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Re: Transponieren
Anonymous - 04.02.2006, 22:23Transponieren
Was haltet Ihr vom transponieren?
Ein Freund fragte mich dieser Tage nach einer "Tenorfassung" für Tosti-Lieder. Er wollte sich einige Originale (!!!) davon in höherer Tonart transponieren. Andere wollten C''-Arien etwas tiefer haben.
Auch gibt es Stücke, die üblicherweise in verschiedenen Tonarten gesungen werden und auch können - wenn es also mehr als eine Originalfassung gibt, wofür entscheidet man sich dann?
Ciao brüöö Principe
Re: Transponieren
Anonymous - 04.02.2006, 22:53
Lieber Principe,
ich bin grundsätzlich in klassischer Musik erstmal immer für das Original, denn der Komponist hat sich etwas dabei gedacht, ein Stück in diese oder jene Tonart zu setzen und für dieses oder jenes Stimmfach zu komponieren.
Für öffentliche Auftritte würdeich auch nur Stücke singen, die ich im Original hinbekomme, wenn nicht, sind sie eben für meine Stimme nicht geeignet. Transponieren von Opernarien oder auch sehr exponierten Liedern(Z.B. im Koloraturrepertoire) halte ich schon für Betrug am Publikum. Entweder man kann das singen oder nicht. Wenn nicht, soll man es lassen. Basta. Das ist meine sehr subjektive Meinung.
Ausnahmen lasse ich dennoch zu , ich bin ja kein Fanatiker ;-)
Zum einen in der leichteren Muse, zum anderen für den Hausgebrauch und im Unterricht und zum dritten in speziellen Härtefällen. das heisst, wenn mein Herz ganz extrem an einem bestimmten Stück hängt, ich es unbedingt singen will/muss und einfach die Höhe oder Tiefe nicht schaffe. Aber ausser bei Chansons habe ich das bisher nicht getan und in der Oper wäre es mir absolut tabu :d_neinnein:
Die meisten Kunstlieder gibt es ja in Fassungen hoch, mittel, tief. Im Lied bin ich etwas weniger streng, obschon ich auch da glaube, dass der Komponist sich etwas dabei gedacht hat und die Tonart nicht willkürlich gewählt ist.
Kurz und bündig: entweder man ist ein Sopran und singt wie ein Sopran, dann kann man auch die Sopranliteratur im Original singen oder man ist eben kein Sopran und hat sich gefälligst um Mezzoliteratur zu kümmern. Selbiges gilt auch für Tenöre-meiner unmassgeblichen Meinung nach. :n2:
:hearts: Cantilene
Re: Transponieren
kaja - 05.02.2006, 00:28
hallo cantilene,
im prinzip stimme ich dir zu, aber das, was sich der komponist gedacht hat, kommt heute auch dann nicht mehr zum tragen, wenn man ein stück in der originaltonart singt.
zu zeiten der meisten klassischen komponisten war der kammerton um einiges tiefer als heute.
wenn es also original sein soll, müßte man es transponieren (die tenöre wären sicher sehr dankbar :mrgreen: ).
aber auch, wenn man ein stück singen kann, gibt es fälle, wo man es besser sein lassen sollte. vor einiger zeit war z.b. ein konzert mit anne sophie von otter im tv. schubert-lieder mit orchester. find ich eh schon nicht gut, da sie eindeutig für klavier geschrieben waren. aber als sie dann den erlkönig in einer ziemlich hohen lage sang, bekam ich zahnschmerzen. ich hab absolut nichts dagegen, wenn eine frau "männerlieder" singt (da gibt es sehr gute aufnahmen), aber der erlkönig "in hoch" ist scheußlich, weil da die nötigen stimmfarben nicht mehr möglich sind, alles klingt nur nach sopran. scheußlich. :n32:
liebe grüße
kaja
Re: Transponieren
lucicare - 05.02.2006, 01:17
Hi
Ich sehe das nicht so eng wie Cantilene. Lieder stehen meist isoliert und sind nicht an eine bestimmte Tonart gebunden. Dies zeigt sich schon dadurch, dass von den gängigen hohe und tiefe Fassungen existieren; seltener auch mittlere. Bei den weniger üblichen Liedern hat sich oft niemand die Mühe gemacht, sie transponiert zu verlegen, das heisst aber nicht, dass man nicht transponieren darf. Klar, eine jubilierende Lerche würde ich auch nicht in Altlage versetzten, und manche Lieder gefallen mir in hoher Lage gar nicht, aber sich NUR auf die Originallage zu beschränken ist mir zu eng. Da ausserdem die Stimmung mit unschöner Regelmässigkeit nach oben geschraubt wird, sehe ich keinen zwingenden Grund, die Tonart sakrosankt zu behandeln. Das heisst ja nicht, dass man völlig wahllos transponiert, und ich freue mich auch, wenn ich mal ausnahmsweise etwas in der Originaltonart singen kann, aber entscheidend ist das für mich nicht.
