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Re: David, Saul und unterordnung
Shlomo - 14.09.2007, 09:10David, Saul und unterordnung
Ich greife hier mal ein thema auf, das woanders diskutiert wird:
Unterordnung in der gemeinde.
Es wird die these aufgestellt, das David sich Saul untergeordnet hat und sich nicht gegen ihm erhoben hat. Kann das so einfach stehen gelassen werden, oder ist dies ein nicht sonderlich glückliches beispiel für das thema unterordnung?
Es ist zwar richtig, das David Saul nicht getötet hat, als sich die möglichkeiten ergaben...aber ist das mit unterordnung gleichzustellen? Was waren denn die beweggründe Davids?
Aus dem text in 1.Samuel erkenne ich folgendes:
1) Das verhältnis zwischen David und Saul war weitaus komplexer als nur könig zu untertan. Es ist ein verhältnis vater zu (adoptiv)sohn, von gegenseitigem respekt und wertschätzung....geprägt aber vom mentalen zerfall des Sauls.
2) Davids entscheidung Saul nicht zu töten, begründet sich auf eine gewissensfrage. Er sagt zwar, das Gott ihm gesagt hat Saul nicht zu töten, dennoch erkenne ich keinen ausdrücklichen befehl Gottes dies nicht zu tun. Saul war verworfen und ihm wurde die geistliche "kompetenz" entzogen. Zudem stellte seine labile psyche eine zunehmende gefahr für Israel dar.
Dennoch entschied sich David nicht dazu, Saul zu töten. Ich denke er wollte nicht als lenker von Gottes hand agieren, sondern in seiner verfolgung Gott als schiedsrichter gewähren lassen....so auch zu lesen in dem text.
Davids persönlichkeit trug wahrscheinlich aus massgeblich zu seiner entscheidung bei. Er war gerne bereit fehler seiner engen verwandten (zu denen ich Saul auch zählen würde) zu ignorieren und nicht einzuschreiten, später mit tragischen folgen.
Wie soll dieser text konkret in einem aktuellen kontext angewandt werden? Was soll ein gemeindekind tun, das keine schuld aufgeladen hat und sich nicht unterordnen kann/will? Die aufforderung die ich öfters höre, ist unterordnung unter der leitung. Aber hat David das in dieser situation mit Saul getan?
Das bezweifele ich. Denn seine tatsächliche unterordnung unter dem willen des königs hätte vielmehr seinen tod bedeutet. David wurde vom königshof als rebell und verbrecher gesehen. Nicht nur von Saul, aber von seinem gesamten staab. David war auch nicht alleine unterwegs, sondern hatte eine truppe gesetzlose um sich gesammelt (yippie-yay-cowboy :lol: ). Am ende blieb ihm nur die flucht ins exil und als söldner bei den philistern zu arbeiten....und zu warten, bis Saul stirbt.
Was soll ich nun aus dem gesamtkontext lernen? Wenn ich in der gemeinde verfolgt werde, mich mit anderen "rebellen" zusammenzutun, die gemeinde verlassen und in die welt gehen und warten, bis die leitung abdankt?
Schon merkwürdig....
Re: David, Saul und unterordnung
trinity - 14.09.2007, 10:22
Das ist doch fast wieder die gleiche Frage: Ist ... biblisch?
In der heutigen Folge: die Unterordnung. Tada!
Wir können aus der Bibel ganz klar sehen, dass es total irgendwie ein Stückweit mit Segen belegt ist, wenn man einen König hat und sich dem dann auch echt fügt.
Wieso sollte Davids Verhalten gegenüber Saul irgendetwas mit meiner (fiktiven) Haltung gegenüber einer Gemeindeleitung zu tun haben???
Genausoviel Grund wäre da, die Leiterschaft in Gemeinden aufgrund der königstumkritischen Stellen prinzipiell in Frage zu ziehen.
Und dass eine Gemeindeleitung sich mit dem israelitischen Königstum vergleicht finde ich fast lustig. Fast.
Ich finde es notwendig, dass in Gemeinden bestimmte Menschen bestimmte Aufgaben erfüllen, damit alles funktioniert. Und wenn jemand gut predigen kann oder gut Kinderarbeit machen kann, ist es super, wenn ers auch tut. Aber ich sehe nicht, warum dessen Meinung wichtiger oder richtiger sein soll, als die anderer und Gehorsam einzufordern recht wäre.
(In einem bestimmten Rahmen geht das denke ich nicht anders, wenn ich mich daran erinnere, wie ich Kinderfreizeiten gemacht habe, war ich auch darauf angewiesen, dass die Mitarbeiter gemacht haben was ich sage, sei es bestimmte Aufgaben zu erledigen oder bestimmte Dinge nicht zu tun, wie nicht laut im Wald rumzuschreien, wenn die Kinder das auch nicht machen sollen).
Aber das ist für mich ein anderer Schuh als geistliche Leitung.
