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Re: Selbsteinschätzung
musika - 22.11.2005, 01:11Selbsteinschätzung
Hallo,
wie schätzt ihr selber eure Stimme ein, bzw. was meint ihr wie weit seid ihr mit eurer Ausbildung im Vergleich zum Profi?
Wie geht ihr mit Kollegen oder Kolleginnen um, die noch nicht so weit sind wir ihr? Würdet ihr mit Ihnen auf einer Bühne stehen wollen, oder ist das unter eurem Niveau?
Blöde Fragen aber sie haben ihren Sinn......
Liebe Grüsse
Re: Selbsteinschätzung
Anonymous - 22.11.2005, 08:13
Liebe Musika
angesichts der gestrigen Ereignisse ist deine Frage keineswegs blöd sondern sehr sinnvoll. Ich finde sie aber gleichzeitig unmöglich zu beantworten, denn Selbsteinschätzung ist eines der schwierigsten und heikelsten Dinge für jeden Menschen und Sänger.
Falsche Bescheidenheit ist zwar wesentlich sympatischer als Grössenwahn und Hochmut, aber letztlich kann man als Profi weder mit dem einen noch mit dem Anderen einen gesunden, realistischen Weg gehen.
Zur Selbsteinschätzung kann ich mich im Grunde nur auf meine MD-Aufnahmen aus den letzten Unterrichtsjahren beziehen, darauf,wie schwer oder wie leicht mir mit zunehmender ausbildung bestimmte Literatur fällt, die objektiv messbaren Fortschritte, die ich in den sechs Jahren bisher gemacht habe.
Alles andere kommt mehr oder weniger von aussen und hier muss und kann ich in allererster Linie meinen Lehrern und einigen wenigen sehr nahestehenden Menschen vertrauen, die mich seit den Anfängen kennen und auch den Mut haben, mir kritische Dinge und echtes Lob zu sagen.
Schmeichelei hört man oft, konstruktive Kritik viel zu selten.
Ein Massstab zur Selbsteinschätzung sind natürlich auch Engagements, die man bekommt und die Wertschätzung professioneller Musiker.
Ich finde es ganz besonders wichtig, sich selbst so oft wie möglich auf Aufnahmen zu hören. Das kann schockierend sein, aber auch sehr heilsam und erdend.
Ich finde auch Kommentare wildfremder Menschen nach Konzerten sehr aufschlussreich. Diejenigen, die uns kennen, werden (mit ausnahme sehr enger Freunde/Familie) meistens irgendwelche unverbindlichen Nettigkeiten von sich geben, aber wildfremde Menschen müssen ja gar nichts sagen und können einfach kommentarlos gehen. Wenn von dieser Seite Lob kommt, erfüllt mich das mit besonderer Freude.
Ich weiss von mir nur zu sagen, dass ich zwar keine Anfängerin mehr bin, aber besonders in technischer Hinsicht noch einen schwierigen Weg zu gehen habe und vieles lernen muss und will.Das wünsche ich mir auch von den Auftritten mit Belcanto.
Natürlich möchte ich am liebsten mit Sängern zusammen singen, die mich mitziehen und ein hohes Niveau haben, aber ich bin ja selbst so dankbar, dass sie mich mitsingen LASSEN-wie könnte ich mir dann anmassen, Andere, die vielleicht noch mehr am Anfang stehen von oben herab zu sehen? Das ist geradezu lâcherlich!
Allerdings gibt es Grenzen der Toleranz und die hängen von den Umständen eines Konzertes ab. Bei ausgewiesenen Schülerkonzerten ohne kommerziellen Hintergrund ist alles erlaubt, aber sobald es sich um anspruchsvollere Projekte handelt, wünsche ich mir natürlich schon, dass das Niveau aller Sänger eine zumutbare Grenze nicht unterschreitet-auch zu ihrem eigen Schutz, denn Spott und Hohn sind ungefähr das Schlimmste, was einem passieren kann. Ich habe einmal ein Konzert mit einem wahrhaft grössenwahnsinnigen Tenor gemacht und das war eine so schreckliche Erfahrung und mit soviel Scham und Peinlichkeit verbunden, dass ich das nur einmal im Leben haben möchte. :(
Die Balance zu finden zwischen Minderwertigkeitsgefühl und Hochmut, ist sehe sehr schwierig , gerade offenbar für Sänger, die ihre Stimme selbst ganz anders hören, als die Aussenwelt.