Bei Arien aus Oper und Oratorium sehe ich das etwas anders und würde eher beim Original bleiben. Bei barocken Werken mit Einzelnummern allerdings habe ich weniger Hemmungen, mal ein bis anderthalb Töne zu transponieren, denn das wurde zu der Zeit auch sehr frei gehandhabt. Bei durchkomponierten Werken bleibe ich aber beim Original, auch wenn das die Auswahl sehr einschränkt.
Noch was zum Argument, dass der Komponist sich bei der Wahl der Tonart etwas gedacht hat: oft hat er das Lied für eine bestimmte Person geschrieben und es daher in die passende Lage gesetzt. Noten
Als Zuhörer ist es mir auch lieber, wenn ein Lied einen Ton tiefer (oder höher) brillant gesungen wird, als ein mit Hängen und Würgen geschafftes Original. :n31:
Gruss
lucicare sonne
Re: Transponieren
musika - 05.02.2006, 01:32
Hallo
eine Opernarie würde ich nie transponiert singen, zeigt es doch irgend welche Schwächen, da sie nicht in der Originaltonart gesungen werden.
Dann würde ich es lieber lassen, als das jemand kommt und dumme Fragen stellt, wieso transponiert wird.
Ein anderer Sänger, der die selbe Arie singt, wird sofort beim Zuhören des Kollegen merken, dass sie transponiert ist, er stellt sich damit ein Armutszeugnis aus.
Im Lied sieht es da schon anders aus, da es oft, wie schon hier erwähnt, mehrere Tonarten vorhanden sind.
Auch in der Operette habe ich noch nie ein transponiertes Lied gehört.
:n32:
Wer als Sänger keine Höhe hat, sollte erst dann eine Arie singen, wenn er sie technisch einwandfrei und strahlend singen kann. alles andere ist :n86: , gewollt und nicht gekonnt.
Liebe Grüsse
Re: Transponieren
cornettina - 05.02.2006, 01:48
Ihr lieben,
ich bin absolut cantilene's Meinung. Da ich selber bereits Kunstlieder komponiert habe, ist mir absolut bewusst, dass das Lied. das ich in einer gewissen Tonart komponiert habe, wirklich nicht in einer anderen Tonart die Interpretation bringt und klingt, und die Atmosphere erzeugt, die ich möchte. Natürlich kann man alle Lieder in anderen Tonarten singen, aber man erzielt nicht wirklich die Wirkung, die der Komponist wollte. Ich würde auf lange Sicht immer versuchen, die Originaltonart zu singen...
Liebe Grüße!
Re: Transponieren
lucicare - 05.02.2006, 12:57
Es stimmt schon, dass man auch bei Liedern manchmal das Gefühl haben kann, eine bestimmte Tonart, bzw. Tonhöhe sei unpassend. Mir geht es extrem so bei Schuberts "König in Thule". Ich habe zwei Aufnahmen davon: eine mit DiFiDi in mittlerer Lage (h-moll) und eine mit Christa Ludwig in g-moll. Die höhere Lage gefällt mir gar nicht, weder auf der Aufnahme, noch wenn ich selber singe (obwohl mir h-moll besser liegen würde). Das Original ist aber noch höher, d-moll, was mir völlig unpassend vorkommt. Allerdings habe ich davon keine Aufnahme und kann nur nach meinen eigenen Versuchen gehen.
