere Weg auch tatsächlich eher hinderlich. In Bereichen in denen nachweislich auch weniger umfangreiche Theorien hinreichend sind, wird jedoch nicht über die Beschaffenheit der Welt "entschieden". Hier wird also (wie in meinem letzten Posting angedeutet) ganz zurecht nicht nach "Wahrheit", sondern nach "Richtigkeit" gestrebt.


    Ganta hat folgendes geschrieben: Du hast ne Freundin? Hab ich was verpasst?

    Ja. Wieder ein Punkt für die Arschloch-Theorie :lol:. Ich hab´s hier und im "unerfahren" schon öfter erwähnt. In letzterem bereits im Rahmen meiner Vorstellung (User "Eddi").



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 28.01.2008, 00:37


    Freiwild hat folgendes geschrieben: Ganta hat folgendes geschrieben: Ich denke da auch an die heisenbergsche Unschärferelation: Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens im Quantenbereich sind nicht gleichzeitig festlegbar. Bums!
    Dies liegt schlicht daran, daß in betreffenden Dimensionen der Meßvorgang als solches zu stark in die beobachteten Prozesse eingreift, als daß beide Parameter zugleich erfaßbar wären.


    Das ist falsch. Die Unschärferelation bezieht sich ganz dezidiert _nicht_ auf Einflüsse des Messvorgangs.
    > http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unschärferelation (bitte copy + pasten, die Forumsoftware packt den Umlaut nicht)



    Re: PU entzaubern!

    F - 28.01.2008, 00:40


    Ganta hat folgendes geschrieben: Naja, anekdotenhafte Verweise auf m13ab, Abzulehnender, Quastenflosser oder Raskolnikov sind nicht gerade zur Untermauerung einer objektiven Realität geeignet.

    Warum nicht? Sind Verweise auf Mystery, Style, DeAngelo, Badboy und Konsorten etwa glaubwürdiger? ABs vertraue ich, skrupellosen Alphas nicht.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Was Du, ich, wir mit unseren Beobachtungen machen hat keinen wissenschaftlichen Anspruch. Wenn m13ab zweimal in ner Disco war ist das gleich eine Milieustudie - grotesk!

    Worauf beziehst du dich genau? m13ab war nebenbei bemerkt nicht nur 2x in der Disco.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Ich frage Dich nochmal, wieviel Geld Du konkret durch PU verloren hast! Wie die allermeisten wist du das Material nicht für hunderte Dollar gekauft, sondern einfach gezogen haben.

    Ich habe durchaus auch einiges bezahlt. Aber ums Geld geht's hier doch garnicht! Man gibt soviel für unnützes Zeug aus, da kommt's auf ein paar Euro fünfzig für PU auch nicht mehr an. Das Schlimme ist die verlorene Lebenszeit und Lebensqualität.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Von daher ist die ganze scheinheilige Aufregung für die Katz. Jetzt noch behaupten PU würde Angstpropaganda verbreiten ist ziemlich weit hergeholt. Wo vorher nichts war kann nichts verloren gehen.

    Nochmal: Selbsternannte "Experten" reden Männern, welche ohnehin mit Schüchternheit zu kämpfen haben, ein, sie würden Frauen belästigen, wenn sie sie ansprechen, obwohl das hinten und vorne nicht stimmt.

    Und du siehst da überhaupt kein Problem dabei??? Ok, deine Meinung, muss ich so akzeptieren, verstehen tu ich (und wohl die meisten anderen ABs) das nicht.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Das Wissen um PU gibt es schon lange.

    "Wissen" ist mMn der falsche Ausdruck, "Kult" trifft es eher.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Ich persönlich habe das Wissen, das mir geeignet erschien rausgeholt und mit anderem kombiniert. Und den Rest beiseite gelassen. Mit den Ergebnissen bin ich soweit zufrieden. Nur weil man vielleicht mit manchen Aspekten nicht konform geht ist es kein Grund, gleich das ganze Kind mit dem Bade auszuschütten.

    Mein Eindruck dazu ist: Du hast es geschafft, weil du dich allgemein intensiv mit diversen Dingen auseinandergestzt hast. Dadurch hast du die Kurve gekriegt, aber nicht wegen PU sondern trotz PU. (War bei mir übrigens genauso)

    Meine Kritik an PU in diesem Forum ist eine Gegenrede zu dem einseitigen Hochjubeln von allem was PU heisst. Man betrachte als Beispiel nur den Thread über Mysterys TV-Show. Dass das ganze nicht echt sondern mit Schauspielern gestellt ist, wird dort freilich unter den Tisch fallen gelassen. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pick-up_Artist_%28TV_series%29

    Es gab in AB-Foren bereits Bestrebungen, das Thema PU komplett zu verbieten. Ich halte davon nichts, man muss die Leute informieren. Dann können sie selbst einscheiden welchen Weg sie gehen wollen.

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 28.01.2008, 00:56


    Little Lover's So Polite hat folgendes geschrieben:

    Das ist falsch. Die Unschärferelation bezieht sich ganz dezidiert _nicht_ auf Einflüsse des Messvorgangs.

    Gut, dann nehme ich das zurück.

    Das dritte Theorem des Unschärfe-Prinzips lauten jedoch:

    Die Messung der Position eines Quantenobjektes ist zwangsläufig mit einer Störung seines Impulses verbunden, und umgekehrt.



    Re: PU entzaubern!

    F - 28.01.2008, 01:13


    Freiwild hat folgendes geschrieben: Kurzum, die Modelle sind in punkto Intension (Umfang und Komplexität) und Extension (der Bereich der Realität, den sie adäquat zu beschreiben und erklären in der Lage sind) stets von den Praktischen Anforderungen sowie vom jeweils zugänglichen Ausschnitt der Welt abhängig. Ändern sich die Umstände derart, daß neue praktische Probleme (ökonomischer, technischet etc. Art) auftreten und/oder (mittels neuer zur verfügung stehender Apparaturen) neue theoretische Probleme entdeckt/bewußt werden, bedarf es einer Erweiterung und Präzisierung der bisherigen Ansätze. Nichts anderes ist beim Übergang von Newton zu Einstein passiert. Ersterer Ansatz kann (näherungsweise) als "Sonderfall" des letzteren betrachtet werden.

    Exakt! Die Newtonsche Mechanik kann als erste Näherung aus der Einsteinschen abgleitet werden (letztere ist also lediglich genauer). Man kann aber z.B. nicht einfach hergehen und etwa behaupten dass 2 + 2 != 4 ist, oder dass die Erdbeschleunigung 100 m pro s² beträgt. Dies ist nämlich falsch, messbar falsch (um eine Größenordnung), und wird auch niemals richtig werden, egal welche Standpunkte und physikalischen Modelle auch noch entwickelt werden. Genauso falsch ist die Behauptung, Frauen würden 20x am Abend angesprochen.

    Little Lover's So Polite hat folgendes geschrieben: Das ist falsch. Die Unschärferelation bezieht sich ganz dezidiert _nicht_ auf Einflüsse des Messvorgangs.

    Natürlich tut sie das, was denn sonst?

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 28.01.2008, 01:33


    F hat folgendes geschrieben: Little Lover's So Polite hat folgendes geschrieben: Das ist falsch. Die Unschärferelation bezieht sich ganz dezidiert _nicht_ auf Einflüsse des Messvorgangs.

    Natürlich tut sie das, was denn sonst?


    Wikipedia hat folgendes geschrieben:
    Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass jeweils zwei Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind. Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur. Die Unschärferelation wurde 1927 von Werner Heisenberg im Rahmen der Quantenmechanik formuliert. Unter dem Begriff der Unschärfe ist mathematisch gesehen die sogenannte Standardabweichung gemeint. Der Begriff „Unbestimmtheitsrelation“ beschreibt die Aussage besser, da es nicht um die Genauigkeit in der Messung geht, sondern um die prinzipielle Unmöglichkeit.


    Buchempfehlung: The Goldilocks Enigma
    Darin geht's zwar grundsätzlich um andere Dinge, aber die Unschärferelation (und deren Auswirkungen) wird auch recht griffig erklärt.



    Re: PU entzaubern!

    F - 28.01.2008, 01:50


    Little Lover's So Polite hat folgendes geschrieben: F hat folgendes geschrieben: Little Lover's So Polite hat folgendes geschrieben: Das ist falsch. Die Unschärferelation bezieht sich ganz dezidiert _nicht_ auf Einflüsse des Messvorgangs.

    Natürlich tut sie das, was denn sonst?


    Wikipedia hat folgendes geschrieben:
    Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass jeweils zwei Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind. Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur. Die Unschärferelation wurde 1927 von Werner Heisenberg im Rahmen der Quantenmechanik formuliert. Unter dem Begriff der Unschärfe ist mathematisch gesehen die sogenannte Standardabweichung gemeint. Der Begriff „Unbestimmtheitsrelation“ beschreibt die Aussage besser, da es nicht um die Genauigkeit in der Messung geht, sondern um die prinzipielle Unmöglichkeit.


    Eben, die Unschärferelation bezieht sich nicht auf die Unzulänglichkeit des Meßvorgangs aber natürlich schon auf den Einfluß des Meßvorgangs (welcher prinzipieller Natur ist).

    Unschärferelation: delta x * delta p >= Naturkonstante > 0

    D.h. wenn ich x sehr genau messe (also delta x sehr klein mache), wird delta p größer. Meine Messung halt also Einfluß darauf wie unscharf der andere Parameter wird. Ohne Messung keine Unschärfe (ja im Grunde nicht mal eine Quantenmechanik).

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 28.01.2008, 12:05


    F hat folgendes geschrieben:
    Unschärferelation: delta x * delta p >= Naturkonstante > 0

    D.h. wenn ich x sehr genau messe (also delta x sehr klein mache), wird delta p größer. Meine Messung halt also Einfluß darauf wie unscharf der andere Parameter wird. Ohne Messung keine Unschärfe (ja im Grunde nicht mal eine Quantenmechanik).


    Ah, stimmt - so hab' ichs eigentlich noch nicht verstanden.



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 28.01.2008, 12:57


    Das sich auf Quantenebene Dinge durch beobachtung verändern ist doch im Grunde DAS hervorstechende Merkmal der Quantentheorie ?

    Aber es ist schon bezeichnend, das für soetwas wie eine Liebesbeziehung gleich höhere Physik herangezogen wird.

    Möglich das darin auch ein Teil des Problems liegt.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 28.01.2008, 15:28


    Doppelpost



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 28.01.2008, 15:29


    @F und @all

    Zitat: Warum nicht? Sind Verweise auf Mystery, Style, DeAngelo, Badboy und Konsorten etwa glaubwürdiger? ABs vertraue ich, skrupellosen Alphas nicht.
    Hmmm. Um mal einen Vergleich zu machen habe ich bei Treffen u.a. Abzulehnender kennengelernt, als auch mal die Ehre mit Neil Strauss persönlich zu reden. Das Erlebnis mit Abzu im Prostituierten-Laufhaus, bei der er Frauen veraraschte, war weitaus grotesker als irgendeiene PU Aktion vorher. Strauss hingegen hat ein Charisma, da dampft das Selbstbewußtsein aus allen Poren. Und ja, ich hab seine damalige Freundin auch gesehen, was auch ein Beweis ist.

    Außerdem ist es ernüchternd genug zu sehen, wenn ich mit meinen Methoden auf meine ureigensten Erfahrungen verweise. Mir selbst traue ich nämlich am meisten. Und die wurden im Grunde genauso rezipiert wie PU o.ä.: entweder wurde es ignoriert oder als Blödsinn empfunden. Wobei ich weder was verkaufen noch wen täuschen wollte. Mein damaliger AB-Workshop vor ca. einem halben Jahr war von der Resonanz zumindest ein ziemlicher Reinfall.

    Die Akzeptanz solchen Materials hat also nur bedingt mit der Vertrauenswürdigkeit der Personen zu tun. Es liegt im Konzept selbst, nicht im Wahrheitsgehalt. Die dahinterstehende Philosophie und Weltanschauung widerstrebt den meisten persönlich, wobei ich darin eines der Hauptgründe sehe. Weil für ABs scheint die Welt aus Menschen zu bestehen, die aus Zuckerwatte gebaut sind, und verhalten sich entsprechend. Außer vielleicht AB4'lern - die tun aggressiv und prollig, aber es steckt nix dahinter.

    Kurz: Ich scheine für viele genauso unglaubwürdig zu sein, weil es ihren Anschauungen widerstrebt.

    Zitat: Worauf beziehst du dich genau? m13ab war nebenbei bemerkt nicht nur 2x in der Disco. Er hat seine Beobachtung im Titelthema selber als Milieustudie bezeichnet. Übertrieben. Meinetwegen möge es 30x mal gewesen sein. Ich traue seiner Wahrnehmung nicht, da er für mich nicht objektiv ist. Und dass Du dich an solchen extremen Personen orientierst, finde ich bezeichnend. Und warum gerade diese? Sehr selektiv.

    Zitat: Ich habe durchaus auch einiges bezahlt. Aber ums Geld geht's hier doch garnicht! Man gibt soviel für unnützes Zeug aus, da kommt's auf ein paar Euro fünfzig für PU auch nicht mehr an. Das Schlimme ist die verlorene Lebenszeit und Lebensqualität. Warst Du auch mal mit PU'lern in der Gruppe unterwegs? Ich öfters. Sehr lustig, alles nette und sympathische Leute. Allein die Möglichkeit im "Schutz der Gruppe" Frauen ansprechen zu können (was Normalos gemeinsam machen) ist eine zusätzliche tolle Sache. Bist du mal hinter deinen Büchern hervorgekommen, oder bist du nur allein umhergezogen? Dann hast du nur einen Teil des Sinns und der Möglichkeiten ausgeschöpft.

    Lebenszeit und -qualität verlieren AB'ler auch auf ganz andere und schlechtere Weise. Da muß man sie nicht gerade vor PU "schützen", eher manchmal vor sich selber.

    Zitat: Nochmal: Selbsternannte "Experten" reden Männern, welche ohnehin mit Schüchternheit zu kämpfen haben, ein, sie würden Frauen belästigen, wenn sie sie ansprechen, obwohl das hinten und vorne nicht stimmt. Wenn ich die Zeit hätte würde ich dir entsprechende Gegenbeweise zeigen, die eher das gegenteil von Panik bewirken. Du vereinfachst da was auf ungültige Weise und ziehst daraus falsche Schlüsse. Angst vor Frauen muß man niemanden einreden, die war schon immer vorher da. In keinem Fall bisher, als ich mit PU'lern zusammen war, hat sich ihr verhalten verschlimmert, höchstens stagniert. Manche konnten zB. das erste mal ungezwungen mit Frauen reden.

    Zitat: Mein Eindruck dazu ist: Du hast es geschafft, weil du dich allgemein intensiv mit diversen Dingen auseinandergestzt hast. Dadurch hast du die Kurve gekriegt, aber nicht wegen PU sondern trotz PU. (War bei mir übrigens genauso) Schön, dass Du meinst in meinen Kopf sehen zu können. Nein, niemand hat mich dazu gezwungen. Und wenn es "trotz PU" wäre, müßte ich die letzten 2 Jahre meine Freundin in gewissen Punkten auf konstante Weise abstossen haben, da ich gewisse (PU)Techniken verinnerlicht habe. Das sehe ich nicht so.

    Die Inner Game Geschichten sind auch nichts rein PU-spezifisches, sie tauchen an verschiedenen literarischen Stellen und in der Realität immer wieder auf. Es wurde durch PU nur auf einzigartige Weise zusammengefasst.

    Schau dich mal in der Welt um! Ich musste in letzter Zeit öfter meinen Kollegenkreis wechseln. Ich bin dort wesentlich besser integriert worden als früher. Dort gehen Männer mit Frauen, und auch Frauen mit Männern oft auf eine Art um, die ein natürliches c&f ist. Das hat nichts mit prollig zu tun. Ich kenne einen studierten theoretischen Physiker, der ist genauso drauf. Der läßt sich von keiner Frau verarschen. Wer nicht nur selektiv beobachtet kann auch sowas entdecken.

    Ich würde mir halt nur eine sachlichere Diskussion wünschen, und das man auch hinter die nicht sonderlich geeignete (Marketing)Fassade zu dem, für mich zumindest, wichtigen Kern vorstösst. Leider können viele nicht differenzieren, haben sich mit den verschiedenen Materialien nicht auseinandergesetzt. Ist jedem seine Sache. Aber immer und immer wieder Falschinformationen und Vorurteile auszubügeln - das mach ich nur noch bedingt. Und leider schaden solche Publicity Stunts wie die MTV Show meinem Anliegen (wobei es PU'lern in den Foren ziemlich egal ist, ob die Show gefaked ist oder nicht. Die orientieren sich an ihren eigenen Erfahrungen).

    Deswegen bin ich eher dazu übergegangen Kuckuckseier zu legen: für mich wichtige Ansätze aus dem PU lasse ich in Tipps und Antworten fliessen, ohne mehr die Quellen zu nennen. Und schau an: keiner hat ein Problem damit. Nur wenn ich dazuschreiben würde, daß ich dies und jenes etwa aus der M3-Methode hätte wäre es plötzlich nicht mehr okay.

    Man könnte das ganze abwandeln, AB-freundlicher machen, auf die Besonderheiten eingehen und neu verpacken. Im Prinzip habe ich das mit meinen WIKI-Texten gemacht. Bis auf wenige einzelne PNs hat es sich nicht sonderlich auf die Community ausgewirkt. Ich hätte es genausogut auch sein lassen können. Persönliche Grundpfeiler wie "Grund und Energielevel" ist eins unter 30.000 posts, nicht mehr. Wenn ich dann noch sehe, wie wenig etwa Bücher von Hoffman ausrichten ist meine persönliche Vision, doch etwas mehr ausrichten zu können, ziemlich dahin.

    Es gibt nicht wenige ABs und Ex-ABs, die ausgezeichnete Ideen, Erfahrungen und Einsichten haben. Die stehen parallel gegenüber getrübten, verzerrten, verzweifelten Ansichten. Alles was man braucht kann man in den Foren finden. Woher will man aber das eine aber vom anderen unterscheiden? Letztendlich läuft es auf ein Vertrauen hinaus, dass man der Person und dem gelesenen entgegenbringt. Und da die eigene Erfahrung meist negativ ist traut man dem anderen nicht recht über den Weg. Und andere negative Stimmen ziehen einen wieder runter.

    Von was ich fast mehr begeistert bin sind Seiten wie succeedsocially.com . Sehr AB kompatibel, da selbst von einem "ehemaligen Nerd". Sehr profund. Es sollte den Porblempunkt soziales Verhalten weitestgehend abdecken. Wie sehr wird darüber gesprochen? Quasi gar nicht! Bezeichnend in meinen Augen. In all dem negativen und auch dem vielen unnötigen, endlosen, inhaltsleeren Gequatsche geht es einfach unter.

    AB'ler sind auch oft einfach nur Tratschtanten. Tratsch, tratsch, tratsch. Diejenigen, die direkt und konsequent an sich und ihren Problemen arbeiten möchten sind in der geringen Minderheit. Und das ist meine persönliche Zielgruppe. So gesehen befinde ich mich eigentlich in den falschen Foren. Es mag Möglichkeiten und Wege geben, die genau das Ergebnis und die Wunschlösungen hervorbringen, die mancher AB sich vorstellt. Das mag sein.

    Aber diese Lösungen suche ich gar nicht, weil ich viele dieser Wünsche nicht für gut oder gar schädlich halte. Der Wunsch einer möglichst bequemen Lösung, in der man in einer IMHO schwachen Position bleiben darf. Ich kritisiere allein schon die Verteidigung dieser schwachen Position, dem "nice guy". Man sehe sich nur manches Beispiel an, bei denen das OdB den AB am Nasenring durch die Arena führen lässt, weil AB sich alles gefallen lässt. Und trotzdem will er nichts daran ändern und bleibt an seinen Wünschen hängen. "Bevor ich zum Arschloch mutiere bleibe ich lieber ein Loser" war mal eine Antwort auf meine Anforderung, positive Eigenschaften der angeblich bösen Jungs aufzuzählen.

