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Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: Republikflüchtling - Attila - hemo Forum: Legalwaffenforum Forenbeschreibung: Für Schützen & Jäger aus dem Unterforum: Politik Antworten: 19 Forum gestartet am: Samstag 17.03.2007 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Traurig!! Letzte Antwort: vor 11 Jahren, 9 Monaten, 9 Tagen, 18 Stunden, 3 Minuten
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Re: Traurig!!
Republikflüchtling - 06.07.2012, 15:00Traurig!!
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/buback-mord-ex-raf-terroristin-becker-wegen-beihilfe-verurteilt-a-842938.html
35 Jahre nach der Ermordung von Generalbundesanwalt Siegfried Buback steht jetzt das Urteil gegen die frühere RAF-Terroristin Verena Becker: Das Stuttgarter Oberlandesgericht verurteilte die 59-Jährige zu vier Jahren Haft.
Zitat: Die Bundesanwaltschaft hatte bei Becker 1977 die Tatwaffe gefunden und später an dem Bekennerschreiben Speichelspuren von ihr entdeckt.
Das man in DE keine Gerechtigkeit bekommt ist nun wieder einmal gezeigt worden.
Da dieses Stück .... (StS) die Waffe hatte und den Bekennerbrief abgeschickt hat und bis heute keine Tatreue zeigt, hätte dieses StS für diese Tat unter 15 Jahre nicht wegkommen dürfen.
Man muss sich dabei vorstellen auf welche kaltblütig Weise, neben Buback zwei Polizisten hinterhältig auf offener Straße erschossen wurden.
Die Schutzbehauptung dass Sie nicht dabei war und im Ausland war, ist doch aufgrund alleine dieser drei Tatsachen ziemlich müssig!
Damit wurden diese Taten auf das Niveau von Steuervergehen gesetzt!
Re: Traurig!!
Attila - 06.07.2012, 19:05
Ich weiß nicht wie das in den Staaten üblich ist aber in Deutschland urteilen erstens Gerichte und nicht der Volkszorn und zweitens muss die Beteiligung an einer Straftat immer noch nachgewiesen werden oder durch Indizien glaubhaft sein.
Sie war in einer terroristischen Vereinigung das ist bewiesen, dass sie geschossen hat eben nicht, nicht mal dass sie an den Taten direkt beteiligt war.Die RAF war eine große Gruppe mit zahlreichen Einzelzellen.
Für etwas was man nicht beweisen kann , darf man auch nicht verurteilt werden, so einfach ist das.
Der Buback scheint ja einen hohen Stellenwert in der Öffentlichkeit zu haben, hat den auch ein Penner der von Nazis unter der Brücke zusammengetreten wird ?
Ich bin mir nicht mal sicher ob Deine Empörung auch so hoch war als die 10 Türken abgeknallt wurden, unter anderem sitzt ja die eine Frau Zschäpe der man eine direkte Tatbeteiligung auch nicht nachweisen kann, bis jetzt zumindest.
Was verlangst Du für eine Strafe für die ?
Re: Traurig!!
Republikflüchtling - 06.07.2012, 19:24
Das Gericht hat Frau Becker der Beihilfe zum Mord in DREI Fällen für schuldig befunden.
Insofern geht es doch gar nicht um die Schuldfrage.
Worum es geht ist die Unverschämtheit, dass es dafür nur 4 Jahre gibt, wovon 2 schon als abgesessen gelten.
Und diese Neonazitanne soll auch wenn Sie schuldig gesprochen worden ist im Knast verrotten.
Ich habe nichts gegen hart arbeitende Türken die versucht haben Geld legal und ehrlich zu verdienen.
Ich habe etwas gegen Personen die kriminell sind und sich hinter Ihrer Herkunft verstecken und somit Vorteile versuchen zu erlangen.
Re: Traurig!!
Attila - 06.07.2012, 20:44
Beihilfe zum Mord ist eben nicht der Mord selber.
Beihilfe zum Mord ist ein sehr dehnbarer Begriff.http://juraschema.de/index.php?thema=beihilfe
Mal nur angenommem, ich weiß Du würdest es nicht tun, denn dazu bist Du schlau genug.
