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Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:42Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Tricky:
Hallo zusammen!
Wie bereits angekündigt hier meine ersten Gedanken/Fragen zu Daniel.
Gehen wir das Buch Daniel von den prophetischen Aussagen an. Daniel 1 beschreibt die Wegführung und Daniels Treue, keine Träume hier, keine Prophetie, mehr die Vorstellung von Daniel als gottestreuer Mensch. Ich denke bei Daniel 1 gibt es nicht viel zu erklären oder diskutieren, das ist einfach ein Bericht, deshalb gleich zu Daniel 2 Hier besonders auf den Traum des Nebukadnezar. Kurzzusammenfassung: Nebukadnezar hat einen Traum der ihn beunruhigt:
Dan 2/1 Und im zweiten Jahr der Regierung Nebukadnezars hatte Nebukadnezar Träume, so daß sein Geist beunruhigt wurde und sein Schlaf für ihn dahin war.
Er ruft alle seine Wahrsager und Sterndeuter herbei, damit sie ihm den Traum!!, nicht etwa die Deutung (die käme erst später) sagen. Er prüft seine Untergebenen, er prüft sie hart:
2/5 Der König antwortete und sprach zu den Sterndeutern: Die Sache ist von mir fest beschlossen: Wenn ihr mir den Traum und seine Deutung nicht mitteilt, [dann] werdet ihr in Stücke gehauen, und eure Häuser werden zu einem Misthaufen gemacht.
Detailfrage hätte ich da an euch, was glaubt ihr, wußte Nebukadnezar den Traum noch oder wußte er ihn nicht mehr? Es könnte ja sein, dass er ihn vergessen hat und ihn sich nochmal erklären lassen wollte. Wahrscheinlicher ist aber, dass Nebukadnezar sich genau erinnerte und er seine Wahrsagepriester und Beschwörer nur testen wollte:
2/6 Wenn ihr aber den Traum und seine Deutung kundtut, werdet ihr Geschenke, Gaben und große Ehre von mir empfangen. Darum tut mir den Traum und seine Deutung kund!
2/9 Wenn ihr mir den Traum nicht mitteilt, bleibt es bei eurer Verurteilung. Denn ihr habt euch verabredet, Lug und Trug vor mir zu reden, bis die Zeit sich ändert. Darum sagt mir den Traum! Und ich werde wissen, daß ihr mir seine Deutung kundtun könnt.
Der Test bestand also darin festzustellen, ob die Wahrsager den Traum wissen, denn wenn das zutrifft, dann kann man ihrer Deutung des Traumes auch vertrauen. Eine gute, kluge Taktik. Nebukadnezar ist wohl von seinen Untergebenen in solchen Dingen wohl schon an der Nase herumgeführt worden und wollte das diesmal verhindern. Auf ihre Antwort lautet sein Urteil:
2/13 Und es erging der Befehl: `Die Weisen sollen getötet werden! Und man suchte [auch] Daniel und seine Gefährten, um [sie] zu töten.
Daniel kommt unschuldig zum Handkuss. Er erbittet sich aber Zeit vom König, die er mit seinen Freunden nutzt um im Gebet von Gott Weisheit zu empfangen:
2/17 Darauf ging Daniel in sein Haus; und er teilte seinen Gefährten Hananja, Mischael und Asarja die Sache mit, 2/18 damit sie den Gott des Himmels um Erbarmen bitten sollten wegen dieses Geheimnisses, damit Daniel und seine Gefährten nicht mit den übrigen Weisen von Babel umkämen.
und sie empfangen Weisheit:
2/19 Darauf wurde dem Daniel in einem Nachtgesicht das Geheimnis geoffenbart. Da pries Daniel den Gott des Himmels.
Also Gott, der dem Nebukadnezar den Traum geschickt hat, lässt dem König die Auslegung durch Daniel zukommen:
2/26 Der König fing an und sprach zu Daniel, dessen Name Beltschazar war: Bist du imstande, mir den Traum, den ich gesehen habe, und seine Deutung mitzuteilen? 2/27 Daniel antwortete vor dem König und sprach: Das Geheimnis, das der König verlangt, können Weise, Beschwörer, Wahrsagepriester und Zeichendeuter dem König nicht kundtun. 2/28 Aber es gibt einen Gott im Himmel, der Geheimnisse offenbart; und er läßt den König Nebukadnezar wissen, was am Ende der Tage geschehen wird. Dein Traum und die Gesichte deines Hauptes auf deinem Lager waren diese:
Daniel erklärt dem König den Traum und die Deutung. Was fällt dabei besonders auf. Daniel gibt immer NUR Gott die Ehre, er weist den König mehrmals darauf hin, dass nur Gott diesen Traum erklärt. Daniel ist nur Gottes Sprachrohr, er will keine Ehre für sich!
2/28 Aber es gibt einen Gott im Himmel, der Geheimnisse offenbart
2/29 Dir, o König, stiegen auf deinem Lager Gedanken auf, was nach diesem geschehen werde. Und der die Geheimnisse offenbart, [er] hat dich wissen lassen, was geschehen wird.
Dann erzählt Daniel dem König den Traum (V. 31 - 35) und seine Deutung:
2/36 Das ist der Traum. Und seine Deutung wollen wir vor dem König ansagen: 2/37 Du, o König, du König der Könige, dem der Gott des Himmels die Königsherrschaft, die Macht und die Stärke und die Ehre gegeben hat 2/38 - und überall, wo Menschenkinder, Tiere des Feldes und Vögel des Himmels wohnen, hat er [sie] in deine Hand gegeben und dich zum Herrscher über sie alle gesetzt -, du bist das Haupt aus Gold. 2/39 Und nach dir wird ein anderes Königreich erstehen, geringer als du, und ein anderes, drittes Königreich, aus Bronze, das über die ganze Erde herrschen wird. 2/40 Und ein viertes Königreich wird stark sein wie Eisen, deshalb weil das Eisen alles zermalmt und zerschmettert; wie das Eisen, das [alles] zertrümmert, wird es all jene zermalmen und zertrümmern. 2/41 Und daß du die Füße und die Zehen teils aus Töpferton und teils aus Eisen gesehen hast: [das] wird ein geteiltes Königreich sein; aber von der Festigkeit des Eisens wird [etwas] in ihm sein, weil du das Eisen mit lehmigem Ton vermischt gesehen hast. 2/42 Und die Zehen der Füße, teils aus Eisen und teils aus Ton: zum Teil wird das Königreich stark sein, und zum Teil wird es zerbrechlich sein. 2/43 Daß du das Eisen mit lehmigem Ton vermischt gesehen hast: sie werden sich durch Heiraten untereinander vermischen, aber sie werden nicht aneinander haften, so wie sich Eisen mit Ton nicht mischen läßt.
Welche Informationen finden wir in der Deutung? Ich möchte das als eine Liste von Dingen, die ich daraus erkannt habe, aufzeigen. Bitte lest euch das durch und sagt mir bei welchem Punkt ihr mir zustimmt oder bei welchem ihr anderes seht (und warum):
1. Nebukadnezar als König von Babylon ist das goldene Haupt, die erste Weltmacht (über die derzeit bekannte Welt!) die uns gezeigt wird.
2. Nach Nebukadnezar (bzw. nach Babylon) wird ein anderes Königreich erstehen, das geringer ist. Die Weltmacht, die nach Babylon kam war Medo-Persien.
