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Re: Mein Wunsch.....
Nachtperle - 09.02.2008, 14:23Mein Wunsch.....
Ich möchte gerne alles über "das Vergeben" erfahren.....
Mir ist jeder Gedanke, jedes biblsiche Verständnis willkommen, ja sogar wichtig.
-) Vielleicht könnten wir hier mal deffinieren, was Schuld und Vergebung genau bedeutet.
-) Was gehört alles zum richtigen biblischen Verständnis von Vergeben?
-) Alle Schriftstellen zusammenfassen, die über etwas über Vergebung und Vergebung bitten aussagen. Also beide Seiten beleuchten. Geber und Nehmer........
1. Schuld und Schulderfahrung
2. Umgang mit der Schuld
3. Biblisch-christliches Verständnis von Schuld
4. Biblisch-christliches Verständnis der Bewältigung von Schuld
5. Biblisch-christliches Verständnis von Vergebung
6. Von Herzen kommende und nicht nur verstandesmäßige Vergebung.
LG Deria
Re: Mein Wunsch.....
Tricky - 10.02.2008, 13:21
Hallo Deria!
Das Vergeben ist ein sehr komplexes Konstrukt. So unendlich viele Feinheiten und Komponenten spielen mit. Der ganze Mensch in seiner Komplexität wird davon betroffen. Mentalität, kulturelle Vorprägung (und auch Vorurteile) sind ebenso ein Faktor wie die Erziehung und die Gefühle. Das mal allgemein dazu. Ich möchte damit hinweisen, dass jeder von uns einen ganz individuellen Zugang zur Vergebung hat.
Zitat: -) Was gehört alles zum richtigen biblischen Verständnis von Vergeben?
Diese Frage stellen wir uns. Und ich möchte einen Punkt hier mal ansprechen. Es geht darum mit einer gleiche Sünde, die immer wieder an mir begangen wird (von einem anderen), umzugehen. Petrus stellt die Frage im Kontext von Mt. 18,21-35: Wie oft soll ich meinem Bruder vergeben?
18/21 Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal? 18/22 Jesus spricht zu ihm: Ich sage dir: Nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmal sieben. 18/23 Deswegen ist es mit dem Reich der Himmel wie mit einem König, der mit seinen Knechten abrechnen wollte. 18/24 Als er aber anfing, abzurechnen, wurde einer zu ihm gebracht, der zehntausend Talente schuldete. 18/25 Da er aber nicht zahlen konnte, befahl der Herr, ihn und seine Frau und die Kinder und alles, was er hatte, zu verkaufen und [damit] zu bezahlen. 18/26 Der Knecht nun fiel nieder, bat ihn kniefällig und sprach: Herr, habe Geduld mit mir, und ich will dir alles bezahlen. 18/27 Der Herr jenes Knechtes aber wurde innerlich bewegt, gab ihn los und erließ ihm das Darlehen. 18/28 Jener Knecht aber ging hinaus und fand einen seiner Mitknechte, der ihm hundert Denare schuldig war. Und er ergriff und würgte ihn und sprach: Bezahle, wenn du etwas schuldig bist! 18/29 Sein Mitknecht nun fiel nieder und bat ihn und sprach: Habe Geduld mit mir, und ich will dir bezahlen. 18/30 Er aber wollte nicht, sondern ging hin und warf ihn ins Gefängnis, bis er die Schuld bezahlt habe. 18/31 Als aber seine Mitknechte sahen, was geschehen war, wurden sie sehr betrübt und gingen und berichteten ihrem Herrn alles, was geschehen war. 18/32 Da rief ihn sein Herr herbei und spricht zu ihm: Böser Knecht! Jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich batest. 18/33 Solltest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmt haben, wie auch ich mich deiner erbarmt habe? 18/34 Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Folterknechten, bis er alles bezahlt habe, was er ihm schuldig war. 18/35 So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.
Welche Auskunft will hier Petrus haben? Er möchte wohl eine gewisse Zahl hören und er selbst (das ist ihm hoch anzurechnen für die damalige Zeit) setzt die göttliche Vollzahl 7 ein. Aber vorher müssen wir klären zwischem wem hier Vergebung geschieht. Zwischen Brüdern! Das sind also solche zwei, die den gleichen Glauben teilen. Ich bin dezitiert NICHT der Meinung, dass hier in diesem Beispiel mit "Bruder" jeder Mensch gemeint ist, denn ein Moslem hat wohl mit der Scharia beispielsweise nicht nur ein eigenes Rechtssystem, sondern auch ein eigenes Rechtsverständnis. Der Begriff Schuld/Sühne ist zwischen christlichen Brüdern und Schwestern gleich, davon sollte man mal grundsätzlich ausgehen. Nun gibt es aber zwischen dem Rechtsverständnis in den verschiedenen christlichen Religionen nochmal einen Riesenunterschied was Schuld/Sühne ist. Hochkomplexes Thema, wie gesagt.