Du verkaufst beispielsweise eine Waffe an jemanden der Drohungen gegen einen Dritten äußert den umzubringen.
Der erschießt den wirklich und die Polizei stellt das fest dass Du es gewußst hast....Wäre das schon Beihilfe ?
Wieviel Jahre Knast willst Du haben für den Verkauf der Waffe ?
So ähnlich wird das bei der RAF gelaufen sein. Die haben gewußt was geplant ist, darüber gesprochen aber wer tatsächlich geschossen hat weiß man nicht.
4 Jahre sind eine lange Zeit und wir haben nicht jene unverhältnismäßigen Strafen wie in den Staaten die eher an die Inquistion erinnern als an einen modernen Staat.
Re: Traurig!!
Republikflüchtling - 06.07.2012, 22:08
Ach ich bitte Dich Attila.
Mit dem ganzen Bewährungsmist und zwei Jahre gelten eh schon als abgesessen sitzt Die doch wahrscheinlich eh nicht mehr als 6 Monate.
Ich finde auch das wenn man die Mordwaffe hat und das Bekennerschreiben zugeklebt hat, dass man dann wohl kaum von geringer Mitschuld sprechen kann.
Die RAF hat idR eh Waffen nach der Tag schnellstens zerstört bzw. verschwinden lassen.
Also die Frau Becker war nicht eine harmlose Sympathisantin.
Wie auch schon gesagt, keinerlei Tatreue und Sie könnte den Verwandten der Opfer wenigstens die Wahrheit sagen!
Nein, diese Frau ist heute noch im Klassenkampf und alles war Ihrer Ansicht nach richtig!
Re: Traurig!!
Attila - 06.07.2012, 22:53
Das sind doch alles Vermutungen.Vielleicht treffen die tatsächlich zu, aber ein Gericht kann nur aufgrund von BEWEISEN oder stichhaltigen Indizien verurteilen.
Wir müssen doch beim Rechtstaatprinzip bleiben.
Die hat wohl damals die Morde gefordert, dafür bekommt die 4 Jahre wovon sie 2 im "Voraus " abgesessen hat.Aber ob sie selbst geschossen hat kann ihr nicht nachgewiesen werden, selbst wenn alle das vermuten.
Re: Traurig!!
Republikflüchtling - 06.07.2012, 23:41
Attila hat folgendes geschrieben: ...Aber ob sie selbst geschossen hat kann ihr nicht nachgewiesen werden, selbst wenn alle das vermuten.
Ich weiss Attila, lesen kannst Du aber mit dem begreifen ist so eine Sache:
DAS GERICHT HAT SIE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
DAS GERICHT HAT SIE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
DAS GERICHT HAT SIE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
DAS GERICHT HAT SIE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
DAS GERICHT HAT SIE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
DAS GERICHT HAT SIE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
DAS GERICHT HAT SIE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
DAS GERICHT HAT SIE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
Also es geht gar nicht mehr darum was Sie getan haben könnte, gedacht hätte oder ob was auch immer.
Es geht um die Bestrafung und ich finde das 4 Jahre für Jemand der mitgeholfen hat 3 Menschen umzubringen zu wenig ist.
Re: Traurig!!
Attila - 07.07.2012, 10:30
DAS GERICHT HAT SIE DER BEIHILFE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
DAS GERICHT HAT SIE DER BEIHILFE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
DAS GERICHT HAT SIE DER BEIHILFE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
DAS GERICHT HAT SIE DER BEIHILFE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
DAS GERICHT HAT SIE DER BEIHILFE FÜR SCHULDIG BEFUNDEN!
Soll ich Dir jetzt den Unterschied zwischen Beihilfe und Tat nochmals breit und lang erklären ? Ich habe es geschrieben einen LINIK beigefügt und Du liest das nicht !
Sie wurde der Beihilfe für schuldig befunden, hat 4 Jahre bekommen und damit ist es gut. Wenn Du Beweise hast dass sie SELBST getötet hat dann rück die endlich raus, wenn nicht dann Ruhe !