3. Nach Medo-Persien kommt ein drittes Königreich (Bronze), das über die ganze Erde herrschen wird. Die Weltmacht, die nach Medo-Persien kam, war Griechenland.
4. Nach Griechenland kommt ein weiteres, viertes Königreich, das durch Eisen symbolisiert wird. Eisen wird als zermalmendes, zerschmetterndes, Metall beschrieben. Es zertrümmert alles. Die Weltmacht, die nach Griechenland kam ist geschichtlich betrachtet Rom. Die Art wie Rom agiert wird von Daniel als zermalmend und zerstörend beschrieben.
5. Die Zehen, teils aus Eisen, teils aus Töpferton werden als geteiltes Königreich gesehen. Etwas von der Festigkeit von Rom wird in diesem Reich sein. Zum Teil stark, zum Teil zerbrechlich. Nach Rom kam keine globale Supermacht mehr auf, Amerika wurde ja erst 1492 von Columbus (offiziell!! - ich sehe mal von den Wikingern ab) entdeckt.
6. Dieses geteilte Königreich würde auf das geteilte Europa passen, das noch Teile von Rom, seiner Macht in sich birgt.
7. Die Habsburger ein mittelalterliches Adelsgeschlecht praktizierten beispielsweise die beschriebene Praxis durch Heiraten (V. 43) eine Vermischung der Völker zu erreichen. An dieser Stelle muss ich immer an Österreich denken, das in der biblischen Prophetie vorkommt :-). Wie heißt dieser Ausspruch "Tu felix Austria nube" - Österreich wurde im 15. Jhd. durch die Heiratspolitik zu einem Reich in dem die Sonne niemals untergeht.
8. Die Zehen aus Ton und Eisen werden von einem Stein getroffen, der losbricht von "dem Berg", nicht durch Hände, also von Gott, der sein Königreich aufrichtet. Alle Weltreiche vergehen und werden von dem Stein abgelöst.
Allgemeine Dinge/Fragen über den Traum:
1. Warum lässt Gott den Nebukadnezar diesen Traum träumen? Warum offenbart er ihm die Weltgeschichte in diesen groben Zügen?
2. Die Metalle und damit die Weltreiche nehmen von Kopf zu Füßen an Wert ab. Nebukadnezars Reich wird damit von Gott als das wertigste der Weltreiche beschrieben.
3. Der Stein trifft die Statue an der schwächsten Stelle, den Zehen.
4. Gott setzt Königreiche ein (V. 36)! An ihm liegt es die belebte Natur in die Hand von Nebukadnezar oder anderer zu geben!
So, zu den oberen Punkten würde mich eure Meinung sehr interessieren. Wo stimmt ihr mit mir überein, wo denkt ihr anders, was haltet ihr von dem Traum? Wo sind euch noch Dinge unklar, die wir vielleicht besprechen können?
Daniel wird aufgrund des Erzählens und der Deutung des Traumes gegen seinen Willen mit Dankesgeschenken und einem hohen Posten im Reich von Nebukadnezar belohnt. Nebukadnezar wirft sich vor ihm nieder, was sicher nicht im Sinne Daniels ist. Daniel erbittet vom König für seine Freunde, die mit ihm gebetet haben, Jobs in der Verwaltung des Reiches Babylon, die sie wie wir später lesen auch bekommen haben.
Viele Grüße,
Tricky
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:43
Seeadler:
Hi Tricky
hast dir ja viel Mühe gemacht und es auch gut und sehr vorsichtig und klug dargestellt.
wenn ich jedoch jetzt als Adventist, wie du einer bist, darauf eingehe, befürchte ich, wird dies ein Insidergespräch, was ich eigentlich nicht möchte.
Allerdings würden mich jetzt hierzu auch deine persönlichen Gedanken interessieren. was denkst du denn, was uns dieser Traum eventuell noch klar machen soll.
ich meine allein der begriff Babylon steht ja nun mal auch für etwas, und warum beginnt sozusagen die "Gestallt der Statue ausgerechnet mit Babylon - und nicht erst mit Medopersien.
Und was mich auch interessiert - ab der Hüfte haben wir ja nun zwei Beine, was wird damit wohl dargestellt, und erweitert natürlich dann auch mit den fünf zehen des linken Fußes und den fünf zehen des rechten Fußes?!
was denkst du denn, wie man dies zuordnen kann
lieben Gruß
Seeadler
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:43
Nachtperle:
Hallo lieber Seeadler,
du schreibst:
wenn ich jedoch jetzt als Adventist, wie du einer bist, darauf eingehe, befürchte ich, wird dies ein Insidergespräch, was ich eigentlich nicht möchte.
Lass es doch darauf ankommen. Das Buch Daniel ist doch keine Adventistenerfindung, sondern ein Buch, dass alle Menschen interessieren sollte/dürfte/könnte/müsste.......
Und zu erfahren, wie die Adventisten den Daniel verstehen, ist ja auch nichts Verkehrtes.
das wäre doch eine feine Gesprächsgrundlage.
Und jeder, der es dann anders sieht oder versteht, kann seine Ansicht dazu äußern.....
LG Deria
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:44
Nachtperle:
Tricky fragt:
Detailfrage hätte ich da an euch, was glaubt ihr, wußte Nebukadnezar den Traum noch oder wußte er ihn nicht mehr? Es könnte ja sein, dass er ihn vergessen hat und ihn sich nochmal erklären lassen wollte. Wahrscheinlicher ist aber, dass Nebukadnezar sich genau erinnerte und er seine Wahrsagepriester und Beschwörer nur testen wollte:
Die Antwort mag vielleicht gar nicht so wichtig sein. Aber es scheint wichtig, den Daniel genau zu lesen und da kommen schon einige Gedanken auf.
Meine Ansicht:
Nebukadnezar wußte von dem Traum.
Wie es den Anschein hat, hat sich Nebukadnezar schon viel von seinen Wahrsagepriester, Beschwörer, Zauberer und Sterndeuter erklären lassen. Dabei hat er anscheinend den Traum oder den Gedanken den er sich erklären lassen wollte, kund getan. Das lässt mich die Forderung der Magier vermuten: Sag uns deinen Traum..............
Nebukadnezar hat dieser Traum aber so sehr aus der Ruhe gebracht, dass er auf Nummer Sicher gehen wollte. Deshalb lies er sich auch den Traum sagen. Und er sagte es sehr bestimmt: "Die Sache ist von mir fest beschlossen"
Als rechte Seher hätten sie den Traum sehen müssen.
Dem König war anscheinden völlig klar, dass der Traum mehr als nur ein Traum war. Daher war im die Deutung des Traumes wichtig. Mit der Forderung, auch den Traum zu beschreiben, holte er sich die Gewissheit, dass diese Seher auch wirkliche Seher sind und ihm nichts vormachen konnten (was sie bis dahin anscheinend taten)
Wie Tricky das ja ein Stückchen weiter auch so erklärt.
Soweit mal die eine Frage.......................
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:44
Nachtperle:
Nächster Versuch einer Antwort:
1. Warum lässt Gott den Nebukadnezar diesen Traum träumen? Warum offenbart er ihm die Weltgeschichte in diesen groben Zügen?
Nebukadnezar war der erste König dieser Weltreiche, die durch das Standbild dargestellt wurde. Sein Reich spielt in der Bibel eine wesentliche Rolle. Daher ist er der Kopf. Aber auch Nebukadnezar selbst spielt in dem Geschehen der Weltmächte eine maßgebliche Rolle.