Liebe Grüsse Cantilene
Re: Selbsteinschätzung
chero - 22.11.2005, 12:10
Hallo,
ich muß Cantilene recht geben, daß sich selbst einzuschätzen eine schwere wenn nicht unmögliche Aufgabe ist. Ich verlasse mich da vollkommen auf meine Lehrer, denn ohne das Vertrauen wäre eine Zusammenarbeit wohl unmöglich. Sie wissen meinen Ausbildungsstand und können abschätzen welches Lied möglich oder noch nicht möglich ist. Aber auch ob ich schon soweit bin ob ich öffentlich singen kann. Die letzte Entscheidung liegt jedoch immer noch bei mir, denn ich muß mich auch soweit fühlen und bereit sein. Auch eine Gratwanderung, denn wie schnell kommt der Moment wo man soweit wäre aber wo man sich das aus Lampenfieber oder Angst vor einem Versagen nicht traut.
Als Schüler möchte man sein Bestes geben, klar das strebt wohl jeder an. In der Ausbildung kann man aber gerade mal sein Bestes geben wie weit die Ausbildung fortgeschritten ist und das ist mit Lampenfieber ist nicht einfach. Wie schnell vergisst man Dinge, die noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen sind.
Gerade deshalb ziehe ich den Hut vor Cornettinas und Musikas Einstellung, aber auch vor anderen wie bspw. Martin. Sie hätten es nicht nötig sich als Profis mit Schülern oder Anfängern, wie man auch immer sagen möchte, auf die Bühne zu stellen. Finde es schön und es ihnen hoch anzurechnen, daß sie noch wissen, daß auch sie mal Anfänger waren und nun den Nachwuchs fördern möchten. Ich als Schüler kann lediglich versuchen mein bestes zu geben und hoffen, daß ich mich meinem Ausbildugnsstand entsprechend präsentieren kann. Es ist für mich ein schönes Gefühl, daß solche Profis hinter einem stehen und auch Fehler nicht aufwiegen oder hochschaukeln. Ich weiß ich bin gut aufgehoben und könnte mich fallen lassen (nicht von der Gesangsleistung gesehen) und werde aufgefangen, denn ich werde nicht im Regen stehen gelassen. Genau das aber vergisst man sehr schnell und treibt sich in einen Leistungsdruck dem man noch nicht entsprechen kann.
Für mich kann ich nur sagen, Hochachtung vor alle denen, die nicht vergessen haben, daß sie auch mal Schüler waren. Es ist für mich nicht selbstverständlich, daß wir zusammen auf der Bühne stehen.
Sorry, wenn sich mein Beitrag etwas vermischt hat mit dem anderen Thread, aber ich konnte es einfach nicht so trennen, denn die Übergänge waren für mich manchmal fließend.
Liebe Grüße
Chero
Re: Selbsteinschätzung
Engelchen - 22.11.2005, 12:35
Toll, :D ich finde diese Frage sehr interessant und sehr wichtig.
Selbsteinschätzung ist so eine Sache die mir selber nicht ganz leicht fällt, wobei ich glaube dass ich, was meine eigene Leistung betrifft, in vielerlei Hinsicht ein sehr realistisches Bild habe. Was ich gut einschätzen kann, ist ob ich weiterkomme oder auf der Stelle trete, ob gewisse technische Dinge sich verbessert haben. Das mache ich daran aus, wie ich sängerische Probleme zu beheben weiß im Vergleich zu früher, oder eben auch auch immer noch nicht zu beheben weiß. Und natürlich sind auch Aufnahmen von Unterrichtsstunden eine hervorragende Möglichkeit. Wobei ich sagen muss, dass ich mir nun seit 4 Jahren jede einzelne Unterrichtsstunde aufgenommen und angehört habe - irgendwann verliert man vielleicht doch ein bißchen die Objektivität. :? :?:
So, aber das ist ja nur die Einschätzung der eigenen Leistung am eigenen Maßstab, also an sich selber, angelegt.