Aber betrachten wir den Fall als das, was er ist. Petrus fragt Jesus wie oft er einem seiner Glaubensbrüder (nehmen wir als Beispiel den Johannes) vergeben soll. Jesus sagt auf den Vorschlag von Petrus "sieben Mal" nicht etwa Ja. Er erhöht das Limit auf eine nicht zählbare Variante. Siebzigmalsiebenmal. Also rein rechnerisch ist das zwar zu erfassen: 490, aber WER würde sich die Mühe machen ein und die selbe Sünde, die ihm angetan wird zu notieren und beim 491ten Mal zu sagen: Das Maß ist voll, ich brauche dir nicht mehr zu vergeben. Das hätte keinen Sinn. Die Zahl als Multiplikator der Vollzahl 7 beschreibt Gottes Vergebungsbereitschaft. Und wenn wir unser eigenes Leben mit all unseren Schwächen und Lieblingssünden betrachten, dann können wir von Glück reden, wenn Gott mehr als 490 Mal ein und die selbe Sünde, die wir in erster Linie ja immer an ihm begehen, vergibt.
Das mal als mein Einstieg in das Thema. Ich weiß nicht genau welche der 6 Fragen/Themen von Deria ich hier jetzt wirklich beantworten konnte. Vielleicht gar keine. Ich möchte dem Themenkreis aber eine, aus meiner Sicht die wichtigste, Frage hinzufügen:
Wer profitiert von der Vergebung? Wem nützt die Vergebung?
viele Grüße an diesem sonnigen Sonntagmorgen,
Tricky
Re: Mein Wunsch.....
Nachtperle - 23.02.2008, 14:30
Tricky hat folgendes geschrieben: Wer profitiert von der Vergebung? Wem nützt die Vergebung?
Hallo Tricky,
ich möchte gleich mal mit deinen Fragen beginnen.
Wer profitiert von der Vergebung? Wenn die Vergebung gewünscht wird und der Bittende von seiner bewussten üblen Tat lässt, profitieren beide von der Vergebung!
Wenn der "Bösewicht" gar keine Vergebung wünscht, ihm aber "Zwangsvergeben" wird, profitiert keiner! Warum? Weil der "Bösewicht" seine üblen Taten fortsetzen wird. Vielleicht sogar in dem Bewusstsein, dass ihm eh nix passieren kann, weil der "gute" Christ alles vergeben muss!
Der Vergebende profitiert auch nicht. Denn ich glaube kaum, dass ein Mensch Herzensfrieden und Frieden mit dem "Bösen" haben kann, wenn er zwar vergibt, aber weiter drangsaliert wird.
Damit ist eigentlich deine zweite Frage auch schon beantwortet, nämlich wem nützt in so einem Fall die Vergebung: Niemanden!
Und ich verstehe auch das Vergeben nicht so, dass ein Christ unter allen Umständen und vielleicht auch sogar gegen den Willen des Bösewichts vergeben muss.
Ich glaube, dass sehr oft die Vergebungsbereitschaft mit der Vergebung selbst verwechselt wird.
Kannst du mir biblische Beispiele zeigen, wo aufgefordert wird, auch dann zu vergeben, wenn der Wunsch vom Übeltäter gar nicht da ist?
Ich rede jetzt nicht von unbewussten Taten, oder Taten die auf Grund falscher Erziehung, Information usw getan werden. Ich rede von bewussten Bosheiten und bewussten bösen Taten...
Zitat: Das Vergeben ist ein sehr komplexes Konstrukt. So unendlich viele Feinheiten und Komponenten spielen mit. Der ganze Mensch in seiner Komplexität wird davon betroffen. Mentalität, kulturelle Vorprägung (und auch Vorurteile) sind ebenso ein Faktor wie die Erziehung und die Gefühle. Das mal allgemein dazu. Ich möchte damit hinweisen, dass jeder von uns einen ganz individuellen Zugang zur Vergebung hat.
Das ist Richtig! Ich habe bereits erwähnt, dass es für mich einen Unterschied zwischen bewussten und unbewussten Handlungen gibt. Und zwischen echter Reue und das Ansehen der eigenen Person zu retten.
Zitat: Zitat: -) Was gehört alles zum richtigen biblischen Verständnis von Vergeben?
Diese Frage stellen wir uns. Und ich möchte einen Punkt hier mal ansprechen. Es geht darum mit einer gleiche Sünde, die immer wieder an mir begangen wird (von einem anderen), umzugehen. Petrus stellt die Frage im Kontext von Mt. 18,21-35: Wie oft soll ich meinem Bruder vergeben?
Ich will da jetzt gar keinen Unterschied zwischen Bruder und Nichtbruder machen.
Wenn ein Mensch einen noch so großen Fehler begeht und diesen wirklich bereut (soweit man das halt erkennen kann) dann mag ein Vergeben angebracht sein. Ob er nun Bruder ist oder nicht.