Die Zeit seiner Erniedrigung – die 7 Jahre – ist ein Sinnbild für die Berechnung gewisser Zeitabschnitte. Mag das mit ein Grund sein?
2. Die Metalle und damit die Weltreiche nehmen von Kopf zu Füßen an Wert ab. Nebukadnezars Reich wird damit von Gott als das wertigste der Weltreiche beschrieben.
Stimmt! Der Kopf ist nun mal das „wichtigste“. Vom Kopf wird das gesamte Geschehen und Wirken gesteuert. Im Grunde auch bei den Weltmächten........Und Babylon spielt in vielen prophetischen Aussagen eine wichtige Rolle.
3. Der Stein trifft die Statue an der schwächsten Stelle, den Zehen.
Was zeigt, wie schwach oder auf welch schwachen Füßen die letzen Macht steht. Es ist eigentlich keine Macht mehr in dem Sinne wie die vorhergehenden, oder?
4. Gott setzt Königreiche ein (V. 36)! An ihm liegt es die belebte Natur in die Hand von Nebukadnezar oder anderer zu geben!!
Dass er dies auch tut, zeigt das Buch Daniel und das Weltgeschehen?
Meine Antworten sind wirklich nur meine Gedanken, die ich mir in Bezug auf das Buch Daniel mache und es wird keinen Anspruch auf Richtigkeit erhoben. :)
Ich bin überzeugt, dass es einige hier wesentlich besser mit dem Buch Daniel vertraut sind, als ich und ch würde mich echt freuen, wenn es hier rege Beteiligung gäbe.
LG Deria
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:45
Seeadler:
Hi Deria,
ich möchte Tricky wirklich nicht vorweggreifen. Ich vertraue ihm in seinen Erklärungskünsten, da er sehr systematisch vorgeht, oder sagen wir besser nach einem bestimmten Konzept. Darum begnüge ich mich, meine eigenen Gedanken ein bißchen spielen zu lassen.
Zum Beispiel geht es meiner Meinung nach nicht unbedingt um die abnehmende Wertigkeit. Denn jedes hier beschriebene Element bei der Statue hat seinen Sinn und Zweck bei der Gestaltung der Statue, welches mehr den Charakter des jeweiligen Reiches widerspiegelt und somit ein Teil der Gesamtstatue werden soll.
Die Statue wird gebaut und ist somit erst im jahre 538 nach Christus fertig. Es hat natürlich einen Sinn, sich darüber Gedanken zu machen, warum sie dann nicht wie üblich bei den Füßen beginnt und am Kopfende aufhört. Der Grund ist relativ einfach. Es ist zunächst ein geistiges Konstrukt (also im Kopf beginnend), welches aber dann real wird, aus einer geistigen Statute wird letztlich eine physische Statue, welches die Erde beherrschen wird - Und in dieser Statue vereinen sich die Wesenszüge der angesprochen Reiche.
soweit erst mal
lieben Gruß
Seeadler
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:45
Hannes:
Grüße!
Ein paar Gedanken noch von mir:
Dass es eine Statue war, weist hin auf etwas Götzenhaftes, Gottwidriges, "Schreckliches" das aber keinen Bestand hat (wie dann auch im Verlauf des Traumes deutlich wird.) Auch die Errichtung und Anbetung einer Statue (caput pro toto - völlig aus Gold) im darauffolgenden Abschnitt (Kap.3) des Buches Daniel macht hier deutlich: Es ist hier gar nicht die göttliche Herrschaft, das Königtum des von Gott verheißenen Messias, sondern nur etwas Vorübergehendes, das in diesem Standbild repräsentiert ist.
Der Thron Davids war schon dabei, vakant zu werden. Die vorerst letzten Könige in der Nachfolge Davids (Jojakim, Jojachin, Zedekia) bilden nur noch einen kläglichen Abgesang.
Die kommenden nicht-davidischen Reiche waren dann wirklich (nach Babylon) das Reich der Meder und Perser (Silber), die griechischen Reiche nach Alexander (Kupfer), das römische Reich (Eisen) und dann zuletzt das Reich der eisern-tönernen Füße, welches das ganze Gebilde mit seinen zehn Zehen zu balancieren sucht. Wir blicken uns um, die Füße und Zehen zu identifizieren. Luther übersetzt so, dass Heirat den Zusammenhalt zu schaffen scheint. Sicher ist das nicht. Wohl geht um die ´Nachkommenschaft von Menschen´.
Was aber bedeutet das?
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:46
Manfred:
Hallo.
Zitat: von Tricky
1. Nebukadnezar als König von Babylon ist das goldene Haupt, die erste Weltmacht (über die derzeit bekannte Welt!) die uns gezeigt wird.
2. Nach Nebukadnezar (bzw. nach Babylon) wird ein anderes Königreich erstehen, das geringer ist. Die Weltmacht, die nach Babylon kam war Medo-Persien.
3. Nach Medo-Persien kommt ein drittes Königreich (Bronze), das über die ganze Erde herrschen wird. Die Weltmacht, die nach Medo-Persien kam, war Griechenland.
4. Nach Griechenland kommt ein weiteres, viertes Königreich, das durch Eisen symbolisiert wird. Eisen wird als zermalmendes, zerschmetterndes, Metall beschrieben. Es zertrümmert alles. Die Weltmacht, die nach Griechenland kam ist geschichtlich betrachtet Rom. Die Art wie Rom agiert wird von Daniel als zermalmend und zerstörend beschrieben.
5. Die Zehen, teils aus Eisen, teils aus Töpferton werden als geteiltes Königreich gesehen. Etwas von der Festigkeit von Rom wird in diesem Reich sein. Zum Teil stark, zum Teil zerbrechlich. Nach Rom kam keine globale Supermacht mehr auf, Amerika wurde ja erst 1492 von Columbus (offiziell!! - ich sehe mal von den Wikingern ab) entdeckt.
6. Dieses geteilte Königreich würde auf das geteilte Europa passen, das noch Teile von Rom, seiner Macht in sich birgt.
7. Die Habsburger ein mittelalterliches Adelsgeschlecht praktizierten beispielsweise die beschriebene Praxis durch Heiraten (V. 43) eine Vermischung der Völker zu erreichen. An dieser Stelle muss ich immer an Österreich denken, das in der biblischen Prophetie vorkommt :-). Wie heißt dieser Ausspruch "Tu felix Austria nube" - Österreich wurde im 15. Jhd. durch die Heiratspolitik zu einem Reich in dem die Sonne niemals untergeht.
8. Die Zehen aus Ton und Eisen werden von einem Stein getroffen, der losbricht von "dem Berg", nicht durch Hände, also von Gott, der sein Königreich aufrichtet. Alle Weltreiche vergehen und werden von dem Stein abgelöst.
Ich stimme zu bis Punkt 5.
Das geteilte Königreich, damit koennte auch das westliche und oestliche Römische Reich gemeint sein.
Die Vermischung durch heirat, koennte damit nicht speziell auf Königin Kleopatra und Marcus Antonius gemeint sein?
Den Stein, den, wie Du sagst, Gott losbricht, denke ich ist Jesus Christus, der zu dieser Zeit das Königreich predigt und zu den Menschen bringt. Fuer mich beginnt hier schon in gewisser weise das Königreich Gottes. Denn die Taten Jesu Zeugen davon. Auch wenn es noch nicht voellig offenbar geworden ist und wir ja quasi noch darauf warten. Und dieses Königreich, das Königreich Gottes, wird alle anderen zermalmen.
