Daniel 7 - Teil 1

Nachtperle's Plauderecke
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    Re: Daniel 7 - Teil 1

    Nachtperle - 14.01.2008, 00:01

    Daniel 7 - Teil 1
    Von Tricky begonnen:

    Hallo zusammen!

    Nach einer beachtlichen Pause möchte ich mit Daniel 7 beginnen, ich hoffe es macht euch nichts aus, dass wir die vorigen Kapitel ein wenig außen vor lassen.

    Gleich vorweg mal der Text. Die Absätze sind so in meiner Bibel, sie sind nicht von mir gemacht:

    7/1 Im ersten Jahr Belsazars, des Königs von Babel, sah Daniel einen Traum und Gesichte seines Hauptes auf seinem Lager. Dann schrieb er den Traum auf, die Summe der Ereignisse berichtete er.

    7/2 Daniel fing an und sprach: Ich schaute in meinem Gesicht in der Nacht, und siehe, die vier Winde des Himmels wühlten das große Meer auf. 7/3 Und vier große Tiere stiegen aus dem Meer herauf, jedes verschieden vom anderen. 7/4 Das erste war wie ein Löwe und hatte Adlerflügel; ich sah [hin], bis seine Flügel ausgerissen wurden und es von der Erde aufgehoben und wie ein Mensch auf seine Füße gestellt und ihm das Herz eines Menschen gegeben wurde. 7/5 Und siehe, ein anderes, ein zweites Tier, war einem Bären gleich. Und es war auf der einen Seite aufgerichtet und hatte in seinem Maul drei Rippen zwischen seinen Zähnen. Und man sprach zu ihm so: Steh auf, friß viel Fleisch! 7/6 Nach diesem schaute ich, und siehe, ein anderes, wie ein Leopard: das hatte vier Vogelflügel auf seinem Rücken. Und das Tier hatte vier Köpfe, und Herrschaft wurde ihm gegeben. 7/7 Nach diesem schaute ich in Gesichten der Nacht: und siehe, ein viertes Tier, furchtbar und schreckenerregend und außergewöhnlich stark, und es hatte große eiserne Zähne; es fraß und zermalmte, und den Rest zertrat es mit seinen Füßen. Und es war verschieden von allen Tieren, die vor ihm waren, und es hatte zehn Hörner. 7/8 Während ich auf die Hörner achtete, siehe, da stieg ein anderes, kleines Horn zwischen ihnen empor, und drei von den ersten Hörnern wurden vor ihm ausgerissen; und siehe, an diesem Horn waren Augen wie Menschenaugen und ein Mund, der große Worte redete. 7/9 Ich schaute, bis Throne aufgestellt wurden und einer, der alt war an Tagen, sich setzte. Sein Gewand war weiß wie Schnee und das Haar seines Hauptes wie reine Wolle, sein Thron Feuerflammen, dessen Räder ein loderndes Feuer. 7/10 Ein Feuerstrom floß und ging von ihm aus. Tausend mal Tausende dienten ihm, und zehntausend mal Zehntausende standen vor ihm. Das Gericht setzte sich, und Bücher wurden geöffnet. 7/11 Dann schaute ich wegen der Stimme der großen Worte, die das Horn redete: ich schaute, bis das Tier getötet und sein Leib zerstört und dem Brand des Feuers übergeben wurde. 7/12 Und den übrigen Tieren wurde ihre Herrschaft weggenommen, und Lebensdauer wurde ihnen gegeben bis auf Zeit und Stunde.

    7/13 Ich schaute in Gesichten der Nacht: und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn. 7/14 Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum [so], daß es nicht zerstört wird.