Andererseits verstehe ich den Schrifttext nicht so, dass einem Bruder, nur weil er sich Bruder nennt, oder auch einer ist sein mag, tun und lassen kann was er will, boshaft sein kann bis zum Exzess, aber ihm trotzdem vergeben werden muss. Selbst dann, wenn diese bösen Taten bewußt fortgesetzt werden und dieser "Bruder" auf Vergebung nur so viel wert legt, dass ihm eh nix passieren kann, weil ihm vergeben werden muss.
Ich bezweifle dass diese Schrifttexte so ausgelegt werden können. Wie gesagt. Die Vergebungsbereitschaft ist da, aber die Bitte um Vergebung nicht. Die Vergebungsbereitschaft ist da, aber das Beenden der Bosheiten nicht.
Der Unterschied zwischen Vergebungsbereitschaft und "Vergeben müssen unter allen Umständen" scheint mir sehr groß.
Wahrscheinlich muss erst mal geklärt werden, was Vergebungsbereitschaft bedeutet. Denn diesen Aspekt erkenne ich in der Bibel eher als das "Vergeben unter allen Umständen".
LG Deria
Re: Mein Wunsch.....
Anonymous - 23.02.2008, 17:50
Code: Wer profitiert von der Vergebung? Wem nützt die Vergebung?
Mit Derias Antwort kann ich konform gehen. Code: Wenn die Vergebung gewünscht wird und der Bittende von seiner bewussten üblen Tat lässt, profitieren beide von der Vergebung!
Code: Tricky: "Wem nützt die Vergebung"?
In erster Linie mir. Wer weiß wie oft ich Menschen mit meinem Verhalten verletzt habe, es aber nicht so sehen konnte. Wie kann ich um Vergebung bitten, wenn ich nicht sehe was ich falsch gemacht habe. Auch wenn es für den anderen falsch war, muss es für mich noch lange nicht falsch gewesen sein. Wirklich erkennen kann ich nur durch den Geist Gottes. Gott wird zu Seiner Zeit, die Dinge richtig stellen, Er wird für mich Recht sprechen. Deshalb nützt die Vergebung auf alles Fälle mir. Ich kann das nur aus meiner Sicht und meinem Glauben schreiben.
Grüße Chiara
Re: Mein Wunsch.....
Nachtperle - 23.02.2008, 19:48
Liebe Chiara
Ich verstehe zwar so ungefähr, was du sagen willst. Aber doch nicht so ganz.
Chiara hat folgendes geschrieben: Code: Tricky: "Wem nützt die Vergebung"?
In erster Linie mir. Wer weiß wie oft ich Menschen mit meinem Verhalten verletzt habe, es aber nicht so sehen konnte. Wie kann ich um Vergebung bitten, wenn ich nicht sehe was ich falsch gemacht habe. Auch wenn es für den anderen falsch war, muss es für mich noch lange nicht falsch gewesen sein. Wirklich erkennen kann ich nur durch den Geist Gottes. Gott wird zu Seiner Zeit, die Dinge richtig stellen, Er wird für mich Recht sprechen. Deshalb nützt die Vergebung auf alles Fälle mir. Ich kann das nur aus meiner Sicht und meinem Glauben schreiben.
Die Vergebung würde ich jetzt mal als etwas bezeichnen, dass ich dem Übeltäter geben will. Der muss es aber auch wollen, oder? Und da wird es schwierig.
Und noch ein Gedanke, der mir in den Sinn kommt:
Wenn es mir als Christ wirklich möglich ist, alles und jedes von Herzen zu vergeben. Wie kommt es, dass ein Christ dann gekränkt, beleidigt ist, oder sich verletzt fühlt? Diese Empfindungen müssten doch mit der echten Vergebung verschwunden sein.
Ist das nicht der Fall, sehe ich auch keine wirkliche Vergebung, sondern etwas, dass ich mir auferlegen, weil ich meine, es gehört so. Der wirkliche Herzensfrieden ist dadurch aber nicht gegeben. Denn die Verletzung, das Gekränktsein wird nur mit dem Mantel des "Märtyrerdaseins" zugedeckt, bis so viel unter diesem Mantel liegt, dass es zu einer Explosion kommt....
Im Klartext: Entweder der Mensch wird krank, weil er alles zu vertuschen versucht, was anscheinend nicht sein darf, oder er explodiert irgendwann, weil ihm alles zu viel wurde.
Es ist natürlich leicht, über so ein Thema zu sprechen, wenn man selbst nicht davon massiv betroffen ist.
Ich habe das jetzt erst wieder erkennen dürfen. Eine Person, die mir fast schon in den Ohren gelegen ist mit der Ansicht ich muss vergeben und vergessen. Unter allen Umständen, denn nur das ist Christlich, fragt fast im selben Atemzug, weil ihr auch Unrecht getan wurde, wie sie sich da verhalten soll. Tja, warum die Frage? Warum nicht einfach vergeben und keine Reaktion erwarten. Auch wenn ihr weiter Unrecht getan wird. Was soll's. Das muss in der Vergebung doch alles drin sein.