Oesterreich oder die Habsburger kann ich mir irgendwie ueberhaupt nicht vorstellen. Ich denke, mit dem Römischen Reich und mit dem Beginn des Königreich Gottes, dass Jesus zum Teil offenbar gemacht hat, endet der Traum. In der Zeit nach Christus bis heute gab es viele Grossreiche, die im Traum dann auch Erwaehnung finden muessten. Aber das ist nicht mehr von Interesse, denn Gott hat, denke ich, mit dem Senden seinen Sohnes, bereits begonnen sein Reich aufzustellen.
Das muss aber kleinesfalls stimmen, was ich da von mir gegeben habe. Nur ein Gedanke.
Viele Gruesse,
Manfred
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:46
Tricky:
Hallo zusammen!
Freu mich über die vielen Antworten. Hoffe, dass ich heute Abend ein wenig Zeit finde um alles ein wenig aufzuarbeiten. Manfred, deinen Gedanken mit dem östlichen und westlichen röm. Reich finde ich ziemilch gut, aber mehr dazu ein bisschen später.
wünsch euch was,
Tricky
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:47
Hannes:
Ich versuche mir vorzustellen, wie sich die Prophezeiung Daniels für die ersten Jünger Iesou präsentierte. Die Zerstörung Jerusalems und des Tempels war wohl offenkundig das Werk des zermalmenden Eisens, des römischen Reichs. Was würde noch kommen? Eisen mit Ton vermischt. Also das selbe Metall, das Rom bedeutete, lose mit Ton vermischt, ´teils stark, teils gebrechlich´, ´mit Menschensamen vermischt, aber nicht haftend aneinander´. Menschensamen meint hier wohl Unedle, so wie Ton weniger edel ist als die reinen Metalle.
Wen konnten die Jünger darin erkennen? Emporkömmlinge, Adoptivsöhne, Usurpatoren, Intriganten oder auch von Menschen Erwählte und damit letztlich auch immer von Menschen Abhängige, deren Macht nur geliehen ist vom Wohlwollen ihres Volkes.
(Die späteren Kaiser (Kaisaros, griech. f. Caesar) des Mittelalters wurden von der römischen Kirche gekrönt. Auch ihre Ehre kam von Menschen.)
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:47
Manfred:
Zitat: (Die späteren Kaiser (Kaisaros, griech. f. Caesar) des Mittelalters wurden von der römischen Kirche gekrönt. Auch ihre Ehre kam von Menschen.)
Worauf willst Du hinaus?
Meinst Du die Kirche selbst koennte damit gemeint sein? Immerhin war sie sehr lange Zeit so maechtig wie ein König und ist immernoch gross wie ein Königreich.
Viele Gruesse,
Manfred
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:48
Tricky:
Hallo zusammen!
Ich will hier mal auf eure Beiträge antworten. Vielleicht können wir gemeinsam einige Dinge auf einen gemeinsamen Nenner bringen.
Zuerst gleich mal zum seeadler:
Zitat: hast dir ja viel Mühe gemacht und es auch gut und sehr vorsichtig und klug dargestellt.
wenn ich jedoch jetzt als Adventist, wie du einer bist, darauf eingehe, befürchte ich, wird dies ein Insidergespräch, was ich eigentlich nicht möchte.
Hm, ich kann mir bei deinen Beiträgen ein paar Gedanken nicht verkneifen. Es ist ein wenig so wie Deria das auch schon geschrieben hat. Ich möchte hier kein adventistisches Gedankengut verarbeiten, sondern ich würde gerne mit dir und den anderen über das Buch Daniel sprechen. Du schreibst in deinem zweiten Posting auch noch:
Zitat: ich möchte Tricky wirklich nicht vorweggreifen. Ich vertraue ihm in seinen Erklärungskünsten, da er sehr systematisch vorgeht, oder sagen wir besser nach einem bestimmten Konzept. Darum begnüge ich mich, meine eigenen Gedanken ein bißchen spielen zu lassen.
Von welchem Konzept sprichst du hier? Findest du meine Gedanken in irgend einem dir vorliegenden Konzept wieder? Ich fühle mich durch diese Worte ein wenig ins adventistische Eck gedrängt. Hoffentlich ist es nicht so, aber im Grunde will ich genau das vermeiden und einige deiner Postings machen genau das. Lassen wir also bitte mal die Religionszugehörigkeit außen vor. Machen wir uns unsere Gedanken zum Thema Prophezeiungen im Buch Daniel. Dass du und ich Adventisten sind ist zwar Fakt aber weder ist das was auf das wir uns vor Gott berufen können, noch ist automatisch jede adventistische Meinung gleich meiner Meinung – und deiner wohl auch nicht. Das mal grundsätzlich.
In diesem Sinne SIND die von mir angeführten Punkte meine Meinung zu dem Text. Nicht mehr und nicht weniger. Mich interessieren nun eure Punkte oder vielleicht die Korrektur der meinen aufgrund einer anderen biblischen Faktenlage.
Zitat: ich meine allein der begriff Babylon steht ja nun mal auch für etwas, und warum beginnt sozusagen die "Gestallt der Statue ausgerechnet mit Babylon - und nicht erst mit Medopersien.
Warum beginnt die Gestalt mit Babylon? Ich vermute, weil es genau die Zeit war in der Daniel gelebt hat. Daniel wurde ja vom politischen Babylon aus seiner Heimat in die Gefangenschaft geführt. Frühere „Weltmächte“ wie Ägypten sind zu Daniels Zeiten bereits lange nicht mehr so einflussreich wie früher (zur Zeit Jakobs und Moses). Das ist der erste Grund, wie ich meine. Das Babylon, das uns in der Offenbarung begegnet ist ein anderes Kapitel. Es verhält sich anders, es ist keine rein politische Macht. Aber ich denke nicht, dass das Standbild von Nebukadnezar darauf hin wollte. Man kann vielleicht einiges über das Babylon in der Offenbarung lernen indem man das politische Babylon genau untersucht. Hast du dir hierzu schon Gedanken gemacht? Es soll das aber nicht unser prioritäres Thema sein. Babylon als Weltmacht und Kopf der Statue ist ein Detail unter vielen.
Zitat: Und was mich auch interessiert - ab der Hüfte haben wir ja nun zwei Beine, was wird damit wohl dargestellt, und erweitert natürlich dann auch mit den fünf zehen des linken Fußes und den fünf zehen des rechten Fußes?!
Hier könnte man bei den zwei Beinen die von Manfred bereits angesprochene Reichteilung des röm. Reiches sehen. Ich bin mir da aber nicht sicher. Hast du dazu vielleicht Jahreszahlen wann diese Reichteilung geschah?
Auf die zwei mal fünf oder zehn Zehen würde ich gern ein wenig später eingehen. Wir haben hier nämlich eine Parallele zu dem Vers aus Dan. 7,7 (10 Hörner).
Zitat: Zum Beispiel geht es meiner Meinung nach nicht unbedingt um die abnehmende Wertigkeit. Denn jedes hier beschriebene Element bei der Statue hat seinen Sinn und Zweck bei der Gestaltung der Statue, welches mehr den Charakter des jeweiligen Reiches widerspiegelt und somit ein Teil der Gesamtstatue werden soll.