    Was fällt euch an dem Text auf? Es sind da ja sehr viele neue Dinge, die auf uns zukommen. Ich bleibe absichtlich schon mal bei V. 14 stehen. Ich will euch ein paar interessante Details / Fragen aufschreiben. Ich habe natürlich auch schon Antworten dafür, aber das muss mir die Neugier lassen, mich interessiert brennend was ihr in dem Text seht:

    1. Der Traum und die Gesichte kamen über Daniel ca. 556 v. Chr. zur Zeit des Königs Nabonid (Vater von Belsazar). Chronologisch befinden wir uns in der Zeit zwischen Kapitel 4 und 5 des Buches Daniel.
    2. Vier große Tiere steigen aus dem Meer (was versteht ihr unter Meer?), das vorher von den Winden aufgewühlt wurde. Was ist ein Wind?
    3. Wer sind die Tiere, Was sind die Tiere? Handelt es sich um jeweils einen König, also einen Herrscher, oder eine Herrschermacht, eine Weltmacht?
    4. Kann man eine Parallele ziehen zwischen den 10 Zehen des Standbildes aus Daniel 2 und den 10 Hörnern des vierten Tieres? Warum ja, warum nein?
    5. Warum solche Fabelwesen wie in Vers 6, ein Leopard mit Vogelflügeln? Was sind die Flügel? Auch der Löwe aus Vers 4 hat Flügel, allerdings Adlerflügel, also spezielle!
    6. Warum frisst der Bär genau drei Rippen?
    7. Wie seht ihr angesichts von ausschließlich Daniel 7 das kleine Horn? Nur aus Daniel 7!

    So, mit diesen Fragen will ich mal die Diskussion eröffnen. Ich habe absichtlich nicht allzu viel von meinem „Vorwissen“ hineingelegt, da ich vieles offen lassen will. Erst mal sehen was ihr dazu zu sagen habt.

    Euch allen einen schönen Sabbat oder Samstag, jedenfalls einen schönen Tag. Bei mir ist es kalt, windig, regnerisch und brrrrrr.

    Tricky



    Re: Daniel 7 - Teil 1

    Nachtperle - 14.01.2008, 00:02


    Chiara:

    Was mir auffällt.......der Vers 13 spricht von einem Menschensohn welcher Zutritt zu dem Hochbetagten oder Uralten, andere Übersetzungen sagen auch „Alten an Tagen“, hatte. Ihm, dem Menschensohn wurde Herrschaft Würde und Königtum gegeben, warum, weil Ihm alle Völker oder auch Menschen dienen sollten. Lukas 21: 27. spricht genau von diesem Menschensohn den Daniel in seinem Traum gesehen hatte. Der Traum des Daniel wird, wenn wir weiter lesen, erklärt werden. Nach meinem Verständnis der Bibel ist Jesus Christus der Menschensohn. Daniels Traum nimmt Bezug auf, dass Kommen des HERRN und Sein Königreich das nie Zugrunde gerichtet werden wird!

    Wo finde ich den Beweis für das Datum 556 v.u.Z. In welchen Bücher kann ich das nachlesen?

    Chiara



    Re: Daniel 7 - Teil 1

    Nachtperle - 14.01.2008, 00:03


    Tricky:

    Hallo Chiara!

    Wenn du bei Wikipedia.de das Wort "Nabonid" eingibst, dann bestätigt diese Enzyklopädie die Regierungszeit des Königs von 555 v. Chr. bis 539 v. Chr. . Ich kopiere dir hier den Text rein:

    Nabonid (babylonisch für Nabu ist erhaben) war der letzte Oberherrscher des neubabylonischen Reiches. Er regierte von 555 v. Chr. bis 539 v. Chr..

    Er stammte aus Harran, wo seine Mutter als Priesterin des dort verehrten Mondgottes Sin amtierte. Während seiner Amtszeit entwickelte Nabonid eine rege Bautätigkeit, die sich v. a. auf Tempel für den Gott Sin in Harran und Ur sowie den Sonnengott Schamasch in Sippar und Larsa bezog. Innenpolitische, religiöse und wirtschaftliche Umstände veranlassten ihn, Babylon zu verlassen, um sich für ca. 10 Jahre in der innerarabischen Oase Tema aufzuhalten. Nabonid ließ sich in Babylon durch den Kronprinzen Belsazar (vgl. im Alten Testament Daniel 5 und das sog. "Gebet des Nabonid" aus Qumran) vertreten, der aber ohne Erfolg und Machtbasis in Babylon wirkte.

    Während seiner Regierungszeit verwickelte sich Nabonid in Machtkämpfe mit der babylonischen Priesterschaft. Dadurch wurde das Reich gespalten und der Perserkönig Kyros II., der die Sympathie der Priesterschaft genoss, konnte am 12. Oktober 539 v. Chr. Babylonien kampflos erobern. Über den Tod Nabonids ist nichts bekannt.Angeblich soll er bei der Eroberung der Königsburg durch die Perser verbrannt sein. Andere Quellen jedoch behaupten, dass Nabunid sich zum Zeitpunkt der Eroberung nicht in der Stadt aufhielt.

