Wir sind wie Gott geworden...

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    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Shlomo - 09.04.2008, 19:40

    Wir sind wie Gott geworden...
    Zitat: 22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch [noch] von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

    So, die nächsten fragen:

    1. Wer ist oder sind "einer von uns"?

    2. Was bedeutet denn genau, das der mensch so geworden ist wie Gott? Konnte der mensch vorher keine entscheidungen treffen, was gut oder was böse ist?



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    tommy c - 10.04.2008, 18:28


    Meine Versuche...
    zu 1.) Du fragt sicherlich nach dem "uns". Damit ist sicherlich die Dreieinigkeit Gottes gemeint. Neben Ihm der Sohn & der Geist.

    2.) Dort steht nur, das Gute oder Böse zu *erkennen*, nicht zu entscheiden. Wie Adams Urzustand war ist dennoch echt rätselhaft...



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Shlomo - 10.04.2008, 20:52


    tommy c hat folgendes geschrieben: Meine Versuche...
    zu 1.) Du fragt sicherlich nach dem "uns". Damit ist sicherlich die Dreieinigkeit Gottes gemeint. Neben Ihm der Sohn & der Geist.

    2.) Dort steht nur, das Gute oder Böse zu *erkennen*, nicht zu entscheiden. Wie Adams Urzustand war ist dennoch echt rätselhaft...

    zu 1) kannst du das belegen? Oder ist das ine vermutung?

    zu 2) bedeutet das, das sie nicht in der lage waren die konsequenzen ihre handelns abzuwägen, als sie die frucht gegessen haben? Oder das sie vorher nicht in der lage waren, zu entscheiden?



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Gabriel - 11.04.2008, 00:41

    Re: Wir sind wie Gott geworden...
    Shlomo hat folgendes geschrieben: So, die nächsten fragen:

    1. Wer ist oder sind "einer von uns"?

    2. Was bedeutet denn genau, das der mensch so geworden ist wie Gott? Konnte der mensch vorher keine entscheidungen treffen, was gut oder was böse ist?
    (1) "uns" kann so einiges bedeuten: (a) pluralis majestatis, Gott ist singulaer aber spricht trotzdem von sich im plural, (b) ueberreste von polytheistischen vorstellungen, die sich erst im laufe der jahrhunderte eruebrigt haben, (c) eher unwahrscheinlich: dreieinigkeit, (d) ???

    (2) dass der mensch so geworden ist wie Gott ist zunaechst mal die verheissung der schlange, wird aber inhaltlich von Gott aufgegriffen. die eigenschaft, die Gottgleich macht ist offensichtlich das "kennen von gut und boese"
    (a) ich denke der unterschied ist, dass der mensch vorher das boese nicht kannte, sondern nur das gute. er war sich der implikationen nicht in vollem masse bewusst. aber er handelte bewusst gegen das verbot des liebenden schoepfers. Gott wusste um die konsequenzen ohne dass er selbst suendig gewesen waere. (b) es waere aber auch moeglich zu vermuten, dass der mensch sich vorher gar keine vorstellung machen konnte.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Shlomo - 11.04.2008, 08:47


    Zu (2): Ich denke, der mensch wusste wohl den unterschied zwischen gut und böse vor der fruncht. Ich glaube nicht, das die frucht eine "magische" eigenschaft hatte, um den menschen gewissen zu geben.

    Vielmehr denke ich geht es darum, ob die menschen gewillt sind, Gottes maßstab von gut und böse anzuerkennen und anzuwenden, oder ihr eigenes.

    Ich sehe die herausforderung der schlange dahingehend, das der mensch selbst bestimmen soll, was richtig und was falsch ist. Dadurch werden wir selbst wie kleine götter, die ihr kleines universum haben und sich alles um einen selbst dreht....nicht aber um Gott.

    Das ist auch der konflikt, der heute mit atheisten ausgetragen wird. Dawkins und co proklamieren: "Wozu eine christliche moralvorstellung? Wer braucht sowas? Das kann jeder für sich selbst bestimmen!".

    Letztendlich hat er recht, für mich ist es die folge dieser "frucht".