Die Weltreiche waren alle verschieden. Jedes hatte seine philosophischen Stärken und Schwächen. Die Wertigkeit der Metalle, die von Kopf bis Fuß abnimmt, sehe ich als Hinweis darauf wie diese Weltreiche bzw. ihre Führer zum Volk Gottes standen. Nebukadnezar verbindet eine enge Freundschaft mit Daniel, nach einer langen Zeit des Auf und Ab finden wir ihn im Buch Daniel zuletzt als gläubigen Menschen. Auch Medo-Persien hat mit Daniel unter Darius den weisesten Beamten in seinem Führerstab. Der König Kores (oder Cyrus) wird in der Bibel von Jesaja sogar als Gesalbter vorausgesagt (Jes. 44,28 – 45,1). Unter ihm beginnt die Rückführung des Volkes und der Wideraufbau des Tempels. Von Alexander dem Großen wird gesagt, dass er sogar im Tempel ein Opfer gebracht hat und von den Juden gefeiert wird. Hellenistische Juden übersetzten die damalige Schrift ins Griechische und formten so die Septuaginta. Alle diese Herrscher und Reiche behalten trotz ihrer fürchterlichen Kriege einen gewissen Wert. Aber wie sieht es mit dem Eisen aus, was musste hier das Volk Gottes ertragen? Unter römischen Generälen, die das Volk in der Ausübung seiner Religion behinderten und sie teilweise sogar deshalb umbrachten? Oder die Christen in Rom vor den Löwen. Was hat das röm. Reich dem Volk alles angetan? Die Wertigkeit nimmt ab da stark ab und nach dem röm. Reich kommt nur noch Ton und Eisen.
Frage an dich, seeadler: Welchen Charakter würdest du Gold zuteilen, welchen Silber, welchen Bronze, welchen dem Eisen und der Mischung zuletzt? Du erwähnst das, was genau meinst du? Welchen Sinn und Zweck haben die verschiedenen Metalle für die Gestaltung der Statue? Von besonderes ausgefallener Statik zeugt sie nicht. Ein Freund sagte mir mal, dass er den Architekten der Statue gefeuert hätte, denn instabiler kann man das ganze ja gar nicht aufbauen.
So, dies mal an seeadler. Mit den nachfolgenden Postings will ich mich auch noch befassen.
Schönen Abend euch allen!
Tricky
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:49
Hannes:
Zitat: Worauf willst Du hinaus?
Meinst Du die Kirche selbst koennte damit gemeint sein? Immerhin war sie sehr lange Zeit so maechtig wie ein König und ist immernoch gross wie ein Königreich.
Viele Gruesse,
Manfred
hallo manfred!
ich dachte nur daran, dass die große macht der kirchen später eine schwächung in der macht der königreiche zur folge hatte (investiturstreit um die "rechtmäßigkeit" der einsetzung des kaisers durch die kirche). wie es in der offenbarung heißt: ´sie hat ein königtum über die könige der erde.´
aber grundsätzlich teile ich genau deine ansicht: dass das bedeutsame im buch daniel das kommen des messias ist.
und die zeit des endes sind dessen wehen: vom seinem kommen nach israel bis zu seinem offenbarwerden als der menschensohn zu seinem königtum über alle menschheit.
was nach meinem eindruck ein wenig gegen die these von mark anton und kleopatra spricht, ist die (spätere) zerstörung jerusalems durch die römer, die doch eher hier allein dem eisen zugeschrieben scheint.
aber auch ich taste hier nur - ich hoffe vorsichtig genug - herum.
liebe grüße!
hannes
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:50
Tricky:
Hallo Manfred!
Ich möchte gleich auf deine Gedanken eingehen:
Zitat: Ich stimme zu bis Punkt 5.
Das geteilte Königreich, damit koennte auch das westliche und oestliche Römische Reich gemeint sein.
Die Vermischung durch heirat, koennte damit nicht speziell auf Königin Kleopatra und Marcus Antonius gemeint sein?
Für diese Theorie spricht, dass etwas von Rom in den Füßen und Zehen ist, also das Eisen. Weiters kann natürlich die Heirat zwischen Kleopatra und Marcus Antonius eine Erfüllung auf den Vers 43 aus Daniel 2 sein. Ich habe mir das weiter durchgedacht und bin auch auf einige Widersprüche gestoßen. Da sind einmal die 10 Zehen, die mir in dieser Auslegungsvariante fehlen. Der Stein, der die Statue trifft, wo trifft er sie? An den Füßen/Zehen. Wenn aber das Ost- und Weströmische Reich bereits vergangen sind, wo ist dann das Reich Gottes? Wenn die Füße aus Eisen und Ton (die sich nicht vermengen) also das ost- und weströmische Reich darstellen, dann würden diese Reiche ja von Gott abgelöst. Das hätte aber schon vor ca. 1500 Jahren stattfinden müssen, denn seit damals existieren diese Reiche nicht mehr bzw. nicht mehr in Weltmachtgröße.
Ich sehe die Reichteilung aber auch in den Beinen, von denen es ja zwei gibt. Ähnlich wie bei Medo-Persien (Brust + Arme), das sich unter anderem durch Heirat zum Weltreich verband. Der Seeadler hat darauf auch hingewiesen.
Zitat: Den Stein, den, wie Du sagst, Gott losbricht, denke ich ist Jesus Christus, der zu dieser Zeit das Königreich predigt und zu den Menschen bringt. Fuer mich beginnt hier schon in gewisser weise das Königreich Gottes. Denn die Taten Jesu Zeugen davon. Auch wenn es noch nicht voellig offenbar geworden ist und wir ja quasi noch darauf warten. Und dieses Königreich, das Königreich Gottes, wird alle anderen zermalmen.
Da bin ich ganz deiner Meinung. Der Stein, der vom Berg losbricht, das ist wohl Jesus, der allen weltlichen, politischen Allmachtsbestrebungen ein Ende setzt. Detailfrage noch: Meinst du, dass das Königreich Jesu, also der Stein der losbricht schon zu Jesu Zeiten begann? Oder meinst du, dass der Stein erst am „Ende der Tage“ kommt und die Weltmächte vernichtet?
Zitat: Oesterreich oder die Habsburger kann ich mir irgendwie ueberhaupt nicht vorstellen. Ich denke, mit dem Römischen Reich und mit dem Beginn des Königreich Gottes, dass Jesus zum Teil offenbar gemacht hat, endet der Traum. In der Zeit nach Christus bis heute gab es viele Grossreiche, die im Traum dann auch Erwaehnung finden muessten. Aber das ist nicht mehr von Interesse, denn Gott hat, denke ich, mit dem Senden seinen Sohnes, bereits begonnen sein Reich aufzustellen.
Ok, da kommt schon die Antwort darauf. Das Problem mit der Statue ist, dass Jesus ja während der Zeit der Beine und Schenkel auf der Erde lebte und starb. Wenn Gott damals schon den Stein ins Rollen gebracht hätte, dann dürfte es doch nach dem Eisen keine Füße mehr aus Ton u. Eisen geben? Aber vielleicht denke ich da einfach zu kurz.
Österreich als Teilnehmer im Gebietsstreit um Europa ist nur ein Aspekt. Nicht nur Österreich machte durch Hochzeiten Politik, aber Österreich auch. Also ich sehe das hier sicher nicht ausschließlich auf Österreich fixiert.
viele Grüße
Tricky
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:51
Manfred:
Hallo Tricky.
