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Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: Glovery - Die Sektion - Mr. Vincent Vega Forum: Tim Burton Forum... endlich Forenbeschreibung: Yuck! aus dem Unterforum: Off Topic Antworten: 15 Forum gestartet am: Samstag 23.07.2005 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Schöne Menschen Letzte Antwort: vor 17 Jahren, 7 Monaten, 31 Tagen, 1 Stunde, 17 Minuten
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Re: Schöne Menschen
Glovery - 24.07.2005, 15:45Schöne Menschen
Welche Menschen findet ihr schön?
Robert Smith
Lisa Marie
Frank
Christina Ricci
Marlene
Catherine O'Hara
Re: Schöne Menschen
Die Sektion - 24.07.2005, 18:18
Schwierig bei mir! Ich kann so schlecht trennen zwischen guten Schauspielern und schönen Menschen. Für mich kommt das aufs selbe hinaus also frei heraus die Liste:
- Edward Norton (vor allem in "25 Stunden" und "Tötet Smoochy" und natürlich "Königreich der Himmel" ;-))
- Helena Bonham-Carter ("Fight Club"/"Big Fish")
- Choi Minh-Sik ("Oldboy")
- Laurence Fishburn ("Matrix" "Harlem, N.Y.C.")
- Kim Ki-Duk ("frühling, Sommer, Herbst, Winter ... und Frühling")
- Robert DeNiro ("Reine Nervensache" und natürlich "Der Pate II.")
- Jean Reno ("Leon der Profi")
- Christoph Maria Herbst ("Wixxer" und "Stromberg")
- Takeshi Kaneshihiro ("Returner"/"House of the flying daggers")
- Christopher Walken ("Gods Army" und natülich als "Hesche" :D )
- William H. Macey
- Willem Dafoe ("Tiefseetaucher" und "Der blutige Pfad Gottes")
- David Chapelle ("Undercover (Paranoia-) Brother")
- Chow Jun Fat (für die "A better tomorrow"- Trilogie)
- Johnny Depp (für das Minenspiel in "Benny & Joon" und in "Edward" für die Ausdruckslosigkeit)
- Dominique Pinon (in "Delicatessen" und "Mathilde...")
- Esel ("Shrek")
- Homer ("Simpsons")
und viele andere mehr....
ist ein bisschen ausgeufert, ich weiß!
-0- Die Sektion -0-
Re: Schöne Menschen
Glovery - 24.07.2005, 18:51
Die Sektion hat folgendes geschrieben: und in "Edward" für die Ausdruckslosigkeit
Wie bitte?
Re: Schöne Menschen
Die Sektion - 25.07.2005, 00:16
O.k., vielleicht ein wenig falsch ausgedrückt. Sagen wir mal besser in "Edward mit den Scherenhänden" hat Johnny Depp so eine Gelassenheit, die ständig unter Spannung zu stehen scheint. *mist es wird nicht besser oder?
Ne, was ich damit meinte war: Das sich seine Interpretation der Rolle so anders war als alles was er davor gemacht hatte!
Besser? :oops:
Re: Schöne Menschen
Glovery - 25.07.2005, 16:57
Zitat: Ne, was ich damit meinte war: Das sich seine Interpretation der Rolle so anders war als alles was er davor gemacht hatte!
Genau das wollte er ja. Im Vorwort zu Burton on Burton schrieb er das. Er war TV boy und er hat es gehasst dieses verdammt Teenie-idol zu sein. Das entsprach nicht seinen Gefühlen und Edward drückte eben dieses Falschverstandenwerden aus. Er konnte die Rolle nachvollziehen, den Sinn.
Aber Ausdruckslosigkeit ist geradezu eine Beleidigung. Er hat doch nur mit dem Ausdruck gespielt. Wie Tim immer sagt.. Stummfilmqualitäten.
Re: Schöne Menschen
Die Sektion - 26.07.2005, 10:22
Ok ich sehe es ja ein. "Ausdrucklosigkeit" war wirklich eine Beleidigung. Ich meinte damit, dass Johnny hier nicht den amerikanischen Jugendlichen spielt, der ständig seine empfundenen Gefühle auch in seinen Gesichtsausdrücken wiederspiegeln muss.