Zumindest war das die Meinung, solange man ihr nicht selbst auch Unrecht getan hat! :roll:
Vielleicht verstehe ich aber auch das Vergeben und Vergebung nicht wirklich im Sinne Gottes....
Re: Mein Wunsch.....
Anonymous - 23.02.2008, 22:01
Ja Deria,
es hört sich alles so theoretisch, so einfach an: Es sind Kämpfe und Nöte in meinem Inneren, mit denen ich mich herumschlagen muss, zumal der andere nicht bereit ist, mit mir, gemeinsam das Problem aus dem Weg zu schaffen. Wenn mein Gegenüber mich um Vergebung bittet ist es einfach für mich, keine Frage. Aber wehe dem, er nötigt mich und verleumdet mich. Dann kann ich nur noch Gott bitten mir zu helfen, dass ich diesem Menschen vergeben kann, denn eins weiß ich, wenn Gott mir dabei nicht hilft ist es mir unmöglich. Warum Menschen immer mit zweierlei Maß messen weiß ich nicht....manchmal denke ich, sie merken es einfach nicht und man sollte sie darauf hinweisen. Nur so ein Gedanke. Aber es wird mir besser gehen, wenn Gott mir hilft diese Last des Grolls und Bitterkeit zu überwinden, ich meinem Peiniger mit Gottes Hilfe vergeben kann, und darauf warte das der Herr mir Recht verschafft. Ob mein Gegenüber die Vergebung auch wollen muss, weiß ich nicht, es kann ihn ja niemand dazu zwingen. Besser wäre es, keine Frage, aber wenn er es nicht will, stehe immer noch ich mit meiner Einstellung vor dem Herrn. Wir sind alle Sünder und keiner von uns kann vor Gott bestehen, wenn nicht der Herr Sein Leben für uns gegeben hätte. Sogar Er sagte am Kreuz: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun". Keiner von denen hat um Vergebung gebeten, sie waren verblendet bis zu geht nicht mehr! Wie gesagt, ich kann nur von mir ausgehen. Wie gern würde ich dir was anders schreiben, aber ich kann es im Moment nicht anders sehen und verstehen.
Grüße Chiara
Re: Mein Wunsch.....
Nachtperle - 23.02.2008, 22:46
Chiara hat folgendes geschrieben: Ja Deria,
es hört sich alles so theoretisch, so einfach an: Es sind Kämpfe und Nöte in meinem Inneren, mit denen ich mich herumschlagen muss, zumal der andere nicht bereit ist, mit mir, gemeinsam das Problem aus dem Weg zu schaffen.
Liebe Chiara, ein Problem, welches dir ein anderer verursacht, kannst du auch mit dem Pseudovergeben nicht lösen. Es bleibt bestehen und hat eigentlich mit dem Vergeben nichts zu tun. Was genau hat sich geändert, wenn du meinst, du hast vergeben und wirst doch weiter drangsaliert?
Zitat: Wenn mein Gegenüber mich um Vergebung bittet ist es einfach für mich, keine Frage. Aber wehe dem, er nötigt mich und verleumdet mich.
Dann kann ich nur noch Gott bitten mir zu helfen, dass ich diesem Menschen vergeben kann, denn eins weiß ich, wenn Gott mir dabei nicht hilft ist es mir unmöglich.
Siehst du, und ich bezweifle, dass Gott es so will, dass du wahllos vergibst. Denn du hilfst einem "Sünder" da eigentlich nicht, sich zu ändern. Du unterstützt ihm im Gegenteil noch in seinen fiesen Handlungen, weil du es ihm eh leicht machst. Diese Erfahrung musste ich auch machen. Ich bat Gott zwar nicht um Hilfe, dass ich vergeben kann, aber ich bat ganz besonders um die Weisheit von oben und seine Leitung, damit ich richtig handle......Die Antwort war - wie ich es verstanden habe - nicht das Vergeben sollen, sondern das Klären zu übernehmen. Das tat ich dann auch, obwohl ich mich dabei nicht sofort wohlgefühlt habe. Denn auch ich habe ständigen Rat bekommen, zu vergeben.
Zitat: Warum Menschen immer mit zweierlei Maß messen weiß ich nicht....manchmal denke ich, sie merken es einfach nicht und man sollte sie darauf hinweisen. Nur so ein Gedanke.
Wenn du mit dem Hinweisen meinst, den Übeltäter hinweisen auf sein Verhalten, dann kann ich mit dir konform gehen. Und ich glaube, dass dies auch der Wille Gottes ist. Denn mit Zudecken kann man niemanden auf den rechten Weg bringen. Mit Aufdecken oder Klarstellen schon eher. Weil der Übeltäter mitunter zum Nachdenken und Handeln gezwungen wird. Das bringt nicht nur den Übeltäter vielleicht auf den geraden Weg, sondern bringt beiden wirklichen Herzensfrieden.