    Das die schlange sagt, das sie nicht sterben soll, ist natürlich eine linke nummer. Ich vermute, er redete vom leiblichen tod. Da hat er nur auf kurzer sicht recht gehabt. Entscheidend ist aber, das wenn wir uns von Gottes maßstab trennen, trennen wir uns von der quelle des guten. Und sind somit geistlich den tod ausgeliefert.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    trinity - 11.04.2008, 08:48


    Zitat: (a) pluralis majestatis, Gott ist singulaer aber spricht trotzdem von sich im plural,

    Ich habe gelernt, dass es das im Hebräischen nicht gibt.
    Ich erinnere mich außerdem an einen göttlichen/himmlischen Hofstaat...
    das wäre dann d)

    Von Rad schreibt 1972 (und ist damit schon ziemlich alt und in vielen
    Dingen sicher überholt, aber es ist der einzige Genesiskommentar,
    den ich habe):
    Zitat: "Das Wort, dass "Der Mensch nun wirklich geworden ist wie
    unsereiner"hat schwerlich einen vorherrschend ironischen Klang.
    Ein Vergleichspunkt zwischen den Menschen und den Göttern (der
    Vergleich mit JHWH selbst ist durch den Plural als ganz unvollziehbar
    ausgeschlossen) ist wirklich vorhanden."

    Die Reformatoren hatten diesen Satz noch als Spott Gottes über
    den Menschen verstanden, dagegen wehrt er sich hier.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Shlomo - 11.04.2008, 11:15


    trinity hat folgendes geschrieben:
    Die Reformatoren hatten diesen Satz noch als Spott Gottes über
    den Menschen verstanden, dagegen wehrt er sich hier.

    Würde passen zu meiner auslegung...



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Gabriel - 11.04.2008, 14:24


    trinity hat folgendes geschrieben: Ich habe gelernt, dass es das im Hebräischen nicht gibt.
    Ich erinnere mich außerdem an einen göttlichen/himmlischen Hofstaat...
    das wäre dann d)
    - himmlischen hofstaat meinte ich mit "polytheistischen vorstellungen"
    - bei uns im hebraeischkurs wurde pluralis majestatis als moeglichkeit angenommen.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Shlomo - 11.04.2008, 14:36


    Zitat: b) ueberreste von polytheistischen vorstellungen, die sich erst im laufe der jahrhunderte eruebrigt haben,
    was bedeutet das? Warum gibt es überreste einer polytheistischen vorstellung? Wurde sie zum neuen testament wiederbelebt, um die trinität zu erklären?



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Gabriel - 11.04.2008, 15:05


    Shlomo hat folgendes geschrieben: was bedeutet das? Warum gibt es überreste einer polytheistischen vorstellung? Wurde sie zum neuen testament wiederbelebt, um die trinität zu erklären?
    wenn man davon ausgeht, dass polytheismus der natuerliche religionstypus ist, dann muss sich der monotheismus erst ueber einen laengeren zeitraum daraus entwickelt haben. dieser laengere zeitpunkt waere dann gewissermassen in der bibel abgebildet und wuerde in solchen formulierungen wie "lasst UNS menschen machen" noch zum vorschein kommen.
    wenn man davon ausgeht, dass monotheismus die urspruengliche und natuerliche religionstypus ist, dann muss man solche stellen anders erklaeren.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    tommy c - 11.04.2008, 15:07


    Gabriel: Warum schließt Du zum Eingangsvers die Dreieinigkeit aus?

    Zitat: zu 1) kannst du das belegen? Oder ist das ine vermutung?

    Es ist keine Vermutung. In 1Mo 1:26 spricht Gott auch im Plural: "Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!"
    Daß Jesus von Anfang dabei war zeigt m.E. Spr 8:22. Dort spricht die Weisheit, die nach dem Verständnis des NT Jesus Christus selbst ist: "Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher."



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Shlomo - 11.04.2008, 15:33


    Zitat: Es ist keine Vermutung. In 1Mo 1:26 spricht Gott auch im Plural: "Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!"
    Und was genau bedeutet denn dieser "uns"?

