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Re: Buchempfehlung
Shlomo - 17.12.2007, 17:11Buchempfehlung
Buchempfehlung:
Auch toll: Das interview auf seiner homepage zum buch
http://www.frankschaeffer.com/
Im buch werden viele geistliche superhelden wieder vermenschlicht....Billy Graham bekannte Francis Schaeffer, das er angst vor dem tod hat. Und Francis Schaeffer konnte mal leicht ausrasten, seine Frau einen blumentopf hinterherwerfen um wenigue minuten später vor den leuten in L'Abri über Gottes gnade predigen.
Widerspruch? Sakrileg? Nee, das echte leben von menschen voller fehler. Und die evanglelikalen habe das buch schon zerissen, weil das erbe von francis schaeffer damit in den schutz gezogen wird :roll:
Re: Buchempfehlung
Gabriel - 17.12.2007, 20:11
das erbe des eigenen vaters kann wohl der sohn besser beurteilen als irgendwelche frommen fremden.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 17.12.2007, 20:28
die frommen fremden sagen, das der sohn einen knall hat und seinen vater niedermacht.
Der sohn hingegen sagt, das die frommen fremden den namen seines vaters misbrauchen und das sein vater richtig sauer darüber wäre. Schaeffer war der einzige intellektuelle im amerikanischen evangelikalen bereich. Und in dieser rolle fühlte er sich unwohl.
Re: Buchempfehlung
Gabriel - 17.12.2007, 21:14
Shlomo hat folgendes geschrieben: Schaeffer war der einzige intellektuelle im amerikanischen evangelikalen bereich.
dann musst du aber einen ziemlich hohen maßstab haben, bevor du jemandem zugestehst ein intellektueller zu sein...
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 18.12.2007, 10:40
Lies mal "The God who is there" und vergleiche mit "werke" von Pat RObertson oder TIm LaHeye.... :wink:
Re: Buchempfehlung
tommy c - 18.12.2007, 22:24
Bzgl des Buches klingt dessen Inhalt wunderbar befreiend. :)
Zum Thema Schwächen/Versagen: In meiner Gemeinde gab vor gut 2 Wochen eine Frau Zeugnis, die gerade aus Afrika zurückkam. Sie war überzeugt, Gott wollte sie dort haben. Aber sie kam "dort unten" einfach nicht klar, sodaß sie zurückflog - ohne Gott diesbzgl befragt zu haben. Dann traute sie sich 5 Wochen lang nicht in unsere Gemeinde. So fuhr sie in andere Gemeinden, wo ihr aber dauernd Leute von uns begegneten. Vor 2 Wochen stand sie dann vor der großen Versammlung - beschämt, berührt, offenbar verzweifelt & demütig. Ihr Zeugnis hat viele aus der Gemeinde bewegt. Mich persönlich fast mehr als die darauffolgende Predigt.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 19.12.2007, 10:13
Zitat: Zum Thema Schwächen/Versagen: In meiner Gemeinde gab vor gut 2 Wochen eine Frau Zeugnis, die gerade aus Afrika zurückkam. Sie war überzeugt, Gott wollte sie dort haben. Aber sie kam "dort unten" einfach nicht klar, sodaß sie zurückflog - ohne Gott diesbzgl befragt zu haben. Dann traute sie sich 5 Wochen lang nicht in unsere Gemeinde. So fuhr sie in andere Gemeinden, wo ihr aber dauernd Leute von uns begegneten. Vor 2 Wochen stand sie dann vor der großen Versammlung - beschämt, berührt, offenbar verzweifelt & demütig. Ihr Zeugnis hat viele aus der Gemeinde bewegt. Mich persönlich fast mehr als die darauffolgende Predigt.
Wir brauchen mehr davon...also nicht leute, die mal eine falsche entscheidung treffen, sondern diejenigen, die es eingestehen...such is life!
Wie ich gelesen habe, zweifelte Francis Schaeffer innerlich an seinem dienst. Er hat zwar großes bewirkt, spürte aber irgend wie, das er etwas anderes machen sollte. Bei seiner frau war es nicht anders. Eigentlich wollte sie tänzerin werden, gab das aber auf, weil es sich für eine gute christin nicht gehörte, fleischlich zu tanzen. Schon gar nicht als frau einer der bekanntesten leiter der christlich-evangelikalen szene. Erst im hohen alter, als ihr mann verstarb und sie distanz zum ganz trubel hate, traute sie sich tanzkurse zu besuchen und zu tanzen.
Aber dafür haben wir ja heutzutage lobpreistänze mit fahnen :lol: :lol:
Re: Buchempfehlung
tommy c - 19.12.2007, 22:52
Oft genug meint man, mit bestimmten Zweifeln, Versagen oder Gefühlen alleine zu stehen. Anhand von Schaeffers Empfindungen wird zum Glück wiedermal das Gegenteil bewiesen. :D
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 20.12.2007, 14:06
Frank Schaeffer neigt zur gnadenlosen offenheit. Das kommt nicht so gut an.
Re: Buchempfehlung
tommy c - 21.12.2007, 19:50
Hm, der Franky müsste doch schon recht betagt sein, vielleicht 60? 70?
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 21.12.2007, 23:52
Er ist 55...
Re: Buchempfehlung
capello - 22.12.2007, 15:26
Hatten die meisten Biblischen Personen nicht alle irgendwo einen an der Wurst? Ich erinnern mich wo David sich vor dem Philisterkoenig verrueckt gestellt hat. Oder Elia, der ca. 400 Goetzenanbeter laecherlich gemacht hat.
Oder Jesus? Der in den Tempel ging und da mal richtig aufraeumte.
Re: Buchempfehlung
tommy c - 22.12.2007, 23:46
Capello, letztere Sache würde ich nicht als "irgendwie seltsam" bezeichnen. Jesu Reaktion war absolut korrekt weil heilig. Mir gibt diese Stelle immer zu denken. Zumal Er dabei anmahnte, die Leute sollten Sein Haus nicht zu einem Kaufhaus machen.
Ansonsten: wie hat Ortberg noch getitelt? "Jeder ist normal - bis du ihn kennenlernst"...
Re: Buchempfehlung
Gabriel - 23.12.2007, 01:19
capello hat folgendes geschrieben: Hatten die meisten Biblischen Personen nicht alle irgendwo einen an der Wurst? Ich erinnern mich wo David sich vor dem Philisterkoenig verrueckt gestellt hat. Oder Elia, der ca. 400 Goetzenanbeter laecherlich gemacht hat.
Oder Jesus? Der in den Tempel ging und da mal richtig aufraeumte.
Jesus hatte einen an der wurst? ;-)
elija hat die 400 baalspriester übrigens postwendend zu baal geschickt...
david hat die philister nachher abgeschlachtet...
jesus wurde geschlachtet...
ich finde jesus mit peitsche im tempel ist ein wunderschönes vorbild für alle, die gravierende missstände in ihren kirchen sehen ;-)
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 23.12.2007, 13:26
Mit Baalsschwert und Tempelpeitsche im BfP aufräumen!!!
:lol: :lol: :wink:
Re: Buchempfehlung
tommy c - 24.12.2007, 23:18
Zitat: ich finde jesus mit peitsche im tempel ist ein wunderschönes vorbild für alle, die gravierende missstände in ihren kirchen sehen
Ja. Es gibt aber leider Leute, die andauernd ihre Gemeinden "auspeitschen". Diese Menschen sitzen meist lediglich in den Reihen, ohne "vorn" mitzumischen. Man denke an den Störer, der einen kirchlichen Trauer-GD in Berlin aufmischte (oder bei "Wetten daß..?" den Gottschalk zur Buße aufrief..!).
Gesunde Kritik ist aber absolut nötig, m.E. aber echt herausfordernd.
Zum Glück gehört jeder Christ aber in erster Linie Jesus selbst - nicht den Pastoren. (Jesus zu Petrus: "Weide meine Lämmer.") 8)
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 05.01.2008, 21:31
Bin gerade am lesen:
"the God who is there" von Francis Schaeffer. Recht anspruchsvoll, aber auch sehr gut!