Zitat: Aber es wird mir besser gehen, wenn Gott mir hilft diese Last des Grolls und Bitterkeit zu überwinden, ich meinem Peiniger mit Gottes Hilfe vergeben kann, und darauf warte das der Herr mir Recht verschafft.
Na ja. Das ist anscheinend wieder so eine Sache, wo ich nicht mitreden kann. Ich hege nämlich keinen Groll. Also ist mir das insofern keine Last. Mir ist es aber eine Last, wenn ich weiß, es geschieht wo ein Unrecht, ich könnte es ändern, oder etwas daran ändern und schaffe mir einen (Schein)Frieden indem ich den "Bösen" werken lasse, ihm nichts sage und vielleicht noch Schuldgefühle haben muss, weil ich den Bösewicht nicht auf seine böse Handlung hinweise oder anspreche. Und wieder muss ich sagen: Ich glaube nicht, dass Gott will, dass wir stillschweigend ein Unrecht dulden und uns womöglich dabei noch gut fühlen, weil wir meinen, wir haben ja eh vergeben. (fühle dich bitte nicht angesprochen. Ich sage es absichtlich so krass, weil ich glaube, dass man dann vielleicht leichter verstehen kann, was ich meine)
Zitat: Ob mein Gegenüber die Vergebung auch wollen muss, weiß ich nicht, es kann ihn ja niemand dazu zwingen.
Das ist schon richtig. Du kannst aber Vergebung auch nicht aufzwingen.
Zitat: Besser wäre es, keine Frage, aber wenn er es nicht will, stehe immer noch ich mit meiner Einstellung vor dem Herrn. Wir sind alle Sünder und keiner von uns kann vor Gott bestehen, wenn nicht der Herr Sein Leben für uns gegeben hätte.
Da hast du schon recht. Jesus ist für alle gestorben. Aber nur wer wird von dem Tod Jesu profitieren? Doch nur der, der seine Sünden bekennt, bereut und umkehrt. Und um Vergebung bittet.
Zitat: Sogar Er sagte am Kreuz: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun". Keiner von denen hat um Vergebung gebeten, sie waren verblendet bis zu geht nicht mehr! Wie gesagt, ich kann nur von mir ausgehen. Wie gern würde ich dir was anders schreiben, aber ich kann es im Moment nicht anders sehen und verstehen.
Stimmt! Was mir aber auffällt! Jesus sagte: "Denn sie wissen nicht, was sie tun!
Die Vergebungbereitschaft ist auch bei Gott immer da. Aber auch Gott wird niemanden die Vergebung und somit auch das Leben aufzwingen.
Und das habe ich ja extra betont. Ich rede von jemanden, der willendlich und bewusst einem Schaden will und davon auch nicht lassen will. Der weiß ja, was er tut. Und der will in seinem Handeln bleiben.
Jemand, der nicht weiß was er tut, dem ist auch nur wirklich geholfen, wenn man ihn auf sein Falschhandeln aufmerksam macht. Nur dann kann er umkehren. Wenn du stillschweigend vergibst, trägst du Mitschuld, wenn der Unwissende im Unwissen verkehrt handelt. Denn auch bereuen kann jemand nur, wenn er weiß, dass er etwas getan hat, was der Reue bedarf.
Ich komme immer wieder zu dem Schluss: Die Vergebungbereitschaft sollte immer da sein. Die Vergebung selbst aber darf nicht aufgezwungen werden. Sie könnte auch zum weiteren Falschhandeln motivieren.
Mir ist schon klar, das ist ein schwieriges Thema...aber es ist es Wert, darüber zu reden.
LG Deria
Re: Mein Wunsch.....
allerliebling - 24.02.2008, 13:26
Ich will da jetzt gar keinen Unterschied zwischen Bruder und Nichtbruder machen.
Wenn ein Mensch einen noch so großen Fehler begeht und diesen wirklich bereut (soweit man das halt erkennen kann) dann mag ein Vergeben angebracht sein. Ob er nun Bruder ist oder nicht.
Andererseits verstehe ich den Schrifttext nicht so, dass einem Bruder, nur weil er sich Bruder nennt, oder auch einer ist sein mag, tun und lassen kann was er will, boshaft sein kann bis zum Exzess, aber ihm trotzdem vergeben werden muss. Selbst dann, wenn diese bösen Taten bewußt fortgesetzt werden und dieser "Bruder" auf Vergebung nur so viel wert legt, dass ihm eh nix passieren kann, weil ihm vergeben werden muss.
Code: Ich bezweifle dass diese Schrifttexte so ausgelegt werden können. Wie gesagt. Die Vergebungsbereitschaft ist da, aber die Bitte um Vergebung nicht. Die Vergebungsbereitschaft ist da, aber das Beenden der Bosheiten nicht.