@Hemo:
Hilf mir mal als Jurist unseren Ami das zu erklären.... ugffz
Re: Traurig!!
Republikflüchtling - 07.07.2012, 12:24
Gut das Du es kapiert hast, das Sie der Beihilfe schuldig ist.
Jetzt brauch man Dir nur noch beibringen was damit gemeint ist.
Also wenn Sie die Waffe nur gehabt hätte, dann hätte man vielleicht noch sagen können das Sie nichts gewusst hat.
Aber da Sie den Bekennerbrief zugeklebt hat, muss man davon ausgehen das Sie alles von der Tat wusste, wenn nicht sogar den Brief selber geschrieben hat.
Alleine die Tatsache das Sie die Mordwaffe hatte und die Mithilfe am Brief ist eine schwere Mittäterschaft.
Anders gesagt, Frau Becher war am Nachspiel der Morde aktiv beeidigt.
Das wäre nicht anders als wenn Sie selber zB die Leichen verbuddelt hätte und dabei erwischt worden wäre.
Obendrein hat Sie bis heute über alles Geschwiegen und keine Tatreue gezeigt.
Re: Traurig!!
Attila - 07.07.2012, 13:57
Zitat: Gut das Du es kapiert hast, das Sie der Beihilfe schuldig ist.
Das habe ich eher kapiert als Du.Lies mal meinen Beitrag vom 6.7. um 17.44 Uhr.
Nicht gelesen was ?
Zitat: Jetzt brauch man Dir nur noch beibringen was damit gemeint ist.
Nö das hat das Gericht ermittelt und entschieden, was Du für eine Auslegung hast ist Deine private Meinung oder warst Du bei der Verhandlung dabei ?
Zitat: Aber da Sie den Bekennerbrief zugeklebt hat, muss man davon ausgehen das Sie alles von der Tat wusste, wenn nicht sogar den Brief selber geschrieben hat.
Alleine die Tatsache das Sie die Mordwaffe hatte und die Mithilfe am Brief ist eine schwere Mittäterschaft.
Dass sie den Brief geschrieben hat ist also auch nicht bewiesen, die haben nur Speichelspuren daran gefunden.Vielleicht hat sie ihn gelesen.Hat Bürokraft gemacht oder sonst was.
Wenn sie ihn geschrieben hätte dann hätte garantiert ein Kriminalexperte , Graphologe oder Fachmann den Nachweis führen können.
Und wenn sie ihn geschrieben hätte, dann hat sie immer noch nicht gemordet. Briefe schreiben (im Auftrag der Gruppe etwa) kann jeder.
Das Einbehalten einer Mordwaffe ist Mittäterschaft ?????
Ist zufällig in Deinenen Beständen eine Waffe mit der jemand ermordet wurde von dem Du es nicht weißst ?
Oh , ich habe noch einen 98 Karabiner aus dem 2. WK... schnell weg damit.
Da muss man erst mal beweisen dass sie vorsätzlich Spuren vertuschen wollte indem sie die Mordwaffe von der sie wußte dass es eine ist verschwinden lassen will.Hat ihr jemand eine Waffe in die Hande gedrückt "Hier bewahrt die mal auf "Kennen wir die Umstände von damals vielleicht besser ?
Zitat: Anders gesagt, Frau Becher war am Nachspiel der Morde aktiv beeidigt.
Dafür hat sie ja auch 4 Jahre bekommen also was willst Du nun ?Hängt sie höher oder was ?
Zitat: Das wäre nicht anders als wenn Sie selber zB die Leichen verbuddelt hätte und dabei erwischt worden wäre.
Deine private Meinung --- und was ganz wichtig ist: hätte.. Hat sie aber nicht oder es ist nicht nachzuweisen.
Du kapierst einfach nicht dass Gerichte nicht spekulieren können und aufgrund von Vermutungen oder hergeholten Vergleichen verurteilen können. Gerichte haben gewisse Regeln heute . Im good old West war das vielleicht anders und die US Justiz ist vielleicht auch nicht so kleinlich.