Viel viel schwieriger finde ich es, die eigene Leistung im Vergleich zu anderen Sängern einzuschätzen. Also, nur weil ich jetzt irgendeine technische Hürde prima meistern kann, heißt dass noch lange nicht dass ich neben Sängerin xy gut klinge. Was mich persönlich betrifft, denke ich von meiner Stimme immer nicht so besonders viel gutes, obwohl ich natürlich auch schon das Gegenteil gehört habe. Denn natürlich gibt es Sängerinnen die noch viel mehr am Anfang stehen, oder die auch nach 10 Jahren Unterricht einfach nicht hörenswert sind, - aber an diesem Maßstab möchte ich mich nicht messen. Denn dann wäre ich natürlich vergleichsweise "toll". In meinem Bestreben immer den bestmöglichen Wohlklang zu erzielen, lege ich natürlich meinen Maßstab an Sänger an, die genau dieses erreichen. In den meisten Fällen sind das Sänger, die studiert haben. (wobei ein Studium nichts zu sagen hat! - ich muss allerdings sagen, dass ich noch keine nicht-studierte Sängerin meines Alters gehört habe, die ebendiese Qualtität erreicht. Berichtigung: DOCH, eine habe ich gehört, das war eine Schülerin von musikavokale). Andersherum kann ich aber wohl sagen, dass ich schon Gesangsstudentinnen von der Hochschule etc gehört habe, und da fragst du dich, wieso die einen studienplatz bekommen haben. Also, was ich eigentlich sagen will, ist das ein Studium natürlich nicht darüber entscheided ob man gut ist oder nicht. Es ist einfach nur mein persönlicher Erfahrungswert.
Jedenfalls ist es mir wichtig, mich an Sängerinnen zu messen, die so eine Qualität hervorbringen die ich selber gerne erreichen möchte. Und wenn ich diesen Vergleich ziehe, dann fehlt es natürlich noch an allen Ecken und Enden.
Es haben zwar immer wieder Lehrer zu mir gesagt, ich soll doch zufrieden sein so wie ich jetzt klinge und ich kann ja auch noch nicht "fertig" klingen, da ich es nicht bin. Andererseits bin ich der Überzeugung, dass genau dieser Ehrgeiz, das zu erlangen was ich an anderen Sängerinnen toll finde, mich immer weiter vorangetrieben hat. Ich war und bin mit meiner Selbsteinschätzung immer eine der noch nicht so guten (wiegesagt gemessen an einer für mich wohlklingend perfektionierten Sängerin). Andererseits weiß ich auch, dass es durchaus Menschen gibt die meine Stimme gerne hören, ich weiß auch dass ich mich mit meinem Niveau problemlos auf eine Bühne stellen kann und die Leute klatschen würden.
Was ist also das Fazit? Selbsteinschätzung ist so eine Sache..... :wink:
Außerdem würde ich mich natürlich mit quasi fast jedem auf die Bühne stellen, auch wenn diese person erst eine einzige Gesangsstunde hatte. Denn an der Freude am singen ändert das nichts.
Wenn man allerdings einen Duett-Partner hat, finde ich es schon wichtig dass das Niveau wenigstens ein bißchen ausgewogen ist, denn man ist immer nur so gut wie sein Partner.....
:shock: ups, ich schreibe zu viel.