    Ich bin jetzt eigentlich vom Thema abgekommen. Aber eine Lösung sollte doch eine nachhaltige Zukunft für den kommenden Ex-AB darstellen. Da sehe ich wenig Entwicklung. Ich sehe die Gefahr, dass viele, sollten sich ihre Wünsche, ihre Ansprüche erfüllen, nicht glücklich damit werden und scheitern.

    Läßt man sich auf PU in falscher Weise ein, droht auch dieses Scheitern. Da gebe ich euch recht, und deswegen sollte man es differenziert betrachten und keine "social robots" fabrizieren. Aber auch keine "nice guy slaves". Für MABs ist ein Hauptproblem was es heißt ein Mann zu sein, und wie man sich mit einer solchen Rollen identifizieren kann und sie ausfüllen kann. Das wäre inzwischen mein Hauptangriffspunkt zum MAB-Thema. Und da können manche Punkte aus dem PU durchaus hilfreich sein, IMHO.



    Re: PU entzaubern!

    Riemann - 31.01.2008, 01:46


    F hat folgendes geschrieben: Little Lover's So Polite hat folgendes geschrieben: F hat folgendes geschrieben: Little Lover's So Polite hat folgendes geschrieben: Das ist falsch. Die Unschärferelation bezieht sich ganz dezidiert _nicht_ auf Einflüsse des Messvorgangs.

    Natürlich tut sie das, was denn sonst?


    Wikipedia hat folgendes geschrieben:
    Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass jeweils zwei Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind. Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur. Die Unschärferelation wurde 1927 von Werner Heisenberg im Rahmen der Quantenmechanik formuliert. Unter dem Begriff der Unschärfe ist mathematisch gesehen die sogenannte Standardabweichung gemeint. Der Begriff „Unbestimmtheitsrelation“ beschreibt die Aussage besser, da es nicht um die Genauigkeit in der Messung geht, sondern um die prinzipielle Unmöglichkeit.


    Eben, die Unschärferelation bezieht sich nicht auf die Unzulänglichkeit des Meßvorgangs aber natürlich schon auf den Einfluß des Meßvorgangs (welcher prinzipieller Natur ist).

    Unschärferelation: delta x * delta p >= Naturkonstante > 0

    D.h. wenn ich x sehr genau messe (also delta x sehr klein mache), wird delta p größer. Meine Messung halt also Einfluß darauf wie unscharf der andere Parameter wird. Ohne Messung keine Unschärfe (ja im Grunde nicht mal eine Quantenmechanik).
    nein, die unschärferelation ist tatsächlich von fundamentalerer natur, als in vielen populärwissenschaftlichen quellen behauptet wird und gilt ohne jeglichen messvorgang bzw. dessen einflüsse.

    was die diskussion zum eigentlichen thema anbelangt, bleibt mir nur, dem langen posting von Ganta vollinhaltlich recht zu geben. und Fs ansichten kann man ohnehin nicht ernst nehmen.



    Re: PU entzaubern!

    F - 31.01.2008, 02:13


    Hallo Ganta

    Ganta hat folgendes geschrieben: Hmmm. Um mal einen Vergleich zu machen habe ich bei Treffen u.a. Abzulehnender kennengelernt, als auch mal die Ehre mit Neil Strauss persönlich zu reden. Das Erlebnis mit Abzu im Prostituierten-Laufhaus, bei der er Frauen veraraschte, war weitaus grotesker als irgendeiene PU Aktion vorher. Strauss hingegen hat ein Charisma, da dampft das Selbstbewußtsein aus allen Poren.

    Du magst das anders sehen, aber Neil Strauss ist mMn eine der größten Fake-Persönlichkeiten, die ich kenne.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Und ja, ich hab seine damalige Freundin auch gesehen, was auch ein Beweis ist.

    Beweis für was? Hat einer, der gerade eine Freundin hat (wobei wir mal annehmen, dass er sie nicht dafür bezahlt - ich trau dem alles zu), mehr recht als ein anderer? Du hast doch auch eine Freundin, Freiwild hat eine, sogar ich hatte eine. So what?

    Ganta hat folgendes geschrieben: Außerdem ist es ernüchternd genug zu sehen, wenn ich mit meinen Methoden auf meine ureigensten Erfahrungen verweise. Mir selbst traue ich nämlich am meisten. Und die wurden im Grunde genauso rezipiert wie PU o.ä.: entweder wurde es ignoriert oder als Blödsinn empfunden. Wobei ich weder was verkaufen noch wen täuschen wollte. Mein damaliger AB-Workshop vor ca. einem halben Jahr war von der Resonanz zumindest ein ziemlicher Reinfall.

    Sehe ich nicht so. Dir vertraue ich, weil du ein ehrlicher Typ bist. Du gibst z.B. ehrlich zu, dass du dir auch schwer tun würdest, wieder eine neue Beziehung zu finden, wenn du müsstest. Ganz im Gegensatz zu Style, der in seinem Buch damit herumprahlt, wieviele Frauen er angeblich flachgelegt hat (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gelogen).

    Vieles was du schreibst ist wirklich gut. In manchen Dingen liegst du mMn zwar ziemlich daneben (dort wo du unreflektiert PU-Ideologie übernimmst) (siehe unten), dennoch kann man dich ernstnehmen - ganz im Gegensatz zu solchen Windeiern wie Style, Mystery und co. Ich würde mich nicht mal dazu herablassen, mit diesen Leuten zu diskutieren.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Die Akzeptanz solchen Materials hat also nur bedingt mit der Vertrauenswürdigkeit der Personen zu tun.

    Aber natürlich hat es damit zu tun. Man kann nicht von jemandem lernen, dem man nicht über den Weg trauen kann. Mal ehrlich: Angenommen ich könnte dir zweifelsfrei beweisen, dass Style ein Hochstapler ist, würdest du dich immer noch an ihm orientieren und auf ihn verweisen (Style-Life z.B.), oder es doch besser sein lassen?

    hat folgendes geschrieben: Zitat: Worauf beziehst du dich genau? m13ab war nebenbei bemerkt nicht nur 2x in der Disco.

    Er hat seine Beobachtung im Titelthema selber als Milieustudie bezeichnet. Übertrieben. Meinetwegen möge es 30x mal gewesen sein. Ich traue seiner Wahrnehmung nicht, da er für mich nicht objektiv ist. Und dass Du dich an solchen extremen Personen orientierst, finde ich bezeichnend. Und warum gerade diese? Sehr selektiv.

    m13ab hat nichts anderes gemacht, als eine Gruppe von 5 Frauen den Abend über zu beobachten und dabei festgestellt, dass keine von den 5 auch nur ein einziges Mal angebaggert worden ist. Halten wir fest: Du glaubst seinen Beobachtungen nicht. D.h. du denkst also, dass er die insgesamt ca. 100 Männer, welche diese Damen an diesem Abend belästigt haben (laut PU-Ansicht wird ja jede Frau etwa 20x mal angesprochen), allesamt übersehen hat bzw. nicht sehen wollte?

    Ich beziehe mich außerdem - anders als du es darstellst - nicht auf m13ab speziell, ich habe ihn lediglich nebenbei als ein Beispiel genannt, man könnte jeden anderen nicht PU-infizierten hernehmen. Meine persönlichen Erfahrungen sagen das gleiche. Und nun frage ich auch dich konkret: Sind deine eigenen Beobachtungen da so viel anders? Sicher nicht!

    Und: Wieso ist m13ab denn eine "solch extreme Person"? Was genau ist an ihm extrem? Ist er nicht viel normaler, durchschnittlicher und glaubhafter als der Autor eines Machwerkes wie "The Game" oder jemand, der sich offiziell einer s*istischen Macho-Einstellung rühmt?

    Ganta hat folgendes geschrieben: Warst Du auch mal mit PU'lern in der Gruppe unterwegs?

    Nein, ich bin noch nie Amok-gelaufen. :-)

    Ganta hat folgendes geschrieben: Ich öfters. Sehr lustig, alles nette und sympathische Leute.

    Glaub ich gerne. Bloss weil einer auf dem PU-Irrweg ist, muss er ja kein Unsympath sein. Die PU-Befürworter hier im Forum sind ja sonst menschlich auch ok.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Allein die Möglichkeit im "Schutz der Gruppe" Frauen ansprechen zu können (was Normalos gemeinsam machen) ist eine zusätzliche tolle Sache.

    Klar, denn hat man erst mal vom PU beigebracht bekommen, wie bedrohlich Frauen doch sind, traut man sich nur noch im Schutz der Gruppe heraus (und kommt gerade deswegen dann schlecht rüber - wie wirkt wohl eine Gruppe verschüchterter tuschelnder Jungs die wahllos aggressiv Frauen angraben?).

    Ganta hat folgendes geschrieben: Bist du mal hinter deinen Büchern hervorgekommen, oder bist du nur allein umhergezogen? Dann hast du nur einen Teil des Sinns und der Möglichkeiten ausgeschöpft.

    Ich ziehe in der Regel mit normalen Männern (vorzugsweise ABs) umher, welche Frauen nicht als Monstrositäten betrachen. Bei einer richtigen AB-Aktion bin ich gerne dabei.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Deswegen bin ich eher dazu übergegangen Kuckuckseier zu legen: für mich wichtige Ansätze aus dem PU lasse ich in Tipps und Antworten fliessen, ohne mehr die Quellen zu nennen. Und schau an: keiner hat ein Problem damit. Nur wenn ich dazuschreiben würde, daß ich dies und jenes etwa aus der M3-Methode hätte wäre es plötzlich nicht mehr okay.

    PU bietet aber - anders als du suggerierst - keinerlei Inhalte, welche sich auf die reale Welt beziehen! PU stellt erst ein verqueeres Weltbild auf: Fast alle Männer sind Dummköpfe (AFCs) und werden von Frauen schlecht behandelt und ausgenützt. Dann gibt man Tipps, wie man sich gegen das selbstgebastelte Feindbild zu wehren hat. PU gleicht einer Anleitung zum Kampf gegen feuerspeiende Drachen. Letztere gibt es aber in unserer modernen Welt nicht.

    Kannst du mir auch nur eine einzige wertvolle Erkenntnis nennen, die erstens originiär aus dem PU stammt und nicht nur innerhalb deren abgedrehter Weltsicht Sinn macht, sowie zweistens nicht sowieso eine Selbstverständlichkeit ist? Mir fällt nix ein!

    Ganta hat folgendes geschrieben: Aber diese Lösungen suche ich gar nicht, weil ich viele dieser Wünsche nicht für gut oder gar schädlich halte. Der Wunsch einer möglichst bequemen Lösung, in der man in einer IMHO schwachen Position bleiben darf. Ich kritisiere allein schon die Verteidigung dieser schwachen Position, dem "nice guy".

    Und hier sind wir an dem Punkt angelangt, den ich absolut nicht mehr nachvollziehen kann. Hier übernimmst du mMn völlig unreflektiert die kranke PU-Sichtweise.

    Man muss sich schon fragen, was an rücksichtsvollem, höflichen Verhalten negativ sein soll. "Nice Guy" ist bei dir und den PUlern offenbar ein Schimpfwort, gleichbedeutend mit "Schwächling" (DeAngelo: Wussy). Wie abwegig ist das denn bitte? Die PU-Logik dabei: Wer es ablehnt, sich an schwächeren zu vergehen, ist automatisch selbst schwach!

    Ganta hat folgendes geschrieben: Man sehe sich nur manches Beispiel an, bei denen das OdB den AB am Nasenring durch die Arena führen lässt, weil AB sich alles gefallen lässt. Und trotzdem will er nichts daran ändern und bleibt an seinen Wünschen hängen.

    Zeig mir ein Beispiel, wo eine Frau einen AB "durch die Arena führen" lässt? Hier spricht nichts anderes als deine PU-Phantasie: Du implizierst erstens, dass Frauen gerne Männer an der Nase herumführen würden (was außer in seltenen psychiatrischen Fällen nicht stimmt) und zweitens, dass sich das die Männer (und speziell ABs) gerne gefallen lassen. Realitätsverlust nenn ich das, und dieses Beispiel zeigt schön wie die Beschäftigung mit PU das Denken vergiften kann.

    Ganta hat folgendes geschrieben: "Bevor ich zum Arschloch mutiere bleibe ich lieber ein Loser" war mal eine Antwort...

    Was ist da dran falsch? Die Alternative lautet: "Ich nehme mir - auf Kosten von Schwächeren - was geht." PU schafft es glatt, durch gewundene Argumentation letzteres A*lochverhalten zu legitimieren.

    Ganta hat folgendes geschrieben: auf meine Anforderung, positive Eigenschaften der angeblich bösen Jungs aufzuzählen.

    Was soll diese unsinnige Frage überhaupt? Das impiliziert doch schon zwischen den Zeilen, dass "böse" automatisch in irgeneiner Art und Weise auch positive Eigenschaften nach sich zieht, was völliger Unsinn ist. "Böse" ist nicht positiv, in keinster Weise. Dass der Begriff "bad boy" in der PU-Community angesehener ist als "Nice-Guy" ist absolut bezeichnend für den geistig-moralischen Zustand dieser Szene. Wir ABs wehren uns zurecht, wenn man uns auf die Proll-A*loch-Linie ziehen will.

    Oder nehmen wir das Beispiel "bluethunder83", der tatsächlich auf ein asoziales (oder geistig krankes) Exemplar Frau getroffen ist, welche ihn beim Date beleidigt hat (http://www.iphpbb.com/board/ftopic-40598373nx93273-595-0-asc-135.html). Da erklärst du ihm, er wäre sinngemäß schon auch ein wenig selbst schuld und müsste lernen sich besser gegen Frauen durchzusetzen. Unfassbar! In diesem Fall hat doch die Frau eindeutig einen an der Klatsche! Wenn ich ein derart asoziales Verhalten (gegenüber mir oder dritten) bei meiner Freundin mitbekommen würde, wäre die Beziehung auf der Stelle beendet. Ein solches Verhalten ist absolut inakzeptabel, da kann es keinerlei Entschuldigung dafür geben - schon garnicht so was in der Art "Er lädt durch sein schwächliches Auftreten geradezu dazu ein" - umso verwerflicher!

    Bluethunder kann froh sein, dass sich die Frau frühzeitig "getraut" und damit geoutet hat. Was will er auch mit so einer asozialen Tussy? Wer will so eine (außer ein PUler der sowas gut findet)? Der Tipp, er müsse sein Ausstrahlung ändern, damit sowas nicht passiert, ist total daneben! Beziehungsanbahnung ist kein Krieg, man muss keine Konfrontationshaltung einnehmen, das wäre widersinnig.

    Ein anderes Beispiel ist dein "Moralischer Pazifismus"-Thread, wo wieder in üblicher Weise ABs unterstellt wird, sie hätten eine pazifistische Einstellung und könnten sich nicht durchsetzen. Nichts ist falscher und oberflächlicher als das. Der AB ist mitnichten ein Pazifist. Der Beweis ist etwa seine kompromisslose Null-Toleranz-Haltung gegenüber Alphas (z.B. http://www.iphpbb.com/board/viewtopic.php?nxu=40598373nx93273&p=14673&highlight=#14673). Nur weil ABs es ablehnen auf Schwächere einzutreten (wie etwa Dieter Bohlen oder die Müncher U-Bahn-Schläger) kann man doch nicht schließen, ABs könnten sich nicht durchsetzen und würden immer klein-bei geben! Der Alpha tritt nach unten und kuscht nach oben. Der AB hat sowas nicht nötig! Er vergreift sich nicht an Schwächeren (speziell nicht an Frauen), denn er hat es nicht nötig sich auf derart erbärmliche Weise sein Selbstbewusstsein aufzupolieren. Alphas hingegen bekommen vom AB regelmäßig ein paar auf's Maul.

    Ganta hat folgendes geschrieben: Für MABs ist ein Hauptproblem was es heißt ein Mann zu sein, und wie man sich mit einer solchen Rollen identifizieren kann und sie ausfüllen kann. Das wäre inzwischen mein Hauptangriffspunkt zum MAB-Thema. Und da können manche Punkte aus dem PU durchaus hilfreich sein, IMHO.

    Nein Ganta, ein Mann zu sein, bedeutet nicht, ein rüpelhafter Prolet zu sein, der sich an Schwächeren auslässt und mit seinen angeblichen Weibergeschichten herumprahlt. Der AB ist das Ideal eines Mannes, nicht der Alpha.

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    F - 31.01.2008, 02:25


    Riemann hat folgendes geschrieben: nein, die unschärferelation ist tatsächlich von fundamentalerer natur, als in vielen populärwissenschaftlichen quellen behauptet wird und gilt ohne jeglichen messvorgang bzw. dessen einflüsse.

    Ok, ich bin da nur Laie, du bist Physiker. Aber so wie ich das sehe, ist die Quantenmechanik zunächst nur ein mathematisches Modell, das mit Wahscheinlichkeitsverteilungen rechnet. Um einen Bezug zur realen (beobachteten) Welt herzustellen, muss man jedoch Parameter festnageln (beobachten, "messen"). In diesem allgemeinen Sinn ist "Messung" ein zentraler Punkt in der Quantenmechanik. Jede real beobachtbare Manifestation der Quantentheorie erfolgt gewissermaßen über Messungen (indem bestimmte Zustände realisiert werden), d.h. erst durch Messungen (Beobachtung) wird Quantenmechanik real zugänglich. Liege ich da so falsch?

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 31.01.2008, 04:32


    Hallo F!

    Zitat: Sehe ich nicht so. Dir vertraue ich, weil du ein ehrlicher Typ bist. Oh danke, daß hört man gerne!

    Zitat: m13ab hat nichts anderes gemacht, als eine Gruppe von 5 Frauen den Abend über zu beobachten und dabei festgestellt, dass keine von den 5 auch nur ein einziges Mal angebaggert worden ist. Halten wir fest: Du glaubst seinen Beobachtungen nicht. 5 Frauen sind eine zu statistisch kleine Zahl. Gegenbeispiel: beim letzten Hamburger AB-Treffen, bei dem ich dabei war, hab ich mehr nebenher mitgekriegt, daß ein oder zwei ABinen i Laufe des Abends von bestimmt 2 verschiedenen Typen angequatscht wurden. Okay, das waren mehr torkelnde Trunkenbolde. Ich denke das haben die schon als eine Art sexuelle Belästigung gesehen.

    Zitat: Und: Wieso ist m13ab denn eine "solch extreme Person"? Zumindest ist er einer der unverbesserlichen :)

    Zitat: Klar, denn hat man erst mal vom PU beigebracht bekommen, wie bedrohlich Frauen doch sind, traut man sich nur noch im Schutz der Gruppe heraus (und kommt gerade deswegen dann schlecht rüber - wie wirkt wohl eine Gruppe verschüchterter tuschelnder Jungs die wahllos aggressiv Frauen angraben?). Nein, das sehe ich als normales Cliquenverhalten und hat daher nichts zwangsweise mit PU zu tun. Gruppen von Kerlen machen eben solche Sachen manchmal. Da ich in meiner Jugend diesbezüglich keine solchen Erfahrungen machen konnte ist es eine schöne zusätzliche Möglichkeit so etwas organisierter an den Start zu kriegen.

    Zitat: Ich ziehe in der Regel mit normalen Männern (vorzugsweise ABs) umher, welche Frauen nicht als Monstrositäten betrachen. Bei einer richtigen AB-Aktion bin ich gerne dabei. Mit meiner Bescheidenen Erfahrung sind ABs leiser und zurückhaltender. Als Partytiere ungeeignet. Die sitzen zusammen im Club hinten in einer Ecke und führen Fachgespräche während es andere krachen lassen. Falscher Ort und falsche Zeit. Die müssen bei solchen Gelegenheiten mehr aufdrehen!

