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Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Shlomo - 11.02.2008, 13:02Die Tulpen der Vorherbestimmung
Ich befasse mich seit kurzem mit dem thema calvinismus, vorherbestimmung etc. Die Tulpen sind eigentlich TULIP, jeder buchstabe steht fuer ein grunprinzip des calvinismus.
Ich bin auf das thema gekommen, weil ich vor kurzem freunde traf, die aus einer pfingstgemiende kommen, wo hauptsachlich calvinismus gepredigt wird. Sie meinten es Sie derart wichtig und bestimmend geworden dort, das sie ueberlegen zu gehen. Zudem spielt eine rolle, das fast alle ihre freunde die gemeinde verlassen haben.
Des weiteren wurde riesig angebaut obwohl momentan die halle halb leer ist
...der sohn wird als nachfolger des vaters antreten (typisch fuer evnagelikale kreise, wie ich von frank schaeffer gelesen habe)
...Getreue soehne der aeltesten wurden jetzt slebst zu aelteste gewaehlt
...Wer die lehre hinterfragt oder widerspricht kann meistens gehen
Naja, das ist alles nicht so wild, denn so wird ueblicherwiese gehandelt um eine gemeindedynastie zu staerken.
Trotzdem bleiben die fragen;
1. Wenn Gott alles vorherbestimmt und alles was wir tun von ihm absolut gelenkt ist, welche bedeutung hat noch liebe?
2. Wenn die nicht vorherbestimmten seit ewigkeit fuer die hoelle bestimmt sind, sind sie also von Gott von vornerein verhasst? Muesste die hoelle dann nicht fuer die nicht vorherbestimmten ein paradies sein, da sie eh nie gemeinschaft mit Gott haben sollten?
3. Warum zitieren calvinisten ganz selten joh 3:16?
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
mr.d - 11.02.2008, 22:29Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Shlomo hat folgendes geschrieben:
Trotzdem bleiben die fragen;
1. Wenn Gott alles vorherbestimmt und alles was wir tun von ihm absolut gelenkt ist, welche bedeutung hat noch liebe?
2. Wenn die nicht vorherbestimmten seit ewigkeit fuer die hoelle bestimmt sind, sind sie also von Gott von vornerein verhasst? Muesste die hoelle dann nicht fuer die nicht vorherbestimmten ein paradies sein, da sie eh nie gemeinschaft mit Gott haben sollten?
3. Warum zitieren calvinisten ganz selten joh 3:16?
Irgendwie wird das Wort "Calivinismus" oft wie ein Schimpfwort benutzt.
Es geht eigentlich weniger darum (bzw garnicht), dass Gott "alles vorherbestimmt",
sondern darum, dass Gott es ist, der den Menschen erwählt und mit diesem einen Bund eingeht und sich
der Mensch nicht selbst errettet. Die Betonung der Erwählung Gottes ist auch keine Idee, die allein Calvin vertrat,
sondern generell ein reformatorischer Gedanke. Es ist natürlich Gift für die Menschen, die meinen, dass sie allein durch ihre "Entscheidung" oder ihr Wollen und
Bemühen gerettet werden, die Gott eigentlich garnicht mehr brauchen, weil sie ihn schon ergriffen haben. Ich bin mit letzteren Positionen groß geworden und empfinde den Gedanken der Erwählung sehr befreiend (und mag reformatorische Theologie generell). Was natürlich (und auch bei Calvin nicht) kein fatalistisches "dann ist ja alles egal" bedeutet. Die Verantwortung des Menschen für sein Handeln bleibt bestehen.
Der Gedanke der "doppelten Prädestination" Calvins (und m.E. auch Luthers) ist in der Tat düster. Karl Barth (der reformierter Theologe war, also in der Tradition Calvins) sagte dazu: Jesus Christus ist der Erwählte UND der Verworfene Gottes zugleich, zum Wohle des Menschen. Weil Gott den Menschen Christus erwählt, erwählt er den Menschen schlechthin, weil er Christus am Kreuz verwarf, bedarf es keiner Verwerfung der Menschen mehr.
Warum spricht Joh 3,16 dagegen?
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Shlomo - 12.02.2008, 10:17
Calvin vertritt die idee, das der mensch von Gott regeneriert werden muss, damit er überhaupt auf Gott reagieren kann.