Zitat: Obendrein hat Sie bis heute über alles Geschwiegen und keine Tatreue gezeigt.
Schweigen ist ein Recht jedes Angeklagten, sogar in den Staaten.Dort wird man ja bekanntlich schon bei der Festnahme belehrt.
Und Reue kann bestenfalls strafmindernd sein, ist aber keine Pflicht.
Sie kann auch nicht bereuen was sie nicht getan hat.
Re: Traurig!!
Republikflüchtling - 07.07.2012, 14:15
Zitat: ...Hat Bürokraft gemacht...
Wie darf ich mir das bei der RAF und Frau Becker vorstellen??
Ich kann mich noch gut an diese Zeit erinnern, wo die Polizei überall mit der MP5 im Anschlag Kontrollen gemacht hat.
Und während also überall im Land nach den Terroristen gefahndet wird macht Frau Becker die Post.
Halt so nebenbei nach dem Bügel.
Hier das Bekennerschreiben für den Mord an Buback mit zwei toten Polizisten, da noch ein Erpresserbrief und hoffentlich nicht die Bestellung für den Sprengstoff vergessen.
Also ganz normaler Terroristenalltag oder wie Attila??
Zitat: Du kapierst einfach nicht dass Gerichte nicht spekulieren können und aufgrund von Vermutungen oder hergeholten Vergleichen verurteilen können. Gerichte haben gewisse Regeln heute . Im good old West war das vielleicht anders und die US Justiz ist vielleicht auch nicht so kleinlich.
Wer spekuliert denn? Die Beteiligung ist doch bekannt und Sie ist dafür verurteilt.
Mir geht es darum das es geradezu ein Witz ist für so eine Mithilfe nur 4 Jahre zu bekommen.
Re: Traurig!!
Attila - 07.07.2012, 19:03
Das mit der Bürokraft ist nur Ironie.
Wir wissen doch nicht wie die Aufgabenverteilung bei der RAF im einzelnen war.
Es gab sicher welche ("Mitarbeiter ") die die Dreckarbeit gemacht haben und dann gab es andere die Logistik,Beschaffung ,Kommunikation betreut haben, auch bei der RAF gab es sicher eine Aufgabenverteilung - wie fast bei jeder Terrororganisation heute.
Wenn Frau Becker lediglich organisatorische Aufgaben hatte aber nicht selbst gemordet hat dann ist sie ebenso beteiligt wie beim Bankraub der Fahrer des Fluchtautos, der eben nicht mit der Wumme in den Tresor ging.
Und dann wäre noch der Mechaniker der Bande der beim Fluchtauto an den Reifen Luft aufgepumpt hat....
verstehst Du jetzt was Beihilfe alles sein kann ?
Ich sagte auch nicht das die Becker den Bekennerbrief selber geschrieben hat, kann auch nur sein die hat ihn nur gelesen und in einem Umschlag gesteckt und der Presse zugespielt - oder wo der dann auftauchte.
Zitat: Mir geht es darum das es geradezu ein Witz ist für so eine Mithilfe nur 4 Jahre zu bekommen.
Ja und genau das ist Dein eigentliches Problem. Gerichte prüfen aber den Sachverhalt genau und vermuten nicht so einfach ins Blaue wie Du und fällen dann irgendein Urteil das Dir gefällt.
Wie US Gerichte gelegentlich urteilen ist bekannt, wir aber sind Germany und da wird abgewogen, sowohl Belastendes als auch Entlastendes.
Ich schrieb ja schon dass Beihilfe alles Mögliche sein kann.
Das kann das Beschaffen der Mordwaffe sein, das kann der Fahrer des Autos sein , der Mechaniker der das Auto auftankt ( in Kenntnis wofür) und schon die einfache Kenntnis eines geplanten Verbrechens ohne dass man Anzeige erstattet ist bereits Beihilfe.
Aber das kann eben nicht so hart wie Mord selbst bestraft werden , da muss und kann man differenzieren in der Strafbemessung. Da sind nach so langer Zeit die 4 Jahre genau richtig.
Justizia hat ein Schwert aber auch eine Waage.