Ok, bin fertig :wink:
Re: Selbsteinschätzung
Anonymous - 23.11.2005, 23:46
hallo,
wir ihr schon alle festgestellt habt, ist das thema, glaube ich, für alle sängenrInnen interessant, wichtig und auch heikel. :?
ich glaube auch, dass diese selbsteinschätzungsfragen sich im laufe der ausbildung wandeln. ich muss zugeben, dass ich mich am anfang sehr beflügeln liess von lob, zuspruch, wie schön ich singe (konjunktiv!), mir schon mal dachte, jetzt warst du aber toll, auch wenn ich genau genommen die defizite durchaus gemerkt habe. ich fand diese phase auch wiederum wichtig, um diese unendlich lange zeit einer gesangsausbildung durchzustehen. irgendwann kam und kommt ein gewisses misstrauen gegenüber manchem lob, weil es wohl gut gemeint war oder ist, aber eben die fehler nicht aufgezeigt hat, die vorhanden sind. eine ehrlich kritik ist mir immer am liebsten, allerdings bin ich speziell in den chören schon dermassen in mobbing geraten, dass ich ernsthaft schon davon überzeugt war, dass ich es eigentlich gar nicht kann. ich komme ja auch aus einem zwar intensiv singenden, aber doch laienhaften ursprungsumfeld.
ein teil von euch kennt mich ja und ich fand euren zuspruch sehr beflügelnd ( führenderweise von musika), gerade um mich vom chor zu lösen. den lern- und trainingsbedarf sehe ich allerdings durchaus noch. interessant finde ich es jetzt, den amteurwettbewerb mitzumachen. wie immer das ausgeht: ich denke doch, das ergebnis dort ( ich bin leider oft ein prüfungspechvogel) richtig analysieren zu können.
eine interessante erfahrung ist auch, dass einiges vom gesundheitszustand oder auch anspannungen jeglicher art abhängig ist. hierüber sich bei einer vorbereitung gedanken zu machen, ohne hypochondrisch zu werden, geört, denke ich, auch zur selbsteinschätzung; hier eben situativ.
liebe grüße,
dola
Re: Selbsteinschätzung
Anonymous - 24.11.2005, 09:29
Die Beiträge von Engelchen, Chero und Dola haben mir noch viele wichtige Aspekte aufgezeigt und mich darin bestätigt wie schwierig es ist, Kritik von aussen,ob positiv oder negativ, richtig einzuschätzen.
Mobbing in Chören ist für (angehende) Solisten eine besonders gemeine Sache. Liebe dola, ich kenne das auch sehr gut! Vielfach handelt es sich um nichts Anderes als Neid und Eifersucht-die Leute ertragen es nicht, dass du"Höheres" anstrebst, vielleicht auch mal Solo singen darfst, und suchen dann die kleinsten Unsauberkeiten und Fehler, um sie dir mit spitzen Fingern unter die Nase zu reiben. Viele Chorsänger können sich selbst und den Weg einer Gesangsausbildung auch so schlecht einschätzen, dass sie kaum Urteilsvermögen darüber haben, was es bedeutet, solistisch zu singen-nimm das also bitte niemals zu persönlich und lass dich vor allem nicht davon einschüchtern! :)
Es ist meiner Meinung nach einfach existentiell, Menschen zu haben, denen man im Hinblick auf Kritk WIRKLICH vertrauen kann und das Gespür dafür zu entwickeln, wer das letztlich sein kann, braucht vielleicht auch längere Zeit.
Gesangslehrer und Korrepetitoren, Pianisten und Duettpartner, überhaupt, alle, mit denen man rein gesanglich und professionell zusammenarbeitet, sind für mich der beste Massstab, wenn es um Technik geht.
Mein Publikum und meine engsten Menschen, wenn es um musikalische und emotionale Botschaft, um Bühnenpräsenz und ähnliches geht.
Dola spricht das Thema Wettbewerbe an. Ich habe da schon etwas Erfahrung, sowohl als Teilnehmerin als auch als Zuhörerin und finde es zwar auch eine sehr gute Möglichkeit der Selbsteinschätzung besonders in Stresssituationen, aber das Urteil verschiedener Juries ist auch mit Vorsicht zu geniessen.