Es läuft folgendermassen ab:
-Gott spricht den menschen an.
-Der mensch wird von Gott "regeneriert", damit er auf Gott reagieren kann.
-Der mensch entscheidet sich nicht für Gott, sondern wird von Gott zur entscheidung gesteuert.
Der knackpunkt ist dieses "regenerieren" und ob der mensch dieses bedarf. Ist es ersischtlich aus der bibel, das der mensch in keinster weise auf Gott reagieren kann?
Zitat: Warum spricht Joh 3,16 dagegen?
Weil dort steht, das Gott die welt geliebt hat. Und nicht eine selektierte gruppe von auserwählten.
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
mr.d - 12.02.2008, 11:23
Shlomo hat folgendes geschrieben: Calvin vertritt die idee, das der mensch von Gott regeneriert werden muss, damit er überhaupt auf Gott reagieren kann.
Es läuft folgendermassen ab:
-Gott spricht den menschen an.
-Der mensch wird von Gott "regeneriert", damit er auf Gott reagieren kann.
-Der mensch entscheidet sich nicht für Gott, sondern wird von Gott zur entscheidung gesteuert.
Das sind im großen und ganzen *wieder* reformatorische (=evangelische!) Ansätze und keine Calvinistischen. Allerdings von dir etwas polemisch dargestellt. "Regenerieren" und "gesteuert" sind irreführende und bewußt abwertende Begriffe, die du weder bei Calvin noch bei Luther findest. Insofern stellst du Calvin falsch dar.
Shlomo hat folgendes geschrieben: Der knackpunkt ist dieses "regenerieren" und ob der mensch dieses bedarf.
Ein allzu optimistisches Menschenbild wird sagen: Der Mensch benötigt das vorherigen Handeln / Offenbaren / Reden Gottes nicht. Eine Theologie, die
die Sünde des Menschen wirklich ernst nimmt, wird dem Handeln Gottes alle Veränderung und Gotteserkenntnis zuschreiben.
So auch Luther:
"Der Mensch kann von Natur aus nicht wollen, dass Gott Gott ist; er möchte vielmehr, dass er Gott und Gott nicht Gott ist [...] Von Seiten des
Menschen aber geht der Gnade nichts als Unfähigkeit, ja Empörung gegen
die Gnade voraus." (Disp.gegen scholastische Theologie 1517)
shlomo hat folgendes geschrieben: Ist es ersischtlich aus der bibel, das der mensch in keinster weise auf Gott reagieren kann?
Ja, *re*agieren. Der von Gott angesprochene Mensch reagiert.
Zitat: Warum spricht Joh 3,16 dagegen?
Weil dort steht, das Gott die welt geliebt hat. Und nicht eine selektierte gruppe von auserwählten. Ja. Aber *er* "liebte" die Welt, und *er* kam in die Welt (Gottes Handeln / Reden) um zu retten.
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Shlomo - 12.02.2008, 12:42
Zitat: Allerdings von dir etwas polemisch dargestellt. "Regenerieren" und "gesteuert" sind irreführende und bewußt abwertende Begriffe, die du weder bei Calvin noch bei Luther findest. Insofern stellst du Calvin falsch dar.
Das kommt direkt von den calvinisten:
Zitat: On Monergism, Sproul, Essential Truths, pg 172, says:
Regeneration occurs by God’s divine initiative and is an act that is sovereign, immediate, and instantaneous. An awareness of our conversion may be gradual. Yet rebirth is instantaneous. Regeneration is not the fruit or the result of faith. Rather, regeneration precedes faith as the necessary condition for faith. We also do not in any way dispose ourselves toward regeneration or cooperate as coworkers with the Holy Spirit to bring it to pass. We do not decide or choose to be regenerated. God chooses to regenerate us before we will ever choose to embrace Him. To be sure, after we have been regenerated by the sovereign grace of God, we do choose, act, cooperate, and believe in Christ. God does not have faith for us. It is our own faith by which we are justified. What God does is quicken us to spiritual life, rescuing us from darkness, bondage, and spiritual death. God makes faith possible and actual for us. He quickens faith within us.
Zitat: Ja, *re*agieren. Der von Gott angesprochene Mensch reagiert. Gemäß TULIP auslegung kann der von Gott angesprochene mensch nicht reagieren. Erst wenn Gott ihn dazu befähigt zu reagieren, kann er reagieren. Sonst ist es so, als würde er mit einem toten reden, der nicht antworten kann.