Es sind aber nur vereinzelte Lieder, bei denen es mir etwas ausmacht. Viele finde ich genau so schön in Sopran- wie in Altlage. Ich denke, es hat aber auch mit eingebrannten Hörgewohnheiten zu tun, ob man ein Lied an einer Tonart fixiert. Manche Komponisten haben auch gesagt, "feel free to transpose".... :mrgreen:
Gruss
lucicare sonne
Re: Transponieren
Anonymous - 05.02.2006, 13:06
Hallo,
bei Opernarien, speziell dramatischen, ist es wohl so eine Art Ehrenkodex, die Originaltonart zu lassen.
Bei Liedern ist und sollte es auch möglich sein. Man sollte gerade da berücksichtigen, dass die individuellen Stimmfarben und auch die im Lied gemachten Farbvariationen dem Lied je nach SängerIn immer unterschiedliche Interpretationen geben, genau wie die Texte ja oft verschiedene Sichtweisen auf den besungenen Inhalt zulassen. Ich habe den Erlkönig von Anna - Sophie v. Otter nicht gehört, aber vielleicht liegt das Stück schlichtweg nicht (sie klingt ziemlich hell), aber ich glaube nicht, dass es dann in einer anderen Tonart besse auf diese Stimme geschrieben wäre.
Ich bin selber sehr froh, dass die tiefen Ausgaben dasind und im Interesse der Vielfalt bin ich bei Liedern sehr für die Transponierungen, wenn sie gut durchdacht sind.
Grüße, dola
Re: Transponieren
Anonymous - 05.02.2006, 13:07
Vielleicht liegt es auch am Interpreten, an seinem Timbre, an seiner Performance, und wer weiß woran noch, wenn er in seiner für das Stück bevorzugten Lage, egal ob transponiert oder nicht, eine Stimmung, eine Atmospäre erzeugt, die das Publikum überzeugt oder gar begeistert.
Ciao :roll: Principe
Re: Transponieren
musika - 05.02.2006, 13:59
Ich denke es hat nichts mit dem Interpreten zu tun. Wenn jemand aussieht wie die Callas, und transponiert die zu singenden Arien, wird man ganz schnell sagen, naja, gute Bühnenpräsenz, aber die Stimme spiegelt das nicht wieder. Es kommt nicht nur auf das Äußere an, sonst kann es sein, dass das Publikum begeistert ist, wenn der Interpet seinen letzten Ton gesungen hat. :n139:
Warum sollte denn ein Interpret transponieren, wenn es nicht seine Stimmlage ist? Es gibt doch genug andere Arien, die für die jeweilige Stimmlage geschrieben wurden. Manche bauen sich eine Scheinwelt auf und verkaufen sich für etwas, was sie eigentlich nicht sind, warum?
Liebe Grüsse :d_neinnein:
Re: Transponieren
Anonymous - 05.02.2006, 14:04
Lieber Principe, das mag bis zu einem gewissen Grad stimmen und ist ein grosses Kompliment für den Sänger, aber sobald Fachpublikum im Saal sitzt , kann man sich bis auf die Knochen blamieren.
Wem das egal ist und wer da drüber steh: ok, akzeptiert!
Mir wäre es NICHT egal, wenn ich z.B. als Königin der Nacht antrete, die Arie einen Ton nach unten transponieren muss, das Publikum nichts merkt und jubelt, aber mich nachher alle Leute,(und wenigsten der Pianist weiss ja Bescheid!) die sich auskennen mitleidig, hämisch oder was auch immer von oben herab ansehen.
Vielleicht ist das ein Mangel an Selbstbewusstsein, aber ich würde mich in Grund und Boden schämen und mich als Hochstaplerin fühlen.
Es gibt doch für jede Stimme tolles Repertoire.
Wie gesagt, das gilt bei mir vor allem für Opernarien. Im Lied finde ich Dolas Argument, dass jede Tonart auch eine neue Interpretaion sein kann, bedenkenswert.