Der Unterschied zwischen Vergebungsbereitschaft und "Vergeben müssen unter allen Umständen" scheint mir sehr groß.
Wahrscheinlich muss erst mal geklärt werden, was Vergebungsbereitschaft bedeutet. Denn diesen Aspekt erkenne ich in der Bibel eher als das "Vergeben unter allen Umständen".
LG Deria
Hallo Deria,
meine Vergebung kann ich nicht davon abhängig machen, ob der Schuldner bereut und seine Unarten lässt. Vergebungbereitschaft ist ein Prinzip Gottes. Vergebung hat nichts mit Gefühl zu tun, es ist eine Entscheidung des Verstandes.
meine Vergebungbereitschaft dient vordergründig mir selbst zum Heil, erst in zweiter Linie kann es auch dem Schuldner dienen, wenn es sein Wusch ist Vergebung zu bekommen
das heißt nicht, erst dann zur Vergebung zu bereit sein, wenn der Schuldner seine Schuld erkennt und um Vergebung bittet, sondern schon dann, wenn einem Unrecht getan wurde ohne auf eine positive Reaktion des Schuldners zu warten.
Re: Mein Wunsch.....
Nachtperle - 24.02.2008, 14:30
Hallo Allerliebling :lol: (gut dass "aller" dabei steht, sonst gäbe es AnsprecheProbleme)
Vielleicht bin ich auch ein bissl bizzelig und trenne deshalb die Vergebungsbereitschaft von der "Vergebung unter allen Umständen"
Mag aber auch sein, dass ich gar nicht verstehe, was es heißt nicht zu vergeben. Denn wenn ich so nachdenke...........
Ich nehme niemandem etwas krumm. Ich trage niemandem etwas nach. Es sei denn, man sieht auch einen Wunsch nach Klarstellung als Nachtragen. Dann müssten wir diesen Begriff erst mal genau definieren.
Mir ist schon klar, dass die Vergebungsbereitschaft ein Prinzip Gottes ist. Warum nur die Bereitschaft und nicht die Vergebung selbst? Oder verstehe ich da auch etwas nicht richtig?
Wahrscheinlich vergebe ich sowieso, ohne dass es mir bewusst wird. Denn sonst würde ich ja Groll hegen oder sonstige negative Empfindungen haben, wenn ich einer Person nicht vergeben habe. Habe ich aber nicht. So ein Gefühl kenne ich gar nicht. Denn nach dem ersten Zorn, legt sich das schnell wieder. Was aber nicht heißt, dass ich diese Person gewähren lasse.
Warum ich das Thema wieder hervorgeholt habe, hat einen bestimmten Grund.
Mir hat eine Person sehr übel mitgespielt. Wirklich sehr übel und fies.
Trotzdem kann ich nicht sagen, dass ich gegen diese Person einen Groll hege. Ich war aber und bin noch immer daran interessiert, dass dieses Unrecht bereinigt wird. Dass diese Person das nicht tut und auch nicht tun will, erzeugt bei mir weder Groll noch Rachegefühle oder sonst eine negative Empfindung.
Ich möchte diese Sache bereinigt haben. Mehr nicht. Klar gestellt. Denn dieses böse Spiel zwingt mich, mich ständig zu rechtfertigen, wo es gar nichts zu rechtfertigen gibt.
Jetzt gibt es aber laufend "Ratschläge" von Christen. Dieses fiese Spiel wurde in aller Öffentlichkeit gespielt, daher wissen viele davon Bescheid und konnten/können es sogar live mitverfolgen.
Wenn ich jetzt so überlege, komme ich zu dem Schluss, dass für diese "Ratgeber" ein Vergeben mit Unrecht erdulden, kein Wort darüber verlieren, mit dem Unrecht leben, dem Übeltäter ja nichts abfordern, und ähnlichem verstanden wird.
Ist DAS wirklich die wahre, die richtige Vergebung? Ich kann es nicht glauben. Noch weniger, wenn sich der Übeltäter als Christ sieht.
So wie ich diese Ratgeber verstehe, ist vergeben eigentlich ein Ertragen der Unrechte in Stille und Würde, ohne darüber ein Wort zu verlieren. Am wenigsten den Übeltäter damit zu belasten. Lass ihn gewähren wie er will, schweige dazu und ertrage. Das kann es ja so nicht sein, oder ist das so der Wille Gottes? Denn eigentlich geht es alleine darum. Was ist der Wille Gottes?
Muss ich es als "Nicht vergeben haben" verstehen, wenn ich bemüht bin, dieses Unrecht - soweit es mir möglich ist - klarzustellen? Muss ich Schuld auf mich nehmen, die ich gar nicht begangen habe, nur damit der "Frieden" nach Außen bewahrt wird. Ist es ein "Nichtvergeben" wenn man klarstellt: Das war eine Lüge von jener Person. Und diese Person weiß das ganz genau!