    Zitat: PU bietet aber - anders als du suggerierst - keinerlei Inhalte, welche sich auf die reale Welt beziehen! PU stellt erst ein verqueeres Weltbild auf: Fast alle Männer sind Dummköpfe (AFCs) und werden von Frauen schlecht behandelt und ausgenützt. Dann gibt man Tipps, wie man sich gegen das selbstgebastelte Feindbild zu wehren hat. PU gleicht einer Anleitung zum Kampf gegen feuerspeiende Drachen. Letztere gibt es aber in unserer modernen Welt nicht. Ob jemand ein Feindbild Frau hat liegt an demjenigen selbst. Es mag die eine oder andere extreme Schule geben mit ihren entsprechenden Anhängern. Aber im Normalfall sind sie keine Gegner.

    Wir ärgern sie nur ab und zu ganz gerne. Frauen können da durchaus ihren Spaß dran haben, s. Halcyon Days mit seinen frechen SMS à la "Ich hau dir gleich auf den Hintern" und kriegt dafür noch ne Kinoeinladung. Ich necke meine Freundin auch ab und zu ganz gerne, und sie mich auch. Wäre sonst auch langweilig. Man muß halt nur wissen, was noch Spaß ist und was nicht.

    Zitat: Kannst du mir auch nur eine einzige wertvolle Erkenntnis nennen, die erstens originiär aus dem PU stammt und nicht nur innerhalb deren abgedrehter Weltsicht Sinn macht, sowie zweistens nicht sowieso eine Selbstverständlichkeit ist? Mir fällt nix ein! Ja, eben auf eine bestimmte Weise frech zu Frauen zu sein. Und solches Verhalten und die entsprechenden Reaktionen beobachte ich auch öfters bei meiner Umwelt. Für uns "brave Jungs" sind diese Zusammenhänge nicht selbstverständlich. Es ist ein Spaß, auch wenn er uns grob vorkommt.

    Zitat: Und hier sind wir an dem Punkt angelangt, den ich absolut nicht mehr nachvollziehen kann. Hier übernimmst du mMn völlig unreflektiert die kranke PU-Sichtweise. Meine erste Beziehung habe ich Rückblickend als Weichei geführt. Als sie sich von mir trennen wollte hatte ich als erstes natürlich vollstes Verständnis. Schließlich sollte ich auch aus unserer ersten gemeinsamen Wohnung raus, die ich als Student ein halbes Jahr mitbezahlt habe, um effektiv 3 Wochen nur drin zu wohnen. Als "Belohnung" habe ich ihr sogar noch die Wände gestrichen. Dann sagte ich mir aus eigenem Entschluß: Junge, du brauchst mehr Rückgrat! In dieser Weichei-Rolle habe ich mich selbst nicht mehr wohlgefühlt.

    Zitat: Man muss sich schon fragen, was an rücksichtsvollem, höflichen Verhalten negativ sein soll. "Nice Guy" ist bei dir und den PUlern offenbar ein Schimpfwort, gleichbedeutend mit "Schwächling" (DeAngelo: Wussy). Wie abwegig ist das denn bitte? Die PU-Logik dabei: Wer es ablehnt, sich an schwächeren zu vergehen, ist automatisch selbst schwach! Nein, es geht zB. darum an entscheidenden Stellen für sich selber Grenzen zu ziehen und zu gucken, daß die eingehalten werden. Wenn meine Freundin mich im evtl. Scherz einen Softie nennt, und mir tut das weh, dann beschwer ich mich auch darüber bei ihr! So nicht! Und schluc es nicht runter. DeAngelo würde sagen: don't tolerate 2nd class behaviour. Laß dich nicht schlechter behandeln, als daß du es verdienst.

    Ansonsten bin ich ein ausgesprochener Gentleman. Was bei den emanzipirten Frauen heute gar nicht mehr so leicht ist :D

    Zitat: Zeig mir ein Beispiel, wo eine Frau einen AB "durch die Arena führen" lässt? Hier spricht nichts anderes als deine PU-Phantasie Oh, ich habe da gerade einen ganz konkreten Fall aus einem anderen Forum vor Augen. Aber ich läster nicht öffentlich hinter dem Rücken anderer. Kann dir ja ne PN schicken.

    Zitat: zweitens, dass sich das die Männer (und speziell ABs) gerne gefallen lassen. Wer hat das im Unerfahren geschrieben, daß manche verpartnerte Männer so aktiv wie Stehlampen wirken und hinter ihren Frauen herdakeln? Die Antwort einer WAB war darauf: manche Frauen wollen eben keine dominanten Männer! Ich kenne selber mind. ein, zwei Fälle, bei denen man selbst diese "Männer" am liebsten spontan packen und schütteln würde. Du etwa nicht?

    Zitat: Was ist da dran falsch? Die Alternative lautet: "Ich nehme mir - auf Kosten von Schwächeren - was geht." Die Alternative lautet: für sich selber einstehen. Eine klare Position zu beziehen. Sich nicht manipulieren lassen. Nicht immer die andere Wange hinhalten. etc. Das geht natürlich auch auf zivilisierte Weise. Für mich stellt das die ideale Mischung dar, die die Vorteile beider Extreme kombiniert ohne deren Nachteile. Natürlich ein Ideal.

    Zitat: Das impiliziert doch schon zwischen den Zeilen, dass "böse" automatisch in irgeneiner Art und Weise auch positive Eigenschaften nach sich zieht, was völliger Unsinn ist. "Böse" ist nicht positiv, in keinster Weise. Diese "bösen" Jungs lassen sich zumindest nicht verschaukeln. Sie ziehen nicht den Schwanz ein. Einen Menschen, der in purer Form nur schlecht und verderbt ist, ist ein Phantasieprodukt. Jeder hat positive Seiten, wie kein sie auch sein mögen. Nicht wieder das Kind mit dem Bad ausschütten!

    Zitat: Oder nehmen wir das Beispiel "bluethunder83", der tatsächlich auf ein asoziales (oder geistig krankes) Exemplar Frau getroffen ist, welche ihn beim Date beleidigt hat Ok
    Zitat: Da erklärst du ihm, er wäre sinngemäß schon auch ein wenig selbst schuld und müsste lernen sich besser gegen Frauen durchzusetzen. Genau!
    Zitat: Unfassbar! In diesem Fall hat doch die Frau eindeutig einen an der Klatsche! Wenn ich ein derart asoziales Verhalten (gegenüber mir oder dritten) bei meiner Freundin mitbekommen würde, wäre die Beziehung auf der Stelle beendet. Ein solches Verhalten ist absolut inakzeptabel, da kann es keinerlei Entschuldigung dafür geben Eben, genau das hab ich gemeint! Disrespektables Verhalten egal von wem darf man sich nicht gefallen lassen. Natürlich ist diese Frau weg vom Fenster. Was ich sagen wollte ist, daß er dann auch mal mit der Faust auf den Tisch hauen sollte angesichts solcher Frechheiten. Allein um den Respekt vor sich selber zu wahren. Aber dann nicht klein beigeben, nur weil sie eine Frau hat. Die hat kein Privileg ihn runterzumachen.

    Zitat: Bluethunder kann froh sein, dass sich die Frau frühzeitig "getraut" und damit geoutet hat. Was will er auch mit so einer asozialen Tussy? Wer will so eine (außer ein PUler der sowas gut findet)? Der Tipp, er müsse sein Ausstrahlung ändern, damit sowas nicht passiert, ist total daneben! Beziehungsanbahnung ist kein Krieg, man muss keine Konfrontationshaltung einnehmen, das wäre widersinnig. Das hab ich auch nicht gemeint. Die Frau kann man ohnehin nicht ändern. Ungeeignet ist ungeeignet. Aber wenn man sich gegen böse Frauen nicht zu wehren traut kriegt man natürlich irgendwann Angst vor allen! Bei der nächsten geeigneten Frau wird er dann dasitzen wie ein geschlagener Hund, weil er aus Erfahrung immer gleich mit sonst was rechnet, und die wird sich dann auch denken: "Was ist mit dem los?"
    Es ist kein Krieg. Man muß aber lehrnen Personen mit aggressivem, negativen Verhalten von sich fernzuhalten.

    Zitat: Ein anderes Beispiel ist dein "Moralischer Pazifismus"-Thread, wo wieder in üblicher Weise ABs unterstellt wird, sie hätten eine pazifistische Einstellung und könnten sich nicht durchsetzen. Nichts ist falscher und oberflächlicher als das. Der AB ist mitnichten ein Pazifist. Der Beweis ist etwa seine kompromisslose Null-Toleranz-Haltung gegenüber Alphas Nee, finde ich nicht repräsentativ. So ein kleines Einzelbeispiel laß ich nicht gelten.

    Zitat: Nur weil ABs es ablehnen auf Schwächere einzutreten (wie etwa Dieter Bohlen oder die Müncher U-Bahn-Schläger) kann man doch nicht schließen, ABs könnten sich nicht durchsetzen und würden immer klein-bei geben! Der Alpha tritt nach unten und kuscht nach oben. Sich durchzusetzen und für sich einzustehen hat nichts mit treten zu tun. So verhalten sich Menschen, die eigentlich innerlich verunsichert sind.

    Spontan fällt mir als Beispiel Nelson Mandela ein, weil ich zuletzt eine Biographie über ihn gesehen habe. Der hat im Widerstand zwar auch mal kurz ein bisschen an Bomben gebastelt. Aber er war nicht gewalttätig. Und hat sich trotzdem nichts gefallen lassen! Ein unglaublich sturrer Hund :)

    Ein persönliches großes Vorbild ist für mich Rüdiger Nehberg. Nimm dir irgendeins seiner Bücher, wie der mit auch feindseligen Menschen und gefährlichen Situationen umgeht. Das ist ein harter Kerl durch und durch. Aber im streng positiven Sinne. Vielleicht wird es jetzt etwas klarer, wie ich diese Dinge sehe.

    Zitat: Nein Ganta, ein Mann zu sein, bedeutet nicht, ein rüpelhafter Prolet zu sein, der sich an Schwächeren auslässt und mit seinen angeblichen Weibergeschichten herumprahlt. Das habe ich nicht behauptet. Da sind deine Projektionen. Ich bin zu niemanden rüpelhaft. Wie gesagt: Frechheit ist was anderes.

    Zitat: Der AB ist das Ideal eines Mannes, nicht der Alpha. Nicht wenn die Mehrheit sich innerlich wie Teenager fühlen oder in nicht geringen Teilen Suizidgedanken vor sich herschieben. Bei den Unterschieden wäre es schädlich und auch unangebracht ABtum generell zu glorifizieren.

    Wenn ABs die idealen Männer wären, dann müßte der Rest der Welt ja dumm und uneinsichtig sein dies nicht zu erkennen. Etwas angemessen, oder?



    Re: PU entzaubern!

    Freiwild - 31.01.2008, 14:39


    Riemann hat folgendes geschrieben: nein, die unschärferelation ist tatsächlich von fundamentalerer natur, als in vielen populärwissenschaftlichen quellen behauptet wird und gilt ohne jeglichen messvorgang bzw. dessen einflüsse.

    Aber gerade populärwissenschaftliche Darstellungen der Quantentheorie walzen diese oft zum obskurantistischen Firlefanz aus. Nicht selten wird da idealistisch vom "Beobachter" und seinem geradezu "geistigen" Einfluß auf die betreffenden Vorgänge phantasiert. Und wie man das auch dreht und wendet, es wird der "Zufall" in Extenso ontologisiert, bis daß der Heiland (oder anverwandtes) aus dem Kasten springt. Die Bewertung des Meßvorgangs ist in jenen Fällen also ein ganz anderer, als die Betrachtung seiner kausalen Invasivität in punkto der dabei indirekt abgebildeten Ereignisse.


    Riemann hat folgendes geschrieben: was die diskussion zum eigentlichen thema anbelangt, bleibt mir nur, dem langen posting von Ganta vollinhaltlich recht zu geben. und Fs ansichten kann man ohnehin nicht ernst nehmen.

    Und auch hier würde ich mir von Deiner Seite noch weitere Ausführungen wünschen. Vor allem Berichte über eigene Erfahrungen und ggf. Fortschritte.

    Gruß
    Freiwild



    Re: PU entzaubern!

    Betruger - 10.03.2008, 13:23


    hehe bin ja zufällig über nen Thread gestossen über mich ;-) Hab aber grad keine Zeit den durchzulesen oder zu antworten wg Prüfung morgen - werd ich aber danach in Angriff nehmen ...

    @F nur mal beim überfliegen ... kann das sein, dass du den Gedanken schrecklich findest dass ein Mädel flachgelegt wird? Ganz ehrlich? Denn dann kanns ja wohl nix werden ...



    Re: PU entzaubern!

    F - 30.03.2008, 12:23


    Betruger hat folgendes geschrieben: hehe bin ja zufällig über nen Thread gestossen über mich ;-) Hab aber grad keine Zeit den durchzulesen oder zu antworten wg Prüfung morgen - werd ich aber danach in Angriff nehmen ...

    @F nur mal beim überfliegen ... kann das sein, dass du den Gedanken schrecklich findest dass ein Mädel flachgelegt wird? Ganz ehrlich? Denn dann kanns ja wohl nix werden ...

    Hallo Betruger,

    wie schaut's aus? Willst du zu einem shoot-out antreten und dein PU-Können demonstrieren?

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 31.03.2008, 09:56


    fordere ebenso!



    Re: PU entzaubern!

    Quastenflosser - 01.04.2008, 23:50


    F hat folgendes geschrieben: Neil Strauss ist mMn eine der größten Fake-Persönlichkeiten, die ich kenne.


    Woraus folgerst du das?

    Gruß, Q.



    Re: PU entzaubern!

    Betruger - 09.04.2008, 22:35


    ui da regt sich ja doch noch was in dem Forum ...

    @F
    also willst du dich mit mir treffen und ich soll dir vormachen, dass ich bei Frauen landen kann? Also prinzipiell hab ich dagegen nix einzuwenden.
    ABER (natürlich gibts ein aber)

    1. Wie soll ich das meiner derzeitigen Freundin beibringen? (hey Schatz ich geh mal mit nem AB aus so einem Forum in die Stadt und zeig dem mal wie man sich an Frauen sinnvoll ranmacht - ich müsst es ihm natürlich vormachen und der Frau zuerst die Zunge in den hals strecken damit er mir das glaubt...)

    2. Woran willst du dann sozusagen festmachen dass ich "Erfolg" habe? nach vollzogenem GV? (siehe dazu Punkt1). Mal abgesehen davon, dass ständige Beobachtung durch einen "Begleiter" das Unterfangen sicherlich nicht vereinfacht ;-) Sozusagen wie in der Quantenmechanik - die Beobachtung verfälscht das Ergebnis.

    3. Aufgrund deiner Äusserungen gehe ich auch mal davon aus, dass selbst wenn ich sozusagen vor deinen Augen es schaffen würde ein Mädel erfolgreich anzumachen (sie reagiert wie auch immer messbar positiv) du daraus wahrscheinlich einen der folgenden Schlüsse ziehen würdest: das ist halt nur das Äussere bei dem / der hatte da halt mal zufällig Glück / oder sein Glauben an PU macht ihn selbstsicher ...

    [so und das is einer der zentralen Punkte den du veruchen solltest zu verstehen]
    4. Ich weiss für mich das meine Einstellung mich zum Positiven verwandelt hat - sozusagen vom totalen hardcore AB zu einem Typ der immerhin in einem Jahr 3 verschiedene Frauen hatte (2 in längeren Partnerschaften). Warum sollte ich aus meiner Sicht Dir irgendwas "beweisen" müssen? Angenommen ich hätte das alles erfunden und wäre in Wirklichkeit immer noch AB und ich dächte mir diese Einstellung sozusagen nur aus (was du mehr oder weniger suggerierst) - welche Art von Befriedigung würde ich daraus ziehen oder welchen Vorteil?
    Mir persönlich bringt das selber überhaupt nichts irgendwen von irgendwas überzeugen zu wollen. Das kapieren auch viele andere Leute on der AB-Szene nicht. Ich hab lediglich meine Gedankenwelt dargelegt, welche mich aus dem AB-Tum geführt hat. Wenn du dich an diesen Ansichten störst dann ist das Deine Sache - aber mir deswegen unterschwellig Böswilligkeit und Täuschung zu unterstellen macht keinen Sinn.

    Dass du das hier in so einem verstecken Forum mich sozusagen "kritisierst" spricht ja nun auch für sich - ich hab dich mehr oder weniger finden müssen hier ;-) Einerseits scheint dich mein Post erregt zu haben - andererseits hast du jedoch nicht direkt den Wunsch nach gegenseitiger Aussprache gehabt sonst hättest du ja wohl in unerfahren gepostet oder? Ich denke, dass du im Prinzip ganz genau weisst, dass ich mit meinen Ansichten recht habe - es tut eben manchmal ein bischen Weh diese zu akzeptieren. Das hat es bei mir auch am Anfang meiner "Verwandlung". Aber sobald man die Geschlechterrolle als Mann in der Gesellschaft akzeptiert hat fühlt man sich mit der Zeit deutlich besser in seiner Haut.

    ach so ja zum Schluss - wenn du den von dir kritisierten Post von mir auf unerfahren gelesen hast, dann wirst du dort feststellen dass ich kein PUA bin - aus Sicht eines PUAs wäre ich vlt ein AFC oder maximal ein rAFC. Ich würde mich also maximal als jemand bezeichnen, der durchschnittlichen Erfolg bei Frauen hat - aber eben immerhin überhaupt Erfolg. Und das ist ja wohl der Punkt nach dem ein jeder AB strebt ...

    P.S.: falls du jetzt tatsächlich immer noch Interesse an einem RL Treffen haben solltest, ein halbdwegs umgänglicher Zeitgenosse bist und du im südwesten von Deutschland unterwegs sein solltest dann schreib mir mal ne PN - ich hätte kein Grund zu kneifen. Aber wahrscheinlich kommt es dir darauf nicht an ... und abgesehen davon bin ich bei dir auch ein bischen skeptisch was den Erfolg oder Zweck oder Sinn so einer Unternehmung engeht

    [edit]
    hm nach der Recherche des Begriffes "shoot-out" muss ich sagen, dass ich dazu vlt doch keine Lust habe - an einer Auseinandersetzung mit Schusswaffen hab ich dann nun trotz PU kein Interesse ...



    Re: PU entzaubern!

    F - 12.04.2008, 14:36


    Quastenflosser hat folgendes geschrieben: F hat folgendes geschrieben: Neil Strauss ist mMn eine der größten Fake-Persönlichkeiten, die ich kenne.

    Woraus folgerst du das?

    Gruß, Q.

    Hallo Quastenflosser,

    er ist ein Blender, ein Illusionist genau wie sein Kumpel Mystery. Man braucht nur "The Game" zu lesen, kaum irgendwas, was da drin steht, dürfte sich tatsächlich so zugetragen haben. Das wenige, was wirklich durch unabhängige Zeugen bestätigt ist, ist völlig unspektakulär, wird aber dennoch maßlos aufgebauscht. Z.B. gibt es eine bestätigte Szene wo Style vor mehreren Zeugen (PU-Jünger) mit einer Frau in einem Club ins Gespräch kommt. Mehr passiert aber nicht! Er schleppt sie nicht ab, er sieht sie auch nie wieder; eine völlig belanglose Alltags-Situation wird zur PU-Heldentat hochstilisiert (Mystery: "she's not a ten, she's an eleven" - total lächerlich).

    Mittlerweile gilt Style selbst in weiten Teilen der PU-Community nur noch als Angeber und Maulheld. Er hat sich's mit ihnen verscherzt, sie mögen ihn nicht (mehr), nicht wenige hassen ihn sogar, und das sind wohlgemerkt ansonsten ziemlich unkritische PU-Lemminge. Wesentlich Mitschuld an seiner Unbeliebtheit ist u.a. auch sein Produkt "The Annihilation Method" (alleine diese Namensgebungen sprechen schon für sich) für das er sage und schreibe 4000 (viertausend) Dollar verlangt hat!!! Für dieses Geld kriegst du dann eine Hand voll DVDs, und kannst zuschauen wie Style 5 "Schüler" unterrichtet (überwiegend im Seminarraum). Das Ding enthält überhaupt nichts neues, also keine neue Methode wie der Titel suggeriert, nur uraltes PU-"Wissen", das man überall nachlesen kann. Es ist eigentlich komplett wertlos. Nichts desto trotz behauptet Style, diese 5 Jungs, die er da unterrichtet hatte, würden heute alle ein "total ausschweifendes Leben" führen, was Frauengeschichten anbelangt. Einfach nur absurd, schau dir das selbst an, wenn du's nicht glaubst (leih's dir von jemandem aus), dann siehst du was für eine Verarsche das alles ist.