Da bestimme ich selbst, wer für mich eine Autorität ist.
Es kann doch nur jmd eine Autorität sein, der sich als solche erweist -
und er sich MIR als solche erweist. Und wenn das bei einer mit einem Amt bedachten Person nicht passiert, muss das ja nicht mal ein
Fehler der leitenden oder lehrenden oder normalen Person sein.
Und in der Kirche, die ich kenne (das heisst meine kleine Ortsgemeinde) erlebe ich den Pfarrer eher als Dienstleister. Er bietet eine Predigt an, und Sprechstunden, aber fordert keinen Gehorsam ein (außer vielleicht von
seiner Sekretärin).
Vielleicht verstehe ich auch das Prinzip in Freikirchen nicht ganz.
Aber ich verstehe auch nicht ganz die Absicht, die hinter den
Vorwürfen drüben stehen.
Geht es nur darum, einmal gehört zu werden?
Oder was soll passieren?
Wenn ich mit dem pädagogischen Ansatz einer Jugendarbeit nicht mehr
zurechtkomme, oder den theologischen Mainstream nicht mehr mittragen kann oder ich frauenfeindliche Tendenzen mir zu viel werden oder ich den Versuch, Vielfalt zu minimieren sehe, dann kann ich entweder unter diesen
Bedingungen bleiben oder mit riesigem Kraftaufwand versuchen, etwas zu ändern, - oder ich gehe. Und gehen ist ja gar nicht schlimm, weil es Gemeinden und Organisationen ja gibt wie Heu am Meer. Oder so.
Vielleicht sollte man außer der Biblischen Frage auch mal andere probieren:
Ist es klug?
Ist es gesund?
Fördert es Leben?
Ist es hilfreich?
Tötet es mich?
Vielleicht ist man dann ja auch schon schlauer geworden.
Aber vielleicht könnt ihr mir da als Freikirchprofis da mal sagen, um was es geht.
Re: David, Saul und unterordnung
Shlomo - 14.09.2007, 10:56
Zitat: Aber vielleicht könnt ihr mir da als Freikirchprofis da mal sagen, um was es geht.
Ganz einfach: Biblische erzählung wird als grundlage für das verhalten in der gemeinde verwendet.
Zitat: Aber das ist für mich ein anderer Schuh als geistliche Leitung.
Da bestimme ich selbst, wer für mich eine Autorität ist.
Das ist in freikirchen anders: Da ist die geitliche leitung gegründet im lex dei. Wer pastor ist, hat die autorität. Sie ist nicht von einem persönlich bestimmt, sondern Gott gegeben.
Problematisch ist die interpretation von bibelstellen, wo nur ein teil betrachtet wird und nicht der gesamte kontext. Ein leiter beruft sich auf die aussage, das der gesalbte nicht angrührt werden soll.
Selbst im schlimmsten fall, wenn der leiter mansich depresiv ist und dich in eine geistliche wüste verfolgt um dich feritg zu machen, sollst du dich unterordnen. Das klingt zwar polemisch, kann aber ohne weiteres aus dem text gelesen werden.
Dies ist aber das grundsätzliche problem bei der interpretation dieser geschichten: Es ist immer eine selektive interpretation. Wenn aber nun jemand mit etwas mehr bibelwissen dies hinterfragt unter tiefer nachgräbt und auch den gesamtkontext darstellt....tja, dann wird man leider als nörgler oder grübler in die ecke gestellt.
Und am ende wenn interpretation gegen interpretation steht, hat der leiter immer recht. Ich habe mal eine solche diskussion zwischen teenies und einem freikirchen pastor mit 45 jahre berufserfahrung erlebt....bibelvers gegen bibelvers, bis die teens aufgaben und dem zufriedenen pastor mitteilten, das sie mit seinem wissen nicht mithalten können....
Re: David, Saul und unterordnung
Gabriel - 14.09.2007, 14:09
ich kann dem schwerpunkt von trinity schon einiges abgewinnen. ich habe ein großes problem mit dieser freikirchlichen interpretation und halte es da mehr mit der persönlichen Gottesbeziehung und der mündigkeit des gläubigen. leider werden christen in freikirchen häufig (bewusst?) unmündig gehalten.
das ist meiner ansicht nach ein verbrechen und ein verstoß gegen das grundgesetz. damit wären freikirchen in teilen ihrer lehre verfassungsfeindliche organisationen.
komisch übrigens, dass der gottgewollte königsmord jehus an jehoram nie als vorbild für biblisches verhalten von gemeindemitgliedern thematisiert wird.
Re: David, Saul und unterordnung
Shlomo - 14.09.2007, 14:55
Zitat: komisch übrigens, dass der gottgewollte königsmord jehus an jehoram nie als vorbild für biblisches verhalten von gemeindemitgliedern thematisiert wird.
stimmt, die geschichte hatte ich fast vergessen. Er hat prophetie erfüllt, hätte aber auch passiv agieren können.
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