Bei ähnlichem Leistungsniveau der Teilnehmer hängt vieles vom persönlichen Geschmack und nicht zuletzt(leider!) auch vom Stimmfach ab. Wenn man als Sopran antritt, hat man von vorneherein gegen eine unzählige Konkurrenz zu bestehen und wird automatisch viel kritischer bewertet als ein Tenor oder Alt. Natürlich werden auch da grobe Fehlleistungen nicht akzeptiert, aber ab einem gewissen Leistungsniveau sind Soprane einfach im Nachteil. Eine Lehrerin, die schon in Juries war und eine Wettbewerbs-Pianistin haben mir das sogar offen zugegeben. :evil: Das heisst jedoch ABSOLUT nicht, bitte nicht falsch verstehen!!!!! dass man als Alt oder Tenor schlecht singen darf und trotzdem gewinnen kann und sich nicht mehr über seine Erfolge freuen darf-es soll eher ein tröstender Hinweis für Soprane sein, die am Boden zerstört sind, wenn es vielleciht nicht klappt aufgrund der Riesen-Konkurrenz. :(
In jedem Fall ist es eine wichtige Erfahrung, mitzumachen, mir hat das sehr weitergeholfen.
Ganz besonders wichtig finde ich auch noch die Frage, wie ich selbst andere Sänger kritisiere und hier lerne ich am besten daraus, was ich an Kritik von Anderen über Dritte erlebe. Es gibt Leute, die schmeicheln und dann hinter dem Rücken der Beschmeichelten, negativ über diese sprechen. Dann gibt es Leute, die sagen gar nichts, finden den Sänger aber trotzdem gut und auch hier spielt oft leider Neid und Rivalität eine grosse rolle. Es ist so schwierig, Sensoren für all das zu entwickeln und man braucht eine Menge Erfahrung und Menschenkenntnis. :roll:
Ich versuche, wenn mir etwas gefällt, das offen zu sagen. Wenn mir etwas nicht gefällt, sage ich das nur, wenn der entsprechende Sänger mich konkret um Kritik bittet, es sei denn wir stehen auf SEHR vertrautem Fuss miteinander Verletzen kann man allzu leicht, aber lûgen kann ich auch nicht-das ist ein sehr heikles Feld. Wer fragt, soll auch eine ehrliche Antwort bekommen. Aber ich weiss nicht genau, welcher Weg hier der Beste ist und würde gerne erfahren, wie ihr anderen das seht.
Insgesamt kann man über dieses Thema sicher jahrelang ein Forum füllen, mir fallen beim Schreiben ständig neue Sachen ein, aber ich höre jetzt lieber auf, denn sonst brennt mein Kuchen im Ofen noch an!!!
Liebe Grüsse Cantilene
Re: Selbsteinschätzung
musika - 24.11.2005, 12:36
Hallo Cantilene,
Neid gibt es nur da, wenn man besser ist als der Neider und da kann man eigentlich gut mit klar kommen. Solange man selber nicht der Neider ist, ist man der Überlegende.
Aber, wie sag ich es meinen Kind, wenn man in meiner Position 'Entscheidungen treffen muss, die dem anderen nicht gefallen?
Sag ich ihm die Wahrheit oder lass ich es so wie es ist und nimm es, z.B. in einem Konzert, inkauf?
Die Wahrheit können nur wenige vertragen, da sie selber ihre Fehler nicht merken oder merken wollen. Da wären wir wieder bei der Selbsteinschätzung, die fast bei allen Sängern, ob Profis oder Schüler egal sind. Wer sieht schon seine eigenen Schwächen.
Zum Thema Wettbewerb kann ich euch heute berichten, das eine ehemalige Schülerin von mir den 1. Preis im Richard Strauss Wettbewerb gewonnen hat und dass sie heute ihr Preisträgerkonzert in München hat.
Die Agenten reissen sich um sie und sie hat Angebote von verschiedenen Häusern, obwohl sie er nächstes Jahr ihren Abschluss macht.
Oft werden die Agenten verrissen, die Enttäuschen nach einem Vorsingen sind ganz arg. Meine Meinung ist, wenn man gut ist und viele Veranstaltungen wie Wettbewerbe singt, geht vieles schon von allein.