Zitat: Für diese Theorie spricht, dass etwas von Rom in den Füßen und Zehen ist, also das Eisen. Weiters kann natürlich die Heirat zwischen Kleopatra und Marcus Antonius eine Erfüllung auf den Vers 43 aus Daniel 2 sein. Ich habe mir das weiter durchgedacht und bin auch auf einige Widersprüche gestoßen. Da sind einmal die 10 Zehen, die mir in dieser Auslegungsvariante fehlen. Der Stein, der die Statue trifft, wo trifft er sie? An den Füßen/Zehen. Wenn aber das Ost- und Weströmische Reich bereits vergangen sind, wo ist dann das Reich Gottes? Wenn die Füße aus Eisen und Ton (die sich nicht vermengen) also das ost- und weströmische Reich darstellen, dann würden diese Reiche ja von Gott abgelöst. Das hätte aber schon vor ca. 1500 Jahren stattfinden müssen, denn seit damals existieren diese Reiche nicht mehr bzw. nicht mehr in Weltmachtgröße.
Ich sehe die Reichteilung aber auch in den Beinen, von denen es ja zwei gibt. Ähnlich wie bei Medo-Persien (Brust + Arme), das sich unter anderem durch Heirat zum Weltreich verband. Der Seeadler hat darauf auch hingewiesen.
Nach etwas ueberlegen und nachdenken bin ich von der Heirat Kleopatra und des West-und Ostroemischen Reiches wier abgekommen.
Die Heirat des Antonius mit Kleopatra hatte doch wenig Auswirkung auf das Römische Reich. Wenn es eine Mischung aus Ton und Eisen sein soll, und Ägypten der Ton sein soll, dann zeigt doch die Geschichte, dass Ägypten viel zu wenig Einfluss hatte bzw. das Eisen viel zu wenig durchmischt hat.
Da die Teilung Ost- und Westrom erst recht spaet stattfand (entgueltig ca. 395 n.Chr.) bin ich auch davon wieder weg gekommen, dass dies die beiden getrennten Schenkel sein sollen.
Ich haette eine andere moegliche Erklaerung. :)
Die geteilten Schenkel könnten auch dafuer stehen, dass es im Römischen Reich oft und immer Streitigkeiten und Intrigen gegeben hat. Spaeter, wo mehr Reich und mehr Macht da war wahrscheinlich umso schlimmer. Das koennte mit den beiden geteilten Schenkeln gemeint sein.
Zitat: Ok, da kommt schon die Antwort darauf. Das Problem mit der Statue ist, dass Jesus ja während der Zeit der Beine und Schenkel auf der Erde lebte und starb. Wenn Gott damals schon den Stein ins Rollen gebracht hätte, dann dürfte es doch nach dem Eisen keine Füße mehr aus Ton u. Eisen geben? Aber vielleicht denke ich da einfach zu kurz.
Österreich als Teilnehmer im Gebietsstreit um Europa ist nur ein Aspekt. Nicht nur Österreich machte durch Hochzeiten Politik, aber Österreich auch. Also ich sehe das hier sicher nicht ausschließlich auf Österreich fixiert.
Hmm. Wenn, wie oben geschrieben, die Schenkel fuer das stehen. Dann fand dies mit der Zunahme an Macht statt. Also auch schon vor Jesu Geburt.
Die Mischung von Eisen und Ton koennte auch dafuer stehen, dass Rom eben, je mehr Laender sie vereinnahmt haben auch mit sehr vielen verschiedenen Kulturen zu "kaempfen" hatten. Vielleicht haben sogar einige Soldaten und Fuehrer die einheimischen Frauen geheiratet. Aber im Herzen waren sie dennoch Roemer und keine Ägypter oder welche auch immer. Von daher sind sie nicht richtig aneinander haften geblieben - der Ton und das Eisen.
Aber eines ist sicher, Eisen bleibt Eisen, es handelt sich also um ein Königreich seit den Schenkeln.
Wenn man dies Vorraussetzt, dann war Jesus hier, waehrend der Zeit der Fuesse.
Sagt Jesus nicht auch:"Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch."
Gottes Königreich war in Gestallt von Jesus Christus zu der Zeit, als er hier war, unter uns.
Viele Gruesse,
Manfred
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:51
Manfred:
Hallo Hannes.
Zitat: aber grundsätzlich teile ich genau deine ansicht: dass das bedeutsame im buch daniel das kommen des messias ist.
und die zeit des endes sind dessen wehen: vom seinem kommen nach israel bis zu seinem offenbarwerden als der menschensohn zu seinem königtum über alle menschheit.
was nach meinem eindruck ein wenig gegen die these von mark anton und kleopatra spricht, ist die (spätere) zerstörung jerusalems durch die römer, die doch eher hier allein dem eisen zugeschrieben scheint.
Ja, davon bin ich auch wieder weg gekommen. Wie in dem anderen Posting ja schon geschrieben.
Ich denke, es wird uns verborgen bleiben, was und wer mit den Schenkeln und Fuessen gemeint ist. Es wird uns aber vielleicht bekannt gemacht werden, wenn es soweit ist.
Wir koennen also alle nur vorsichtig tasten. :)
Viele Gruesse,
Manfred
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:52
Seeadler:
Zitat: Ich denke, es wird uns verborgen bleiben, was und wer mit den Schenkeln und Fuessen gemeint ist. Es wird uns aber vielleicht bekannt gemacht werden, wenn es soweit ist.
Wir koennen also alle nur vorsichtig tasten. Smiley
vielleicht sollten wir auch ganz einfach mal mutig sein:
Die 10 Reiche des weströmischen Reiches Daniel 2:41, 43; 7:24
sie entstanden im Rahmen der Völkerrwanderung und bilden für mich die zehen des Weströmischen Reiches (nachfolgend jahreszahlen ungefähre entstehungszeit, nicht sicher)
a 356 b 407 c 407 d 407 e 407 f 470 g 476 h 483 i 577 j 578 ??
a Spanien b Österreich c Schweiz d Holland e Portugal f Belgien g Frankreich h Italien i Deutschland j England
erobernde Stämme
a Hunnen b Franken c Burgunder d Vandalen e Iberer f Heruler g Angelsachsen h Lombarden i Ostgoten j Westgoten
und drei von diesen sind ausgerissen worden gemäß Daniel 7,8 Als ich aber auf die Hörner Acht gab, siehe, da brach ein anderes kleines Horn zwischen ihnen hervor, vor dem drei der vorigen Hörner ausgerissen wurden
diese drei sind die Heruler (etwa 508 ) Vandalen(530) und Westgoten(538 ) usw.
Gruß
Seeadler
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:53
Tricky:
Hallo seeadler!
Danke für die Aufzählung der 10 Reiche. Das wollen wir mal so stehen lassen und die Sache mit Dan. 7,8, die kommt dann eh noch. Auf das interessante kleine Horn, auf das Ausreißen der 3 anderen Hörner vor ihm....das alles werden wir noch ganz ausführlich behandeln.
Will mich auch der Meinung von Hannes anschließen, dass der Messias das Bedeutsamste im Buch Daniel ist. Er kommt ja dann auch vor, in Daniel 9.
Ich will hiermit vorerst dieses erste Kapitel abschließen. Das heißt jetzt nicht, dass wir nicht mehr darüber sprechen oder darauf zurück kommen, aber fürs erste haben wir uns hier eh in 90 % der Fakten geeinigt.
wünsch euch was und werde mich dann beizeiten an den zweiten Teil machen. Ich hoffe die Form ist euch so recht. Ich finde es wichtig, dass die Bibeltexte im Posting mit drinnen stehen, damit man das gleich vor Augen hat. Extra Nachschlagen bei Versangaben würde zwar auch gehen, aber so ist besser.