    ---------------------------------------

    Wie ich schon schrieb, es handelt sich um "ca. 556 v. Chr. zur Zeit des Königs Nabonid", also das Datum hat keine weitere Bedeutung, denn ansonsten müsste man sich ja sicher sein, dass es 556 v. Chr. war! Es gibt auch Geschichtsforscher und Archäologen, die das erste Jahr des Belschazar in das Jahr 550 v. Chr. datieren. Dieses Datieren stützt sich auf den Aufenthalt von König Nabonid von 550 - 540 v. Chr. im arabischen Tema. Vor dem persischen Angriff auf Babylon kehrte er zurück.

    viele Grüße

    Tricky



    Re: Daniel 7 - Teil 1

    Nachtperle - 14.01.2008, 00:04


    Tricky:

    Hallo Deria!

    Zitat: Was mir auffällt.......der Vers 13 spricht von einem Menschensohn welcher Zutritt zu dem Hochbetagten oder Uralten, andere Übersetzungen sagen auch „Alten an Tagen“, hatte. Ihm, dem Menschensohn wurde Herrschaft Würde und Königtum gegeben, warum, weil Ihm alle Völker oder auch Menschen dienen sollten
    Der Menschensohn sollte immer im Mittelpunkt stehen. Genauer wird das ja dann noch in Daniel 9 beschrieben, wo ein Teilabschnitt der Geschichte die zu Jesus Taufe und Tod führt dargelegt wird.

    viele Grüße

    Tricky



    Re: Daniel 7 - Teil 1

    Nachtperle - 14.01.2008, 00:05


    Chiara:

    Hallo Tricky,

    "Was mir auffällt.......der Vers 13 spricht von einem Menschensohn welcher Zutritt zu dem Hochbetagten oder Uralten, andere Übersetzungen sagen auch „Alten an Tagen“, hatte. Ihm, dem Menschensohn wurde Herrschaft Würde und Königtum gegeben, warum, weil Ihm alle Völker oder auch Menschen dienen sollten."

    Nicht Deria hat diesen Satz geschrieben, sondern ich. Danke dir für die Auskunft über das Jahr 565. Werde mich einmal damit beschäftigen. Das JESUS in allem die Mitte sein sollte, sehe ich auch, den ohne IHN gibt es keine Erlösung.

    Gruß Chiara



    Re: Daniel 7 - Teil 1

    Nachtperle - 14.01.2008, 00:05


    Nachtperle:

    2. Vier große Tiere steigen aus dem Meer (was versteht ihr unter Meer?), das vorher von den Winden aufgewühlt wurde. Was ist ein Wind?

    Das Meer oder Wasser wird in der Schrift für Völker oder Nationen symbolisiert. (Offenbarung 17, 15)

    Die Winde, die dieses Meer oder Völkerschaften aufwühlt, könnten als Symbol für politische Unruhen, Kriege oder politische Umwälzungen, einschneidende politische Veränderungen verstanden werden. Diese vier Tiere sorgten auch ausgiebig dafür.

    3. Wer sind die Tiere, Was sind die Tiere? Handelt es sich um jeweils einen König, also einen Herrscher, oder eine Herrschermacht, eine Weltmacht?

    Diese Tiere stehen für vier Herrschermächte, vier Weltmächte.
    Das erste Weltreich sollte wie ein Löwe sein und steht für Babylon. Warum?
    Daniel erhielt diese Vision zur Zeit der babylonischen Gefangenschaft. Daniel erklärt im zweiten Kapitel das Standbild, das ebenfalls die Weltmächte darstellte:

    37 Du, König, du König der Könige, dem der Gott des Himmels die Königsherrschaft, die Macht und die Stärke und die Ehre gegeben hat 38 - und überall, wo Menschenkinder, Tiere des Feldes und Vögel des Himmels wohnen, hat er sie in deine Hand gegeben und dich zum Herrscher über sie alle gesetzt -, du bist das Haupt aus Gold.