@ Hemo: Hilf mal, ist doch Dein Fachgebiet ?
Re: Traurig!!
Republikflüchtling - 07.07.2012, 21:08
Also Attila, mache Dich doch nicht lächerlicher als sonst.
Der Mechaniker wird wohl kaum wissen ob ein Auto zu einem Bankraub benutzt wird oder nicht.
Frau Becker die den Bekennerbrief zuklebt hat hat mit Sicherheit gewusst was darauf stand.
Es kann auch vermutet werden das Frau Becher diesen Brief sogar hergestellt hat, genau wie Ihr "Alibi" können wir nur Ihr Wort dafür nehmen das es nicht so war.
Hier in den USA gibt es übrigens den Strafbestand des "Felony Murder".
Kommt bei der Ausübung einer Straftat ein Mensch zu Tode, sind alle Mittäter des Mordes schuldig.
Das schlisst die eigenen Mitstraftäter ein.
So ist vor kurzen ein Herr der mit seinem Kumpel die Exfreundin noch einmal verprügeln gegangen ist damit angeklagt worden.
Die Exfreundin war es leid von dem Typen zusammen geschlagen zu werden und hat sich eine Waffe gekauft.
Damit hat Sie den Herren dann kurzerhand nachdem er die Türe eingetreten hat, mit der Schrotflinte dann wieder herraus befödert.
Sein Kumpel hatte in der Zwischenzeit sich an dem Fenster zu schaffen gemacht, ist aber dann schnell weggelaufen!
Aber zurück zu Frau Becker: Sie wusste was Sache war und die RAF hat danach ja auch noch viele andere Menschen umgebracht.
Wäre Frau Becker zu dem Zeitpunkt wo Sie diesen Brief zugeklebt hat zur Polizei gegangen, hätte es uU diese Opfer nicht gegeben.
Du hast Recht, man muss keine Menschlichkeit vor Gericht zeigen auch wenn Frau Becker begnadigt wurde und auch mit diesem Urteil milde weggekommen ist.
Re: Traurig!!
Attila - 07.07.2012, 23:05
Republikflüchtling hat folgendes geschrieben: Also Attila, mache Dich doch nicht lächerlicher als sonst.
Ich mach mich lächerlich wegen meiner Geduld mit Dir das stimmt.
Ein anderer hätte längst kopfschüttelnd aufgegeben. Zitat:
Der Mechaniker wird wohl kaum wissen ob ein Auto zu einem Bankraub benutzt wird oder nicht.
Wenn der Mechaniker der Bande angehört, aber nicht selbst in die Bank einsteigt, was dann ?Dann ist es Beihilfe weil er wissentlich (!!!!) ein Fluchtauto bereitgestellt hat.Aber er ist nicht der Täter wenn in der Bank jemand erschossen wird.
Ich sagte doch dass die Ganoven auch eine Aufgabenteilung haben können oder sehr oft haben.
Zitat:
Frau Becker die den Bekennerbrief zuklebt hat hat mit Sicherheit gewusst was darauf stand.
Ja und ? dafür wurde sie der Beihilfe schuldig befunden. Zitat:
Es kann auch vermutet werden das Frau Becher diesen Brief sogar hergestellt hat, genau wie Ihr "Alibi" können wir nur Ihr Wort dafür nehmen das es nicht so war.
Du kannst "vermuten" was Du willst, für ein Gericht ist das uninteressant und das ist gut so.Selbst wenn sie ihn geschrieben hat, dann hat sie immer noch nicht selbst getötet oder geschossen.
Zitat:
Hier in den USA gibt es übrigens den Strafbestand des "Felony Murder"....
Ähm, wir sind kein Bundestaat der USA, wir sind Germany.
Felony Murders rules ist übrigens eine Regel aus dem England des 17.Jahrhundert, wahrlich ein Grund darauf stolz zu sein. Andere Staaten haben sie abgeschaff. http://en.wikipedia.org/wiki/Felony_murder_rule
Auf das US Strafrecht solltest Du sowieso nicht zu stolz sein.
http://home.foni.net/~chese/tod-praxisusa.htm
In Deutschland gilt aber ein Schuldstrafrecht, das bedeutet dass jemand nur nach seiner individuellen Schuld verurteilt werden darf.Damit wären wir wieder bei Frau Becker....