Es sit so, als hätte der mensch einen schalter, der zuvor betätigt werden muss bevor er auf Gott reagieren kann. erst wenn Gott diesen schalter betätigt, kann der mensch auf Gottes ruf antworten. Vorher wird er diesen ruf niemals hören.
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
mr.d - 12.02.2008, 13:09
Shlomo hat folgendes geschrieben: Das kommt direkt von den calvinisten:
dann unterscheide calvin von den calvinisten. und von tulip, was immer das ist.
Das Angesprochen werden des Menschen ist die Befähigung zur Reaktion,
der Ruf selber verbürgt das Angesprochen werden des Menschen.
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Shlomo - 12.02.2008, 13:52
TULIP
Zitat: Die fünf Punkte
Darüber hinaus wird die spezifische Lehre des Calvinismus oft in fünf Punkten zusammengefasst:
Völlige Verderbtheit oder völlige Unfähigkeit [Bearbeiten]Aufgrund des Sündenfalls beherrscht die Sünde den ganzen Menschen, sein Denken, seine Gefühle und seinen Willen. Daher ist der normale Mensch nicht fähig, die Botschaft des Evangeliums zu verstehen, er ist geistlich völlig hilflos und verloren. Der Mensch kann Gottes rettende Botschaft erst verstehen, nachdem er durch den Heiligen Geist dazu befähigt wurde (Römer 5,12, Markus 4,11).
Bedingungslose Erwählung
Dies ist Calvins Prinzip der doppelten Prädestination. Die Erwählung zum Heil vollzieht sich nach Calvin wie folgt: Gott hat die Menschen in eine Gruppe der Auserwählten und eine der Nicht-Auserwählten geteilt. Für die Auserwählten hat Gott seine Erkenntnis bestimmt und die Wiedergeburt vorhergesehen. Die Übrigen bleiben unwissend bezüglich Gott und dem Evangelium. Laut Calvin sind sie von Gott verdammt auf dem Weg in die ewige Hölle. Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden und somit erst recht vor der Geburt des einzelnen Menschen sowie vor irgendwelchen Entscheidungen, die der Mensch in seinem Leben trifft. Die Gründe warum Gott einige erwählt hat, sind unbekannt. Es ist aber offensichtlich, dass das nicht aufgrund irgendwelcher guten Werke von Seiten des Erwählten geschehen ist. Die Erwählung ist insofern nicht an irgendwelche in der Person des Erwählten liegenden Bedingungen geknüpft (Römer 9,15 Römer 9,21)
Begrenzte Versöhnung/Sühne
Das ist der Glaube, dass Jesus Christus nicht gestorben ist, um alle Menschen zu retten. Sein Erlösungswerk ist nur an die auserwählten Sünder, die durch ihn gerettet sind, gerichtet. (Matthäus 26,28, Epheser 5,25)
Unwiderstehliche Gnade
Gemeint ist, dass man die Gnade der Erwählung nicht ausschlagen kann. Der Mensch hat in dieser Hinsicht also keinen freien Willen. Jeder Mensch, den Gott erwählt hat, werde Gott erkennen. Die Erwählten können dem Ruf Gottes nicht widerstehen. (Johannes 6,44, Römer 8,14)
Die Beharrlichkeit der Heiligen
Die einmal Geretteten werden gerettet bleiben. Es sei unmöglich, Gottes Gnade wieder zu verlieren. (Römer 8,28, Johannes 6,39)
Auf deutsch wäre das dann VBBUD
Zitat: Das Angesprochen werden des Menschen ist die Befähigung zur Reaktion,
der Ruf selber verbürgt das Angesprochen werden des Menschen.
Gemäß völliger verderbtheit muss der mensch erst befähigt werden, bevor er angesprochen wird. Das ist die heute gängige lehre.
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Gabriel - 12.02.2008, 16:27
...
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
tommy c - 12.02.2008, 20:31
@Shlomo, zu deiner zweiten Frage: Gott kann ja Zeit & Raum überschauen. D.h., Er konnte v o r der Schöpfung bereits sehen, *wie* sich *wer* für Ihn oder gegen Ihn entscheiden würde. Den freien Willen gibt's offenbar tatsächlich; habe aber den Eindruck, daß die Calvinisten diesen Willen nicht akzeptieren.