    Dies sind die Geschäftspraktiken des Herrn N. Strauss. Was er kann, ist Leute verarschen und ihnen das Geld aus der Tasche ziehen. Er versteht es, einen auf Show zu machen, das hat er von Mystery gelernt. Lass dir von diesen Leuten nichts vorgaukeln, Quastenflosser: Die sind beim Frauenaufreissen keinen Millimeter besser als du oder ich.

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    F - 12.04.2008, 14:47


    Betruger hat folgendes geschrieben: ui da regt sich ja doch noch was in dem Forum ...

    @F
    also willst du dich mit mir treffen und ich soll dir vormachen, dass ich bei Frauen landen kann? Also prinzipiell hab ich dagegen nix einzuwenden.


    Hallo Betruger,

    entschuldige bitte, dass ich dir nicht im Unerfahren oder AB-Treff direkt geantwortet habe. Ich darf in diesen Foren nicht schreiben (Danke dafür an die Kleingeister Chrissy und BartS).

    Wie ich schon geschrieben habe, würde ich gerne testen, ob PU wirksam ist oder nur ein Placebo (also Aberglaube). Dazu solltest du in einem fairen Wettkampf gegen einen anderen AB antreten (meine Wunschkandidaten wären m13ab oder Quastenflosser), und dann schauen wir einfach wer erfolgreicher ist, du oder der AB. Ich würde dabei als Schiedsrichter fungieren.

    Wenn es dann z.B. 5:4 für dich ausgeht (ihr also beide ungefähr in der gleichen Größenordnung abschneidet), dann kann man daraus jedenfalls nicht schließen, dass der PU-Glaube irgendeinen signifikanten Vor- oder Nachteil mit sich bringt. Hängst du aber den AB mit z.B. 12:2 deutlich ab, dann würde das für PU sprechen (und deine Thesen untermauern). Im umgekehrten Falle könnte man Mutmaßen, dass PU sogar hinderlich wirkt. Mir ist natürlich klar, dass ein einziger Versuch statistisch noch nicht viel aussagt - und solche Schlussfolgerungen daher nur mit einer gewisssen Unsicherheit gezogen werden können - aber es ist ein Anfang.

    Betruger hat folgendes geschrieben: ABER (natürlich gibts ein aber)

    1. Wie soll ich das meiner derzeitigen Freundin beibringen? (hey Schatz ich geh mal mit nem AB aus so einem Forum in die Stadt und zeig dem mal wie man sich an Frauen sinnvoll ranmacht

    Das bestätigt wieder, was ich schon mehrmals beobachtet habe: PUler scheinen - sofern sie mal eine Freundin gefunden haben - offenbar doch überwiegend strikt konservative Beziehungen zu führen. Das soll aber hier kein Problem sein, weil du erstens deiner Freundin garnichts davon sagst (schließlich musst du ihr ja nicht über jeden Kleinkram genaue Rechenschaft ablegen, oder?), und zweitens auch nichts verbotenes von dir erwartet wird.

    Betruger hat folgendes geschrieben: - ich müsst es ihm natürlich vormachen und der Frau zuerst die Zunge in den hals strecken damit er mir das glaubt...)

    In diesem Falle würde ich einen Punkt für dich notieren, und du würdest sofort weiterziehen und fertig (es wird natürlich nicht verlangt, dass du sie vernaschst). Du brauchst also deine Freundin nicht zu betrügen. Im übrigen - das wird gerne vergessen - ist Treue/Untreue etwas, was sich vor allem im Kopf abspielt. Viele Männer sind demnach nicht treu, selbst wenn sie sich keiner anderen Frau körperlich nähern. Es wird also für dich nicht zu Gewissenkonflikten wegen deiner Beziehung kommen, keine Angst.

    Betruger hat folgendes geschrieben: Mal abgesehen davon, dass ständige Beobachtung durch einen "Begleiter" das Unterfangen sicherlich nicht vereinfacht ;-) Sozusagen wie in der Quantenmechanik - die Beobachtung verfälscht das Ergebnis.

    Ich werde mich unauffällig im Hintergrund halten.

    Betruger hat folgendes geschrieben: [so und das is einer der zentralen Punkte den du veruchen solltest zu verstehen]
    4. Ich weiss für mich das meine Einstellung mich zum Positiven verwandelt hat - sozusagen vom totalen hardcore AB zu einem Typ der immerhin in einem Jahr 3 verschiedene Frauen hatte (2 in längeren Partnerschaften). Warum sollte ich aus meiner Sicht Dir irgendwas "beweisen" müssen? Angenommen ich hätte das alles erfunden und wäre in Wirklichkeit immer noch AB und ich dächte mir diese Einstellung sozusagen nur aus (was du mehr oder weniger suggerierst) - welche Art von Befriedigung würde ich daraus ziehen oder welchen Vorteil?
    Mir persönlich bringt das selber überhaupt nichts irgendwen von irgendwas überzeugen zu wollen. Das kapieren auch viele andere Leute on der AB-Szene nicht. Ich hab lediglich meine Gedankenwelt dargelegt, welche mich aus dem AB-Tum geführt hat. Wenn du dich an diesen Ansichten störst dann ist das Deine Sache - aber mir deswegen unterschwellig Böswilligkeit und Täuschung zu unterstellen macht keinen Sinn.

    Ich versteh dich schon. Ich glaub dir auch, dass du selbst an PU glaubst, und unterstelle dir keine bösen Absichten. Nun stehen aber solche Sachen von dir (und anderen PUlern) in den AB-Foren:

    hm ja du scheinst "es" begriffen zu haben. Nun darfst du damit leben, dass du diese Erkenntnis, die deiner Meinung nach nicht so schwer ist zu kapieren, hier kaum jemand kapieren will. Ich dachte auch man müsste den Leuten nur die Augen öffnen - aber da muss wohl ein innerer Prozess ablaufen damit das möglich ist.

    Das merkt man auch hier im Forum - es wurde oft und von vielen Leuten alles Wichtige beschrieben, was man als AB falsch macht - und meistens ernten sie von ABs nur Unverständnis - anstatt dass sich ein AB einfach eingesteht mit seinem bisherigen Welt- und Partnermarkteinstellung auf dem Holzweg zu sein. Man denke nur an so Äusserungen von dir exlamento: (sinnhaft) "ich will garnicht aufhöhren Wussy zu sein"

    Deine Meinung zum Thema "mehr Erfolg durch mehr Maskulinität" wird sich so schnell nicht ändern - trotz der Tatsache, dass du genau weisst wer allein ins Bett geht und wer nicht oder?

    Mir ist zwar völlig klar, dass das Blödsinn ist, andere jedoch könnten verunsichert werden. Aber jetzt kommt das alles auf den Prüfstand im realen Leben: Ende der Diskussionen, wir wollen endlich harte Fakten sehen! Und dann wird PU entzaubert. Es sei denn, du hast tatsächlich recht, und du hast es kapiert, während die anderen ABs "auf dem Holzweg" sind.
    In diesem Falle sollte es für dich jedoch ein leichtes sein, den AB-Gegner im shoot-out deutlich abzuhängen, und dann kämen auch deine Thesen vom Erleuchteten-vs-Unwissenden viel glaubhafter rüber.

    Betruger hat folgendes geschrieben: Ich denke, dass du im Prinzip ganz genau weisst, dass ich mit meinen Ansichten recht habe - es tut eben manchmal ein bischen Weh diese zu akzeptieren. Das hat es bei mir auch am Anfang meiner "Verwandlung". Aber sobald man die Geschlechterrolle als Mann in der Gesellschaft akzeptiert hat fühlt man sich mit der Zeit deutlich besser in seiner Haut.

    Mir tut dieses PU-Gelaber weh. Im übrigen finde ich wie exlamento, dass eine Rolle zu spielen nur weil es die Gesellschaft von einem verlangt, eher wenig männlich ist. Die AB-Haltung ist da deutlich selbstbewusster. Aber das alles brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. Die Standpunkte beider Seiten sind klar.

    Betruger hat folgendes geschrieben: ach so ja zum Schluss - wenn du den von dir kritisierten Post von mir auf unerfahren gelesen hast, dann wirst du dort feststellen dass ich kein PUA bin - aus Sicht eines PUAs wäre ich vlt ein AFC oder maximal ein rAFC.

    Ich nenne jeden PU-Anhänger "PUA" oder "PUler". Ob dich die Szene nun als PUA, AFC, PUG, ARD oder ZDF einstuft, ist mir egal.

    Betruger hat folgendes geschrieben: P.S.: falls du jetzt tatsächlich immer noch Interesse an einem RL Treffen haben solltest, ein halbdwegs umgänglicher Zeitgenosse bist und du im südwesten von Deutschland unterwegs sein solltest dann schreib mir mal ne PN - ich hätte kein Grund zu kneifen.

    Also die ganze Aktion soll auch Spass machen und nicht bierernst sein.

    Betruger hat folgendes geschrieben: hm nach der Recherche des Begriffes "shoot-out" muss ich sagen, dass ich dazu vlt doch keine Lust habe - an einer Auseinandersetzung mit Schusswaffen hab ich dann nun trotz PU kein Interesse ...

    Statt "Shoot-out" kannst du auch "Wettkampf" sagen (oder sieh's als wissenschaftliches Experiment). Schusswaffen führen wir keine mit, du kannst deine BFG also zu hause lassen.

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 12.04.2008, 17:32


    @F

    Wo warst du eigentlich, als ich meinen Workshop abgehalten hab?? Das ging immerhin über einen Zeitraum von einem Monat, also Möglichkeit genug.

    Probier es selber, und mach hier nicht einen auf Voyeur.



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 12.04.2008, 19:17


    http://www.iphpbb.com/board/ftopic-40598373nx93273-186-15.html#29240

    Sommerwind hat folgendes geschrieben: Sorry, ihr hattet Recht und ich hatte Unrecht.



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 13.04.2008, 21:20


    Also Workshops und DVDs ist ja wohl n bischen was anderes. Bestimmte Erfahrungen die man in Seminaren und Workshops macht sind einfach durch das direktere Erleben wesentlich tiefer als wenn man nur ne DVD schaut. Ausserdem kosten solche Seminare ne Menge Kohle...Hotelmiete, verschiedenste Mitarbeiter etc..und zu guter letzt sollte man auch nicht vergessen, das von Experten live gecoached zu werden auch einfach seinen Preis hat, weil deren Zeit wertvoll ist.



    Re: PU entzaubern!

    vancy - 13.04.2008, 22:17


    Ich habe mich ein bißchen bei YouToube umgeschaut und muss sagen, dass ich sehr skeptisch bin. Besonders, dass die Männer nach kurzer Zeit schon mit irgendwelchen platten Komplimenten um sich werfen sollen - also na, ja. So nen Typen würde ich schon mal nicht ernst nehmen können. Vielleicht hab ich auch die falschen Videos geguckt ;)



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 14.04.2008, 15:02


    Du hast sie nicht erlebt. Es kommt auch nicht exklusiv darauf an was man sagt, sondern wie man es transportiert, damit es eine Wirkung hat!

    Seit immer wird darüber gerätselt, warum plumpe Sprüche bei manchen klappen, und bei anderen nicht. Dumme Frauen?

    Stell dir den hübschesten, sympatischsten Mann vor den du dir nur vorstellen aknns, vancy. Ich sag jetzt einfach mal Jonny Depp. Also, Jonny Depp kommt auf dich zu, schaut dir aufrichtig in die Augen , du spürst wie seine Ausstrahlung die einhüllt, du fühlst seine Wärme, seine Kraft, seine echte Zärtlichkeit und Ehrlichkeit...und dann sagt er "Hmmm..du hast sehr schöne Brüste!"

    Was wäre deine Reaktion?

    Stell dir jetzt vor, ein nerviger typ mit fettigen haaren kommt angeschlurft und sagt "hm, tolle brüste" wärend er sie anstarrt und du seinen gestank riechen kannst.

    Was wäre deine Reaktion? Gibt es Unterschiede wenn du beide Fälle vergleichst ?



    Re: PU entzaubern!

    vancy - 15.04.2008, 08:24


    Wenn das das erste ist, was Jonny Depp zu mir sagt, würde ich mich kaputt lachen. Natürlich kann man irgendwann mal Komplimente machen, aber man sollte nicht so mit der Tür ins Haus fallen, wenn man sich gar nicht kennt. Das wirkt nicht echt, egal von was für nem Typen das kommt.
    Ich fand das viel netter, als jm am Tag später gesagt hat: "Du sahst gestern übrigens toll aus." Das macht zumindest den Eindruck als hätte er nach dem Treffen noch an mich gedacht.



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 15.04.2008, 09:56


    Hm, ich weiss ja nicht..was ich dir eigentlich vermitteln wollte ist, das die kommunikation nicht nur über Worte stattfindet, und wenn seine Augen, sein ganzer Körper, sein Tonfall..alles perfekt echt wirkt und du merkst das er dich gern hat...würdest du dann denken "Nee! Also soo gehts ja nicht...das ist mir echt zuuu plump!"

    ?



    Re: PU entzaubern!

    vancy - 15.04.2008, 10:13


    Ja, aber wenn die "Chemie" stimmt, dann merkt man das auch ohne Komplimente. Ich würde einfach mal davon ausgehen, dass mich jemand nicht total häßlich und unsympatisch findet, der mich irgendwo anspricht. Dann kann man auch über andere Themen reden und muss nicht direkt sagen, dass man die Augen (oder sonstwas) ganz toll findet.
    Ich glaube übrigens nicht, dass die Frauen unbedingt dumm sind, die darauf "reinfallen". Vielleicht haben sie ja auch nur Lust auf einen ONS und nehmen das Gequatsche einfach nicht ernst...



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 15.04.2008, 11:02


    Zitat: Ich glaube übrigens nicht, dass die Frauen unbedingt dumm sind, die darauf "reinfallen"

    Glaub ich auch nicht. Ich denk eher das sie lächelnd darüber hinwegsehen...



    Re: PU entzaubern!

    Ganta - 15.04.2008, 13:25


    Auf mich bezogen konnte ich die letzendliche Effektivität zu gänze nie ausprobieren: "dummerweise" hatte ich etwa 2 Wochen nach Beginn meines PU-Studiums eine Beziehung (was nach 2 Jahren noch immer hält).

    Im nachhinein betrachtet habe ich einige Methoden für mich selbst schon erfunden und genutzt, zB. Übungsdates, bevor es PU in Deutschland überhaupt gab (so vor etwa 7 Jahren). Später habe ich vieles im Verkauf genutzt, oder es ist Teil meines Alltags. Auch die ganzen Cocky & Funny Geschichten habe ich an meiner Freundin ausprobiert, die mir in der Hinsicht in nichts nachsteht.

    So gesehen bin ich ständig im Training, da ich fast jeden Tag ganz bewußt mit Menschen umgehe, hier mein Carnegie mache, dort meine Körpersprache einsetze, bei meiner Freundin nen PU-Kniff einsetze o.a.



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 24.04.2008, 20:29


    sorry,ich hoff,ihr haltet mich nich für absolut ungebildet..obwohl..vielleicht bin ichs sogar,lach..aber mir gehts jetzt hier bei euch so wie als ich mal in ein pc-forum reinschnupperte..ich verstand nur bahnhof.
    was is denn ein PU?
    wie gesagt sorry,aber ich weiss es wirklich nich!



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 24.04.2008, 22:12


    PU steht für Pickup, PUA für Pickup Artist. Das sind Leute die sich eine große Menge an psychologischen Wissen im Bereich des anbandelns aneignen. Aus den Erfahrungen und Informationen die vorhanden sind hat sich eine Fülle an verschiedensten Theorien gebildet bezüglich Auftreten, Ansprechen und managen von Ängsten.

    ...Der Grundcanon der "Community" besteht darin anzunehmen, das Selbstverbesserung der eigenen Person und Emanzipierung des Mannes von Weiblicher Macht die Grundlage für sexuelle Anziehung bilden.

    Diese Ziele werden durch verschiedene psychologische Werkzeuge erreicht..wozu zählen: NLP,EFT, Affirmation, Hypnose und durch Erfahrungen im "Feld (in field) ,. Das "Innergame" bezeichnet die innere Einstellung zu sich und der Umwelt, das Selbstbewusstsein und den Rahmen aus dem man handelt, das "Outergame" dreht sich um den Akt des Aufriß selber: Ansprechen, Körpersprache, Gesprächsmuster und so weiter....

    Bekanntester PUA ist wohl "Mystery" der auch ein Mitbegründer der amerikanischen Pickup Tradition ist:



    Auf dem Bild demonstriert er übrigens eine von ihm favorisierte Pickup Technik, das sog, "Peacocking": Durch das tragen von extravaganten Accessoirs gewinnt man Aufsehen, wird als jemand besonderes wahrgenommen und erhält die Chance Frauen seine innere Stärke zu beweisen, wenn man deswegen dumm angelabert wird..man beweist seinen "starken Frame" ...d.h sein stark ausgeprägtes inneres Bild von sich und der Welt.....durch diesen Beweis entsteht Anziehungskraft, welche wiederum für die Verführung eingesetzt werden kann.



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 24.04.2008, 22:19


    oh mein gott..aus was alles eine wissenschaft gemacht wird..sinnier..also,zu dem bild äussere ich mich mal nich,lach..weil..es is halt geschmackssache..
    aber mal gaanze ehrlich,sollte man sich nicht gerade bei der liebe und beim sex so geben wie man ist?
    durch das besuchen von kursen und ähnlichem,durch das lesen spezieller bücher usw.legst du dir doch früher oder später verhaltensweisen an,die gar nicht wirklich deinem inneren wesen und verlangen entsprechen.du setzt eine maske auf..
    wenn dann jemand sagt"ich find dich toll!"kann dich das nich wirklich innelich bewegen und freuen,denn du weisst ja,er meint nur deine maske,da du dein wahres gesicht nie gezeigt hat.
    gerade im internet erlebt man so etwas oft und wenn man den anderen dann "überführt",heisst es verwundert"was willst du,das is doch nur internet,nich das normale leben!"
    für mich aber is das nternet ein TEIL des normaleen lebens..warum sollte ich da anders sein als hier?
    ich finde authentische meschen,die unabhängig von situationen sind wie sie sind,am liebenswertesten,sympatischten und überzeugendsten und am vertrauenserwecksendsten,lächel..



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 24.04.2008, 22:27


    Zitat: aber mal gaanze ehrlich,sollte man sich nicht gerade bei der liebe und beim sex so geben wie man ist?

    Und das ist mutmaßlich auch der Hauptgrund, warum So eine große Abneigung gegen die amerikanische Pickup Schule besteht. Man sollte nur wirklich schauen: Wo ist es Angst vor Veränderung, und wo will ich mir wirklich Authentizität bewahren?

    Pickup gibt unbedarften Menschen, die ihr ganzes Leben ERFOLGLOS so waren wie sie sind einen Einblick in die Mechanismen der Anziehung und das bildet ungemein und schafft neue Perspektiven.

    Ich für meinen Teil habe mich von der klassischen Lehre abgewand, weil es einfach nicht auf meine Situation passt, und ich denke auch nicht auf die der meisten hier, die vorallem erstmal ein starkes Selbstbild entwickeln sollten.

    Darum finde ich alternative Pickup Lehren, die mehr auf innere Selbstentwicklung und Authentizität lege auch weitaus sinnvoller für ABs....Authentic Man Program, Cory Skyy sind 2 Personen /Gruppen die mir geholfen haben.