Zitat:
Aber zurück zu Frau Becker: Sie wusste was Sache war und die RAF hat danach ja auch noch viele andere Menschen umgebracht.
Deshalb ist sie wegen Beihilfe verurteilt worden
Zitat:
Wäre Frau Becker zu dem Zeitpunkt wo Sie diesen Brief zugeklebt hat zur Polizei gegangen, hätte es uU diese Opfer nicht gegeben.
deswegen ist sie wegen Beihilfe verurteilt worden
Zitat:
Du hast Recht, man muss keine Menschlichkeit vor Gericht zeigen auch wenn Frau Becker begnadigt wurde und auch mit diesem Urteil milde weggekommen ist.
Ob sie milde davon gekommen ist, das ist Deine subjektive Einschätzung.Die Richter werden das Strafmaß im Urteil begründen.
Warum und welche Gründe strafmildernd und welche Gründe strafverschärfend wirken.
Wir und insbesondere Du sind keine Richter, wir kennen keine Details, keine Fakten, wir kennen nichts Genaues , aber wir urteilen aus der Distanz auf Basis einer Zeitungsmeldung ??? :shock:
Wir sind doch hier sonst auch sehr gegen Kollektivhaftung ? Oder ?
Re: Traurig!!
Attila - 07.07.2012, 23:20
Will nochwas ergänzen: Dieses Schuldstrafrecht hier führt zum Beispiel dazu dass eine Gruppenschlägerei sehr wohl zu unterschiedlichen Strafen für die Täter führt und das geht auch nicht anders.
Eine Gruppe Fußballanhänger verprügelt einen Fan der gegnerischen Mannschaft. Da steh 20 Mann. 6 prügeln, einer davon besonders brutal und 14 schauen zu und davon sind 5 nicht damit einverstanden , können aber nichts tun oder trauen sich nicht.
Nach Deiner Auffassung müßten alle 20 gleich bestraft werden- midest in Höhe der Strafe des Haupttäters ?
Re: Traurig!!
Republikflüchtling - 08.07.2012, 12:04
Übrigens, in DE kann so eine Fussballgruppe zivilrechtlich für den Schaden gemeinsam haftbar gemacht werden.
Re: Traurig!!
Attila - 08.07.2012, 12:16
Wir reden erst mal über Strafrecht.
Re: Traurig!!
hemo - 08.07.2012, 19:20
Beendet mal euer kleines Strafrechtsseminar. Tatbeteiligung in welcher Form auch immer kann so bestraft werden, wie die Haupttat.
Auf die Umstände des Einzelfalles kommt es an.
Grüße
hemo
Re: Traurig!!
Attila - 08.07.2012, 19:50
Wir haben auf Dich gewartet, aber Du hast recht, es kommt auf die Umstände an und es gibt keinen Automatismus. So ist das wohl bei der Becker auch gemacht worden.
Allerdings würde ich gerne mehr wissen dass eine Tatbeteiligung genauso bestraft wird wie die Haupttat. Hast Du dazu paar Worte mehr übrig,denn wir wollen ja was lernen daraus ?
Links, Strafgesetztauszüge....
Ich glaueb ich habe was sehr erhellendes:
Hemo es gibt Täterschaft und Teilnahme....www.juristixx.de/Tut.pdf
Ich zitiere mal daraus:
Zitat: Der Unterschied zwischen Täterschaft und Teilnahme besteht daher zunächst in folgendem:
Der Täter begeht grundsätzlich (unmittelbar, mittelbar oder gemeinsam mit anderen) eine
eigene Straftat. Der Teilnehmer wirkt dagegen nur an der Begehung einer fremden Tat mit.
Während der Täter unmittelbar für die Tatbestandsverwirklichung haftet, hängt die
Strafbarkeit des Teilnehmers vom Vorliegen einer vorsätzlichen rechtswidrigen Haupttat ab
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