Zitat: The historic Christian position concerning Genesis 1:1 is the only one which can be substantiated, the only one which is fair and adequate to the whole thrust of Scripture. "In the beginning" is a technical term stating the fact that at this particular point of sequence there is a creation ex nihilo -- a creation out of nothing. All that is, except for God Himself who already has been, now comes into existence. Before this there was a personal existence -- love and communication. Prior to the material universe (whether we think of it as mass or energy), prior to the creation of all else, there is love and communication. This means that love and communication are intrinsic. And hence, when modern man screams for love and communication (as he so frequently does), Christians have an answer: There is value to love and value to communication because it is rooted into what intrinsically always has been.
8)
Re: Buchempfehlung
Gabriel - 05.01.2008, 21:51
tommy c hat folgendes geschrieben: Ja. Es gibt aber leider Leute, die andauernd ihre Gemeinden "auspeitschen".
es gibt leider auch viele gemeinden, die ihre mitglieder "auspeitschen" - sowas ist noch viel schlimmer :(
Re: Buchempfehlung
tommy c - 08.01.2008, 22:04
Zitat: es gibt leider auch viele gemeinden, die ihre mitglieder "auspeitschen" - sowas ist noch viel schlimmer
Stimmt! Wir werden hier auf der Erde wohl nie eine Gemeinde finden, die frei von (negativer) Manipulation ist... :cry:
Re: Buchempfehlung
Gabriel - 09.01.2008, 00:48
tommy c hat folgendes geschrieben: Stimmt! Wir werden hier auf der Erde wohl nie eine Gemeinde finden, die frei von (negativer) Manipulation ist... :cry:
manipulation ist IMMER negativ.
und wenn es keine gemeinde ohne manipulation geben soll, dann will ich nie wieder teil einer gemeinde sein.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 09.01.2008, 15:18
Francis Schaeffer spricht sich in seinem buch eindeutig gegen manipulation aus. Er geht sogar einen schritt weiter: Er sagt, der christliche glaube muss sich der ständigen prüfung unterziehen und sich schwerigen fragen aussetzen. Die primäre aussage soll dann nicht sein: "Erkenne Jesus als dein erlöser an" sondern "Gott ist wahrheit".
Leider erlebte ich in der gemeinde, das fragen unerwünscht waren und eher gesagt wurde: Glaube es doch einfach, es ist so. Aber das ist laut Schaeffer unbiblisch. Jesus und Paulus nahmen sich viel zeit um die fragen der leute zu beantworten, auch auf die gefahr hin, das sie sich abwenden.
Ich erlebte dagegen, das die schnelle evangelisation bevorzugt worden ist. Dies führte dazu, das einige bekehrte, die nicht unkrtisch sind und nicht im christlichen System aufgewachsen sind, später fragen begegneten, die nicht beantwortet werden konnten, so das sie vom glauben abgefallen sind.
Daher: Weg vom gefühlseligen hallelujah christsein, das keine fragen stellen kann oder will, wo der glaube ein glaubenssprung werden muss, weil die vernünftige grundlage entzogen wird...
Re: Buchempfehlung
tommy c - 09.01.2008, 21:53
@Gabriel: bzgl Manipulation war ich mir unsicher, ob es auch nicht-negative M. gibt, daher habe ich "negative" eingeklammert.
@Shlomo: Unkritisch zu sein halte ich auch für bedenklich. Aber wie schon geschrieben: oft wird viel kritisiert & die *eigene* statt Gottes Meinung großgeschrieben.
Mein Eindruck ist, daß wir Deutsche nicht zur Hurra-Mentalität passen, da wir eher nach den Hintergründen der Dinge fragen. Ich sehe da nix Verkehrtes dran. Zumindest in kulturellen Fragen kritisieren einige Amis uns Europäer darin, immer *Substanz* haben zu wollen..! Was ist an Gehalt so schlimm?!
Fragen müssen sein. Vergessen wir aber den Glauben nicht...
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 10.01.2008, 17:20
Zitat: Aber wie schon geschrieben: oft wird viel kritisiert & die *eigene* statt Gottes Meinung großgeschrieben Stiime ich zu. Es wird gerne kritisiert und weniger etwas getan. Aber es gibt auch den zustand, wo kritik grundsätzlich geblockt wird, wie einige erlebt haben.
Zitat: Mein Eindruck ist, daß wir Deutsche nicht zur Hurra-Mentalität passen, da wir eher nach den Hintergründen der Dinge fragen. Ich sehe da nix Verkehrtes dran. Zumindest in kulturellen Fragen kritisieren einige Amis uns Europäer darin, immer *Substanz* haben zu wollen..! Was ist an Gehalt so schlimm?! Die charismatische bewegung hat in vielen ihren ursprung in den USA. Da wird mal gerne die hurrah mentalität übernommen...
Gehalt ist anstrengend und stellt, wenn es wahrhaft gehaltvoll ist, auch fragen. Das ist anstrengend und zwingt zum denken.
Zitat:
Fragen müssen sein. Vergessen wir aber den Glauben nicht..
Glauben ohne fragen ist schwärmerisches hoffen ohne substanz. In der bibel wird immer klar, das Gott sich recht eindeutig und genau ausdrückt, wenn er etwas bewegen will. Siehe zB Mose als er nach ägypten gehen soll. Da hat Gott recht genau erklärt was passieren wird, was mose zu tun hat und wie Gott wirken wird. Selbst die fragen von Mose hat Gott beantwortet. Der glaubensschritt von Mose bedeutet zu *vertrauen*, das Gott die wahrheit spricht und sein eigenes ego zu überwinden.
Glauben bedeutet aber nicht, das mose sich blind auf irgend eine mystische erleuchtung einlassen sollte, die sich vielleicht bewahrheiten könnte. Ich denke, das ist uns in den gemeinden abhanden gekommen. Wir haben einen Gott der in wahrheit und geschichte fest fundiert ist. Er sagt klar und eindeutig, welche vorstellungen er hat, was er uns verspricht, wie er handelt. Glauben ist in dem sinne kein mystisches roulettespiel, wo vielleicht mal Gott etwas tut oder auch nicht.
Daher setzte ich viel lieber für das wort glauben auch vertrauen ein.
Re: Buchempfehlung
tommy c - 11.01.2008, 18:03
Ja, Sein Wort sollten wir vor allen anderen betrachten. In der charismatischen Szene allerdings wird gerne auf diverse Bücher zurückgegriffen. Geht es uns heute mit all den schlauen Büchern etwa besser? Pastoren & Seelsorger sagen, daß wir gar mehr Probleme haben als vorher. Bin mir sicher, daß noch nie so viele Bücher geschrieben worden sind, wie heutzutage.
Darum: Back to da roots ! 8) Da wissen wir, was wir haben :!:
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 12.01.2008, 11:06
Das liegt daran, das in der charismatischen szene gerne scheiss bücher emphohlen werden...ich kann mich gut an die euphorie in der pfingstgemeinde erinnern über werke wie "guten morgen, heiliger geist" und sachen von john wimber. Geistliche überflieger, wo leute kläglich daran gescheitert sind, nicht diese erfahrungen zu machen.
Autoren wie Lewis, Schaeffer, Yancey, Yaconelli, Manning.... die sind alle in die "roots" fundiert und führen einen wieder dort hin. Aber von denen wird äußerst selten zitiert....außer wenn ich mal predige :lol:
Re: Buchempfehlung
trinity - 13.01.2008, 20:37
Zitat: Da wissen wir, was wir haben
Und es wäre ja grauenhaft, wenn wüssten, was wir haben. Oder wissen, was wir hätten.
Ich bin froh, dass sich auch nach Abschließung des Kanons immer wieder Menschen hinreißen haben lassen, von ihren Erfahrungen mit Gott, und ihrem Fragen und Suchen zu schreiben.
Und mir gehts mit schlauen Büchern definitiv besser als ohne.