    Man darf nicht vergessen, das diese Pickup Gurus innerlich VERDAMMT STARK sind. Für sie sind die Techniken die Glasur auf dem Kuchen.

    Was Leute hier interessieren sollte ist der Mechanismus der Anziehung, die Begründung , warum die Kniffe funktionieren...und nicht das anwenden der Techniken im Alltag!

    Ein Freak der Frauen versucht zu hypnotisieren bleibt eben ein Freak!



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 24.04.2008, 22:33


    Hier ist ein Video von mystery in Action:

    http://www.youtube.com/watch?v=-quMo2nOQYg



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 24.04.2008, 22:35


    genau meine meinung und ich will mal behaupten,der geringste teil der frauen will einen freak!
    nun ja,das is natürlich wiederrum auslegungssache..freak im negativen sinne meinte ich..
    auf andere weise..im kleinen is ja jeder ein freak,so nen klienen tick hamma doch alle,lach!



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 24.04.2008, 22:43


    naja,der typ hat halt nen bissl geplaudert mit der kleinen..aber mehr konnt ich dem ganzen nich entnehmen..



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 25.04.2008, 09:53


    Mit Freak meine ich kein besonderes Individuum, das sich abhebt und seinen Weg geht, sondern auch einfach jemanden der sozial inkompetent ist und in der Entwicklung der Kommunikation irgendwo auf der Stufe eines kleinen Jungen festhängt....komische Gesten macht, komisch durch die Gegend läuft, komische Gesichtsausdrücke und so weiter.

    Und er hat nur n bischen geplaudert? Ja...hehehe....wenn es als Technik ersichtlich wäre für jeden würde es auch nicht mehr wirken...man kann aber alles was er macht auf Pickup Grundsätze zurückführen....ein paar Sachen die ich erinnere:

    Er spricht über die Schulter und wirkt so, als würde er gleich wieder verschwinden wollen, dadurch gibt er sich im Gespräch mehr Wert und zeigt das er unabhängig ist.

    Er fragt die Mädchen was und dreht sich dann weg...Ziel ist, das sie an ihm Interesse zeigen und das Mindset "Ich bin der PReis"

    Einem hübschen Mädchen sagt er, das Schönheit ziemlicher oft vorkommt...er beweist, das er hohe Ansprüche hat und sich von körperlichen Attributen nicht einschüpchtern lässt

    usw usw...

    Das ist die Emanzipation von weiblicher Macht: Sich frei machen von der Idee, das Frauen automatisch über einen Macht haben weil sie geil aussehen, oder weil sie einfach ne Möglichkeit zum Sex bieten...sich nicht für Unter Wert verkaufen und sich nicht einlullen und benutzen lassen (Mädchen drinks kaufen um ihre Aufmerksamkeit zu gewinnen etc )



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 25.04.2008, 10:02


    ok,also..das find ich gut..die auslebung dessen,was du als"befreiung von weiblicher macht"bezeichnest..
    diese spielchen find ich nämlich umgekehrt auch eher ermüdend und mit den jahren langweilig..
    wobei ich nun nich etwa das flirten und kokettieren meine,das wohl jeder frau im blut liegt,lächel..
    aber eben umgekehrt,das mann frau zu "kaufen"versucht,in dem er versucht sie mit komplimenten totzuquatschen..
    ich muss ehrlich sagen,ich finds schöner,überzeugender und glaubhafter,wenn ein mann damit sparsam umgeht..ansonsten ist die absicht einfach zu offensichtlich,lach!
    übrigens..freaks nach deiner definition sind doch völlig ok..wer von uns is vollkommen?da sollte es mit ein bissl toleranz und einfühlsamkeit doch kein problem sein,den anderen anzunehmen und verstehen zu wollen,so wie er is?
    aber ich weiss..toleranz gibt es in unserer gesellschaft nur bei wenigen..leider!
    im übrigen euch allen meine hochachtung,das ihr hier so frank und frei euch outet!!das finde ich echt super,denn dem einen oder anderen wird es gewiss nicht leicht gefallen sein.
    doch nur was man in worte fasst,lässt sich verständlich machen und somit ändern..



    Re: PU entzaubern!

    vancy - 25.04.2008, 10:23


    Ok, der Typ benimmt sich wie ein Rockstar und ER SIEHT AUCH AUS wie einer!
    Wenn ich Lust auf n ONS hätte, würde ich den auch nehmen.
    Aber ne Beziehung mit nem Kerl, der mich so angebaggert hat, kann ich mir schlecht vorstellen.
    Also für Sex ist die Masche ok, aber wenn ihr ersthaft eine Frau kennenlernen wollt, wollt ihr dann wirklich eine, bei der das zieht?



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 25.04.2008, 10:26


    genau,vancy!is immer nen unterschied,ob man einfach nur mal ne stunde spas sucht und geniessen will oder ne beziehung..die auswahlkriterien sind da jeweils grundverschieden..



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 25.04.2008, 14:36


    Zitat: aber eben umgekehrt,das mann frau zu "kaufen"versucht,in dem er versucht sie mit komplimenten totzuquatschen..

    Gaby, genau das ist vielen Männern aber ÜBERHAUPT NICHT KLAR. Sie denken das ist der Weg. In Filmen kauft der MAnn auch immer Rosen und pralinen und die Frau freut sich total. Also denkt Mann in seiner Inkompetenz "Ja, das wollen se" und da ja auch immer "freundliche" Reaktionen kommen wird halt angenommen "Yeah baby, sie will mich" ..und dann heisst es "Du bist zwar nett, aber lass uns Freunde sein". Es ist den meisten Männern nicht klar wie aufdringlich, verletzend oder nervig es sein kann zu versuchen eine Frau mit Komplimenten oder Sachwerten zu "kaufen"

    ..und es ist doch auch nicht aufrichtig! Ich hatte mal ein sehr nettes Mädchen kennengelernt mit dem es fast was geworden wäre und sie meinte auch sie fände es gut, das ich so ehrlich wäre mit Komplimenten. Im Endeffekt hab ich ih dann aber glaub ich zuwenig gezeigt was ich für sie empfinde....naja wie auch immer...

    Was ich sagen wollte ist, das alles seinen Platz hat. Rosen haben auch ihren Platz...aber nicht wenn ich jemanden gerade kennengelernt habe, sondern wenns aufrichtig ist und ein Zeichen von Liebe z.B in einer Beziehung.

    Zitat: Aber ne Beziehung mit nem Kerl, der mich so angebaggert hat, kann ich mir schlecht vorstellen.

    Vancy...das ist nur dafür da eine erste sexuelle Verbindung herzustellen. Was dannach kommt, ist ev. wieder ganz anders. Wie soll man im Club denn sonst frauen aufreissen? "Hallo, ich bin der Erwin, ich mag mathe und Modelflugzeuge ....viele sagen ich sei sehr schlau, auch meine mama"


    nenenene.....



    Re: PU entzaubern!

    vancy - 25.04.2008, 15:35


    :lol:
    Ich glaube am besten lernt man potentielle Beziehungspartner (nicht reine Sex-Partner!) kennen, wenn man sich eh öfter unverbindlich (ggf. mit anderen zusammen) trifft. Am Arbeitsplatz, in Küche des Wohnheims, bei Feiern vom gemeinsamen Freundeskreis etc.
    Da kann man einfacher erstmal unverbindlich quatschen und diese direkte Anmache wie z.B. in der Disco fällt weg.
    Das finde ich persönlich sehr viel angenehmer.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 25.04.2008, 15:37


    @vancy:

    ja, ahst recht, so sehe ich das auch. FÄnde ich auch angenehmer. Wäre mir als Mann auch lieber, damit die Frau nicht gleich denkt, dass es mir nur ums Eine geht :o



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 25.04.2008, 15:53


    vancy hat folgendes geschrieben:
    Da kann man einfacher erstmal unverbindlich quatschen und diese direkte Anmache wie z.B. in der Disco fällt weg.
    Das finde ich persönlich sehr viel angenehmer.

    Genau!
    In solchen Umgebungen gibt es Gelegenheiten, Themen, Situationen, die es mir als schüchternen und unsicherem Menschen viel viel leichter machen, jemanden anzusprechen. In Lokalen ist das von Anfang an meist schon so verkrampft, weil der vorherrschende Gedanke nur jener ist, dass da jetzt irgendein Ergebnis rausschauen müßte.



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 25.04.2008, 16:06


    Gut, schüchterne/verklemmte Ab'ler sind ja nun auch nicht wirklich der Maßsstab! Ist klar das die solche Situationen eher unangenehm finden.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 26.04.2008, 23:22


    Tag auch!

    Wollte zum einen ein dickes Lob und Hochachtung an dieses Forum und die engagierten (Ex-)AB'ler und auch Frauen wie Gaby hier ausrichten, und zum anderen zu PU noch einen Gedanken anbringen, der mir gekommmen ist:
    "Es ist was anderes mit jemanden spielerisch umzugehen, als mit jemanden zu spielen."

    Grüße aus Norddeutschland
    m29



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 27.04.2008, 08:48


    dankeschön,du lieber..,lchel.
    dieses sprüchlein gefällt mir sehr gut!wie oft treiben menschen..mannwie frau..böses spiel gegeneinander..zurück bleibeen verletzung,enttäuschung,verbitterung,tränen und elend..
    aber mit jemandeem spielerisch umzugehen,ist die grundlage jeden flirts..
    frau kokettiert ein bissl,mann lässt sich auf das spiel ein und wirbt um sie..
    hm,aber vielleicht hast du das auch ganz anders gemeint..grübel..dann wärs lieb,wenn dus hier aufklären könntest..dankeschön und wär echt schön,wenn du mal wieder bei uns reinschaust!
    lach..ich sag uns..als würd ich schon ewige zeiten mit dazugehören,schmunzel.. :D



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 27.04.2008, 10:28


    Zitat: "Es ist was anderes mit jemanden spielerisch umzugehen, als mit jemanden zu spielen."

    So ist es! Und sowohl Ab'ler als auch PUAs sehen das nicht. Die Ab'ler denken man würde ständig mit Frauen sopielen, sie benutzen etc..und viele PUAs denken, sie seien so "Alpha" und häötten das Recht sich alle Frauen so zu drehen, zu manipulieren etc das es passt.....quatsch. Es geht einfach um ne lockere, für beide Seiten angenehme und gleichzeitig interessante & herausfordernde Kommunikation!



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 27.04.2008, 13:33


    für die aussage hast du eigentlich nen orden verdient,im ernst!!!!!!!denn sie trifft genau den allgemeingültigen kern!!!nicht krampfen,nix vorspielen,nicht mit dem gefühl"funktionieren" zu müssen und sich nie ein falsches wort leisten zu dürfen..sondern dahinkommen spontan und locker eine unterhaltung zu geniessen..



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 27.04.2008, 17:52


    Ich mein, gaby...es ist natürlich auch schön AUTHENTISCH DER MANN zu sein! Das wünschen sich denk ich viele, aber wenn man das krampfhaft versucht kriegt man als Ergebniss Vollspacken bei raus also der Typ "Wichtigtuer" oder der Typ "Aggro Berlin Diggah".

    Wenn jemand DSDS anschaut: Thomas Godoj (?) z.B ist für mich jemand, der authentisch ist, aber auch diese Selbstbewusstsein und diese Ganzheit besitzt, die viele versuchen zu erzwingen, weil sie es nicht ertragen können authentisch, aber dafür ein kleines Würstchen zu sein...

    Aber man muss dieses Würstchen ja nicht ewig bleiben....



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 27.04.2008, 17:59


    Oh Danke Danke, bin ganz geschmeichtelt. So eine Reaktion von Euch hätte ich nicht erwartet :D

    Die Aussage habe ich von/mit einem Psychologen. Bin dabei das Thema gerad anzugehen. Habe das Glück, das ich verhältnismäßgig gut auszusehen scheine (treibe auch extra Sport und ernähr mich gesund seit 2 Jahren, kann ich nur jeden ABler als Grundlage schon mal empfehlen, hat gleich mehrere Vorteile: der körperliche Aspekt fällt weg, bzw wird sogar zum Vorteil, man ist/wirkt ausgeglichener und gesund ist es auch noch!). Doch wenns dann ernst wird, zB beim Flirt wo ich Übung brauche, krieg ich sofort weiche Knie, weil ich halt doch etwas "needy" zu sein schein...nun ja kann gut Texte formulieren(ehrliche!) und bin vor 2 Wochen angefangen Kontakt über eine "normale" Singlebörse herzustellen. Das ersten Treffen hatte ich, war nicht so gut, sie hat etwas geschummelt bz. ihrer Anzeige. Hatte das Gefühl wenn sie mir besser gefallen hätte, wär ich schon drauf "eingestiegen", sie tut mir auch irgendwie leid, aber naja
    Mit einer zweiten stehe ich gerad in onlineKontakt...

    Jungfrau bin ich nicht mehr, will sagen, hab ihn schon ein paar mal raus und rein gekriegt, und das mit dem durchhalten hab ich für den Anfang auch raus ( Prostituierte oder unter Alkoholeinfluß etc. ), ABER, das wichtigste, das da Gefühl bei ist, mit sanfter Stimme eineinander vertraute Atmosphäre schaffen, das ist der große Brocken um den ich rumschiffe und bisher immer weggelaufen bin...da muß ich dran arbeiten.
    Mal gucken.

    Grüße
    m29

    P.s.: Habe gerad nochmal folgendes von PU gelesen:
    http://www.jeansjoe.net/blog/?p=5
    .. und muß sagen, ich finds WIDERLICH, wie damit die Menschen quasi aufeinander gehetzt werden *kotz*

    man kann den einen oder anderen Aspekt rausziehen, aber die ganze Kategoriesierung - bescheuert! Da bin ich mir zu schade für!



    Re: PU entzaubern!

    Quastenflosser - 27.04.2008, 19:35


    Hallo F,

    F hat folgendes geschrieben:
    Mittlerweile gilt Style selbst in weiten Teilen der PU-Community nur noch als Angeber und Maulheld.

    Hast du da irgendwelche Links?

    Zitat: Lass dir von diesen Leuten nichts vorgaukeln, Quastenflosser: Die sind beim Frauenaufreissen keinen Millimeter besser als du oder ich.


    Naja, ein paar Millimeter besser als ich wird er schon sein. Daß er zumindest eine Freundin hatte, ist ja glaube ich unbestritten.

    Gruß, Q.



    Re: PU entzaubern!

    Quastenflosser - 27.04.2008, 19:49


    F hat folgendes geschrieben: Wie ich schon geschrieben habe, würde ich gerne testen, ob PU wirksam ist oder nur ein Placebo (also Aberglaube). Dazu solltest du in einem fairen Wettkampf gegen einen anderen AB antreten (meine Wunschkandidaten wären m13ab oder Quastenflosser), und dann schauen wir einfach wer erfolgreicher ist, du oder der AB. Ich würde dabei als Schiedsrichter fungieren.

    :shock: :mrgreen: :lol:

    In diesem Forum fehlt noch der Smiley, der Tränen lacht und mit der Hand auf den Boden patscht. Den würde ich jetzt brauchen.

    Niemand ist im Frauen-Anbaggern schlechter als ich. Und das minimale Wissen, das ich habe, stammt zum Teil auch von irgendwelchen PU-Websites/Büchern.

    Außerdem, F, bist du als Schiedsrichter nicht geeignet, da du ja selbst die Partei bist, die etwas beweisen will. Wenn schon, müßte es umgekehrt laufen: du baggerst mit Nicht-PU-Methoden Frauen an und ich schaue als Schiedsrichter zu. Wahrscheinlich wäre mir aber selbst das zu peinlich.



    Re: PU entzaubern!

    F - 29.05.2008, 01:54


    Hallo Quastenflosser

    Wie ich schon erwartet habe, ziert sich Betruger, gegen uns anzutreten. Damit ist das Thema PU jetzt entgültig durch.

    Gruß
    F



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 29.05.2008, 11:07


    Na wenn das für dich durch ist, dann hör halt auf zu posten. Der Rest hier glaubt was er glauben möchte nicht was du vorgibst.



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 30.05.2008, 18:24


    Das ist aber keine Glaubensfrage. Für PU-Fans vielleicht.



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 30.05.2008, 18:33


    Natürlich ist das ne Glaubensfrage, was sonst?!



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 30.05.2008, 19:55


    Bitte? Na hör mal, sowas lässt sich doch prüfen.



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 30.05.2008, 19:58


    Gut, für uns ist es eine glaubensfrag, weil wir es nicht selber überprüfen (können, wollen) und es de fakto darum geht ob den Berichten Glauben geschenkt wird oder ob die Pickup Szene als ganzes einfach lügt.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 25.07.2008, 20:22


    ...



    Re: PU entzaubern!

    Betruger - 29.07.2008, 10:08


    garnet gemerkt dass der Thread noch lebt ...

    @latop: was für einen Sinn hätte es diesen Thread weiter zu betreiben? Schau dir doch due PU Diskussionen in den versch. Foren an - das geht irgendwie immer in dieselbe Richtung.

    Interessant wäre mal zu ergründen warum manche ABs das Thema produktiv aufnehmen und daraus extrahieren was ihnen hilft den AB Status loszuwerden und warum andere es als Teufelszeug betrachten. Ich mein als AB hat man doch was den Partnermarkt angeht absolut nix zu verlieren.
    Da schimpft man lieber auf eine Bewegung die man selbst nicht versteht anstatt wenigstens mal auf eigene Faust versuchen zu ergründen, ob da was dran ist - denn schließlich waren alle eigenen Bemühungen für das Thema ganz offensichtlich nicht zielführend. Die eigene Taktik und Denkweise zu ändern wäre doch das absolut Vernünftigste für einen AB oder seht ihr das anders?

    Diese Gedanken im oberen Absatz sind für mich absolut trivial und selbstverständlich. Aber beim Thema ficken kommt beim homo-sapiens halt immer die Emotion dazu und das lässt rationales Denken und Handeln eben schnell eingehen. Genau das gleiche wie bei der Religion ...



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 29.07.2008, 10:23


    ...



    Re: PU entzaubern!

    Betruger - 29.07.2008, 10:29


    Laptop hat folgendes geschrieben: Also ich habe ja nun auch mal in Pickup-Foren gelesen und das lustige an der ganzen Sache ist doch das die Leute durch Pickup so unischer werden. Sie hinterfragen dann jeder bewegung jeden Satz eben alles und wollen ergründen was hab ich falsch gemacht wie hätte ich das machen sollen usw. Durch die vielen Fragen und Analysen wird ja alles noch komplizierter. Ich bin der Meinung wenn ich Selbstbewusst und Selbstsicher bin braucht man auch kein Pickup.

    Leute die so agieren haben Pickup nicht verstanden.

    Die Botschaft des "inner game" ist doch "sei selbst davon überzeugt, dass du der Grösste bist dann sind es auch die frauen" ... und wer das verinnerlicht hat der wird selbstbewusster und ist weniger abhängig von Fremdbestätigung wie es die "normalen" Typen sind, die mehr oder weniger durch Zufall nen Fick bekommen.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 29.07.2008, 10:45


    ...



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 29.07.2008, 12:28


    Der unsichere, unerfahrene Typ braucht von Pickup n paar Grundkonzepte..warum sog. "Arschlöcher" erfolg haben und so weiter.

    Der selbstbewusste Typ braucht Pickup dann, wenn er sich zu einem Ladykiller entwickeln will.

    Ich denke der größte Fehler ist, das unsichere, unerfahrene Typen daherkommen und meinen, sie werden jetzt die mega Ladykiller und fangen gleich bei 100 an.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 29.07.2008, 12:29


    @erde:

    schlecht für ihn, witzig für seien umwelt :D



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 29.07.2008, 12:30


    Ja, das wirkt dann in der Tat seltsam/komisch.

    Find auch das viele in der PUA Community sehr strange rüberkommen. Aber nicht jeder hat da n Gefühl für und im Real life können viele sicher ihren seltsamen Vibe durch andere Qualitäten kaschieren und trotzdem Erfolg haben.