    Zitat: "Us" is probably a plural of self-deliberation (cf. 11:7; Ps. 2:3), though
    possibly God was addressing His heavenly court (cf. Isa. 6:8). This word
    involves "in germ" the doctrine of the Trinity. However, we should not use
    it as a formal proof of the Trinity since this reference by itself does not
    prove that one God exists in three persons.
    "Although the Christian Trinity cannot be derived solely
    from the use of the plural, a plurality within the unity of the
    Godhead may be derived from the passage."

    Des weiteren:

    Zitat: The theological controversy in Moses' day was not between trinitarianism
    and unitarianism but between one self-existent, sovereign, merciful God
    and many limited, capricious, often immoral gods.
    Von Doc Constable's bibelauslegung...

    Es ist möglich, aber nicht der letztendliche beweis. Das sollte man vorsichtig sein. Ingesamt ist die schöpfungsgeschichte auch kein wissentschftlicher bereicht über die entstehung des universums, sondern eher als anti-these zum polytheismus zu verstehen.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    mr.d - 11.04.2008, 16:01


    Aus christlicher Perspektive kann man ja so einiges annehmen.
    Vermutlich ist es auch legitim Texte zu interpretieren und dabei
    eigene Anschauungen zur Hilfe zu nehmen (wenn nicht gar unumgänglich).
    D.h dann aber, dass nicht der Text wie er damals gemeint gewesen sein könnte (vornehmlich) interessiert, sondern wie ich den Text heute für mich erschließen kann. Denn der jüdische Verfasser dachte wohl kaum an die Trinität, als er das "uns" setzte. Denn die Trinität wird ja noch nicht mal
    in den Evangelien eingeführt, sondern erst auf div. Konzilien "erschlossen".
    Zitat: Daß Jesus von Anfang dabei war zeigt m.E. Spr 8:22. Dort spricht die Weisheit, die nach dem Verständnis des NT Jesus Christus selbst ist: "Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher."
    Hier gilt das gleiche: Aus christl. Perspektive kann man Christus mit Weisheit identifizieren. Es gibt jüd. Traditionen, die jedoch die (präexistente!) Torah mit dieser identifizieren.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    trinity - 11.04.2008, 18:21


    Zitat: Ich sehe die herausforderung der schlange dahingehend, das der mensch selbst bestimmen soll, was richtig und was falsch ist. Dadurch werden wir selbst wie kleine götter, die ihr kleines universum haben und sich alles um einen selbst dreht....nicht aber um Gott.

    für meine Hausarbeit habe ich gerade gelesen:
    M. Scott Peck: Die Lügner. Eine Psychologie des Bösen -
    und die Hoffnung auf Heilung, München 1990.

    Der sagt genau das. Narzißmus und Trägheit sind die Wurzeln des
    Bösen. Der Mensch setzt sich selbst und seinen Willen absolut.

    Zitat:
    Das ist auch der konflikt, der heute mit atheisten ausgetragen wird. Dawkins und co proklamieren: "Wozu eine christliche moralvorstellung? Wer braucht sowas? Das kann jeder für sich selbst bestimmen!".

    Dazu sagt Peck: Genau das funktioniert nicht. Wenn Religion und
    Wissenschaft nicht wieder zusammenfinden bzw. sich gegenseitig
    ergänzen und korrigieren, wird erstens die Wirklichkeit nicht erfasst
    und zweitens der Raum für eine wertfreie Wissenschaft geöffnet,
    die nicht zögert, Böses zu und den Bösen zu helfen, für die andere
    Seite wird Religion erschaffen, die über jeden Zweifel erhaben ist
    und Früchte trägt, wie z. B. die Massenselbstmorde in Sekten.a

    Sich nicht einer Moral, einem Ideal, einem Gott unterzuordnen,
    ist Wahl des Einzelnen und Wahl zum Bösen
    (soweit Peck, der Erbsünde und evtl nicht ganz so freien Willen
    außer Acht lässt)

    Zitat: Letztendlich hat er recht, für mich ist es die folge dieser "frucht".

    KANN jeder bestimmen. Um "gut", d.h. dem Leben verpflichtet zu
    leben, geht das aber nicht.


    Zitat:
    himmlischen hofstaat meinte ich mit "polytheistischen vorstellungen"

    achja.
    ich kann mir auch verschiedene sachen unter den beiden vorstellen,
    aber mir isses eigentlich egal.