Tricky
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:53
Seeadler:
Hi Tricky
Zitat: Von welchem Konzept sprichst du hier? Findest du meine Gedanken in irgend einem dir vorliegenden Konzept wieder? Ich fühle mich durch diese Worte ein wenig ins adventistische Eck gedrängt.[color=Red]
dies war nicht negativ gemeint, lediglich ein mir bekanntes Muster, weil ich selbst schon zwei mal ein Seminar über das Buch Daniel gehalten habe (vor etwa 11 jahren). Und damit dies auch nicht ins Bodenlose ging, mußte ich zwangsläufig konzeptionieren. Heute stehe ich jeodch nicht mehr so 100% dahinter, ich lasse mir mehr Erklärungsspielraum, weil man wirklich sehr schnell was verkehrt machen kann
auf das andere gehe ich später ein, habe gerade gemerkt, daß man nicht soweit zurückblättern kann, ohne daß der geschriebene text verloren geht.
mein Kommentar zu den Elementen Gold, Silber, Kupfer( Messing) und Eisen ergibt eigentlich erst einen Sinn durch die verbindung mit den jeweiligen Tieren, mit denen die Weltreiche ebenfalls typisiert werden Löwe, Bär, Panther und unbekanntes (dämonisches) Tier aus daniel 7
bis später
Gruß
Seeadler
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:54
Manfred:
Zitat: vielleicht sollten wir auch ganz einfach mal mutig sein:
Die 10 Reiche des weströmischen Reiches Daniel 2:41, 43; 7:24
sie entstanden im Rahmen der Völkerrwanderung und bilden für mich die zehen des Weströmischen Reiches (nachfolgend jahreszahlen ungefähre entstehungszeit, nicht sicher)
a 356 b 407 c 407 d 407 e 407 f 470 g 476 h 483 i 577 j 578 ??
a Spanien b Österreich c Schweiz d Holland e Portugal f Belgien g Frankreich h Italien i Deutschland j England
erobernde Stämme
a Hunnen b Franken c Burgunder d Vandalen e Iberer f Heruler g Angelsachsen h Lombarden i Ostgoten j Westgoten
und drei von diesen sind ausgerissen worden gemäß Daniel 7,8 Als ich aber auf die Hörner Acht gab, siehe, da brach ein anderes kleines Horn zwischen ihnen hervor, vor dem drei der vorigen Hörner ausgerissen wurden
diese drei sind die Heruler (etwa 508 ) Vandalen(530) und Westgoten(538 )
Hmm. Nach etwas nachschlagen in Geschichtsbuechern, koennte das durchaus so sein.
Wo ist aber hier die Heirat und was ist der Ton?
Und wenn diese Reiche heute noch so existieren, dann erklaert es auch, warum der Stein anscheinend noch nicht "losgemacht" wurde, eurer Meinung nach.
Gruesse,
Manfred
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:55
Seeadler:
Hi Manfred
Daniel 11 ist ein klarer Abriß des "Weltgeschehens" im biblischen Sinne mit Persien beginnend und in der gegenwart endend.
Ich werde in den nächsten tagen pö a´pö auf die Verse eingehen, dann kannst du nachvollziehen, wie es sich auch mit dem heiraten usw. zugetragen haben könnte
Daniel:
Zitat: 11,1 Und ich stand auch bei ihm im ersten Jahr des Darius des Meders, um ihm zu helfen und ihn zu stärken.
2 Und nun [a]will ich dir kundtun, was gewiss geschehen soll. Siehe, es werden noch drei Könige in Persien aufstehen, der vierte aber wird größeren Reichtum haben als alle andern. Und wenn er in seinem Reichtum am mächtigsten ist, wird er alles gegen das Königreich Griechenland aufbieten.
a) Kap 10,21
Daniel schrieb diese Worte zur Regierungszeit des Koresch. Die drei Könige, die ihm folgten sind: Kambyses, der falsche Smerdis, und Darius Hystapis, und der vierte Xerxes, der Achaschwerosch des Buches Esther. Er setzte alle Völker mit einer bis dahin beispiellosen Kampfmacht gegen Griechenland in Bewegung und unterlag trotzdem in seinem gewaltigen Kriegszug
Zitat: 3 Danach wird [a]ein mächtiger König aufstehen und mit großer Macht herrschen, und was er will, wird er ausrichten.
a) Kap 8,21
4 Aber wenn er emporgekommen ist, wird sein Reich zerbrechen und [a]in die vier Winde des Himmels zerteilt werden, nicht auf seine Nachkommen, auch nicht mit solcher Macht, wie er sie hatte; denn sein Reich wird zerstört und Fremden zuteil werden.
a) Kap 8,8.22
Der mächtige König war Alexander der Große, der über das größte bis dahin bekannte Weltreich herrschte. Sein Reich zerfiel nach seinem Tod (323 v. Chr.) in vier Reiche, über die aber niemand seiner nachkommenschaft herrschte, da sie alle ermordet wurden.
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:56
Seeadler:
Zitat: Und wenn diese Reiche heute noch so existieren, dann erklaert es auch, warum der Stein anscheinend noch nicht "losgemacht" wurde, eurer Meinung nach.
das kann man so nicht sagen, Manfred, ich würde eher sagen, die eine Statue ist bereits gefallen, und prompt wurde eine neue gebaut nach dem Bild der alten - dies deckt sich auch zunächst grob betrachtet mit den Aussagen der Bibel, muß man allerdings näher beleuchten.
Die Statue selbst zerfiel meiner meinung nach im 19.ten jahrhundert, mit dem Aufkommen des Humanismus, des Kommunismus und des Darwinismus (Diese drei geistigen Richtungen lösen sozusagen die Charakteristik des physischen Bildes der Statute ab, wobei der Kopf, also das babylonische Haupt der Statue ein entsprechendes Gegenbild braucht, dessen ich mir nicht so ganz sicher bin, um wiederum vier Merkmale auf geistiger Ebene zu erlangen, gleich den vier Weltreichen der Statue.
Da nun im Vergleich der Gegenwart zu der zeit vor 2000 Jahren Amerika eigentlich klar abzeichnend die Stellung des Römischen reiches einnimmt, muß auch m.M. nach der geistige Inhalt von dort kommen, als aus zwei Beinen bestehend, und dies ist zum einen die 1776 ausgerufene bürgerliche und zum anderen religiöse Freiheit, also die republikanisch demokratische regierungsform und der amerikanische Protestantismus (Das Tier mit den zwei Hörnern, welches aus der Erde gemäß Offb 13,11 kommt)
In diesem Sinne im weiteren Vergleich könnte man nun die Sowjetunion, Russland allgemein mit dem Kommunismus in Verbindung bringen, und infolgedessen wäre dann das andere Reich England und der Darwinismus, und schließlich Frankreich und der Humanismus
Gruß
Seeadler
werd es später noch ein wenig ordnen
ich wage mal die folgende verbindung herzustellen
Babylon - Frankreich - Humanismus
Medopersien - Russland - Kommunismus
Griechenland - England - Darwinismus
Rom - Amerika - Imperialismus ?