    Im Grunde braucht es für Frauenerfolg denk ich auch garnicht sonderlich viel.

    Es gibt einen Grund warum die Menschheit nicht ausstirbt.



    Re: PU entzaubern!

    J.Elle - 09.09.2008, 11:01


    Zitat: Der unsichere, unerfahrene Typ braucht von Pickup n paar Grundkonzepte..warum sog. "Arschlöcher" erfolg haben und so weiter.

    Der selbstbewusste Typ braucht Pickup dann, wenn er sich zu einem Ladykiller entwickeln will.

    Ich denke der größte Fehler ist, das unsichere, unerfahrene Typen daherkommen und meinen, sie werden jetzt die mega Ladykiller und fangen gleich bei 100 an.



    @Erde:
    Ich habe mich bisher nie mit PUA beschäftigt, bis vor einem Monat wußte ich nichtmal, was es ist oder da? es sowas gibt. Erde, Du hast es auf den Punkt gebracht, was PUA ist und was nicht.
    Ich habe mir bisher ein zwei "Videos" mit Mystery angeschaut. Ich war auf dessen Seite Area51 irgendwas und habe eine email rausgegeben um auf die "andere Seite" zu dürfen. Der Typ hat mich angesprochen, nicht seine message!

    vancy schrieb:
    Zitat: Ok, der Typ benimmt sich wie ein Rockstar und ER SIEHT AUCH AUS wie einer!
    Wenn ich Lust auf n ONS hätte, würde ich den auch nehmen.

    Geht mir genauso.
    Genau, der Typ ist ein Rockstar! Ein Frauentyp Marke Johnny Depp den nichts entstellen kann, und der sich auch total zum Affen machen kann und trotzdem fliegen die Frauen auf ihn.



    Re: PU entzaubern!

    Betruger - 09.09.2008, 14:20


    J.Elle hat folgendes geschrieben:
    Genau, der Typ ist ein Rockstar! Ein Frauentyp Marke Johnny Depp den nichts entstellen kann, und der sich auch total zum Affen machen kann und trotzdem fliegen die Frauen auf ihn.

    Mystery war AB! (!)

    der war bis 21 ungefickt ... das ist auch de Grund warum er sich so AUSGIEBIG mit der Mechanik und den Vorgängen des Partnermarktes beschäftigt.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 09.09.2008, 14:21


    @betruger.

    ob sowas stimmt, weiß keienr. kann auch nur amrketing-sache sein, sodass die leute denken: "hey, selbst der hat es zum hecht gebracht, obwohl er ein spacko war."

    :roll:



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 09.09.2008, 15:33


    Betruger hat folgendes geschrieben: J.Elle hat folgendes geschrieben:
    Genau, der Typ ist ein Rockstar! Ein Frauentyp Marke Johnny Depp den nichts entstellen kann, und der sich auch total zum Affen machen kann und trotzdem fliegen die Frauen auf ihn.
    Mystery war AB! (!)



    Alle waren AB! (!) ...



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 09.09.2008, 16:04


    Der Begriff AB fängt aber erst da an, wo es unnormal ist noch keine Beziehung gehabt zu haben. Also spätestens mit 20.



    Re: PU entzaubern!

    Ugly-Model - 09.09.2008, 16:53


    Ist doch nur eine dämliche Geldmacherei dieser ganze Schwachsinn.



    Re: PU entzaubern!

    Betruger - 11.09.2008, 11:46


    Ugly-Model hat folgendes geschrieben: Ist doch nur eine dämliche Geldmacherei dieser ganze Schwachsinn.

    in Anbetracht des tonnenweise kostenlosen Materials ist deine Bemerkung unbegründet. Wer "es" mit den ganzen Artikeln im Web über das Thema nicht kapiert, wird es wohl auch nicht mit den Videos oder Büchern der "Gurus" kapieren...



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 11.09.2008, 13:22


    Das kostenlose Material bleibt Promo-Appetizer für den ganzen Scheiß. Also bleibt es Geldmacherei, durchaus auch nur Geldmacherei, wogegen eigentlich nichts einzuwenden ist - bei PU wird es aber kritisch, da der Wert des Gebotenen minimal über null liegt, der Wert des Verlangten aber wenn nicht ins unendliche, dann zumindest ins sehr krass Unangemessene geht.

    Irgendwelche Artikel lassen einen nichts kapieren. Erfolgreiche Einsicht setzt beim Lernenden eine gewisse Offenheit voraus, die bei vielen mit der Qualität der Funsierung des Materials variiert. Unabhängig davon benötigt Einsicht immer Zeit; vielbeschworene Aha-Momente haben ein langes Vorspiel.

    Ich bleibe jedenfalls dabei, dass PU-Material auf den Scheiterhaufen, oder lieber in den Ofen gehört.



    Re: PU entzaubern!

    DamDam - 11.09.2008, 15:13


    So. Um auch mal auf PU einzudreschen, möchte ich auch noch eine Kritik lossetzen. :wink:

    Und zwar gefällt mir der Schreibstil der meisten Bücher einfach nicht. Das "Without Embarassement" hat stellenweise kurze Anflüge von interessanten Sätzen drin. Aber ansonsten lässt sich der Autor auch nur darüber aus, was für ein blöder mieser Nerd man ist.

    Was ich damit sagen will: Gibt es auch Bücher, in denen sich der Autor nicht über den Leser erhebt, sondern ein bisschen feinfühliger die Sache angeht? Sicherlich muss vielen die Augen geöffnet werden. Aber ein paar praktische Tipps wären nützlicher...



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 11.09.2008, 16:31


    da ist die "Publikumsbeschimpfung" sicher eine bessere Wahl. :lol:
    Wenn die tatsächlich helfen wollen würden, würden sie nunmal alles kostenlos ins Netz stellen. Python ist ne super programmiersprache mit sehr guten addons... alles kostenlos im inet downloadbar, da steckt null kommerz dahinter. Ebenso bei anderen Projekten.

    Diese PUAs könnten das genauso machen, denn ihre Tipps wären ja wichtig für Männer. Aber sie machen es nicht. Warum auch?..



    Re: PU entzaubern!

    DJean - 11.09.2008, 21:00


    DamDam hat folgendes geschrieben: So. Um auch mal auf PU einzudreschen, möchte ich auch noch eine Kritik lossetzen. :wink:

    Und zwar gefällt mir der Schreibstil der meisten Bücher einfach nicht. Das "Without Embarassement" hat stellenweise kurze Anflüge von interessanten Sätzen drin. Aber ansonsten lässt sich der Autor auch nur darüber aus, was für ein blöder mieser Nerd man ist.

    Was ich damit sagen will: Gibt es auch Bücher, in denen sich der Autor nicht über den Leser erhebt, sondern ein bisschen feinfühliger die Sache angeht? Sicherlich muss vielen die Augen geöffnet werden. Aber ein paar praktische Tipps wären nützlicher...

    Ich weiß zwar nicht was Du so gelesen hast, aber praktische Tips stehen durchaus drin (sowohl im Netz als auch in Büchern), bei mir haperts einfach nur etwas an der Umsetzung....



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 12.09.2008, 16:29


    Der selbstgefällige, überhebliche Stil ist in der PU-Industrie sehr verbreitet. Gleichzeitig wird aber versucht, auf guter Kumpel und auch guter Mensch zu machen. Ebenfalls sehr verbreitet ist die Kultur, Einleitungen, Veranschaulichungen etc. mit ellenlangem Gefasel von Geschichten auszuschmücken. Das "Storytelling" können sie sich gerne für die Mädels sparen. Schließlich färbt verdammt viel davon auch auf die Jünger ab, leider sogar auf diejenigen, für die PU nur entscheidender Anstoß zu Einsicht und Aufklärung war.



    Re: PU entzaubern!

    DamDam - 30.09.2008, 15:47


    exlamento hat folgendes geschrieben: Das "Storytelling" können sie sich gerne für die Mädels sparen. Schließlich färbt verdammt viel davon auch auf die Jünger ab, leider sogar auf diejenigen, für die PU nur entscheidender Anstoß zu Einsicht und Aufklärung war.

    Stimmt. Gibt's sogar hier:
    http://www.iphpbb.com/board/ftopic-33959112nx104331-177.html

    Weiß jemand, was aus ihm geworden ist?



    Re: PU entzaubern!

    Betruger - 30.09.2008, 17:52


    exlamento hat folgendes geschrieben: Das "Storytelling" können sie sich gerne für die Mädels sparen. Schließlich färbt verdammt viel davon auch auf die Jünger ab, leider sogar auf diejenigen, für die PU nur entscheidender Anstoß zu Einsicht und Aufklärung war.

    Das ist ja mal interessant, dass du zugestehst, dass jemand durch PU einen entscheidenden Anstoß zur Aufklärung bekommen kann.

    Interessanter weise bin ich selbst auf PU durch Kritik an PU gestoßen. Die Kritik und Ablehnung, die im dortigen Forum mit PU verbunden wurde (das war glaub sogar das alte OE) hat mich erst recht noch viel viel neugieriger gemacht. Das hatte so ein bischen ein Flair von Faust, der einen Packt mit dem "Bösen" eingeht um zu bekommen was man will. Als AB kann man ja eh nur gewinnen. Man kann sich ja garnix falsches angewöhnen da man ja sowiso SO DERBE AUF DEM HOLZWEG ist wenn man im erwachsenen alter ungef*** ist. Beschweren kann ich mich persönlich nicht - ich hab bekommen was ich wollte. Von 23 Jahre lang kein Kuss/Zärtlichkeit hin zu 2 Beziehungen und 1 ONS innerhalb eines halben Jahres ist für mich einfach Beweis genug für eine Theorie. Was will man da mehr?



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 30.09.2008, 18:04


    toll, der zweck heiligt die mittel, betruger. Manche ziehen es vor, sich nicht selbst zu verraten, aber anscheinend haben gewisse leute zu wenig persönlichkeit um irgendwas aufzugeben, wiel es nichts weier als ne plastische masse ist, die man zweckgebunden verformen kann. :)



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 30.09.2008, 18:14


    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: Manche ziehen es vor, sich nicht selbst zu verraten, aber anscheinend haben gewisse leute zu wenig persönlichkeit um irgendwas aufzugeben, wiel es nichts weier als ne plastische masse ist, die man zweckgebunden verformen kann. :)

    Ich würde mich selbst verraten und aufgeben, wenn ich mir jede Veränderung verweigern würde.
    Entwicklung ist gut, und ich sehe mich selbst unbedingt als plastische Masse, die man zweckgebunden formen kann und soll. Den Zweck gebe ich dabei selbst vor.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 30.09.2008, 18:19


    ich setze über veränderung meine prinzipien



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 30.09.2008, 18:21


    hmmm.soweit sogut..solang die eigenen prinzipien einen nich mehr behindern auf seinem weg zum lebensglück..



    Re: PU entzaubern!

    Nord - 30.09.2008, 18:21


    jegliche art der veränderung, oder nur pu?



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 30.09.2008, 18:23


    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: ich setze über veränderung meine prinzipien

    Veränderung wie ich sie meine bedeutet in jedem Fall auch, seine eigenen Prinzipien permanent neu zu hinterfragen.

    [Edit] Meine Prinzipien über den Wunsch zur Veränderung zu stellen wäre erstens unglaublich vermessen (woher soll ich alles wissen?), und würde zweitens jede Veränderung schon präventiv verhindern. Wäre also genau das Gegenteil dessen, wonach ich mein Leben ausrichten möchte.



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 30.09.2008, 18:25


    Little Lover's So Polite hat folgendes geschrieben: larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: ich setze über veränderung meine prinzipien

    Veränderung wie ich sie meine bedeutet in jedem Fall auch, seine eigenen Prinzipien permanent neu zu hinterfragen.

    hmmm,handhabe ich genauso..



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 30.09.2008, 18:29


    es gibt bestimmte "Urprinzipien". Sie sind nötig um die Prinzipien hinterfragen zu könenn. Ohne die Urprinzipien komtm man zu keinem SChluss. Jeder hat Urprinzipien, oder er ist eine Masse ohne Kern.

    Z.B. kann eine Urprinzipie sei: "ich handle unlogisch", das was dabei ehrauskommt, wird immer zufällig sein. Das Hinterfragen der Urprinzipien würde zum Widerspruch führen, etwa wenn der sich entscheidet logisch zu handeln, dann handelt er entgegen des Urprinzips, imemr unlogisch zu handeln, folglich ist es nur ein Prinzip, kein Urprinzip.

    Urpinzipien sind nicht änderbar, es sei denn durch andere Urprinzipien, die dem übergelagert sind.



    Re: PU entzaubern!

    Nord - 30.09.2008, 18:35


    was sind denn deine urprinzipien?



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 30.09.2008, 18:35


    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: es gibt bestimmte "Urprinzipien". Sie sind nötig um die Prinzipien hinterfragen zu könenn. Ohne die Urprinzipien komtm man zu keinem SChluss. Jeder hat Urprinzipien, oder er ist eine Masse ohne Kern.

    Z.B. kann eine Urprinzipie sei: "ich handle unlogisch", das was dabei ehrauskommt, wird immer zufällig sein. Das Hinterfragen der Urprinzipien würde zum Widerspruch führen, etwa wenn der sich entscheidet logisch zu handeln, dann handelt er entgegen des Urprinzips, imemr unlogisch zu handeln, folglich ist es nur ein Prinzip, kein Urprinzip.

    Urpinzipien sind nicht änderbar, es sei denn durch andere Urprinzipien, die dem übergelagert sind.

    Kurze Antwort: nein.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 30.09.2008, 19:44


    wenn du damit "nein" antworttest, hast du nicht begriffen,w as Urpinzipien sind.

    Urpinzipien sind unabänderbar, da man zum Wechsel seiner Prioritäten immer von Bezugskonstanten ausgeht. :?

    Wenn du dich entscheidest, etwas zu ändern, dann weil du deinen Urpinzipien nachgehst.

    Wenn du dich für PU entscheidest, dan folgst du eventuell dem Urprinzip "Ihc tue alles, um ne Frau zu bekommen", das ist Bezugskonstante, die dich veranlasst deien anderen Prinzipien ("Ich spiele nur PC") zu ändern, um dann en Frau zu bekommen. Die Prinzipien passen sich also den Urprinzipien an.



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 30.09.2008, 20:23


    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: wenn du damit "nein" antworttest, hast du nicht begriffen,w as Urpinzipien sind.

    Kann leicht sein - ich kenne den Begriff sonst nur aus religions- bzw. philosophischen Konstrukten. Ich versuch' mal auf dein Beispiel zu antworten:
    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Wenn du dich für PU entscheidest, dan folgst du eventuell dem Urprinzip "Ihc tue alles, um ne Frau zu bekommen", das ist Bezugskonstante, die dich veranlasst deien anderen Prinzipien ("Ich spiele nur PC") zu ändern, um dann en Frau zu bekommen. Die Prinzipien passen sich also den Urprinzipien an.
    Was ist in diesem Fall passiert, wenn sich das Urprinzip ändert? Also der Fall eintritt, dass ich (ich im Sinne von: jemand) plötzlich entscheide nicht mehr alles zu tun, um eine Frau zu bekommen. Damit habe ich - nach meinem Verständnis - das Urprinzip verändert. Einen solchen Fall meinte ich mit meinem "nein".



    Re: PU entzaubern!

    Betruger - 30.09.2008, 20:42


    @ls

    vielleicht kommst du auch igrendwann an einen Punkt, an dem nicht mehr Prinzipien sondern Ergebnisse zählen. Dauert vielleicht noch ein paar Jahre bis der Leidensdruck noch grösser wird. Ich wollte jedenfalls net aus Prinzip AB bleiben. Manche entscheiden sich in so einer Lage für einen Puffbesuch, andere für PU und wieder andere für Selbstmord oder eine Psycho-Tante. Und du hast schon erkannt, dass man dabei ganz grundsätzliche Überzeugungen über Bord werfen muss damit PU funktioniert. Du nennst das "Urprinzipien" - ein PUA nennt das "limiting belief" ...



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 30.09.2008, 22:52


    littlenlover, ganz nüchtern: Ich habe Urprinzipien als solche definiert, die sich nicht verändern. WEnn sie sich ändern, sin es keien Urprinzipien :)
    so einfahc ist das. Begriffsdefinition wie ind er Mathematik. Ich habe Urprinzipien so definiert :)

    @betruger:
    bei mir isses selbstmord.



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 30.09.2008, 23:36


    An dieser Stelle ist erneut mit Nachdruck zu betonen, dass niemand ein PUA oder PU-Verfechter ist, bloß weil er als Ex-AB dank Berücksichtigung einiger Erkenntnisse aus "PU" oder evolutionärer Psychologie, nun Freundinnen hat oder einsieht, dass grundlegende Prinzipien paarungseffektiv sind.

    Insofern erübrigt sich auch (schon lange) die schwarz-weiße Auseinandersetzung die oftmals unreflektiert vom Zaun gebrochen wurde, zumal ohnehin nicht eindeutig Stellung bezogen wurde, da viele Geläuterte dazu neigen, PU irrtümlich ganzheitlich zu verfechten, obwohl es sich eigentlich nur um methodologisches Lob handelt.

    Betruger persönlich als "PU-Verfechter" zu sehen ist beispielsweise insofern falsch, als dass er dazu tatsächlich reihenweise Frauen flach legen müsste. Natürlich ist für einige relativ offenkundig, auf welche Aspekte das Lob von "PU" zielt, und ich wäre selber nicht so spitzfindig, wenn es nicht darum ginge, ein grundlegendes Mißverständnis aufzuklären.



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 01.10.2008, 12:04


    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: littlenlover, ganz nüchtern: Ich habe Urprinzipien als solche definiert, die sich nicht verändern. WEnn sie sich ändern, sin es keien Urprinzipien :)
    so einfahc ist das. Begriffsdefinition wie ind er Mathematik. Ich habe Urprinzipien so definiert :)


    Dann stehe ich zu meinem "Nein" und sehe mich selbst als jemanden ohne unveränderbare Urprinzipien. Darüberhinaus zweifle ich die Existenz solcher Urprinzipien überhaupt an, und sehe als als großes Ziel der Persönlichkeitsentwicklung, sich nicht mehr in solche Konstrukte flüchten zu müssen.
    Der Diskussion zuliebe möchte ich dir außerdem provokant unterstellen: für mich klingt das bisher eher nach Glorifizierung von Ignoranz und Sturheit, um die Verantwortung - mal wieder - bequem von sich selbst auf die Welt abschieben zu können. Wo wir dann erneut bei der Sackgasse "Märtyrer" wären.

    Damit sind wir jetzt wieder am Anfang ;)



    Re: PU entzaubern!

    J.Elle - 01.10.2008, 13:48


    Little Lover's So Polite hat folgendes geschrieben:
    Dann stehe ich zu meinem "Nein" und sehe mich selbst als jemanden ohne unveränderbare Urprinzipien. Darüberhinaus zweifle ich die Existenz solcher Urprinzipien überhaupt an, und sehe als als großes Ziel der Persönlichkeitsentwicklung, sich nicht mehr in solche Konstrukte flüchten zu müssen.


    ich sehe es so wie LLSP. unveränderliche urprinzipien gibt es nicht. für mich nicht, und wenn andere es anders sehen, sehe ich diese menschen auf krücken gehn. die unveränderlichen urprinzipien sind deren krücken. es seih ihnen gegönnt, habe nichts dagegen. nur für mich gilt, was herbert schrieb:

    Herbert Grönemeyer hat folgendes geschrieben:
    Es gibt viel zu verlieren, Du kannst nur gewinnen
    Genug ist zuwenig - oder es wird so wie es war
    Stillstand ist der Tod, geh voran, bleibt alles anders
    Der erste Stein fehlt in der Mauer
    Der Durchbruch ist nah

    wandel ist die einzige konstante im leben. das ist verdammt unbequem.
    selbst der vorsatz, im leben mehr gutes zu tun, als schlechtes, kann ich als ein unveränderliches urprinzip nicht gelten lassen. hat es doch in meinem fall dazu geführt, dass ich aus angst, falsche fehler zu machen, meist nichts tue. also nicht richtig voran komme.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 01.10.2008, 14:56


    Gut, wenn ihr keine Urpinzipien habt, dann könnt ihr auch nicht ausschließen Rechtsradikale zu werden. WEnn du das nicht ausschlieen kannst z.B. little lover, dann kann es tatsächlich sein,dass du keien Urprinzipien hast.