Zitat: In der bibel wird immer klar, das Gott sich recht eindeutig und genau ausdrückt, wenn er etwas bewegen will.
Im Leben aber nicht.
Re: Buchempfehlung
tommy c - 13.01.2008, 21:42
Zitat: Zitat:
In der bibel wird immer klar, das Gott sich recht eindeutig und genau ausdrückt, wenn er etwas bewegen will.
Im Leben aber nicht.
Hm, das erlebe ich leider auch oft... Viele Christen sprechen von gottgegebenen Impulsen, denen sie nachgehen können. Keine Ahnung, woran man konkret einen göttlichen Impuls erkennen kann.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 14.01.2008, 10:23
Zitat: Zitat:
In der bibel wird immer klar, das Gott sich recht eindeutig und genau ausdrückt, wenn er etwas bewegen will.
Im Leben aber nicht.
In der bibel wird klar, das sich Gott recht eindeutig ausdrückt, wenn man mit ihm regelmässig kommuniziert. So geschehen bei Mose, Abraham, Jesus etc.
Wird nur ab und zu mal hallo gesagt, fällt die kommunikation natürlich recht dürftig aus, und somit wird es alles andere als eindeutig und genau.
Wie im leben: redet man kaum miteinander, weiss man nicht, was der andere eigentlich will :wink:
Zitat: Hm, das erlebe ich leider auch oft... Viele Christen sprechen von gottgegebenen Impulsen, denen sie nachgehen können. Keine Ahnung, woran man konkret einen göttlichen Impuls erkennen kann.
Grundsätzlich durch prüfung in der bibel und diskussion mit glaubensgeschwister, älteste oder pastoren.
Aber am einfachsten (??) ist es, wenn man etwas für Gott tun möchte und er dann "Impulse" oder gedanken gibt, dies zu bewerkstelligen....
zB: Mann bittet Gott, das man die möglichkeit erhält, anderen zu helfen...und ein tag später ruft jemand an, der gerne mal zum gespräch vorbeischauen möchte. Das könnte ein "impuls" von Gott sein :wink:
Meine erfahrung: Wenn ich Gott drum bitte, mir kraft, "impulse" oder wie-man-es-auch-nennen-möchte zu geben....rennt er mir förmlich die tür ein. Wenn ich mich aufrichtig um kommunikation bemühe, ist er alles andere als passiv und distanziert. Keine ahnung, warum das so ist, aber ich sehe das es laut bibel nicht ungewöhnlich ist.
Re: Buchempfehlung
trinity - 14.01.2008, 11:29
Zitat: Meine erfahrung: Wenn ich Gott drum bitte, mir kraft, "impulse" oder wie-man-es-auch-nennen-möchte zu geben....rennt er mir förmlich die tür ein. Wenn ich mich aufrichtig um kommunikation bemühe, ist er alles andere als passiv und distanziert. Keine ahnung, warum das so ist, aber ich sehe das es laut bibel nicht ungewöhnlich ist.
Ich schätze, da gibt es dann unterschiedliche Erfahrungen.
Ich habe Gott noch nie als jemanden erlebt, der sich darum bemüht, mir Dinge mitzuteilen bzw. Aufgaben zu geben.
Und ich kenne aus früheren Diskussionen den Vorwurf: Dann hast du nicht genug gebetet!
Da gibts bei mir Toben und Sturm.
Ich meine mich dunkel auch an einen schweigenden Gott in der Bibel erinnern zu können, der sein Gesicht nicht zeigt.
Ich verwende momentan mehr Energie dafür, mich mit einem
verborgenen Gott anzufreunden, als weiterhin gegen eine Wand
zu reden.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 14.01.2008, 12:29
Dann zwei fragen (die hoffentlich nicht toben und sturm auslösen):
1) Hast du dich drum bemüht, regelmässig mit Gott zu kommunizieren?
2) Was ist beten für dich?
Eine kleine erzählung dazu....
Brennan Manning erzählte mal, das eine frau an seine tür geklopft hat und um hilfe bat. Sie bat Brennan drum, mit ihren vater zu beten, da er totkrank war. Sie hatte ihren pastor bereits darum gebeten, aber er musste leider jeden bescuchstermin wieder absagen...Brennan ging also mit.
Er besuchte den vater in seinem haus. Er war im bett aufgerichtet, neben seinem bett war ein stuhl.
Der Vater: "Wer sind sie denn?"
Brennan: "Ich bin Brennan Manning. Ihr tochter bat mich drum, sie zu besuchen. Wie ich sehe, warten sie schon auf mich" und zeigt auf den stuhl.
Der vater irritiert "Eigentlich nicht...aber wenn sie schon mal hier sind, kommen sie rein, und machen sie mal die tür hinter sich zu"
Dann erzählte der vater etwas über den stuhl: err ist eine gebetsstütze. Viele jahre hatte er mit dem konzept "gebet" seine probleme gehabt. Irgendwie hat es nie funktioniert und er hatte auch nie den eindruck gehabt, das es etwas bringt. Er fragte seinen pastor, was gebet eigentlich ist, dieser gab ihm eine theologisches buch zum thema. Der vater kämpfte sich durch das erste kapitel und gab genervt auf. Kurz darauf gab er das buch zurück mit dem kommentar: "Danke, war sehr hilfreich"...
Einige zeit später erzählte er einem freund von seinem gebets-problem. Dieser gab ihm einen tip: schnapp die einen stuuhl, setz dich gegenüber und unterhalte dich so, also würde Jesus da sitzen. Der vater fand das erst beknackt, hat es aber versucht. Es entwickelte sich daraufhin eine regelmässige gesprächroutine mit dem Jesus auf dem Stuhl :wink:
"Nun", sagte der Vater " verstehen sie was es mit dem stuhl auf sich hat. Aber ich mache dabei die tür zu, sonst denkt meine tochter, ich habe einen knall wenn ich mit einem leeren stuhl rede." :wink:
Brennan hat abschleissend mit dem vater gebetet und ihn mit öl gesalbt, ging daraufhin nach hause.
Eine woche besuchte die frau weider Brennan Manning.
Sie sagte: "Ich möchte mich für ihren besuch und gebet bedanken, das hat meinen vater gut getan. Wissen sie, er ist einige tage später gestorben, er ist friedlich eingeschlafen und nicht wieder aufgewacht....
aber da war etwas sehr merkwürdiges: Er hat seinen kopf nicht auf dem kissen gehabt, sondern es auf diesen leeren stuhl gelegt...."
Das bedeutet nicht, das leere stühle die lösung für alle gebetsfragen ist....aber Gott sagt uns, wenn wir ihn als gesprächspratner ernst nehmen wird er gerne mit uns kommunizieren. Es soll keine leistung daraus entstehen nach dem motto "du hast zu wenig gebetet". Es soll ein freundschaftlicher austausch sein. Du kannst zB damit anfangen, ihm die ganzen erlebnisse von Trin in Berlin zu erzählen, mit hintergründen, fragen, zweifel etc. Sicher, er sieht und kennt es schon, aber er will es auch mal von dir persönlich hören.
Zitat: Ich meine mich dunkel auch an einen schweigenden Gott in der Bibel erinnern zu können, der sein Gesicht nicht zeigt.
Ich kenne diesen hier:
Zitat: Bittet Gott, und er wird euch geben! Sucht, und ihr werdet finden! Klopft an, und euch wird die Tür geöffnet! Denn wer bittet, der bekommt. Wer sucht, der findet. Und wer anklopft, dem wird geöffnet.
Zitat: Ich verwende momentan mehr Energie dafür, mich mit einem
verborgenen Gott anzufreunden, als weiterhin gegen eine Wand
zu reden. Es muss aber schwierig sein, sich mit einem verborgenen Gott anzufreunden von dem man keine antworten erwartet. Etwa so, als würde man erwarten, das keiner sich meldet oder keiner für einen zeit hat und das akzeptieren.