Lieben Gruss Cantilene
Re: Transponieren
musika - 05.02.2006, 14:18
Ja Cantilene,
ganz genau meine Meinung, dem gibt es nichts hinzuzufügen. :dafür: :schlaumeier: :d_neinnein:
Liebe Grüsse
Re: Transponieren
cornettina - 05.02.2006, 14:34
Gut gesagt, Cantilene, auch ich kann dir nur noch zustimmen...
Re: Transponieren
Anonymous - 05.02.2006, 14:49
Ja, Nein, Jein ...
Also, im modernen Repertoire bin ich da schon mal eher gnädig, aber auch da gilt: Warum sollte sich der Komponist da nicht genauso was bei gedacht haben wie die "Klassiker"???
Man denke an wirklich ernst zu nehmende Musical-Komponisten wie Sondheim - der hat bestimmt nicht in dieser oder jener Tonart komponiert, weil er es so belanglos findet. Insbesondere alle Stücke, die in einem Kontext stehen (szenische Darstellung), sollte man daher in der Originaltonart lassen, finde ich.
Allerdings möchte ich Kaja zustimmen:
Nun denkt mal an die Cherubino-Arien - nicht umsonst versagt da heutzutage jeder 2. Mezzo kläglich dran, WEIL der Kammerton heute nun mal höher ist als damals. Es dann also in Originalnotation zu singen wäre streng genommen viel falscher als es zu transponieren. Gilt dann auch für die Königin, wenn man es streng nimmt ...
Vielleicht mal drüber nachdenken, dass der Komponist das dann eben nicht so im Ohr hatte, wie es heute gesungen wird, gell? :schlaumeier:
Re: Transponieren
Anonymous - 05.02.2006, 17:11
Ich stimme cantilenes Argumentation grundsätzlich zu. Allerdings kommt es immer wieder vor, dass selbst Opernarien oder - szenen transponiert werden - und ( fast ) keiner hat`s bemerkt. Besonders beliebt sind da die Belcanto - Opern von Bellini und Donizetti. Die Callas hat " Casta Diva " nicht in der Originaltonart F - Dur, sondern eine kleine Terz tiefer gesungen. Ähnliches geschieht immer wieder mit der " Wahnszene " der Lucia. Meist werden exponierte Tenorarien wie Manricos Stretta oder gar " Ah, mes amies " aus Fille du Regiment ( neun Hohe Cs !! ) transponiert, u. a. der modernen, höheren Orchesterstimmung geschuldet. Trotzdem bleibt das Transponieren von Opernarien prinzipiell ein Ärgernis, keine Frage ! Anders sieht es beim Kunstlied aus. So lange die Tonarten harmonieren, ist das Transponieren kein Problem, geschweige denn Sakrileg. Fischer - Dieskaus Weltruhm als Liedersänger basiert auf der Interpretation von Stücken, die fast durchweg transponiert worden sind. Man denke nur an die vielen Schubert - Lieder, die der Komponist seinem Freund, dem Wiener Hofopernsänger Johann Michael Vogl, quasi in die " Kehle geschrieben " hat. Und der war eine Art " Tenorbariton ". Tenöre , wie Pears, Pregardien oder Bostridge, haben z. B. die " Winterreise " im Original gesungen und sind doch meist hinter den Sängern der transponierten Fassungen zurück geblieben. Fazit : Sensibilität und Geschmack sind hier gefordert. Zur Kaschierung sängerischen Umvermögens taugen jedoch transponierte Fassungen keineswegs ! Ciao. Gioachino ( Zufrieden mit der Ausführlichkeit, liebe Chero ? )
Re: Transponieren
Anonymous - 05.02.2006, 17:18
Was die moderne Stimmung des Kammertons angeht, habt ihr alle natürlich Recht!
Ich habe oft genug Mozarts Primadonnen beneidet, weil sie all die tollen Arien noch etwas lässiger angehen konnten. Es ist nun doch ein Unterschied, ob man ein d3 oder ein es3 singt und je höher es wird, desto eklatanter werden auch Halbtonschritte empfunden, jedenfalls von mir :oops:
Aber wir leben nun mal 2006 und da gelten gleiche Bedingungen für alle.