    Wer keine Urprinzipien hat, hat sich selbst nicht gefunden. Soviel steht fest.
    Denn wenn ein KOmmunist sagt "Ich könnte auch ein Faschist werden", dann sieht man wohl, dass der nicht wirklich ausgereift ist.

    Wenn Little Lover keine Urprinzipien hat, kann er auchn nicht ausschließen, dass er nicht schwul ist da er das Urprinzip "Ich stehe nicht auf Männer" nicht hat. Also verzögerte Sexualentwicklung bzw. identitätskonfusion bzgl. sexueller Identität v.a. wnen du das Urpnrzip Ich fühle mich als Mann" nicht kennst, denn dann kannst du auch transsexuell sein.

    Little lover kann auch nicht ausschließen ein serienvergewaltiger zu werden, wenn er das Urprinzip: "keine sexuelle Gewalt gegenüber Frauen" nicht besitzt.

    Menschen ohne Urprinzipien sind ca. mit 13 in der Identitätsentwicklung hängengeblieben. WEnn die Persönlichkeit dann mit mitte 20 imemrnoch eien derart plastische Masse ist, wo jeder Windhauch eien völlige UMstrukturierung auslösen kann und little lover keien Urprinzipien kennt und feststellt, dass Massenmord ist sehr gutes Prinzip ist. Dann wird er keine Hemmungen haben, dies in die Tat umzusetzen, weil es ja bei ihm keine Konstanten gibt.

    Zitat: Stillstand ist der Tod, geh voran, bleibt alles anders
    Das ist korrekt. Doch wenn es keine Urprinzipien gibt, dann istd er weg völlig unkontrolliert und er bewegt alleatorisch voran, anstatt gereaus und mal wirklich nach vorne.

    Ihr verwchselt Urprinzipien mit Selbstbeschränkungen und das sagt mehr über euch aus, als es euch lieb ist. ES zeigt, dass ihr ohnehin meistens unter Zwängen lebt udn euch dageen wehren wollt. Urprinzipien sind mit dir im EINKLANG, sonst sind es keine Urprinzipien, sondern Gebote.

    Die beschränken dich nicht, sie begleiten, führen und unterstützen dich, dich gemäß deinen persönlichen Neigungen zu entwickeln!



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 01.10.2008, 15:01


    jetzt erst begreife ich,was du meinst,l.s.
    ok,so gesehen hat jeder mehr oder weniger dieser urprinzipien.
    meine sind die,nie einem menschen körperlich,seelisch oder emotional wissentlich weh zu tun..ein anderer hat andere.
    danke für deine anschaulichen beispiele,l.s.mir is erst dadurch ein licht aufgegangen,lächel..



    Re: PU entzaubern!

    J.Elle - 01.10.2008, 15:33


    „Mit Verlaub, Sie sind ein Arschloch“
    den Ausspruch kennst du ja sicherlich. also lieber lS. du bist intelligent und wahrscheinlich hochbegabt, auch hast du sicher mehr gelesen wie ich in meinem ganzen leben, aber was du schreibst hört sich gut an, mehr aber auch nicht. von wem hast du denn diese urprinzipien-theorie?
    welches sind deine urprinzipien?

    was mich extrem ankotzt, ist die tatsache, dass du deine komische urprinzipien-theorie plötzlich auf alle lebensbereiche ausgedehnt wissen willst, und von dir den eindruck erweckst, dass du in den von dir genannten lebensbereichen unveränderliche urprinzipien für dich ausgemacht hast. das ist totaler blödsinn! wo hast du das her?
    niemand entdeckt seinen "hang" zum massenmörder irgendwann und geht dem dann nach, weil er keine urprinzipien hat.
    und warum soll es von unreife zeugen, wenn man seine politischen überzeugungen über bord wirft und in der mitte seines lebens die ideologie wechselt. das ist doch legitim.
    irgendwie klingst du mir verdammt überheblich und anderen menschen gegenüber arrogant und ignorant.
    sorry, wollte dich nicht beleidigen.
    die frage nach deinen urprinzipien bleibt im raum...



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 01.10.2008, 15:54


    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: Gut, wenn ihr keine Urpinzipien habt, dann könnt ihr auch nicht ausschließen Rechtsradikale zu werden. WEnn du das nicht ausschlieen kannst z.B. little lover, dann kann es tatsächlich sein,dass du keien Urprinzipien hast.


    Ich halte es für ausgesprochen unwahrscheinlich (weil es gegen alles geht, was mir wichtig ist), aber ich kann nicht ausschließen, dass nicht Ereignisse eintreten können, die mich rechtsradikal werden ließen. Unmöglich ist nichts.

    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Wer keine Urprinzipien hat, hat sich selbst nicht gefunden. Soviel steht fest.
    Denn wenn ein KOmmunist sagt "Ich könnte auch ein Faschist werden", dann sieht man wohl, dass der nicht wirklich ausgereift ist.

    Genau diese Einstellung halte ich für ganz radikal falsch. Ich sage: wer nicht bereit ist sich zu verändern und weiterzuentwicklen, ist nicht ausgereift. Und weiter: nimmt sich auch die Chance, jemals überhaupt reifen zu können. Um deinem politischen Beispiel zu folgen - es gibt diesen Spruch - "Wer unter 30 nicht links wählt, hat kein Herz - wer über 30 noch links wählt, hat kein Hirn". Was ich damit sagen will: eine Entwicklung - auch in politischen Einstellungen und Moralvorstellungen - ist normal. Was mir aus heutiger Sicht falsch erscheint, kann ich in einigen Jahren oder schon Monaten vollkommen plausibel finden. Und das erscheint mir fundamental wichtig.
    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Wenn Little Lover keine Urprinzipien hat, kann er auchn nicht ausschließen, dass er nicht schwul ist da er das Urprinzip "Ich stehe nicht auf Männer" nicht hat. Also verzögerte Sexualentwicklung bzw. identitätskonfusion bzgl. sexueller Identität v.a. wnen du das Urpnrzip Ich fühle mich als Mann" nicht kennst, denn dann kannst du auch transsexuell sein.

    Ich fühle mich eindeutig als Mann, und bin derzeit keinen Deut schwul. Ob ich das in ... 5 Jahren noch genauso sehe, kann ich nicht sagen. Selber Fall wie oben schon.

    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Little lover kann auch nicht ausschließen ein serienvergewaltiger zu werden, wenn er das Urprinzip: "keine sexuelle Gewalt gegenüber Frauen" nicht besitzt.

    Wie in den Beispielen davor. Ich besitze das Prinzip jetzt. Ich kann mir nicht vorstellen, was passieren müsste, um das Prinzip zu verlieren, aber ausschließen kann ich das nicht. Wie denn auch.

    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Menschen ohne Urprinzipien sind ca. mit 13 in der Identitätsentwicklung hängengeblieben. WEnn die Persönlichkeit dann mit mitte 20 imemrnoch eien derart plastische Masse ist, wo jeder Windhauch eien völlige UMstrukturierung auslösen kann und little lover keien Urprinzipien kennt und feststellt, dass Massenmord ist sehr gutes Prinzip ist. Dann wird er keine Hemmungen haben, dies in die Tat umzusetzen, weil es ja bei ihm keine Konstanten gibt.

    Absolut falsch. Die Bereitschaft, Erfahrungen in seine Persönlichkeit einfließen zu lassen, bedeutet doch nicht das Fehlen jeglicher moralischer Grundsätze. Ganz im Gegenteil: wer sein Leben lang unumstößlich an jenen Prinzipien festhält, die er vor Jahrzehnten schon fixiert hat, ist aus meiner Sicht zurückgeblieben. Wenn jahrelange zusätzliche Erfahrungen keine Veränderung meiner Persönlichkeit hervorbringen, dann habe ich ganz grundsätzlich etwas falsch gemacht

    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Ihr verwchselt Urprinzipien mit Selbstbeschränkungen und das sagt mehr über euch aus, als es euch lieb ist. ES zeigt, dass ihr ohnehin meistens unter Zwängen lebt udn euch dageen wehren wollt. Urprinzipien sind mit dir im EINKLANG, sonst sind es keine Urprinzipien, sondern Gebote.

    Das sind sie, aber ich entwickle mich weiter, und damit einher muss auch eine Adjustierung meiner Prinzipien gehen - wozu dienen mir sonst neue Erfahrungen? Nachdem einen Änderung bei Urprinzipien nach deiner Definition nicht möglich ist, muss das bedeuten, dass ich solche nicht habe.
    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Die beschränken dich nicht, sie begleiten, führen und unterstützen dich, dich gemäß deinen persönlichen Neigungen zu entwickeln!
    Mein Eindruck ist (und diesen Eindruck formen sowohl deine Erklräungen jetzt, wie auch deine bisherigen Posts hier im Forum): deine Urprinzipien verhindern eine Persönlichkeitsentwicklung bis hin zum absoluten Stillstand.

    Schlusswort:
    Nach meiner Einschätzung scheint mir der große Irrtum hier auf deiner Seite zu liegen, in der Unterstellung die Negation von Grundprinzipien würde bei mir - und anderen - zu einem völligen Fehlen moralischer Grundsätze und Orientierungspunkte führen. Das ist nicht der Fall. Ich habe meine Prinzipien und Grundsatzansichten, die ich notfalls auf Biegen und Brechen verteidige, und an denen sich jede meiner Entscheidungen messen muss. Darüberhinaus sehe ich aber sehr wohl auch diese grundsätzlichen Punkte einer laufenden - wenn auch sehr langsamen - Veränderung unterworfen. Das halte ich - wie schon gesagt - für unabdingbar, um sich menschlich, sozial und moralisch weiterentwickeln zu können. Mit jedem Tag verstehe ich Teile der Welt und deren Menschen etwas besser. Wenn das keine Veränderung in mir hervorrufen würde, erschiene mir das extrem traurig.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 01.10.2008, 16:16


    ich sagte auch, dann scheinst du keinerlei urprinzipien zu haben. Oder doch? s.u. :)
    Dass du plötzlich schwul wirst, ist brigens ausgeschlossen. Entweder ma ist es, oder nicht, aber hin und herwechseln kann man nicht.

    Nur wiel ich nicht mache, was ihr mir befehlt, bin ich also zum STillstand verurteilt? DErtillstand käme, wenn ich eienr dieser Mitläufer wäre, die irhe Zeit in Diksotheken verschwenden, das wäre der absolute Stillstand.

    Zitat: niemand entdeckt seinen "hang" zum massenmörder irgendwann und geht dem dann nach, weil er keine urprinzipien hat.
    doch, auch das kann little lover nicht ausschließen, weil er ja keien Urprinzipien hat ER kann nichts ausschließen und das ist bedauerlich.

    Sofern ein Wechsel eienr Ideologie begründet ist, ist es vernünftig, nicht aber wenn man eien plastische Masse ist, die alles mit sich machen lässt. Wenn littlelover nicht ausschließen kann ein vergewwaltiger zu werden, dann wird er dieser entwicklung auch icht entgegenstehen, das ist doch entwicklung, so positiv :lol:

    Wer erlaubt euch denn eure Einstellungen zu ändern? Sind es die Eltern, anch dessen Prinzipien ihr euch richtet? NEIN, es sind eure eigenen, doch wie könnt ihr eure Prinzipien adjustieren, wenn dort in EUCH keine Instanz ist, die das in die Wege leitet? Jedem Umdenken ist eine Instanz entgegengesetzt, die etwas erlaubt oder auch nicht. Littlelover kann auch theoretisch auf die idee kommen,d ass äpfel nach oben fallen oder so. Er kann ja nichts ausschließen :lol:
    Bei normalen Menschen verhindert das Urprinzip "Gedenke der Vernunft", dass niemand anfängt an zu glauben, dass Äpfel nach oben fallen, die Instanz dieses Urprinzips versagt es dem unsinnigen Denken.

    Nach eurem Gustpo ist es Stillstand, wenn mich dasselbe Prinzip vom Massenmord abhält als ich 16 bin, dasselbe ist, wie es mit 60 ist. Und das ist Unfug. Variables komtm niemals ohne etwas Festes aus. Das ist Ausschlusslogik.

    Ich behaupte: littlelovers Urprinzip ist "Alles kann sich ändern, man kann ja nie wissen." Urprinzipien erzeugen sich selbst. Wenn littlelover es verneint, ist die Theorie ohnehin bewiesen, wenn er bejaht, hat er ja bereits etwas was bei ihm konstant bleibt: Das Prinzip stetiger Veränderung als Teil seienr Persönlichkeit.

    Es ist sinnlos unbändige Variabilität zu fordern, denn selbst aus dieser Variabilität lässt sich imemr Konstantes extrahieren, es sei denn: man handelt völlig planlos und denkt NIE nach. Aber ein Mensch ist ein Vernunftwesen und diese Möglichkeit fällt weg.

    Wenn ich erst rechts und dann links bin, dann muss es eien Begründung geben. Urprinzipien schützen nicht vor Irrtum. Ich war rechts, weil ich dachte es istz zum besten des Volks => ich wurde links, weil ich dachte,e swäre zum besten des volks.

    Wenn diese Begründung wegfällt, dann ist die wahl ob man rechts oder links ist dem reinen zufall überlassen.



    Re: PU entzaubern!

    Nord - 01.10.2008, 16:35


    ls wie willst du dich entwickeln, wenn du jede entwicklung im keim erstickst da sie mit deinen grundprinzipien nicht übereinstimmen?
    wie soll da noch eine entwicklung möglich sein?
    folglich ist bei dir keine entwicklung/veränderung möglich. wenn das nicht stillstand ist was sonst?

    so nebenbei erwähnt wäre es vielleicht auch noch hilfreich zu wissen was denn nun deine urprinzipien sind? aber die frage willst du ja scheinbar nicht beantworten.

    das niemand glaubt das der apfel nach oben fällt liegt vielleicht daran das wir wissen das es schwerkraft gibt. heute glaubt ja auch niemand mehr das die welt flach ist. waren deswegen die leute früher nicht vernünftig?
    wenn wir nicht das urprinzip(die kirche hat recht) überwunden hätten, hätten wir uns sicher nicht soweit entwickelt wie wir jetzt sind. folglich stillstand...

    interessant ist auch das für dich veränderung=mitläufertum ist. warum denkst du das? man kann sich doch auch verändern wenn man nicht das tut was andere tun.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 01.10.2008, 16:39


    Zitat: interessant ist auch das für dich veränderung=mitläufertum ist. warum denkst du das? man kann sich doch auch verändern wenn man nicht das tut was andere tun.
    natürlich kann man das :) Veränderung ist nicht mitläufertum, nur in diesem fall. man sagt, ich würde glücklich, wenn ich mich einfach anpasse und so bin wie die anderen.



    Re: PU entzaubern!

    Nord - 01.10.2008, 16:43


    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: Zitat: interessant ist auch das für dich veränderung=mitläufertum ist. warum denkst du das? man kann sich doch auch verändern wenn man nicht das tut was andere tun.
    natürlich kann man das :) Veränderung ist nicht mitläufertum, nur in diesem fall. man sagt, ich würde glücklich, wenn ich mich einfach anpasse und so bin wie die anderen.

    niemand hat was von anpassen gesagt(hab ich zumindest nirgends gelesen, und veränderung heißt ja nicht das du pu praktizieren sollst). nur wie sollst du glücklich werden wenn du nichts ändern willst?

    wäre auch schön wenn du auch auf den rest meines beitrage eingehen würdest :wink:



    Re: PU entzaubern!

    gaby - 01.10.2008, 16:48


    also..wenn ichs recht bedenke..sind das was du urprinzipien nennst,eigentlich das..was ich unter individuelle charakterzüge nennst..denn jeder mensch hat tabus..vorstellungen dessen,was er niemas tun würde..



    Re: PU entzaubern!

    Nord - 01.10.2008, 16:54


    gaby hat folgendes geschrieben: also..wenn ichs recht bedenke..sind das was du urprinzipien nennst,eigentlich das..was ich unter individuelle charakterzüge nennst..denn jeder mensch hat tabus..vorstellungen dessen,was er niemas tun würde..

    richtig ich würds wesenszüge nennen. aber man niemals auschließen das sich diese mal ändern im lauf eines lebens.



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 01.10.2008, 16:54


    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: ich sagte auch, dann scheinst du keinerlei urprinzipien zu haben. Oder doch? s.u. :)
    Dass du plötzlich schwul wirst, ist brigens ausgeschlossen. Entweder ma ist es, oder nicht, aber hin und herwechseln kann man nicht.

    Weiß ich nicht, hatte noch nie was mit einem Typen. Vielleicht habe ich unentdeckte, unterdrückte schwule Neigungen, oder bin eigentlich bisexuell?
    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Nur wiel ich nicht mache, was ihr mir befehlt, bin ich also zum STillstand verurteilt? DErtillstand käme, wenn ich eienr dieser Mitläufer wäre, die irhe Zeit in Diksotheken verschwenden, das wäre der absolute Stillstand.

    Du polemisierst. Erstens wird hier garnichts befohlen, zweitens heißt ja Veränderungsbereitschaft nicht unreflektiertes Switchen zwischen grundlegend verschiedenene Ansichten. Ich denke nicht in schwarz und weiß - neue Erfahrungen, Meinungen, Einflüsse finden unter Abgleich mit bestehenden Prinzipien und Erfahrungen Einzug in mein Weltbild. Du scheinst allein die Möglichkeit neuer Erfahrungen schon auszuschließen - das erscheint mir weiterhin ignorant.
    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Zitat: niemand entdeckt seinen "hang" zum massenmörder irgendwann und geht dem dann nach, weil er keine urprinzipien hat.
    doch, auch das kann little lover nicht ausschließen, weil er ja keien Urprinzipien hat ER kann nichts ausschließen und das ist bedauerlich.

    Nochmal: das ist nicht beliebig und unreflektiert. Massenmnörder zu werden halte ich für unglaublich unwahrscheinlich. Denkbares Szenario: eine Gruppe Menschen vergewaltigt und ermordet grausam jemanden, der mir sehr nahe steht. Keine Ahnung, ob das Szenario "Massenmörder" dann noch auszuschließen ist, oder ich in irgendeiner Form zu Selbstjustiz tendieren würde. Im Voraus nicht unter Garantie zu sagen.
    Morgen aufzuwachen und plötzlich aus einer Laune heraus Menschen zu töten kann ich hingegen mit Sicherheit ausschließen.
    Nochmal: das ist nicht schwarz/weiß.
    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Sofern ein Wechsel eienr Ideologie begründet ist, ist es vernünftig, nicht aber wenn man eien plastische Masse ist, die alles mit sich machen lässt. Wenn littlelover nicht ausschließen kann ein vergewwaltiger zu werden, dann wird er dieser entwicklung auch icht entgegenstehen, das ist doch entwicklung, so positiv :lol:

    Du machst dir das alles viel zu einfach. Entwicklung ist kein entweder/oder, und sie passiert nicht ohne Bezug auf bisherige Erfahrungen und Ansichten. Ich weigere mich zu glauben, dass du den geistigen Schritt nicht schaffst, meine Position vernünftig zu betrachten.

    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: Littlelover kann auch theoretisch auf die idee kommen,d ass äpfel nach oben fallen oder so. Er kann ja nichts ausschließen :lol:
    Bei normalen Menschen verhindert das Urprinzip "Gedenke der Vernunft", dass niemand anfängt an zu glauben, dass Äpfel nach oben fallen, die Instanz dieses Urprinzips versagt es dem unsinnigen Denken.

    Bitte realistisch bleiben.