Re: Buchempfehlung
tommy c - 14.01.2008, 19:15
Danke, das sind echt schöne Illustrationen. Aber vergessen wir nicht Jer 23:23, sinngem.: Bin ich nicht auch ein Gott, der fern ist?
Meine Erfahrung ist, daß meine Kommunikation mit Ihm einhergeht mit meinem Eindruck, den ich von Ihm habe. Welches Gesicht hat Er? Ein ernstes, mürrisches? Oder ein freundliches, strahlendes, leuchtendes? In letzter Zeit musste ich's mir ins Herz stampfen, daß Er die viel positiver ist, als man erahnen könnte...
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 14.01.2008, 19:46
Zitat: Danke, das sind echt schöne Illustrationen. Aber vergessen wir nicht Jer 23:23, sinngem.: Bin ich nicht auch ein Gott, der fern ist?
Vorsicht mit dem text, sonst könntest du auch behaupten, das alle pastoren gottlos sind:
Zitat: Jeremiah 23:11 Ja, selbst Propheten und Priester sind ruchlos. Sogar in meinem Haus habe ich ihre Bosheit gefunden, spricht der HERR. :wink:
Warum sagt Gott, das er fern ist? Weil er ein gericht gegenüber lügende und falsche propheten ausspricht, siehe den ganzen abschnitt 23:9-30.
Gott betont einfach: Er will aufrichtigkeit und ehrlichkeit, keine frommen die ihre schuld vor ihm zu verstecken versuchen und erklären, das sie Gott supi kennen....
Gott kann es nicht leiden, wenn wir so tun als ob wir tolle christen sind. Er will sich einfach auf den leeren stuhl setzen und zuhören.
Zitat: Meine Erfahrung ist, daß meine Kommunikation mit Ihm einhergeht mit meinem Eindruck, den ich von Ihm habe. Welches Gesicht hat Er? Ein ernstes, mürrisches? Oder ein freundliches, strahlendes, leuchtendes? Gott ist weder taub, noch stumm, noch grimmig. Er liebt aufrichtigkeit und ehrlichkeit. Er liebt es, zu kommunizieren.
Re: Buchempfehlung
trinity - 14.01.2008, 20:06
Zitat: Es ist das Herz ein trotzig und verzagt Ding;
wer kann es ergründen? (Jer17,9)
Natürlich gibt es Sturm, was denkst du denn?
Das ist ein wunder Punkt.
Ich schreib dir bald mal.
Zitat:
Du bist so groß, dass ich schon nicht mehr bin ,
wenn ich mich nur in deine Nähe stelle.
Du bist so dunkel; meine kleine Helle
an deinem Saum hat keinen Sinn.
Dein Wille geht wie eine Welle
und jeder Tag ertrinkt darin.
Nur meine Sehnsucht reicht dir bis ans Kinn
und steht vor dir wie aller Engel größter:
ein fremder, bleicher und noch unerlöster,
und hält dir seine Flügel hin.
Er will nicht mehr den uferlosen Flug,
an dem die Monde blaß vorüberschwammen,
und von den Welten weiß er längst genug.
Mit seinen Flügeln will er wie mit Flammen
vor deinem schattigen Gesichte stehn
und will bei ihrem weißen Scheine sehn
ob deine grauen Brauen ihn verdammen.
RMR
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 15.01.2008, 10:27
Zitat: Like a foolish dreamer, trying to build a highway to the sky
All my hopes would come tumbling down, and I never knew just why
Until today, when you pulled away the clouds that hung like curtains on my eyes
Well I've been blind all these wasted years and I though I was so wise
But then you took me by surprise
Like waking up from the longest dream, how real it seemed
Until your love broke through
I've been lost in a fantasy, that blinded me
Until your love broke through
All my life I've been searching for that crazy missing part
And with one touch, you just rolled away the stone that held my heart
And now I see that the answer was as easy, as just asking you in
And I am so sure I could never doubt your gentle touch again
It's like the power of the wind
Like waking up from the longest dream, how real it seemed
Until your love broke through
I've been lost in a fantasy, that blinded me
Until your love, until your love, broke through
KG :D
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 17.01.2008, 09:28
Zitat: Ich schreib dir bald mal.
Dann leg mal los...
Re: Buchempfehlung
trinity - 17.01.2008, 10:42
nicht so eilig. bald mal heißt bald mal.
gibt noch ein paar briefe, die vorgehen.
Hier schon mal eine öffentliche Vorschau:
Schönes Lied da.
Aber ich glaube, das ist nicht alles und Gott zeigt uns
verschiedene Gesichter. Ich glaube nicht, dass Gott
nicht mir kommuniziert, weil ich ihm Gebete verweigere,
sondern ich glaube, dass meine Gebete sich nach und
nach verloren haben. Ich mag schon lange keine
Gebetsgemeinschaften mehr.
Früher habe ich mit Gott gesprochen oder ihm geschrieben,
aber ich kenne ihn nur als den Schweigenden.
Er mischt sich nicht in meine Entscheidungen ein und gibt
mir auch keine Hilfestellung dabei. Ich glaube nicht, dass
es einen vorgezeichneten Weg gibt, den ich finden muss
wie Indiana Jones die Brücke. Früher hatte ich immer Panik,
dass schlimme Dinge passieren, wenn ich Fehler mache,
oder eine falsche Entscheidung treffe. Heute denke ich, dass
so viele Sachen anscheinend falsch waren, obwohl sie damals
richtig aussahen, dass man es erstens nicht wissen kann und
zweitens auch völlig in Ordnung ist, Fehler zu machen.
Ich schreibe Gott keine Verantwortung zu, dass es zu Sachen
gekommen ist, und ich sehe auch nicht, dass er mich rausholt.
Ich glaube, dass mir Gott so begegnet, und das das die Möglichkeit
ist, ihn wahrzunehmen: Als den Verborgenen, der sich nicht zeigt,
mir nicht hilft, nicht mit mir redet. Der sozusagen neben mir steht
und eine Maske trägt auf der steht: Ich bin nicht da. Oder besser
vielleicht den Unsichtbarkeitsmantel von Harry Potter anhat.
Ich bin sicher er ist da, vielleicht dreht er auch manche Sachen,
aber er zeigt sich mir nicht.
Aber ich glaube, dass eben das seine Weise ist, mir zu begegnen,
zumindest im Moment.
Das hört sich komisch an, aberdas ist glaube ich das Prinzip von
negativer Theologie, wenn man Gott im Schweigen und im Nicht-
da-sein findet. Damit kann ich mich schon anfreunden und es
entspricht meiner Wahrnehmung und meiner Erfahrung.
(und du schreibst zwar, dass man sich da nicht so drauf verlassen
soll, aber das mache ich und ich finde es richtig. Gar nicht einfach,
weil ich mir nie getraut habe, aber anders geht es nicht und will
ich es auch nicht).
Manchmal finde ich das gut, manchmal bin ich auch sauer,
weil ich denke: Jetzt muss er doch was machen! Es ist doch nicht
gut, wenn ich traurig bin.
Viele Sachen funktionieren einfach nicht mehr, zu vielen Sachen
muss ich einen neuen Zugang finden, und das braucht Zeit und
ich nehme sie mir selten.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 17.01.2008, 14:17
Was würdest du tun, wenn deine familie, deine freunde, alle unsichtbar wären, deine briefe nicht beantworten würden, deine anrufe nicht entgegennehmen würden....?
Wenn du deiner (liebsten) schwester eine email schreibst und sie antwortet nicht?
Würdest du das akzeptieren und sagen: das ist gut so, ich bin zufrieden, ich erwarte nichts....
Zitat: Das hört sich komisch an, aberdas ist glaube ich das Prinzip von
negativer Theologie, wenn man Gott im Schweigen und im Nicht-
da-sein findet.
Hmmm..
1) Wenn jemand nicht da ist, kann ich ihn nicht finden.
2) Wenn ich einen definierten platz im raum zeit kontinuum habe und sage, das eine person oder wesen wie Gott dort nie existiert hat....ihm aber trotzdem suche, begebe ich mich auf eine sinnlose suche.