Die Worte "erwählen" & "vorherbestimmen" zeigen m.E. aber eine konkrete, bevorzugende Tat Gottes an, die mich etwas verwirrt...
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Shlomo - 12.02.2008, 23:41
Gabriel hat folgendes geschrieben: ist das so schlimm, dass/wenn der mensch befaehigt werden muss um Gott annehmen zu koennen?
wäre es schlimm, wenn menschen absichtlich nicht befähigt werden Gott anzunehmen?
Wenn nein, so ist die ganze theologie, die auf calvinismus beruht irrelevant. Es ist völlig unwichtig zu wissen ob Gott vorherbestimmt oder nicht. Er macht was er will und ich mache was er sagt, denn ich kann mich nicht davon entziehen.
Zitat: @Shlomo, zu deiner zweiten Frage: Gott kann ja Zeit & Raum überschauen. D.h., Er konnte v o r der Schöpfung bereits sehen, *wie* sich *wer* für Ihn oder gegen Ihn entscheiden würde. Den freien Willen gibt's offenbar tatsächlich; habe aber den Eindruck, daß die Calvinisten diesen Willen nicht akzeptieren. Nein, bei der TULIP argumentation hat Gott aktiv bestimmt, einen plan festgelegt und daran festgehalten. Keine wiederrede, keine diskussion. Wie in der gemeindestunde
:lol:
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Gabriel - 13.02.2008, 13:34
...
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Shlomo - 13.02.2008, 14:04
Wie gesagt, gemäß calvinitische auslegung (TULIP) gibt es nur eine sichtweise:
Zitat: (2) allmaechtigkeit Gottes: erwaehlung des suendigen menschen durch Gottes gnade
Das hier:
Zitat: (1) verantwortlichkeit des menschen fuer sein handeln: entscheidung fuer Gott aus freien stuecken
Ist nur eine illusion, da der mensch eh das tun wird, was Gott will.
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Gabriel - 13.02.2008, 16:03
...
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Shlomo - 13.02.2008, 16:42
Du müßtest allmählich wissen, das meine sichtweise die beste ist. Leider seid ihr allesamt (Gabriel, Mr.D, Trinity) derart vom geist der liberalen theologie beeinflusst, das ihr nicht die echte, volle und reine wahrheit erkennen könnt. :lol: :wink:
Ich muss euch in mein abendgebet einschliessen. :wink:
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
mr.d - 13.02.2008, 16:58
Wenn es denn "liberale Theologie" wäre. Aber genau das ist es eben nicht 8)
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Shlomo - 13.02.2008, 17:12
mr.d hat folgendes geschrieben: Wenn es denn "liberale Theologie" wäre. Aber genau das ist es eben nicht 8)
Es ist alles liberal, weil es von der uni kommt. Sekuläre institue sind der nährboden für irrlehren. Obacht!
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Gabriel - 13.02.2008, 23:06
...
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Gabriel - 17.02.2008, 02:00
...
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Shlomo - 17.02.2008, 21:05
Gabriel hat folgendes geschrieben: ich habe den dringenden verdacht, dass wir prädestiniert sind dir kontra zu geben ;)
Und deswegen liebe ich euch! :D :D :D
Ich denk, deswegen mag uns Gott:
Zitat: while all other young people and children are perverts and degenerates
Bei aller vorherbestimmung fühlt sich Gott zu den pervertierten und degenerierten hingezogen.
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
tommy c - 17.02.2008, 21:53
@Gabriel: Danke für den Textabdruck! Ist sehr entlastend 8)
Oder wie es Amke mal formulierte: Wir sind alles Schweinehunde.
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Jessica - 24.04.2008, 08:48
Ich hab den Eindruck, wenn Theologen von Erwählung reden, dann ist das ein Erklärungsversuch für die traurige und unverständliche Tatsache, das manche bzw. viele Menschen nicht an Gott glauben.
Und so weit ich das verstanden hab, gibts bei Luther keine doppelte Prädestination (zum Heil oder zum Unheil), sondern nur eine einfache Erwählung (zum Heil). Und die geschieht nicht vor aller Zeit, sondern genau dann, wenn ein Mensch den Glauben von Gott geschenkt bekommt. Und wenn sie dann geschieht, hat sie ewige Gültigkeit, für die Vergangenheit und für die Zukunft.