Ist es ein "Nichtvergebenkönnen" wenn ich von dem "Christen" eine Klarstellung in all den Bereichen erwarte, wo dies Person mir geschadet hat?
Ist es ein Nichtvergeben oder vielleicht sogar die Pflicht der Nächstenliebe, den "Übeltäter" auf sein falsches Handeln aufmerksam zu machen? Kann ich einer Person helfen, vom Unrecht zu lassen, wenn ich stillschweigend und Duldsam darüber hinwegsehe und die Person ungehindert im Schaden verursachen walten lasse?
Mir geht es in erster Linie nicht um diese üble Sache selbst, aber doch auch um diese Sache. Mir geht es aber darum, in so einer Situation als Christ richtig zu handeln. So zu handeln, dass ich vor Gott ein gutes Gewissen haben kann. In jeder Hinsicht. Und dazu ist es mir wichtig, alles Rund um die Vergebung und Vergebungsbereitschaft zu klären. Und nicht nur das, sondern es geht mir auch um das richtige Verhalten und Handeln einer Person gegenüber, die bewusst und voll beabsichtigt einer andern Person Schaden zufügen will.
Vielleicht ein kleines Beispiel um mich besser verstehen zu können:
Jemand in der Firma bezichtigt dich des Diebstahls. Er behauptet - wider genauen Wissens, dass das nicht stimmt - er hätte dich beobachtet und alles gesehen. Er hätte sogar Zeugen, die das auch gesehen haben (von ihm zum Lügen animierte Personen) und macht gegen dich Stimmung, dass du eigentlich Fehl am Platz bist.
Wie reagierst du als Christ? Erträgst und duldest du diese Verleumdung. Bist du deinem Übeltäter gegenüber gleich freundlich, erwähnst aber diese fiese Handlung in keiner Weise. Du lässt ihn weiter gewähren, dir zu schaden und verstehst das als Vergebung?
Du nimmst das Misstrauen, dass dir gegenüber ständig wächst, den Ruf, der dir in der Öffentlichkeit zerstört wird mit christlicher Demut in Kauf, nur damit es nach Vergebung aussieht, oder vielleicht auch Vergebung ist? Keine Ahnung.
Ich frage mich nur: Wo liegt der Sinn? Wem ist geholfen? Will Gott das wirklich so? Ist das wirklich das, was wir unter Vergebung verstehen sollen? Dann verstehe ich die Bibel in so manchen Angelegenheiten (noch) nicht richtig.
Das ist natürlich ein weit überspitztes Beispiel. Es soll nur aufzeigen, was ich eigentlich meine. Ich hoffe, das tut es auch.
Ich fürchte, jetzt habe ich alle Klarheiten gekonnt beseitigt! :roll: :wink:
LG Deria
Re: Mein Wunsch.....
allerliebling - 24.02.2008, 15:45
Liebe Deria,
ich glaube, ich kann Dich sehr gut verstehen. Ich habe ein sehr ähnliches Problem, das wohl bis zum jüngsten Tag fortbesteht.
Zunächst einmal, Vergeben ist noch nicht versöhnt. Zum versöhnen gehören wenigstens Zwei. Zum Versöhnen gehört auch Schuld erkennen und um Vergebung bitten, bei dem, an dem ich schuldig wurde und wenn möglich eine Wiedergutmachung.
a) der, der Unrecht getan hatte
b) dem Unrecht getan wurde
b) ist versöhnt mit Gott, wenn er (a) vergibt, ohne dass (a) seine Schuld einsieht und um Vergebung bittet.
a) kann erst Vergebung bei Gott bekommen, nach Reue und Wiedergutmachung gegenüber (b)
rechtlich gesehen hat (b) ein Recht darauf das öffentlich Gutmachung geschieht. Ein geistlich gesinnter Mensch sollte aber seine Rechte an Gott abgeben.
ohne den Weg der Aussöhnung, kann es natürlich kein harmonisches Zusammenleben oder Arbeiten geben.
Re: Mein Wunsch.....
Nachtperle - 24.02.2008, 16:21
Ohh!!! Danke AL (eine angenehme Abkürzung deines Nicks)
Jetzt habe ich einen weiteren Punkt erkannt. Nämlich:
Zitat: Vergeben ist noch nicht versöhnt...
Das ist eine wichtige Erkenntnis für mich. Jetzt lichtet sich nämlich den Begriff "Vergebung, vergeben"
Mir wurde eben klar, dass viele Menschen "vergeben" mit "versöhnen" verwechseln, ja es vielleicht sogar gleichstellen. Es als Synonym verwenden. Dadurch haben sich bei mir diese Unebenheiten und auch das Unverständnis gebildet. Nur konnte ich nicht erklären warum. Jetzt kann ich es.
Mir ist jetzt eindeutig klar:
Vergeben habe ich. Da musste ich auch gar nicht überlegen. Das war - ich schiebe es jetzt mal auf meine Mentalität - eine Sache über die ich gar nicht nachdenken brauchte. Das passierte von selbst.