3) Die aufforderung dann an diesen Gott zu glauben ist auch sinnlos.
In der bibel steht nicht, das Gott nicht da ist und das er schweigt.
Sie sagt das er da ist, er ist im raum-zeit kontinuum verwurzelt, er redet.
Sie sagt aber auch, das er sich nicht immer zeigt. Er sagt auch, das er nicht immer redet. Er ist zurückhaltend, aber nicht völlig abwesend.
Zitat: Ich mag schon lange keine Gebetsgemeinschaften mehr Warum? Und warum magst du nicht mehr beten? Und warum erwartest du keine antwort von Gott?
Zitat: Manchmal finde ich das gut, manchmal bin ich auch sauer,
weil ich denke: Jetzt muss er doch was machen! Es ist doch nicht
gut, wenn ich traurig bin.
Warum bist du traurig, wenn du meistens damit zufrieden bist, wenn Gott fern, unsichtbar und nicht da ist?
Harte fragen...aber genau diese fragen stelle ich mich auch immer wieder oder werden mir gestellt...from you know who :wink:
Zitat: Schönes Lied da.
Von jemand geschrieben, der lange nach dem Gott gesucht hat, der da ist und der redet :D
Re: Buchempfehlung
trinity - 17.01.2008, 15:01
Zitat: Was würdest du tun, wenn deine familie, deine freunde, alle unsichtbar wären, deine briefe nicht beantworten würden, deine anrufe nicht entgegennehmen würden....?
Wenn du deiner (liebsten) schwester eine email schreibst und sie antwortet nicht?
Würdest du das akzeptieren und sagen: das ist gut so, ich bin zufrieden, ich erwarte nichts....
Nein. Ich würde von der Brücke springen.
Ansonsten weiss ich nicht, ob wir uns ganz verstehen.
Und möglicherweise würdest du auch an meiner Stelle anders handeln.
Ich denke schon, dass Gott da ist.
Aber er hilft mir nicht, er redet nicht, er macht sich nicht bemerkbar,
- aber meistens ist das ok. Ich habe mit ihm abgemacht, dass wir
uns trotzdem noch mögen.
Aber mit der Erfahrung von einem schweigenden und verborgenen Gott
bin ich in guter Gesellschaft.
Viele Sachen machen mich durcheinander und ich kann nicht über alles
gleichzeitig nachdenken. Deswegen bin ich mit Gott erst mal so
verblieben.
Gebetsgemeinschaften:
Andere können gerne immer beten, wenn sie wollen, auch wenn ich dabei
bin. Ich mag aber nichts sagen. Das setzt mich unter Druck.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 17.01.2008, 15:19
Zitat: Nein. Ich würde von der Brücke springen.
........
Ich denke schon, dass Gott da ist.
Aber er hilft mir nicht, er redet nicht, er macht sich nicht bemerkbar,
- aber meistens ist das ok. Ich habe mit ihm abgemacht, dass wir
uns trotzdem noch mögen.
Wenn deine freunde und familie nicht mit dir reden würden, nicht helfen würden oder sich nicht bemerkbar machen würden....würdest du von der brücke springen.
Deine freunde und familie sind dir real, wichtig, liebenswert und da.
Wenn Gott nicht mit dir redet, sich nicht bemerkbar macht oder dir hilft ist das okay.
Eine schlußfolgerung wäre: Er ist dir nicht real, wichtig, liebenswert oder da....
Was ist, wenn die freunde versagen und dich nicht verstehen? Die familie nervt? Verbleibt dann der Gott, der dich trotzdem mag, aber es nie zum ausdruck bringt oder hilft....?
Sorry, das sind brutale fragen..... :cry:
Re: Buchempfehlung
trinity - 17.01.2008, 15:50
Wir sind unterschiedlicher Meinung.
Mit Gott anders als mit Menschen.
Analogien gehen so nicht.
Und: ja, am Ende würde Gott bleiben.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 17.01.2008, 16:11
Zitat: Mit Gott anders als mit Menschen.
Analogien gehen so nicht.
Gott ist anders als menschen. Trotzdem sind die positven eigenschaften und fähigkeiten der menschen etwas von Gottes abbild. Sowas wie reden und bemerkbar machen.
Zitat: Und: ja, am Ende würde Gott bleiben.
Am ende bleibt ein Gott, der nicht mit dir redet, wenn du ihn brauchst. Der eine maske trägt und unnahbar ist....das scheint für dich akzeptabel zu sein.
Aber wenn die menschen, die dir etwas bedeuten masken tragen und unnahbar sind, ist das unerträglich.
Die frage ist: Wer ist Gott für dich?
Gott bietet uns freundschaft and. Er möchte nah sein. Jesus setzt auch keine masken auf, sondern ermahnt uns damit wir solche ablegen.
Zitat: Gebetsgemeinschaften:
Andere können gerne immer beten, wenn sie wollen, auch wenn ich dabei
bin. Ich mag aber nichts sagen. Das setzt mich unter Druck.
Ich mag diesen druck auch nicht. Aber ich mag das persönliche gebet.
Re: Buchempfehlung
trinity - 17.01.2008, 16:18
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Gott irgendwann mal als kommunikativ erlebt habe. Gottes Freundlichkeit etc. zeigt sich mir wenn durch Menschen.
Zitat: Am ende bleibt ein Gott, der nicht mit dir redet, wenn du ihn brauchst. Der eine maske trägt und unnahbar ist....das scheint für dich akzeptabel zu sein.
Tut er auch nicht. Was soll ich da sagen.
Und ob das akzeptabel ist oder nicht - was soll ich denn machen?
Zitat: Aber wenn die menschen, die dir etwas bedeuten masken tragen und unnahbar sind, ist das unerträglich.
Das habe ich nicht gesagt - aber damit muss man auch manchmal leben.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 17.01.2008, 16:48
Zitat: Das habe ich nicht gesagt - aber damit muss man auch manchmal leben. Manchmal, aber nicht grundsätzlich.
Genau so muss man nicht grundsätzlich damit leben, das Gott fern ist oder eine maske zu tragen scheint.
Zitat: Tut er auch nicht. Was soll ich da sagen.
Und ob das akzeptabel ist oder nicht - was soll ich denn machen?
Vielleicht ist die frage: Was willst du machen....oder machen lassen?
Re: Buchempfehlung
mr.d - 17.01.2008, 18:50
Ich finde es schon berechtigt von Gott auch als dem zu sprechen,
der in seiner Abwesenheit bei uns ist, der verborgen ist.
Und das soll kein tolles Sprachspiel sein. Nicht nur weil ich ihn oft so erlebe (oder eher nicht-erlebe), sondern auch weil die Bibel diese Sprache von ihm kennt:Weil Christus sich am Kreuz als Gott offenbart der mit und für uns ist, in dem Augenblick größter *Gottverlassenheit* (dieser Widerspruch ist ja nicht geringer, als dass er in seiner Abwesenheit bei uns sein kann). Und seine Offenbarung ist doch wohl sein Reden mit uns? So kann übrigens auch Ph.Yancey von Gott reden ("Von Gott enttäuscht").
Dazu schreibt Bonhoeffer in "Widerstand und Ergebung":
Zitat: "Und wir können nicht redlich sein, ohne zu erkennen, daß wir in der Welt leben müssen – etsi deus non daretur. Und eben dies erkennen wir – vor Gott! Gott selbst zwingt uns zu dieser Erkenntnis. So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigen Erkenntnis unserer Lage vor Gott. Gott gibt uns zu wissen, daß wir leben müssen, als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden. Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verläßt (Markus 15, 34)! Der Gott, der uns in der Welt leben läßt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen. Vor und mit Gott leben wir ohne Gott. Gott läßt sich aus der Welt herausdrängen ans Kreuz, Gott ist ohnmächtig und schwach in der Welt und gerade und nur so ist er bei uns und hilft uns. Es ist Matth. 8,17 ganz deutlich, daß Christus nicht hilft kraft seiner Allmacht, sondern kraft seiner Schwachheit, seines Leidens!