Ich wünsche Anja Nina heute ein wunderschönes Konzert und ich bin fest überzeugt, dass sie ihren Weg geht.
Liebe Grüsse
Re: Selbsteinschätzung
Anonymous - 24.11.2005, 13:04
Liebe Musika, ich wünschte, ich könnte das thema Neid/Rivalität so gelassen und reif sehen wie du!
Leider habe ich damit persönlich schon die schmerzlichsten Erfahrungen gemacht und Mobbing in härtester Form erlebt. :( Mir fehlt zu diesem Thema noch die nötige Distanz.
In einer leitenden Position ist es natürlich besonders schwierig, Entscheidungen zu treffen, die andere Menschen verletzen können. Da will ich nicht mit dir tauschen.
Vielleicht ist es etwas leichter, wenn klar zum Ausdruck kommt, dass es sich um Projekte handelt, in denen Schüler verschiedener Leistungsstufen und Profis zusammen singen-wenn das Publikum das weiss, werden automatisch andere Massstäbe angelegt und man kann als Leitung evtl auch selbst gewisse "Ausrutscher" (die ja sowieso jedem passieren können) akzeptieren. Aber ich stelle es mir sehr sehr heikel vor, vor allem bei Menschen, die man mag und schätzt. Letztlich fährt man im Leben in fast jeder Situation mit der Wahrheit immer am besten, das ist meine Erfahrung. Nur, wann und wie man diese Wahrheit an den Mann oder an die Frau bringt, das ist ein Drahtseilakt.
Herzlichen Glückwunsch zum Erfolg der schülerin-ich denke mir, dass das für einen Lehrer eine wunderbare Erfahrung sein muss-vielleciht haben wir ja das Glück, sie mal zu hören.
Cantilene
Re: Selbsteinschätzung
Rolando - 24.11.2005, 15:33
Hallo Ihr lieben,
in diesem Zusammenhang fällt mir ein Zitat von K. Tucholsky ein:
Man fällt nicht über seine Fehler.
Man fällt immer über seine Feinde, die diese Fehler ausnutzen.
Soviel zum Thema - NEID und MISSGUNST.
LG
Rolando
Re: Selbsteinschätzung
Anonymous - 24.11.2005, 23:50
Liebe cantilene,
die Chöre habe ich ja hinter mir, es belastet mich akut nicht mehr. Nur kann ich die diversen Erfahrungen damit bei einem Beitrag zur Entwicklung der Selbsteinschätzung im Laufe der Sängerbiografie nicht auslassen. Es wird in jedem Forum auch immer ganz "heiß", wenn eine/r damit anfängt. Das hat doch seine Gründe und die liegen wahrlich nicht darin, dass die meisten ausgebildeten Stimmen plötzlich zum Chorsingen unfähig werden. Eine Weile lang kann das sehr gut zusammenkommen. Ursache für diese Art Mobbing ist ja u.a., dass das Singen und das eigene Können ( oder auch nicht, so viel zur Selbsteinschätzung!) von den meisten (Chor-) Sängern so stark emotional besetzt ist, dass das Unterbewustsein nicht bereit ist, die ganz logische Tatsache anzuerkennen, dass der/diejenige, der/die an einer Sache arbeitet, hier die Stimme, auch mehr leisten kann als die reinen Laien mit nur Spass an der Freud. Diese innere Schieflage wird dann auf einen Stellvertreter - Kriegsschauplatz ( es ist so militant, wie ich es hier ausdrücke, leider ) fokussiert auf die vorhandenen geschulten MitsängerInnen projeziert. man sagt nicht: Ich gönne dir deinen Vorsprung nicht, weil man ja weiß, dass sich das nicht gehört,sondern sucht Fehler, die natürlich passieren und so weiter. Ich war oft erstaunt, wie unterbewust das wirklich abläuft. Natürlich stimmt jeder der Aussge zu: wenn du auch so eine Stimme haben willst, dann arbeite auch so intensiv daran, aber das Mobben ist damit nicht beendet.
Ach ja, alter Dauerbrenner.
ich wünsche euch was :)
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