Anders ist es mit dem "versöhnen" Versöhnt bin ich in keiner Weise mit dieser Person. Ich denke, das wird auch gar nicht gewünscht.
Zitat: ohne den Weg der Aussöhnung, kann es natürlich kein harmonisches Zusammenleben oder Arbeiten geben.
Das stimmt! Man kann sich dann nur noch aus dem Weg gehen und da wo es unbedingt nötig ist einen kurzen aber korrekten Kontakt halten.
Was vielleicht auch ein wichtiger Punkt ist:
Vergeben lässt nicht automatisch Misstrauen verschwinden. Wenn dich eine Person einige Male anlügt, oder sonst wie falsch zu dir ist, kannst du das Misstrauen nicht ablegen. Es ist vielleicht sogar gut so, denn man wird dadurch mit dieser Person einen vorsichtigen Umgang pflegen, wenn es denn sein muss. Aber nicht mehr zu vertraulich.....
Vertrauen kann alleine durch Vergeben nicht aufgebaut werden. Dazu ist auch die Versöhnung nötig. Und nicht nur das. Es muss das Übel von dieser Person aus der Welt geschaffen werden (wollen).
Siehst du das mit deinem Verständnis auch so? Wenn nicht, bitte ich um eine weitere Erklärung.
Inzwischen sage ich dir Danke für eine feinen Gedanken.
Das zeigt mir, dass ein Thema eigentlich nie "ausgeleiert" werden kann wie man doch manchmal gerne behauptet. :)
Liebe Grüße
Deria
Re: Mein Wunsch.....
allerliebling - 24.02.2008, 17:47
Nachtperle hat folgendes geschrieben: Ohh!!! Danke AL (eine angenehme Abkürzung deines Nicks)
Siehst du das mit deinem Verständnis auch so? Wenn nicht, bitte ich um eine weitere Erklärung.
Deria
Liebe Deria,
ich sehe es so und erlebe es so
Gott segne Dich
Re: Mein Wunsch.....
Anonymous - 24.02.2008, 21:40
Hallo Deria,
Code: Chiara: Sogar Er sagte am Kreuz: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun". Keiner von denen hat um Vergebung gebeten, sie waren verblendet bis zu geht nicht mehr! Wie gesagt, ich kann nur von mir ausgehen. Wie gern würde ich dir was anders schreiben, aber ich kann es im Moment nicht anders sehen und verstehen.
Code: Deria: Stimmt! Was mir aber auffällt! Jesus sagte: "Denn sie wissen nicht, was sie tun!
Jesus musste was anders damit gemeint haben, als wir vielleicht verstehen. Auch damals haben die Menschen den Unterschied zwischen Verleumdung und Lüge gekannt. Sie kannten Jesus Christus und Seine Lehren. Haben bestimmt von Seinen Heilungen und Predigten gehört. Und doch haben sie Seinen Tod gefordert. Weil, Er ihnen unbequem war, weil Er mit ihnen die Wahrheit sprach. Wenn Jesus nun sagte: „Vater vergib ihnen…dachte Er an die Tragweite ihres Handelns. Sie haben Ihm nicht wirklich geglaubt. So verstehe ich diesen Schrifttext. Die Vergebung aus Gottes Sicht hat Allerliebling sehr verständlich erklärt. Auch das Vergeben noch nicht versöhnt ist. Mir wurde wiederholt gesagt, dass ich nicht vergeben hätte, wenn ich keinen Kontakt mit meinem Peiniger habe. Aber das stimmt nicht, ist mir nach dem Posting von Allerliebling wieder einmal klar geworden.
@ Allerliebling, ich möchte dich erst einmal recht herzlich begrüßen und mich bei dir für deine verständlichen Worte bedanken. Der Herr sei mit dir!
Grüße Chiara
Re: Mein Wunsch.....
Nachtperle - 24.02.2008, 22:08
Ja liebe Chiara,
auch ich habe endlich verstanden. Mir wurde klar, dass ich vergeben mit versöhnen verwechselt habe.
Jetzt ist mir eigentlich klar: Versöhnt bin ich nicht. Vergeben habe ich schon lange......
Und das Problem vor Gott gebracht habe ich von Anfang an. Darum konnte ich auch in Ruhe warten, bis - wie ich überzeugt bin - mir Gott gezeigt hat, wie ich handeln soll.
Ich bin echt froh, dass ich endlich den Durchblick habe. Mich hat das Thema Vergebung schwer belastet.
Fein und verständlich erklärt, AL!! Ich freue mich echt!!
LG Deria
Re: Mein Wunsch.....
Anonymous - 24.02.2008, 22:19
Wie schön Deria
auch ich freue mich, dass du es verstanden hast! Einer meiner Lieblingslieder heißt: "Lobe den Herrn meine Seele", wie schön.
Liebe Grüße Chiara
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