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:57
Seeadler:
ich muß mich jetzt selbst korrigieren, was ich hiermit extra tue, damit die korrektur ersichtlich wird
Du, Manfred hattes natürlich grundsätzlich recht mit der Aussage, daß die Statue an sich ja dann noch bestehen muß, wenn die Füße eben, wie der Erkenntnisstand vieler Adventisten verlauten läßt, Europa ist. Das heißt so lange Europa sozusagen "als Einheit", als Block besteht, solange kann auch der Felsen diese Statue nicht zerschmettert haben.
Nun habe ich selbst damals vor etwa sechszehn Jahren gepredigt, daß es gemäß meinem Verständnis nicht zu einem einheitlichen vereinten Europa kommen kann, weil ich so die Aussage in Daniel 2 verstanden habe. Es war schon damals sehr interessant und äußerst aktuell, weil da ja schon nach dem Mauerfall das bestreben bestand, Europa doch noch zu einigen. Ich habe auch darüber einen ellenlangen Artikel verfasst, warum ich glaube, daß dies nicht passieren wird.
Nun denn, die Geschichte hat mich zumindestens teilweise eines besseren belehrt und mir gezeigt, daß sich Europa doch noch vereinigt hat, so, wie wir es heute kennen. das Unmögliche ist möglich geworden. oder gibt es da vielleicht einen haken, der in der eigentlichen Aussage besteht: "Es wird nicht zusammenbleiben, weil man Ton und Eisen nicht vermischen kann" Weil es zum Teil ein starkes und zum Teil ein schwaches reich ist - Erinnern wir uns geschichtlich:
Karl der Große versuchte sich mit der Einheit Europas und scheiderte; auch Karl der V und dann ebenso Napoleon. Im Laufe der Jahrhunderte haben sich herrscherhäuser durch heirat zu binden gesucht, aber auch das ging in die Hose und war nicht von langer Dauer.
Quintessenz: man könnte nun daraus ableiten, daß auch dieses Europa im spiegel der der jahrtausende währenden Weltgeschichte eben nur von kurzer dauer sein kann, weil es nicht zusammenhalten kann aufgrund vollkommen unterschiedlicher Interessen und Grundlagen. Für uns, die wir unmittelbar daran beteiligt sind an diesem jetzigen Status Europa sieht dies möglicherweise ganz anders aus, als aus der Sicht der Gesamtgeschichte.
bemerkenswert ist hier für mich die definition der zerstörung der Statue in umgekehrter reihenfolge, wie dessen Aufbau. denn sie begann mit dem Kopf, doch die Zerstörung vollzieht sich zuerst bei den Füßen und folgt dann nach oben Daniel 2,45
45 wie du ja gesehen hast, dass ein Stein ohne Zutun von Menschenhänden vom Berg herunterkam, der Eisen, Kupfer, Ton, Silber und Gold zermalmte. So hat der große Gott dem König kundgetan, was dereinst geschehen wird. Der Traum ist zuverlässig und die Deutung ist richtig.
soweit erst mal
lieben Gruß
Seeadler
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:58
Manfred:
Zitat: das kann man so nicht sagen, Manfred, ich würde eher sagen, die eine Statue ist bereits gefallen, und prompt wurde eine neue gebaut nach dem Bild der alten - dies deckt sich auch zunächst grob betrachtet mit den Aussagen der Bibel, muß man allerdings näher beleuchten.
Aha, wo steht das denn, wenn ich fragen darf?
Allgemein muss ich zugeben, dass ich das Buch Daniel noch nicht speziell studiert habe.
Ich habe es zwar gelesen aber das reicht nicht um es zu erfassen.
Das sollte ich aber wahrscheinlich erst tun, bevor ich hier irgendetwas von mir gebe.
Also bitte entschuldigt meine vermeidlich unkundigen Fragen.
Zitat: ich muß mich jetzt selbst korrigieren, was ich hiermit extra tue, damit die korrektur ersichtlich wird
Du, Manfred hattes natürlich grundsätzlich recht mit der Aussage, daß die Statue an sich ja dann noch bestehen muß, wenn die Füße eben, wie der Erkenntnisstand vieler Adventisten verlauten läßt, Europa ist. Das heißt so lange Europa sozusagen "als Einheit", als Block besteht, solange kann auch der Felsen diese Statue nicht zerschmettert haben.
Ist jetzt eine zweite Statue gebaut worden, wie Du in Deinem vorherigen Posting geschrieben hast?
Nachdem, was Du hier schreibt, trifft das ja alles auf die eine Statue zu.
Zitat: Nun habe ich selbst damals vor etwa sechszehn Jahren gepredigt, daß es gemäß meinem Verständnis nicht zu einem einheitlichen vereinten Europa kommen kann, weil ich so die Aussage in Daniel 2 verstanden habe.
Puhh, vor 16 Jahren schon gepredigt...
Da beschaeftigst Du Dich ja schon recht lange mit Bibel.
Viele Gruesse,
Manfred
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 00:59
Seeadler:
Zitat: Aha, wo steht das denn, wenn ich fragen darf?
Hi manfred ich meine weniger den Sturz der einen Statue, als den Aufbau eines weiteren Bildes im Sinne der ersten Statue, dies leite ich persönlich aus diesem Text ab:
Offb 13,14 und es verführt, die auf Erden wohnen, durch die Zeichen, die zu tun vor den Augen des Tieres ihm Macht gegeben ist; und sagt denen, die auf Erden wohnen, dass sie ein Bild machen sollen dem Tier, das die Wunde vom Schwert hatte und lebendig geworden war.
15 Und es wurde ihm Macht gegeben, Geist zu verleihen dem Bild des Tieres, damit das Bild des Tieres reden und machen könne, dass alle, die das Bild des Tieres nicht anbeteten, getötet würden.
Offb 17,8 Das Tier, das du gesehen hast, ist gewesen und ist jetzt nicht und wird wieder aufsteigen aus dem Abgrund und wird in die Verdammnis fahren. Und es werden sich wundern, die auf Erden wohnen, deren Namen nicht geschrieben stehen im Buch des Lebens vom Anfang der Welt an, wenn sie das Tier sehen, dass es gewesen ist und jetzt nicht ist und wieder sein wird.
9 Hier ist Sinn, zu dem Weisheit gehört!
......
11 Und das Tier, das gewesen ist und jetzt nicht ist, das ist der achte und ist einer von den sieben und fährt in die Verdammnis.
hier wiederholt sich nach meinem Verständnis seit etwa 1798 etwas, was nach Christus erstmals in einem größeren Zeitrahmen ablief, der dann folgende zweite Beitrag von mir geht auf diese relative Wiederhlung ein (Amerika ist Rom)
Gruß Seeadler
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 01:00
Franz:
Hallo Seeadler !
Amerika ist Rom
Oder noch universeller:
Manche ( viele ) Menschen im heutigen Amerika und manche ( viele ) Menschen im antiken Rom entsprechen Menschen beim Turmbau zu Babel.
Re: Die Prophezeitungen im Buch Daniel - Teil 1
Nachtperle - 14.01.2008, 01:00
Seeadler:
Klasse Antwort, zumal wir seit jesus Christus sozusagen eine zurücklaufende Uhr erleben - wir stehen unmittelbar vor dem zeitpunkt der damaligen Sintflut; 538 nach Christus entspricht gewissermaßen 538 vor Christus, und 1798 nach Christus 1798 vor christus (und dies ist in etwa die zeit von babel & Co
Seeadler
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