Hier liegt der entscheidende Unterschied zu allen Religionen. Die Religiosität des Menschen weist ihn in seiner Not an die Macht Gottes in der Welt, Gott ist der deus ex machina. Die Bibel weist den Menschen an die Ohnmacht und das Leiden Gottes; nur der leidende Gott kann helfen.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 17.01.2008, 19:51
Ednlich ein bischen leben in der bude! :D
Zitat: Ich finde es schon berechtigt von Gott auch als dem zu sprechen,
der in seiner Abwesenheit bei uns ist, der verborgen ist.
Auch, aber nicht nur. Was ist, wenn dein Gottesbild nur davon geprägt ist, das er nur fern, distanziert, versteckt, unnahbar ist?
Zitat: Weil Christus sich am Kreuz als Gott offenbart der mit und für uns ist, in dem Augenblick größter *Gottverlassenheit* Warum wurde er von Gott verlassen?
Zitat: So kann übrigens auch Ph.Yancey von Gott reden ("Von Gott enttäuscht"). Richtig, Yancey stellt fest, wie der korrumpierte ist-zustand des universums ist. Er beleuchtet die abnormalität, die wir als normal wahrnehmen.
Aber Yancey's fazit ist es nicht zu sagen, das Gott grundsätzlich enttäuscht und wir keine hilfe von ihm erwarten können. Oder das wir uns damit zufrieden geben sollen, eine distanzierte beziehung zu haben.
Natürlich sabbelt Gott nicht beständig wie ein handy mit mp3 player auf voller lautstärke (wie furchtbar!). Er hat aber ein leidenschaftliches interesse daran, eine persönliche, intensive beziehung zu führen...weil er selbst leidenschaftlich, persönlich und intensiv ist.
Damit ist nicht unbedingt gemeint, das man als crazy christ durch die straßen hüpfen soll und erleuchtet jauchzt (was aber ohne weiteres möglich ist :lol: ).
Sondern das wir die möglichkeit haben mit Gott zu reden, das wir eine antwort bekommen können. Wir haben die möglichkeit, mit Gott freundschaft zu schliessen. Das ist eine herausvorderung und bedarf persönlicher investition. Ich denke, wir sollten uns gegenseitig dazu ermutigen.
Re: Buchempfehlung
tommy c - 17.01.2008, 20:02
Ich verstehe Trin. Sehr oft empfinde ich ähnlich. In meinem Leben konnte ich aber entdecken, daß es meist nur an *meiner* Wahrnehmung lag. Diese Wahrnehmung hatte nämlich zahlreiche Hilfen Gottes großzügig übersehen...
Vor wenigen Tagen habe ich abends konzentriert & ernsthaft versucht, Gott zu suchen, um Ihn dann zu finden. Mein Eindruck ist ähnlich von Trin: Ich suchte Ihn & bewegte mich auf Ihn zu, da Er ja gerne mit uns Gemeinschaft haben will. Ob ich Ihn gefunden habe kann ich aber nicht sagen... Daher meine Frage: Woran erkenne ich, Ihn gefunden zu haben? Am Wort? Gedanken? Oder nur am Gefühl :?:
Re: Buchempfehlung
Gabriel - 17.01.2008, 20:16
die frage ist doch: was erwarten wir von einer "begegnung" mit Gott?
- ein gefühl?
- ein genialer gedanke?
- eine offenbarung?
- eine erkenntnis?
- eine kraftwirkung?
- ein unerklärliches?
- eine herausforderung?
- eine heilung?
- eine veränderung?
- eine überraschung?
ich denke, all dies kann teil einer "begegnung" mit Gott sein, beschreibt diese aber nur unzureichend. vor allem halte ich die fixierung auf ein emotionales erlebnis einzig für den augenblick, die in vielen freikirchlichen kreisen propagiert wird, für fehlgeleitet.
gefühle der gottesferne haben dabei durchaus auch biblische vorbilder. dort findet man stets die high lights beschrieben, zwischen denen aber oft viele jahre der (scheinbaren?) gottesferne liegen können.
Re: Buchempfehlung
mr.d - 17.01.2008, 22:21
Was ich meine ist: Gott ist uns nah und ist uns fern. Nicht als abwechselnde
Zustände und ersteres nicht als defizitäres Element, an dem der Mensch selbst schuld ist. Sondern beides als konstitutive Bestandteile der Beziehung.
Man kann nicht von Gottes Nähe reden ohne die Gottverlassenheit des Menschen zu erwähnen. Und wir können Gott sei Dank nicht mehr von letzerer sprechen ohne zu betonen: Gott ist mit uns.
Re: Buchempfehlung
trinity - 17.01.2008, 23:12
Zitat: ersteres nicht als defizitäres Element, an dem der Mensch selbst schuld ist.
DANKEDANKEDANKE.
Zitat:
Man kann nicht von Gottes Nähe reden ohne die Gottverlassenheit des Menschen zu erwähnen. Und wir können Gott sei Dank nicht mehr von letzerer sprechen ohne zu betonen: Gott ist mit uns.
JA.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 18.01.2008, 10:47
Zitat: Nicht als abwechselnde Zustände und ersteres nicht als defizitäres Element, an dem der Mensch selbst schuld ist. Grundsätzlich ist der mensch daran schuld. Sonst würden wir noch alle im garten rumtollen und Gott würde mitten unter uns sein. :wink:
Zitat: 15 Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe.
Mose und Abraham wurden von Gott als freunde bezeichnet. Jesus nennt uns freunde. Was ist freundschaft?
Immer auf distanz sein? Immer verborgen sein? Niemals antworten? Niemals helfen?
Ich finde es nur schwer zu verstehen: für uns ist es selbstverständlich, das wir freunde haben, mit denen wir kommunizieren können, die verstehen, antworten geben, helfen, ermahnen, zuhören, mitfühlen.....
Und dann haben wir Gott, der auch sagt, das er freund geworden ist und wir sagen das er hauptsächlich dunkel, verborgen, schweigsam, unbeteiligt, passiv ist.
Was für unsere menschlichen freunde selbstverständlich und sogar definierend ist....wird für Gott undenkbar und irrational. Wir geben uns damit ab, sind zufrieden und erwarten es förmlich. Und irgendwann beten wir gar nicht mehr, weil wir nicht erwarten, das überhaupt jemand zuhört.
Zitat: gefühle der gottesferne haben dabei durchaus auch biblische vorbilder. dort findet man stets die high lights beschrieben, zwischen denen aber oft viele jahre der (scheinbaren?) gottesferne liegen können. richtig. trotzdem möchte Gott mit uns gemeinschaft haben, wenn wir ihn als fern wahrnehmen.
Zitat: Ich verstehe Trin. Sehr oft empfinde ich ähnlich....
Ich auch. Aber bei mir hat es ander auswirkungen. Ich fühle mich oft getrieben Gott zu suchen und mit ihm zu reden. Als ob ich moderator bei 9Live wäre und sämtliche leitungen werden vom HG angebimmelt :lol:. Es ist mir nicht gleichgültig wenn ich nicht bete und ich werde deprimiert, wenn ich es nicht schaffe. Ich kann Gott nicht zurückdrängen oder klein machen oder eine maske aufsetzen, obwohl ich es versuche.
Ich kann daher KG sehr gut verstehen, denn er war auch getrieben....
Re: Buchempfehlung
trinity - 18.01.2008, 14:39
Zitat: Und dann haben wir Gott, der auch sagt, das er freund geworden ist und wir sagen das er hauptsächlich dunkel, verborgen, schweigsam, unbeteiligt, passiv ist.
Ich erlebe Gott so. Nicht immer und nicht ausschließlich, aber da kann in
der Bibel stehen was will - ausschlaggebend ist das, was ich erkenne.