    Ein Grund, das erste Tier Babylon zuzuteilen?

    Verglichen mit dem Standbild müsste nach dem „Löwen Babylon“ der „Bär Medo-Persien folgen.
    Darauffolgend Griechenland und da griechische Reich von dem römischen Reich als Weltmacht abgelöst wurde, muss wohl das vierte furchtbar, schreckenerregend und außergewöhnlich starke Tier, das römische Reich sein, dass in Daniel 2 die eisernen Beine darstellt.

    4. Kann man eine Parallele ziehen zwischen den 10 Zehen des Standbildes aus Daniel 2 und den 10 Hörnern des vierten Tieres? Warum ja, warum nein?
    Zehn Hörner und 10 Zehen bedeuten Herrscherreiche. Aber diese 10 Hörner (Reiche) hatten keinen Bestand. Drei davon wurden ausgerissen. Drei der 10 Reiche wurden abgesetzt, geschlagen.
    In Daniel 2 wird von den Zehen gesagt, es sind Königreiche, verschieden stark. Die Parallele (?)

    5. Warum solche Fabelwesen wie in Vers 6, ein Leopard mit Vogelflügeln? Was sind die Flügel?

    Flügel verleihen Geschwindigkeit. Der Leopard hatte gar vier Flügel. Das zeugt von besonderer Geschwindigkeit, mit der dieser Leopard (griechische Herrscher) unterwegs war. Alexander der Große, der Herrscher des griechischen Reiches war bekannt für seine schnellen Eroberungen.

    Auch der Löwe aus Vers 4 hat Flügel, allerdings Adlerflügel, also spezielle!

    Adlerflügel? Wie schon erwähnt, Flügel verleihen Geschwindigkeit. Warum Adlerflügel? Keine Ahnung. Hängt vielleicht auch mit schneller Eroberung zusammen?

    6. Warum frisst der Bär genau drei Rippen?
    Diese drei Rippen stellen drei Reiche dar, die der Bär (Medo-Persien) erobert hat. Ägypten, Babylon und ???
    "Friß viel Fleisch"
    Fleisch (Menschen, Völker, Nationen) fressen (einverleiben) Fleisch fressen - Menschen, Völker, Nationen einnehmen, erobern. (?)

    7. Wie seht ihr angesichts von ausschließlich Daniel 7 das kleine Horn? Nur aus Daniel 7!

    Diese Frage verstehe ich nicht. Mag aber auch an der Uhrzeit liegen :D

    LG Deria



    Re: Daniel 7 - Teil 1

    Nachtperle - 14.01.2008, 00:06


    Seeadler:

    Hallo Deria,

    hast es schon mal ganz gut erklärt, vielleicht darf ich dazu vorweg schon einige Anmerkungen machen, bevor es Kurt endgültig erklären wird

    nebenbei bemerkt finde ich es unheimlich interessant, faszinierend, daß das Meer in der Bibel mit den Menschen gleichgesetzt wird, stammen wir doch sozusagen aus dem Meer, denn der Geist Gottes schwebte über diesem zu Anfang.
    Vier Winde weißt wie du richtig sagst auf kriege hin, aber auch auf Katastrophen und verwüstungen (Offenbarung 7), in diesem Falle soll es auch auf die Globalität hinweisen, also auf die vier Himmelsrichtungen

    es wäre sicherlich noch zu klären, warum da steht, daß die vier Winde vom Himmel her kommen und auf das Meer einwirken, und daraufhin dann vier Königreiche entstehen, die man grob gesehen eben auch den Himmelsrichtungen zuordnen kann.

    die drei Rippen im medo-persichen Bär, der bezeichnender Weise mit einem Bein höher steht, als mit dem anderen, weil das eine Reich stärker ist als das andere, stehen für die drei Reiche Babylon, Lydien und Ägypten