    Zitat:
    Es gibt jüd. Traditionen, die jedoch die (präexistente!) Torah mit dieser identifizieren.

    Yeah. Die Welt wurde nämlich mit und aus den hebräischen Buchstaben
    erschaffen.

    Zitat: Denn der jüdische Verfasser dachte wohl kaum an die Trinität, als er das "uns" setzte. Denn die Trinität wird ja noch nicht mal
    in den Evangelien eingeführt, sondern erst auf div. Konzilien "erschlossen".

    Ja. Aber sie ist ganz schön schlau und ich mag sie echt gerne.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    tommy c - 11.04.2008, 18:39


    Zitat: die Trinität wird ja noch nicht mal
    in den Evangelien eingeführt, sondern erst auf div. Konzilien "erschlossen".

    Wirklich? Matthäus schreibt über Jesu Taufe: Jesus "..sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf sich kommen. Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe." (Mt 3:16f)
    Hier ist die Trinität offenbart.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    trinity - 11.04.2008, 18:41


    Nä.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    mr.d - 11.04.2008, 18:53


    tommy c hat folgendes geschrieben: Zitat: die Trinität wird ja noch nicht mal
    in den Evangelien eingeführt, sondern erst auf div. Konzilien "erschlossen".

    Wirklich? Matthäus schreibt über Jesu Taufe: Jesus "..sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf sich kommen. Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe." (Mt 3:16f)
    Hier ist die Trinität offenbart.
    Ist das so? Da wird doch keine Trinität offenbart a la "3 Personen 1 Wesen" o.ä. Könnte genauso eine polytheistische Beschreibung sein. Von drei Personen zu reden heisst noch nicht trinitarisch zu reden.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    trinity - 11.04.2008, 18:55


    Und noch nicht mal das.
    Da tritt auf der Geist Gottes heute als Täubchen und eine Stimme nennt einen Menschen "Sohn".



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    mr.d - 11.04.2008, 19:07


    Zitat:

    Ja. Aber sie ist ganz schön schlau und ich mag sie echt gerne.

    Du meinst die Trinität? Ich mag sie auch, weiss aber nicht warum.
    So als ganzes. Hab aber nicht verstanden was dahintersteht.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Shlomo - 11.04.2008, 21:23


    trinity hat folgendes geschrieben: Und noch nicht mal das.
    Da tritt auf der Geist Gottes heute als Täubchen und eine Stimme nennt einen Menschen "Sohn".
    Nä.

    Die taube hat mir gerade aufm kopp gekackt.

    Soll mir sagen: sei nicht so respektlos und glaube and die trinitätsoffenbarung



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Shlomo - 11.04.2008, 21:28


    tommy c hat folgendes geschrieben:
    Wirklich? Matthäus schreibt über Jesu Taufe: Jesus "..sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf sich kommen. Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe." (Mt 3:16f)
    Hier ist die Trinität offenbart.

    Auch nur ein hinweis und keine offenbarung. Trinität ist ein konstrukt, um die beschreibung von drei formen Gottes zu erklären.

    Nirgendwo in der bibel schreibt einer "Und siehe, so verhält es sich mit der trinität."

    Ich finde trinity cool. Und sie lebt in einer coolen stadt 8)



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    tommy c - 11.04.2008, 22:43


    Zitat: Auch nur ein hinweis und keine offenbarung. Trinität ist ein konstrukt, um die beschreibung von drei formen Gottes zu erklären.


    jupp. Mag ja sein, daß besagte Bibelstelle nur ein Hinweis ist, keine Offenbarung. Wir wissen, daß Gott zu dritt ist.



    Re: Wir sind wie Gott geworden...

    Gabriel - 12.04.2008, 00:55


    tommy c hat folgendes geschrieben: Gabriel: Warum schließt Du zum Eingangsvers die Dreieinigkeit aus?
    ich habe sie nicht ausgeschlossen, sondern nur fuer die unwahrscheinlichste moeglichkeit angegeben. warum? weil ich mir ziemlich sicher bin, dass der juedische schreiber der genesis kein verstaendnis einer trinitaet hatte.



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