Wenn man das glück hat, bei einer historischen Aufführung mitzuwirken-umso besser, aber in Konzerten steht nun mal ein normal gestimmter Flügel und dem muss man beim Repertoire Rechnung tragen.
Meine Lehrerin hat ihren eigenen Flügel in voller Absicht auf 442 Hz stimmen lassen,weil sie mit Orchestern gesungen hat, die auf dieser Frenquenz liegen(Tendenz steigend!!!) und unangenehm überrascht wurde.
Als ich noch viele Privatunterricht bei ihr zu Hause hatte, war das dann die Feuerprobe, da war ein es3 dann wirklich noch mehr wert und mir brach schon der Schweiss vorher aus......
Ja, unsere barocken Vorgänger hattens besser in dieser Hinsicht, aber damit mûssen wir leben, finde ich, es gilt ja für alle Kollegen gleich.
Liebe Epo, über Musical kann ich mir kein Urteil anmassen, das sollte nicht so rüberkommen. Ich meinte eher "leichte Muse" Richtung Chanson und Schlager, wo ich eher transponierbereit wäre.
Cantilene :hearts:
Re: Transponieren
lucicare - 05.02.2006, 18:05
Hallo Epo
Angeregt durch Dein Posting habe habe ich heute die beiden Cherubino-Arien mal "original" einen Halbton tiefer gesungen. Welche Wonne, welche Lust - :n152: der pure Balsam für die Stimme! Kaum zu glauben, was so ein Halbtönchen ausmachen kann. Ich möchte Gioachino empfehlen, den Flügel für den Workshop mozärtlich zu stimmen.... :n2: :dafür:
Ansonsten habe ich eben, weil ich Arien normalerweise nicht transponiere, bisher kaum welche gesungen. Sind eben nicht so viele, die in der Originallage passen UND mich ansprechen. :n111:
Gruss
lucicare sonne
Re: Transponieren
Anonymous - 05.02.2006, 19:40
Ich möchte Euch mal ein Beispiel vorstellen: "Musica Proibita" von Gastaldon.
Von dieser wunderschönen Romanze habe ich drei verschiedene Fassungen, hoch, mittel und tief. Soweit mir bekannt ist, ist die Originalfassung in hoch und kein Technisches Problem. Trotzdem wird fast durchweg, auch von den Stars, die mittlere Fassung gesungen. Ich selbst habe nur eine Aufnahme in hoher Fassung, alle übrigen in mittlerer.
Tatsache ist, daß die hohe Fassung nicht annähernd die Wärme und Emotionen erzeugen kann, wie die mittlere, bei der oft genung ein wohliger Schauer den Rücken hinunter läuft.
Soll man sich nun quasi gegen die innere Überzeugung an das Original halten, oder singt man eher die bekanntere und publikumswirksamere Fassung?
Ciao :kaffee Principe
Re: Transponieren
musika - 05.02.2006, 21:00
Das Transponieren einer Opernarie sollte man wirklich unterlassen, was macht denn ein Partner wenn es um ein Duett geht oder ein Ensemble?
Eine Romanze, wie du es schreibst Principe, ist meiner Meinung nach etwas anderes.
Eine große bekannte Tenorarie z.B., so wie sie von den GROßEN Tenören gesungen wird, kann nur so von einem richtigen Tenor gesungen werden, der es sich nicht nehmen lässt, in der Orininaltonart zu songen.
Bei den Damen ist es nicht anders. Wer eine Callasarie singen möchte, die man von ihr gehört hat im Orininal, sollte ebenso ansporenen sie so zu singen, sonst ist es für mich Fusch.
Im Oratorium wird auch keine Arie transponiert, sie würde nicht mehr in die Tonart und den Klang des ganzen Werkes passen.
Meine Meinung, nicht lieber einen Ton tiefer singen weil es bequemer ist, sondern das, für welches Fach der Interpret ausgebildet ist.