Re: Buchempfehlung
mr.d - 18.01.2008, 14:52
Zitat: Immer auf distanz sein? Immer verborgen sein? Niemals antworten? Niemals helfen? Gerade davon ja keiner gesprochen. Warum stellst du es so hin?
Zitat: Grundsätzlich ist der mensch daran schuld. Sonst würden wir noch alle im garten rumtollen und Gott würde mitten unter uns sein. Winken
Es riecht danach: Du erlebst Gott anders und bist selbst dran schuld. Ich hoffe so meinst du es nicht.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 18.01.2008, 15:17
Zitat: Gerade davon ja keiner gesprochen. Warum stellst du es so hin?
Doch....
Zitat: Aber er hilft mir nicht, er redet nicht, er macht sich nicht bemerkbar,
- aber meistens ist das ok. Ich habe mit ihm abgemacht, dass wir
uns trotzdem noch mögen.
Es sind zwei versichiedene sichtweisen. Entweder sagen: Gott hilft nicht immer, aber manchmal schon. Oder: Gott hilft meistens, aber nicht immer.
Ich denke, das sich Gott prinzipiel in das leben eines menschen bemerkbar machen möchte, aber nicht immer. Ich denke nicht, das Gott sich nur ausnahmsweise in das leben eines menschen bemerkbar machen möchte. Denn die grundlegenden, fundametalen, pre-universum eigenschaften vom dreieinigen Gott sind kommunikation und liebe.
Zitat: Es riecht danach: Du erlebst Gott anders und bist selbst dran schuld. Ich hoffe so meinst du es nicht. Ja. Beuge dich meiner meinung, und du wirst glücklich sein.
:wink: :lol: :lol: :lol:
Nein. Die menschheit ist grundsätzlich and der kaputten kommunikation zu Gott schuld. Das gilt für alle.
Die möglichkeit zu kommunizieren ist nun widerhergestellt, wenn auch nicht in absoluter perfektion (siehe im garten herumtollen). Es ist aber wichtig, die kommunikation zu pflegen. Es ist arbeit, und von nix kommt nix. So ist es in jeder beziehung.
Ich stelle in frage, das wir zweierlei definition von freundschaft und kommunikation haben. Zu unseren "menschlichen" freunden ist der kontakt immens wichtig. Zu Gott weniger, da finden wir auch gute gründe, warum es nicht klappt.
:P
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 18.01.2008, 15:56
Hmmm....
Bei dieser diskussion komme ich mir vor wie der gute, alte Freistil-Gabriel :lol:
Ach, das waren noch zeiten 8)
Re: Buchempfehlung
Gabriel - 18.01.2008, 19:56
Shlomo hat folgendes geschrieben: Bei dieser diskussion komme ich mir vor wie der gute, alte Freistil-Gabriel :lol:
da kann ich ja nicht stumm bleiben ;)
ich sehe das so:
(1) die menschheit als kollektiv aber auch als individuum ist selbstverschuldet von Gott entfernt
(2) Gott hat eine möglichkeit geschaffen, diese entfernung zu überbrücken
(3) Gott und mensch können sich also wieder begegnen, gemeinschaft haben, freunde sein etc.
leider geht es aber auch mir so, dass diese theoretische überzeugung häufig keine direkte verbindung zu meiner gefühlten realität aufbauen kann. ich weiß mich von Gott angenommen und geliebt. diese annahme und liebe erfahre ich aber viel zu selten und viel zu wenig emotional. meine begeisterung dafür hält sich deshalb leider in gewissen grenzen.
in shlomos beispiel könnte ich Gott nicht als freund bezeichnen, eher vielleicht als manager eines mir wohlgesonnenen fonds oder sowas...
ich weiß nicht, wie sich das ändern soll. früher habe ich auf eine einschneidende und lebensverändernde begegnung mit Gott nach dem vorbild moses am brennenden busch gehofft. nichts dergleichen hat bisher statt gefunden.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 19.01.2008, 12:06
Okay, da sehe ich zwei verschiedene ansätze zum thema:
1) Es steht zwar in der bibel, das Gott ein freund ist, ich habe es noch nicht erlebt. Trotzdem wünsche ich es mir und glaube, das es möglich ist. Es gibt aber immer die dikrepanz zwischen bibel theorie und lebens(glaubens) praxis
2) Es steht zwar in der bibel, das Gott ein freund ist, ich habe es noch nicht erlebt. Da meine erfahrung sich nicht mit der bibel deckt, ist das thema "freundschaft mit Gott" nicht relevant. Somit möchte ich beim status quo verbleiben.
Ich bin überzeugt, das Gott keinen status quo haben möchte bezüglich freundschaft mit ihm. Er wird es nicht erzwingen, oder uns dazu erpressen, aber es ist und bleibt seinen wunsch. Auch wenn wir es zeitweise, oder auch länger zeit nicht können (auf diesen freundschaftangebot eingehen), wir sollten es dennoch nicht völlig abschreiben und verneinen. Ich denke, die gefühle der trauer oder sehnsucht mehr zeit mit Gott zu verbringen sollten nicht völlig abgeschrieben werden oder gar als persönlicher druck aus dem unterbewusstsein gewertet werden.
Re: Buchempfehlung
trinity - 21.01.2008, 11:07
ich sehe da ein paar mehr ansätze zum thema, wenn nicht überhaupt mehrere themen.
Jetzt mal ein paar Thesen zu meiner Haltung:
1. Ich allein lebe meine Gottesbeziehung und ich allein bin dafür verantwortlich.
2. Meine Beziehung zu Gott ist einzigartig. Ich nehme Gott auf einzigartige
Weise wahr und es gibt mir entsprechende Ausdrucksformen und Möglichkeiten, Gott zu begegnen.
3. Meine Stärken und Schwächen spiegeln sich in der Gestaltung dieser Beziehung wie bei jeder anderen wieder.
4. Als Stärke bzw. wichtigstes Instrument werte ich meine Intuition. Ich nehme sie als verlässlichen Wegweiser bzw inneren Kompass, der mir die für mich richtige Richtung ("wo es für mich weitergehen kann") und meine Bedürfnisse anzeigt.
5. Schwächen bzw. große Hindernisse sind für mich zum einen meine langen Phasen der Unentschlossenheit, bevor meine Gedanken in die Tat
umgesetzt werden und zum anderen mein Zögern mich auf 4. zu verlassen und momentane Verwirrungszustände.
6. Mit den Formen, in denen ich bisher meine Gottesbeziehung gelebt habe, fühle ich mich nicht mehr wohl. Das liegt hauptsächlich an den großen Veränderungen in den letzten Jahren.
7. Ich habe in der Vergangenheit Gott zwar oft Begleiter, manchmal auch als Stütze, zumindest als letztes Sicherheitsnetz erlebt, aber nie als Redenden, als jemanden, der Interesse an meinen Entscheidungen hat.
8. Mein Glauben und meine Gottesbeziehung ändert sich - aber nur sehr langsam. Das hat seinen Grund u. a. in 5. und darin, dass es so sehr viele sehr wichtige Themen gibt, mit denen ich mich z. Zt. auseinandersetzen muss und will. Und ich glaube, dass es ein Limit für Nachdenken und Leben verändern gibt, dass nicht überschritten werden kann.
9. Meine Intuition zeigt mir eine Richtung an, in die sich mein Glaube bzw die Art, meinen Glauben zu leben, verändern wird. Dabei habe ich ein gutes Gefühl.
10. Trotzdem erlebe das Schweigen Gottes teilweise als ein Im-Stich-gelassen-werden, dass mich traurig macht. Ich schließe aber nicht aus, dass er das mit Absicht und Zweck tut.