Allerdings ist "Ausdrucklosigkeit" viellleicht doch kein so schlechtes Wort. Wir müssen es nicht mit unserem Weltwissen (Beleidigung etc.) verstehen, sondern seine eigentliche Bedeutung. Ich würde sagen, dass Edward eben nicht ständig seine Gefühle in Form von Gesichtsregungen ausdrückt (ob das daran liegt, das er ein Roboter ist oder nicht, sei einmal zurückgestellt). In dieser (vorsichtig gesagten) "Ausdruckslosigkeit" liegt dann allerdings mehr ausdruck als in jeder pathetischen Geste, die ich bspw. von einem Mr. Cruise je gesehen habe.
Ich würde also sagen, dass diese "Ausdruckslosigkeit" dem Film erst den gewünschten Aus- und Eindruck gegeben hat.
eine stolze Sektion, die ständig seine flinken aber nicht besonders intelligenten Finger korrigieren muss :D
Re: Schöne Menschen
Glovery - 26.07.2005, 17:09
Anscheinend sehen wir das ganz anders.
Das ist doch gerade der Punkt in dem Film, dass Edward seine Gefühle nur durch seine Augen ausdrückt. Das ist keine Ausdruckslosigkeit.
Darum geht es doch. Er kann sich durch Sprache nicht artikulieren und möchte berühren, kann aber nicht. Deshalb hängt alles an dem Gesichtsausdruck.
Hätte er deine beschriebene Ausdruckslosigkeit im Film tatsächlich gehabt, dann wäre er wirklich als Roboter wahrgenommen worden. Aber gerade weil er diesen Ausdruck hat ist er kein Roboter, denn er fühlt. Edward ist die personifizierte Unschuld und so vollkommen unverfälscht. Und genau deswegen verbirgt er seine Gefühle nicht. Sie stehen ihm ins Gesicht geschrieben. Nur kann er sie nicht rauslassen.
Edward ist Ausdruck. Ein Synonym für das Gefühl des Missverstandenwerdens. Darum geht es im Film.
Re: Schöne Menschen
Die Sektion - 26.07.2005, 18:33
Ja definitiv, das sehen wir anders.
Ich gehe mit, das er missverstanden wurde. ich gehe auch mit, das er ein Mensch sein wollte und das er berühren wollte. Wo ich mich dann aber von dir trenne, ist das wahrnehmen als Roboter. Ich weiß das Burton eigentlich wollte, das er als Mensch wahrgenommen werden sollte. Aber ich hatte immer das Gefühl einen Roboter zu sehen. Das tat für mich dem Film keinen Abbruch. Im Gegenteil. Seine Andersartigkeit wurde damit nicht nur zu einem rein physischem Problem (Scherenhände) und gesellschaftlichen Problem (Anerkennung) sondern hauuptsächlich zu einem internen Konflikt. Die Augen, wahren ausdrucksstark. Sie verkörpern für mich das menschliche. Das Gesicht war starr und das verkörpert für mich das roboterhafte. Und zu mindest in meiner Interpretation hat das roboterhafte, außen wie innen gesiegt. Und gerade das hat mir an Edward besonders gefallen: Er wurde kein Mensch! Er war ein Roboter zu perfekt für die moralisch schwachen Menschen.
Kannst mich gerne hauen, aber so sehe ich das!
Übrigens wenn du willst, verschieb die Diskussion doch lieber in den "Edward" - Thread
Re: Schöne Menschen
Glovery - 26.07.2005, 20:55
Okay... Ich peitsch dich gerne aus.
Der Grund für die Trennung unserer beider Auffassungen liegt tief in unseren Überzeugungen begraben. Du scheinst an Moral zu glauben, nicht wahr? Ich denke es gibt so etwas wie Moral nicht. Es ist fiktiv. Eine Lüge.
Moral ist ein Konzept um das Kategorisieren zu einer Tugend zu machen. Und ich hasse Kategorisieren.
Ich muss leider sagen, dass Burton bei dir seine Aussage nicht zum Ausdruck bringen konnte.
Eben das er als Roboter wahrgenommen wird, tötet ihn. Roboter besitzen keine Gefühle. Und darum geht es doch: um Edwards Gefühle.
Das Roboterhafte hat eben nicht gesiegt. Die Person Edward wird nicht aktzeptiert, weil er anders ist.
Darin liegt die Tragik. Edward ist kein Roboter, er ist gefühlsgesteuert. Und obwohl er Gefühle hat, die Menschen auch haben, wird er verstoßen. Er ist ein Mensch und trotzdem wird er nicht aktzeptiert.