    Auch hier haben wir einen direkten Vergleich zu den drei ausgerissenen Hörnern. denn gleich wie Medo-Persien erst nach der Niederlage dieser drei Reiche (viel Fleisch, heißt hier ein gewaltiges gemetzsel) (Kaum ein Reich brachte jemals soviel Soldaten zusammen wie das persische Reich) groß werden konnte, so konnte auch das geistliche Rom erst sich wirklich entfalten, als die drei Reiche, Heruler, Vandalen und Westgoten besiegt waren. (Das ist übrigens schon deshalb interessant, weil hier das Verhältnis von 3 : 7 (ein ungeheuer wichtiges elementares bibliches verhältnis) sich auch im Zeitrahmen der gesamten zehn reiche niederschlägt, wenn man hier die Wirkungszeit des geistlichen Romes von 1260 Jahren beachtet, was gleich sieben Zeiten von je 180 jahren entspräche, und somit vorher drei Zeiten, also 540 Jahre ausgerissen wurden von 7 vor Christus (Geburtszeit jesu) bis zum jahre 533 (geburtszeit des päpstlichen Romes mit weitreichenden weltlichen Vollmachten (Decretum Justinianum)

    Zitat: 37 Du, König, du König der Könige, dem der Gott des Himmels die Königsherrschaft, die Macht und die Stärke und die Ehre gegeben hat 38 - und überall, wo Menschenkinder, Tiere des Feldes und Vögel des Himmels wohnen, hat er sie in deine Hand gegeben und dich zum Herrscher über sie alle gesetzt -, du bist das Haupt aus Gold.

    Ein Grund, das erste Tier Babylon zuzuteilen?
    hier muß man ein wenig aufpassen, man kann nicht so ohne weiteres das Bildnis der Statue eine zu eins mit dem Bild über die Tiere verwenden, weil es hierbei um zwei vollkommen verschiedene Aspekte geht. Die Tiere stellen wirkliche Reiche dar, sie zeigen geschichtlich hintereinander die Abfolge der Reiche von babylon beginnend bis eben Rom.
    Doch die Statue dient einem ganz anderem Zweck, Die Statue selbst wird von oben nach unten errichtet, entgegen dem normalen Fertigungsablauf und kommt erst zum Leben, sobald sie fertig gestellt ist. Sie stellt also etwa dar, was in der Zukunft liegt, aus damaliger Sicht etwa 1000 Jahre später. Die Statue ist ein Bild für das damalige päpstliche Rom, in dem sich all die Attribute, Eigenschaften der vorangegangenen Reiche vereinigen, es ist dann auch das Tier, was in Offenbarung 13 aus dem Meer steigt, und wo in vers 2 noch einmal der Bezug zu Daniel 7 hergestellt wird.

    folglich sind die zehn Zehen der Statue (beachte, daß Zehen unten sind, wohingegen Hörner logischer weise oben sein müssen. Natürlich geht es hierbei trotzdem um die zehn Teilreiche des frühen Europas (kennst du sicherlich noch aus meiner homepage?), aber Hörner stehen für eine andere Eigenart, als die zehen. Zumal es sich bei den zehn zehen um die beiden Füße handeln muß - also um das Weströmische Reich und um das Oströmische Reich. Die Zehen zeigen unterschiedliche beschaffenheit, was bei den Hörnern nicht zu sehen ist. Denn die Hörner sagen nur aus, daß es sich hier um Königreiche handelt.
    Der Ton in den zehen steht für das germanische Brauchtum, was eigentlich nicht zu den vier Attributen der vier vorher henannten reiche passt.

    soviel mal dazu

    Seeadler



    Re: Daniel 7 - Teil 1

    allerliebling - 15.04.2008, 19:39


    Hallo Deria,

    ich lese gerade Seeadler. Sein Sohn ist heute an einer Überdosis gestorben.



    Re: Daniel 7 - Teil 1

    Nachtperle - 15.04.2008, 20:51


    Oh das finde ich schlimm! Er hatte sehr viel Sorge um und mit seinen Sohn! Bei so etwas bin ich immer ein wenig sprach- und hilflos. Ich dachte vor einiger Zeit, sein Sohn hätte die Kurve zum normalem Leben geschafft.

    Tragisch so etwas. Kennst du Seeadler persönlich? Er ist ja in Berlin zu Hause.......

    LG Deria



    Re: Daniel 7 - Teil 1

    Nachtperle - 15.04.2008, 23:27


    Hallo AL,

    ich habe eben gesehen. Seeadler hat den Tod seines Sohnes selbst bekannt gegeben..... Er tut mir echt leid!

    LG Deria



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