    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Nach eurem Gustpo ist es Stillstand, wenn mich dasselbe Prinzip vom Massenmord abhält als ich 16 bin, dasselbe ist, wie es mit 60 ist.
    Nein. Nochmal: nicht in schwarz/weiß Kategorien denken.

    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben:
    Ich behaupte: littlelovers Urprinzip ist "Alles kann sich ändern, man kann ja nie wissen." Urprinzipien erzeugen sich selbst. Wenn littlelover es verneint, ist die Theorie ohnehin bewiesen, wenn er bejaht, hat er ja bereits etwas was bei ihm konstant bleibt: Das Prinzip stetiger Veränderung als Teil seienr Persönlichkeit.


    Möglich, in dem Fall aber rückbezüglich: ich halte es für möglich (wenn auch äußerst unwahrscheinlich), dass ich irgendwann religiös werden könnte, oder stur oder ignorant - irgendwann also Änderung verweigern könnte. Wer weiß.

    Einen Fehler machst du nach meiner Einschätzung weiterhin - du schlägst ins unvertretbare Extrem, Veränderungsbereitschaft als Beliebigkeit und Opportunismus auszulegen. Dagegen möchte ich mich entschieden wehren.



    Re: PU entzaubern!

    Erde - 01.10.2008, 17:00


    Sobald man vernünftige, schwer wiederlegbare Argumente bringt, schweigt er. Schon oft erlebt.



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 01.10.2008, 19:05


    Es liegt nahe, dass ls so etwas braucht. Er wird selber irgendwann (hoffentlich) feststellen, dass das nur begrenzten Nutzen hat. Falls er Probleme mit dem Zugestehen hat, kann er ja sagen, es war doch kein Urprinzip oder er hätte die Urprinzipien nicht erkannt. Und wenn es ihm so wichtig ist, sich mit zwanzig Jahren dank seiner Selbstfindung über die plastische Adoleszenz zu erheben, bitte...

    Anpassungsablehnung ist übrigens auch nicht sonderlich unangepasst...

    Ein Vernunfts"urprinzip" ist auch nur gesunder Menschenverstand, dass Grausamkeiten nicht geboten sind ist eben vernünftig. Wenn das bei dir Urprinzip heißen soll, bitte..

    Mir ist das Gerede gleich, aber diese Anklage fehlender Urprinzipien ist mal idiotisch. Man ist zudem nicht gänzlich plastisch und auch nicht vollends gefestigt. Das sagt mehr über ls aus, als ihm lieb ist.

    Ach, hab dann doch noch Fragen:

    Wie erzeugt ein Urprinzip sich selbst?
    Was verändert wird, war kein Urprinzip. Kann man denn nicht erst im Sterben tatsächlich wissen, was Urprinzip war?
    Warum hat man in einem Bereich kein Urprinzip, wenn man in diesem Bereich etwas nicht ausschließen kann?

    Veränderungen auszuschließen tut man, man kann es aber nicht. Eine Handlung subjektiv auszuschließen hat nichts mit der tatsächlichen etwaigen Realität zu tun.
    Wer ergriffen von Massendynamik beispielsweise unvernünftige Taten vollbringt, die er stets ausgeschlossen hatte und das sogar eigentlich während der Tat, die er wegen extrinsischer Zwänge dennoch durchführt, noch tut wird, der wird dann wohl sein Urprinzip verlieren und ein schwacher Mensch mit plastischem Verstand sein.

    Bedeutet eine Handlung wider ein Urprinzip, dass man dieses nicht hat, dass es gar kein Urprinzip war oder dass es nur kurz versagt hat?



    Das mit den Urprinzipien wie hier dargestellt geht über die tatsächliche Konstanz menschlichen Verhaltens hinaus. Es eignet sich höchstens zum Beschreiben und dies auch nur unter der Voraussetzung, jemand ist von seinen Prinzipien völlig überzeugt.

    In wirklichkeit gibt es natürlich Einstellungen, Anlagen, aber auch eine große, völlig natürliche, Variabilität. Diese ist insofern immer begründet , als dass sie Ursachen und Gründe hat, eine Gegenüberstellung zu Wahllosigkeit läuft daher leer, vielmehr wäre die Begründetheit an ihrem argumentativen Gehalt zu messen.

    Im Sinne von dem, was ls darstellt wird es unterm Strich nur selten und nur sehr wenige Urprinzipien geben. Der Begriff Urprinzip passt für mich nicht in den bereich bewußter, geformter Dispositionen, eine angemessenere Verwendung des Begriffes sehe ich eher in der Beschreibung unseres allgemeinen Existenz- und Lebensprinzip, etwa: "Ich bin ein Mensch, eine biologische "Maschine", die sich durch Auslese entwickelt... (zzgl. allgemeiner Implikationen wie Fertigkeiten, Bedürfnisse etc.)".



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 01.10.2008, 19:25


    @erde:
    ja, ich schweige wegen den schwieirg zu widerlegenden argumenten, oder ich wurde einfach nur abgeholt, weil ich meinen wohnort für die nächsten 10 Tage verlagere :wink:



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 01.10.2008, 19:53


    ich habe keien lust, mich zu wiederholen und ich frage mich, warumes abgewertet wird, dass u.a. der gesunde menschenverstand ein urprinzip ist...

    Zitat: Anpassungsablehnung ist übrigens auch nicht sonderlich unangepasst...
    oh doch, denn alles geht heute über anpassung. manchmal ist es das einzige was einen CEO eiens multimillioenndollarkonzerns von einem Straßenpenner unterscheidet.
    Kenne wir ja:
    "Früher wurden die Bewerber mit Bestnoten genommen ujd ausgerechnet von denen erwiesen sich viele als unfähig"
    (FAZ, 29.02.2000)

    Im grudne funkioniert alles oberflächlich, nur im getriebe , da hakts mächtig. wegen anpassung.

    Anpassung ist der heilige GRal immer und überall. Nur nicht in der Wissenschaft. da wird fast erwartet, dass man etwas skurril ist. Ungewöhnliches wird dort nicht bestraft. Ihc frage mich tatsächlich, was diese aussage sollte. aber zum glück hilft mir diese aussage weiter.

    Ich habe auch keien Lust mehr wegen EURER umschweifungen,d auernd das thema wechseln zu müssen und wenn ich mal auf wa snicht eingehe, bin ich der böse.
    Aber manche sätze, wie der oben, regen mich einfach sehr auf.



    Re: PU entzaubern!

    Talon - 01.10.2008, 20:17


    Ich sehe hier irgendwie das Problem nicht so recht. Natürlich hat jeder Mensch Urprinzipien, aber sie sind nicht das, als was sie ls hinstellt. Kant hat doch darüber geschrieben, die Kategorien, also Raum und Zeit usw., das sind Dinge, die a priori im Menschen sind und die Basis jeder Wahrnehmung darstellen usw. wenn ich mich recht erinnere.

    Was ls meint sind persönliche Ansichten, die zu Prinzipien werden und in übertriebener Weise in einen Fundamentalismus münden.

    Wie oft habe ich mir in meinem Leben schon gesagt, daß ich ganz fest an etwas glaube und meine Meinung nie ändern werde... Pustekuchen. In diesem Sinne, laß einfach etwas Zeit vergehen und Du wirst sehen was Deine "Urprinzipien" wirklich sind, nämlich lediglich Übergangsstadien, deren Rigidität Teil von sprudelnder Jugendlichkeit ist XD

    edit: Ansonsten gebe ich exlamento Recht... Nicht jeder, der von PU profitiert, ist ein PU-Jünger. Ich will auch gar kein PUA mehr werden, denke aber, daß das, was ich aus dieser ganzen Bewegung lernen kann, Teil meines Ausweges sein wird. Was hätte ich dafür gegeben, Zugang zu solchen Informationen vor 10 Jahren gehabt zu haben.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 01.10.2008, 20:29


    @talon:

    ich habe mit 12 jahren aussagen über mien jetziges leben gemacht: "Ich gehe nicht zu Partys , Diskos und ich bin alleine, weil mich anderen leute nerven."

    ES ist genauso gekommen :) , von Kant a priori Dingen, die der metaphysik anheften, habe ich nicht gesprochen, heir geht es um praktische philosophie.



    Re: PU entzaubern!

    Talon - 01.10.2008, 20:30


    Das was Du da benennst sind aber keine Urprinzipien, sondern Entscheidungen, die Du triffst. Es ist nichts unveränderbares - wie denn auch? Du hast diese Überzeugung doch erst in die Welt gesetzt. Also kannst Du sie auch verändern. Also sind es auch keine Urprinzipien. Und mit praktischer Philosophie scheint mir das nicht viel zu tun zu haben, es ist einfach eine Sache Deiner eigenen Persönlichkeit.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 01.10.2008, 20:33


    ich glaube , du hats was falsch verunden. meien aussage mit dne 12 ajhren hat nichts mit urprinzipien zu tun, sondern nur damit, dass du behauptest, es wird sich in rauch auflösen und alles verändert sich. das hat weder was mit urprinzipien noch mit metaphysik zu tun. es ging nur darum, dass für mich gewöhnliche gesetze nicht wirksam sind, weil ich anders bin als andere. und was ich mit 13 jahren gesgat udn gemacht habe, war ganza nders als da süblicher 13-jähriger



    Re: PU entzaubern!

    Talon - 01.10.2008, 20:47


    Glaubst Du allen ernstes, jemand, der AB ist, hat mit 13 Dinge "normal" gemacht wie jeder andere auch?
    Ansonsten habe ich prinzipiell Verständnis für den Gedanken, daß man so kaputt/anders/außergewöhnlich ist, daß einem nichts helfen kann und man es nicht schaffen kann. Aber in einem sind wir alle gleich, nur wir selbst können uns helfen und es interessiert keine Sau ob es einem gut geht oder nicht, sondern Du mußt es in Deine eigene Hand nehmen, egal wie aussichtslos oder determiniert die Lage zu sein scheint. Ob Du das mit 20 verstehst oder mit 50, diese Erkenntnis wird Dich tief treffen, und es ist besser, sie täte es jetzt, als in 30 Jahren. Ich habe das jetzt verstanden und es erfüllt mich mit Trauer, es nicht früher verstanden zu haben.



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 01.10.2008, 20:47


    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: ich habe mit 12 jahren aussagen über mien jetziges leben gemacht: "Ich gehe nicht zu Partys , Diskos und ich bin alleine, weil mich anderen leute nerven."

    ES ist genauso gekommen :)
    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: es ging nur darum, dass für mich gewöhnliche gesetze nicht wirksam sind, weil ich anders bin als andere. und was ich mit 13 jahren gesgat udn gemacht habe, war ganza nders als da süblicher 13-jähriger

    Ich hab' dein Urprinzip gefunden!
    "Ich mache mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt!"

    Damit wären wir jetzt auch endlich wieder beim ewig gleichen Thema angekommen, in dem jede Diskussion mit dir früher oder später endet ;)

    [Edit] Einen Tippfehler korrigiert.



    Re: PU entzaubern!

    Little Lover's So Polite - 01.10.2008, 20:49


    Talon hat folgendes geschrieben: Du mußt es in Deine eigene Hand nehmen, egal wie aussichtslos oder determiniert die Lage zu sein scheint. Ob Du das mit 20 verstehst oder mit 50, diese Erkenntnis wird Dich tief treffen, und es ist besser, sie täte es jetzt, als in 30 Jahren.

    Zitiert, weil's wahr ist, und wichtig.



    Re: PU entzaubern!

    Anonymous - 01.10.2008, 20:52


    naja, evtl. gibts mich in 30 jahren ja eh nicht mehr :)



    Re: PU entzaubern!

    vancy - 01.10.2008, 23:30


    War es vielleicht auch ein "Ich gehe nicht hin, weil die Leute nerven, aber hey, ich würde ja eh nicht eingeladen werden, also ist es mir auch egal."
    Na ja, oder so ähnlich. Du verstehst, worauf ich hinaus will, denke ich. Wäre ja auch nicht schlimm.

    Aber um ehrlich zu sein: So viele Meinungen hab ich in meinem Leben gar nicht geändert, seit ich ein Teenie war. Ich hab natürlich ein bißchen dazu gelernt, das beleibt ja nicht aus, aber es gibt nichts wo ich sagen würde "Da hab ich vor 10, 15 Jahren noch ganz anders drüber gedacht."
    Fällt mir jedenfall gerade nix ein.



    Re: PU entzaubern!

    Nord - 01.10.2008, 23:41


    das war ja von vornherein klar das die diskussion mit ls wieder aufs gleiche raus läuft...

    gibts eigentlich nen bestimmten grund das du auf meine beiträge praktisch garnicht mehr eingehst ls?

    ach ja ls das du vor 6-7 jahre vielleicht gleich gedacht hast sagt doch überhaupt nix aus hier. gut möglich das es noch 10 jahre geht, aber irgendwann ändern sich auch deine ansichten(zumindest zum teil)!



    Re: PU entzaubern!

    vancy - 02.10.2008, 00:13


    Öm, ich will LS nicht verteidigen, aber warum müssen sich Ansichten mit dem Alter zwangsläufig ändern?
    Es gibt Alt-68er die sagen "Oh je, was hatte ich damals für Ansichten, das hat sich mit dem Alter geändert" oder so.
    Aber es gibt auch Leute, die die gleichen Ideale immer noch vertreten.
    Ich glaube einfach nicht, dass diese Änderung - egal in welcher Hinsicht - bei jedem stattfindet.
    Man kann auch mit 13, 14 schon eine so gefestigte Persönlichkeit haben, dass man weiß, was man will und was nicht.
    Ob das jetzt immer die vernünftigsten oder besten oder richtigsten Ansichten sind, sei jetzt mal dahin gestellt. Aber ändern müssen sie sich nicht.



    Re: PU entzaubern!

    J.Elle - 02.10.2008, 00:18


    nix muss, alles kann.



    Re: PU entzaubern!

    Nord - 02.10.2008, 00:28


    vancy hat folgendes geschrieben: Öm, ich will LS nicht verteidigen, aber warum müssen sich Ansichten mit dem Alter zwangsläufig ändern?
    Es gibt Alt-68er die sagen "Oh je, was hatte ich damals für Ansichten, das hat sich mit dem Alter geändert" oder so.
    Aber es gibt auch Leute, die die gleichen Ideale immer noch vertreten.
    Ich glaube einfach nicht, dass diese Änderung - egal in welcher Hinsicht - bei jedem stattfindet.
    Man kann auch mit 13, 14 schon eine so gefestigte Persönlichkeit haben, dass man weiß, was man will und was nicht.
    Ob das jetzt immer die vernünftigsten oder besten oder richtigsten Ansichten sind, sei jetzt mal dahin gestellt. Aber ändern müssen sie sich nicht.

    es sagt ja niemand das sich alle ideale ändern. es ist auch ne andere sache wenn ein 70 jähriger sagt das sich seine ideale nicht geändert haben, wie wenn ein 20jähriger sagt bei mir "wird" sich nichts ändern, denn das kann derjenige nicht wissen(vorallem nicht wenn man so probleme hat wie wir)!



    Re: PU entzaubern!

    Talon - 02.10.2008, 06:48


    Nord hat folgendes geschrieben: vancy hat folgendes geschrieben: Öm, ich will LS nicht verteidigen, aber warum müssen sich Ansichten mit dem Alter zwangsläufig ändern?
    Es gibt Alt-68er die sagen "Oh je, was hatte ich damals für Ansichten, das hat sich mit dem Alter geändert" oder so.
    Aber es gibt auch Leute, die die gleichen Ideale immer noch vertreten.
    Ich glaube einfach nicht, dass diese Änderung - egal in welcher Hinsicht - bei jedem stattfindet.
    Man kann auch mit 13, 14 schon eine so gefestigte Persönlichkeit haben, dass man weiß, was man will und was nicht.
    Ob das jetzt immer die vernünftigsten oder besten oder richtigsten Ansichten sind, sei jetzt mal dahin gestellt. Aber ändern müssen sie sich nicht.

    es sagt ja niemand das sich alle ideale ändern. es ist auch ne andere sache wenn ein 70 jähriger sagt das sich seine ideale nicht geändert haben, wie wenn ein 20jähriger sagt bei mir "wird" sich nichts ändern, denn das kann derjenige nicht wissen(vorallem nicht wenn man so probleme hat wie wir)!

    Zumal der Gedanke, daß sich nichts ändern wird, Teil des Problems ist, das es zu lösen gilt...
    edit, @vancy, klar ich kann verstehen was Du schreibst, aber wie Nord schon sagte: OB man seine Ansichten im Leben nicht verändert, weiß man immer erst nur im Nachhinein. Und wenn dann Jemand von Urprinzipien spricht, die dann auch noch verlauten lassen, daß man Einzelgänger, einsam und zurückgezogen ist, dann ist das erst recht kein Urprinzip, sondern dann ist das Gefühl, eine permanente Meinung zu diesem Thema zu haben, ein Problem.



    Re: PU entzaubern!

    exlamento - 02.10.2008, 11:45


    larviertes Seelenschlecht hat folgendes geschrieben: ich habe keien lust, mich zu wiederholen und ich frage mich, warumes abgewertet wird, dass u.a. der gesunde menschenverstand ein urprinzip ist...

    Zitat: Anpassungsablehnung ist übrigens auch nicht sonderlich unangepasst...
    oh doch, denn alles geht heute über anpassung. manchmal ist es das einzige was einen CEO eiens multimillioenndollarkonzerns von einem Straßenpenner unterscheidet.
    Kenne wir ja:
    "Früher wurden die Bewerber mit Bestnoten genommen ujd ausgerechnet von denen erwiesen sich viele als unfähig"
    (FAZ, 29.02.2000)

    Im grudne funkioniert alles oberflächlich, nur im getriebe , da hakts mächtig. wegen anpassung.

    Anpassung ist der heilige GRal immer und überall. Nur nicht in der Wissenschaft. da wird fast erwartet, dass man etwas skurril ist. Ungewöhnliches wird dort nicht bestraft. Ihc frage mich tatsächlich, was diese aussage sollte. aber zum glück hilft mir diese aussage weiter.

    Ich habe auch keien Lust mehr wegen EURER umschweifungen,d auernd das thema wechseln zu müssen und wenn ich mal auf wa snicht eingehe, bin ich der böse.
    Aber manche sätze, wie der oben, regen mich einfach sehr auf.

    Du hast meine Aussage nicht richtig verstanden. Es gibt keine monolithische Einheit, an der Angepasstheit gemessen wird, sondern es herrscht eine hohe Kontextabhängigkeit. Meine Aussage verweist darauf, dass es eben zahlreiche Zusammenhänge gibt, in der die Ablehnung bestimmter Anpassungen selbst eine Anpassung ist. Das wird recht deutlich, wenn man sich mal soziale Nischen anschaut.

    Zu deiner Lust auf vermeintliche Themenwechsel einzugehen: Es geht nicht darum, ob du böse bist. "Unsere" Umschweifungen stehen in einem Zusammenhang mit deinen Gedankengängen. Wenn jemand anderer Meinung ist und dahingehend argumentiert, dann kannst du ihn korrigieren, ihm etwas erläutern oder sonstwie ihm irgendetwas entgegensetzen. Das hat nichts damit zu tun, ob jemand gegen Dich ist.

    Deine Flucht in Lust, auf etwas einzugehen erweckt jedenfalls einen sehr trotzigen Eindruck.



    Re: PU entzaubern!

    vancy - 02.10.2008, 11:58


    Ich sag mal so - solange er nur sich selbt damit schadet, dass er seine Ansichten nicht ändert find ich das nicht so schlimm. Wenn er nicht will, hat es keinen Sinn ihn von irgendwas überzeugen zu wollen.
    Schlimm wird es erst, wenn Ansichten (z.B. politischer Extremismus) anderen Leuten schaden. Wenn er meint, sich von der Außenwelt zurückziehen zu wollen, dass tut das keinem weh.
    Probleme löst es natürlich auch nicht.



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    Gedankengänge - gepostet von Albert am Dienstag 09.10.2007



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