Liebe Grüsse :d_neinnein:
Re: Transponieren
Anonymous - 05.02.2006, 23:58
Hallo,
ich stimme dir, liebe musikavocale bezüglich Oper und Oratorium voll zu. Bei Kirchenmusik ist ja, wie bei der Oper auch von der Musik her die Tonart oder deren Abfolge vorgegeben. Es fiele bestimmt merkwürdig auf, wenn plötzlich etwas durch Transponieren nicht mehr hineinpassen würde. Was mich allerdings bedenklich stimmt, ist die höhere Stimmung von Orchestern. Ist das wirklich überall so und differiert das zu der Stimmung von heute gebräuchlichen Klavieren oder Flügeln?
Wenn ja, dann ist das für uns Sänger auch nicht gerade lustig, vor allem, wenn man damit überrascht wird.... :oops:
Bezüglich Lied bleibe ich dabei. Es geht hier nicht in erster Linie darum, Stimmkraft zu zeigen. Außerdem kann es einem dabei durchaus passieren, dass die zur Verfügung stehenden Klaviere anders gestimmt sind, wie mir beim letzten Liederkonzert, wo es unveränderbar einen ganzen Ton zu tief war !!!!!
Gruß, dola
Re: Transponieren
chero - 06.02.2006, 00:02
Hallo Gio!!!
na ich bin ja mächtig stolz auf dich appl
Wie du ja von mir persönlich weißt, schätze ich deine Beiträge sehr und möchte durch dein Wissen, wie andere bestimmt auch, noch was lernen. DARUM bin ich immer froh, wenn du mit deiner Zweifingertechnik einen wahren Leistungssport ausübst und große Beiträge schreibst.
Ich hoffe nun nicht, daß du zukünftig absichtlich Müll schreibst, denn nur dann wäre ich froh, wenn du wieder kurze Beiträge schreibst.
So finde ich es einfach nur SUPER
Liebe Grüße
Chero
Re: Transponieren
Anonymous - 06.02.2006, 00:09
Liebe Dola, normale Klaviere sind auf 440 gestimmt, aber die Tendenz der Orchester scheint höher, zu werden; unser grosses Natinalorchester vor Ort, mit dem meine Lehrerin gesungen hat, liegt auf 442 und sie sagt, das würde immer üblicher und sei sogar im Anstieg begriffen.
Am besten ist man dann mit historischen Aufführungen bedient, die liegen einen halben Ton tiefer und sind ja ebenfalls sehr aktuell.
Wenn man mit Orchester singt, sollte man sich in jedem Fall informieren, um nicht überrascht zu werden. Ab einer gewissen Höhe macht sich das nämlich schmerzlich bemerkbar, auch wenn es auf den ersten Blick wenig erscheint.
Meine Lehrerin ist ein lyrischer Sopran mit guter Höhe, aber auch für sie war eine c-moll Messe mit 442 hz eine Zerreissprobe und nun hat sie zu Hause mit dem höher gestimmten Flügel eben vorgesorgt.
Liebe Grüsse Cantilene
Re: Transponieren
musika - 10.02.2006, 18:46
hallo, hier ist Martin, als Musikavokale
für gewöhnlich werden in der Praxis Lieder, zumal deutscher Prägung,
quart-, resp. Terzversetzt, oder besser verwandt in gemeinsamer Absicht dargeboten.
Bei Musiktheaterliteratur ( Oper, Operette, Musical ) ist Transposition nicht üblich. Es wird zumindest mit der Originallage gemeinsam begonnen.
Falls eine Sängerin, oder auch ein Gesangssolist die Tonart verläßt (Panne!), ist es schon während Vorführungen zu Orchestertranspositionen gekommen, was aber eben nicht der Regelfall sein sollte.
Mit freundlichem Sängergruß Martin :welcome:
Re: Transponieren
Anonymous - 10.02.2006, 20:05
Hallo,
so ungefähr habe ich das auch angenommen. Wozu gibt es sonst bei Lieder die verschiedenen Ausgaben und bei Oper nicht?
Aber gut war den Hinweis auf die Orchesterstimmung. damit habe ich keine Erfahrung, werde aber demnächst wohl damit konfrontiert. Hoffentlich ziehen die nicht zu krass nach ober! :roll:
Grüße, dola
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