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 22.01.2008, 02:16
1. Richtig. "I've got a bible in my house. If I don't ready it and my soul dies, it's nobodys fault but mine" sang schon blind willie johnson, led zepplin, 77's 8)
2. Yes!
3. Yes! Aber wir sind nicht nur davon abhängig....
4. Da sagt dein ziziertes bibelvers mit dem "trügerischen herzen" und einige deiner aussagen manchmal etwas anderes :wink:
5. Also ein kleines gegenargument zu 4.
6. Dito.
7. Muss aber nicht bedeuten, das es nicht so ist.
8. Richtig.
9. Okay. Siehe aber auch punkt 4 & 5.
10. Mit welcher absicht denn?
Re: Buchempfehlung
trinity - 22.01.2008, 10:24
das wird kompliziert.
zu deiner 4.: Ja. Aber siehe dazu auch unter "momentane Verwirrungszustände. Das generell nicht alles ideal läuft bei mir weiss ich, aber wenn nicht lerne, mir zu vertrauen, werde ich das auch sonst nicht können.
zu deiner 5.: Nein. Kein Gegenargument.
zu deiner 6.: auch nicht. Versteh ich auch nicht, warum du das denkst.
zu deiner 7.: MUSS nicht. Verstehe aber nicht, warum er dann nie geantwortet hat oder so.
zur 10: Weiss ich doch nicht. Warum passieren Sachen?
PS: Du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass ich hier nachvollziehbar das Wesen einer Frau erkläre und mich kohärent verhalte. Natürlich bin ich manchmal sauer auf Gott, weil er sich nie geäußert hat, und denke: Dann treffe ich meine Entscheidungen halt ALLEINE. Mache ich jetzt auch, aber
das ändert nichts an 9..
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 22.01.2008, 11:02
Zitat: zu deiner 4.: Ja. Aber siehe dazu auch unter "momentane Verwirrungszustände. Das generell nicht alles ideal läuft bei mir weiss ich, aber wenn nicht lerne, mir zu vertrauen, werde ich das auch sonst nicht können. Ich glaube es ist besser zu lernen, Gott zu vertrauen als sich selbst. Es ist am einfachsten sich selbst zu belügen und in verwirrung zu werfen. Es muss ein lichtblick von aussen kommen.
Zitat: zu deiner 6.: auch nicht. Versteh ich auch nicht, warum du das denkst. Dito bezieht sich auf mich. Auch ich fühle mich mit den formen nicht wohl.
Zitat: zu deiner 7.: MUSS nicht. Verstehe aber nicht, warum er dann nie geantwortet hat oder so. Ich gehe davon aus, das er es getan hat, du es aber nicht wahrgenommen hast....vielleicht warst du durch die unerträgliche leichtigkeit des seins abgelenkt 8) mir ergeht das oft so. Frage: Würdest du das gut finden, wenn er eine antwort geben würde...oder so? :D
zur 10: Weiss ich doch nicht. Warum passieren Sachen?
Darum:
Zitat: 23 Verkündigen will ich deinen Namen meinen Brüdern; inmitten der Versammlung will ich dich loben.
24 Ihr, die ihr den HERRN fürchtet, lobet ihn; alle Nachkommen Jakobs, verherrlicht ihn, und scheut euch vor ihm, alle Nachkommen Israels!
Wir lesen Math 27:46 und vergessen den rest des Psalm 22. Oder ignorieren es, weil es nicht mit unseren erfahrungen, gefühlen oder intuitionen übereinstimmt.
Re: Buchempfehlung
trinity - 22.01.2008, 11:16
Zitat: Ich glaube es ist besser zu lernen, Gott zu vertrauen als sich selbst. Es ist am einfachsten sich selbst zu belügen und in verwirrung zu werfen. Es muss ein lichtblick von aussen kommen.
Ich wusste, das du das sagst.
Beides wichtig.
Und: Ja, ich bin oft verwirrt und ja, das Evangelium muss von außen kommen.
Aber ich denke ist für mich lebensnotwendig, mir selbst du vertrauen.
Auch darauf zu vertrauen, dass man die Wahrheit über sich selbst sagen kann und das das nicht angenehm ist und so.
Zitat: Dito bezieht sich auf mich. Auch ich fühle mich mit den formen nicht wohl.
ACH SO.
Zitat: Ich gehe davon aus, das er es getan hat, du es aber nicht wahrgenommen hast....vielleicht warst du durch die unerträgliche leichtigkeit des seins abgelenkt. mir ergeht das oft so. Frage: Würdest du das gut finden, wenn er eine antwort geben würde...oder so?
Ich gehe davon aus, dass er es nicht gemacht hat. Aber wenn er sich melden würde: Ich denke schon. Wäre natürlich blöd, wenn er Sachen sagt, die ich nicht will, aber "das richtige zu tun" ist für mich eine große Motivation und es geht mir gut, wenn ich das Gefühl habe, das richtige zu tun. Das wäre dann denke ich so.
Ps 22 gelesen. Schreibt "du hast mich erhört" dann kommt der Teil, den du zitierst. Ich bin leider noch in den versen davor.
Re: Buchempfehlung
trinity - 22.01.2008, 17:07
Mir ist es grad bißchen zu anstrengend. Können wir erstmal auf ein anderes Thema ausweichen?
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 22.01.2008, 17:49
Natuerlich nicht. Durch zermuerbung wird dein widerstand gegenueber dem willen gottes gebrochen, dann siehst du endlich das licht! :twisted: :lol: :wink:
Also BTT: Habe endlich nach drei wochen das buch bekommen. Ist echt interessant, einblick in das leben von einem power evangelisten team. Mutter absolut dominant und im stanedigen wettstreit mit dem dislussionsfreudigem vater. Vieles von dem ueberheiligen verhalten kenne ich wieder. Bloss nicht tanzen, das fuehrt zu sex. Wie viele krampfige hochzeiten habe ich erlebt, ohne tanz. Die welt entsgaen und der gemeinde dienen, auch wenn es bedeutet seine eigene begabungen den klo runterzuspuelen. Furchtbar...
Re: Buchempfehlung
Shlomo - 04.02.2008, 11:32
Nebenbei mal "Ruthless Trust" von Brannon Manning gelesen. Es gibt wenige autoren im christlichen bereich, die dermassen in die tiefe der seele eindringen und gleichzeitig das wesen Gottes ehrlich darstellen können. Großes thema im buch ist die auseinandersetzung mit kabod yaweh oder wie das geschrieben wird. Und wie man damit umgehen kann, wenn Gott nicht redet. Oder wie er es ausdrückt: "Gott ist ein zurückhaltender gentleman....aber manchmal wünscht man sich, das er anders wäre."
Auch cool seine auslegung zum carpe diem prinzip Gottes:
Zitat: Lukas 21: 1-4
1 Während Jesus das sagte, konnte er beobachten, wie die Reichen ihre Gaben in den Opferkasten im Tempel legten. 2 Er sah aber auch eine arme Witwe, die zwei der kleinsten Münzen hineinwarf.
Entgegen einer gängigen auslegung zur aufforderung der spendfreudigkeit, betont manning das Jesus auch eine arme witwe sieht. Was andere übersehen oder ignorieren weil es werlos oder unwichtig erscheint kriegt Jesus mit und freut sich....
Re: Buchempfehlung
Jessica - 03.06.2008, 22:41
Ist hier der Ort für Buchempfehlungen oder geht es die ganze
Zeit um ein Buch? Egal, ich stelle jetzt eins vor:
Wer den Zug verpasst kann immer noch fliegen.
Wie ich herausfinde, was Gott von mir will -
von Kyle Lake
Leider ist es kein ästhetischer Genuss, das Buch zu lesen,
weil die Übersetzung aus dem Amerikanischen ziemlich
holprig ist... aber inhaltlich ist es echt gut.
Es geht unter anderem darum, dass Gott möchte, dass wir
lernen und reif werden, um gute Entscheidungen
treffen zu können, statt von der ständigen Suche nach Gottes
Willen blockiert zu sein. Er möchte uns gar nicht im Einzelnen
vorschreiben, was wir tun sollen.
Dabei bringt Kyle Lake lustige Beispiele aus seinem Leben
und gute Zitate von anderen guten Autoren.
Und ich finde es immer total erfrischend, wenn christliche Autoren
mit vermeintlich christlichen Mythen aufräumen.
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