Bei Härle hab ich gelesen: Das verwerfende Handeln Gottes gilt nur der Sünde, nicht dem Sünder. Es gehört zum Wesen der Liebe, niemanden auszuschließen, aber es gehört auch zum Wesen der Liebe, alles auszuschließen, was mit der Liebe unvereinbar ist.
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Gabriel - 24.04.2008, 10:51
...
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Jessica - 24.04.2008, 15:38
Ich schreibe generell nur Sachen auf, mit denen ich einverstanden bin.
Ich dachte nur ich schreibe dazu, dass ich es mir nicht selbst ausgedacht hab.
Aber jetzt mal O-Ton Jessi. Ich glaube: Gott liebt (mich und) jeden Menschen so doll, als gäbe es auf der ganzen Welt nur diese eine Person. Ich (im Gegensatz zu Gott) kleine und unvollkommene Person bin Gottes Erwählte. Gott ist aber unvorstellbar groß und erwählt unvorstellbar
viele Menschen. Er ist nicht an Zeit und Raum gebunden, aber ich bin es. Und deswegen sehe ich in Zeit und Raum auch noch Menschen, die nicht glauben. Aber außerhalb von Zeit und Raum ist alles gleichzeitig und
nichts mehr räumlich getrennt. Ich stelle mir vor, dass von Gott aus so Sachen wie in Zeit und Raum angesiedelte Bekehrungserlebnisse und Glaubenserfahrungen auf einmal ganz mini aussehen im Gegensatz zu Gottes Liebe, in die er uns alle hineinnimmt + genommen hat + nehmen wird.
Als kleine Jessica hab ich da oft Zweifel, ob das jetzt für alle gilt oder nur viele, aber ich hab die Hoffnung, dass Gott sich keins von seinen Geschöpfen durch die Lappen gehen lässt. Auch wenn wir Geschöpfe durch die Sünde ganz schön krank geworden oder sogar kapputt geschrumpft sind, will ich doch die heilenden Kräfte der Vergebung nicht unterschätzen. Vielleicht nach dem Motto "Have you tried forcing an unexpected reboot?"
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
trinity - 24.04.2008, 16:21
Zitat: "Have you tried forcing an unexpected reboot?"
SMASHING! 8)
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Gabriel - 25.04.2008, 00:53
...
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
tommy c - 25.04.2008, 18:48
Ich persönlich check es nur nicht, warum Gott uns über diese Erde laufen lässt... Ja klar, weil Er uns liebt. Aber dieser Ort hier ist ja nicht gerade rosig. Aber weil Er uns liebt & (offenbar) vorhergesehen hat, daß der Mensch versagen sollte - warum hat Er uns nicht gleich zu Sich in den Himmel geholt? (Jemand gab mir zur Antwort: Gott wolle keine seelenlosen Roboter...)
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
mr.d - 25.04.2008, 22:21
Zitat:
Und so weit ich das verstanden hab, gibts bei Luther keine doppelte Prädestination (zum Heil oder zum Unheil), sondern nur eine einfache Erwählung (zum Heil).
So weit ich weiss (ohne es belegen zu können aber mein
Prof. behauptete es) schon:
In "De servo arbitrio" von 1525 gegen Erasmus, wenn er von dem "Deus absconditus" und dessen verborgenen und furchtbaren Willen spricht.
Allerdings: Es ist tatsächlich nicht Sache den Deus absconditus zu predigen,
sondern den liebenden und begnadigenden Gott.
Die doppelte Prädestination hat m.e. auf reformatorischer Linie erst Barth überwunden.
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
Gabriel - 26.04.2008, 03:43
...
Re: Die Tulpen der Vorherbestimmung
tommy c - 26.04.2008, 09:32
Klar ist die Schöpfung allererste Qualität! 8) Das begeistert mich auch. Aber, was *der Mensch* dazwischen alles so tut, denkt oder nicht denkt (das alte Thema "Leid" jetzt mal ausgeklammert) ist nicht sehr edel... Die Ungerechtigkeit ist fast unerträglich. Zudem befindet sich der Christ im Kriegszustand, weil er vom Feind angegriffen wird.
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