Es geht nicht darum, dass er zu perfekt war für moralisch schwache Menschen (die es im Übrigen gar nicht gibt). Er war nicht perfekt. Es gibt keinen perfekten Menschen.. das ist subjektiv. Du kannst das nicht einfach so bewerten. Edward hat Charakter und wird damit zu einer Person. Personen können nicht perfekt sein.
Zitat: Seine Andersartigkeit wurde damit nicht nur zu einem rein physischem Problem (Scherenhände) und gesellschaftlichen Problem (Anerkennung) sondern hauuptsächlich zu einem internen Konflikt.
Ich habe keine Ahnung, was du mir damit sagen willst.
Re: Schöne Menschen
Die Sektion - 26.07.2005, 23:47
Ja da gehen unsere Auffassungen wirklich weit auseinander! Ich glaube an Moral!
Ich weiß ja nicht genau, wer du bist, was du machst etc. (will das auch wirklich nicht wissen) aber ich denke, dass das ein typischer Ausdruck der "rebellischen Jugend" ist.
Das Kategorisiert wird, wird abgelehnt, weil daraus ein gut-schlecht -Verhältniss entsteht. Ich habe früher auch so gedacht, und bei bestimmten Theman denke ich auch heute noch so. Doch bei der Moral gibt es für mich so etwas, was Hans Küng den "Weltethos" nennt. Ich denke das, wenn alle Menschen ihre Individualität runterreduzieren auf die kleinsten Gemeinsamkeiten, dann sind diese Gemeinsamkeiten/Wünsche universal. Diese universalen Gemeinsamkeiten lassen sich durh einfach kategorisieren: "Habe ich das recht zu leben? Ja oder Nein". Aus der Intention, das jeder Mensch prinzipiell Leben will (Krankheiten ausgeschlossen) ist ja=gut und nein=böse. Und das ist für mich Moral. (Und damit will ich nichts sagen gegen Männer die Angorapullis tragen, das hat für mich nichts mit moral zutun[ich hab "Ed Wood" gesehen]) Ein Teil der Gemeinsamkeiten ist in Gesetztestexten niedergelegt (Recht auf Wohnung, Essen, Freiheit etc.) und damit wird die Moral auch zum Gesetz.
Die Frage die nun zwangsläufig kommen muss ist: "Warum, wenn sie universal ist, gibt es dann Übertretungen der Moral?"
Hier schiebt sich diesen Menschen eine neue Sichtweise vor die Grundbedürfnisse. Die Not anderer Menschen wird hingenommen, damit man nicht das eigene bequeme Leben aufgeben muss. Moralische Grundsätze die man für sich als selbstverständlich hinnimmt werden dem Mitmenschen nicht zugebilligt.
Zu "Edward": Hier gehen unsere Auffassungen noch weiter auseinander. Ich denke die Gefühle die Edward hat, sind bloß Programme einer Maschine, sie laufen systemgerecht ab. Sein Konstrukteur hat aus ihm einen Gentleman-Roboter gemacht. Die vermeintliche Liebe die Edward empfindet ist nur ein gesteigerter Schutztrieb. Wenn du es schaffen würdest mir weiszumachen, dass Edward ein Mensch geworden ist. Dann würde der Film bei mir sofort eine Menge Sympathiepunkte verlieren, denn dieses Konzept verfolgten vorher schon zuviele. (z.B, Chris Columbus "Der 200 Jahre Mann") Für mich lag immer darin das Besondere das Edward Roboter blieb, aber besser war als alle Menschen. Ich weiß, das Burton das anders sieht, aber ich habe mir das so zurecht gelegt und es macht mich glücklicher so.
Mit der Andersartigkeit die ich angesprochen habe meinte ich, dass Edward eben in seinen Innerem einen Menschwerdungsprozess vollziehen wollte. Er versuchte, wie Pinochio, ein richtiger Junge zu werden mit Liebe und allem. Doch der Fehler lag schon im Konzept, wie kann eine Maschine, die gewissen Gesetzen folgt, diese durchbrechen?!
Und darum steht der Konflikt mit der Außenwelt (Anerkennung) für mich im Hintergrund. Für mich folgt Edward diesem Muster.
1. Leben ohne Konstrukteur, Weder Mensch noch Roboter (keine Kategorie)
2. Erkennung der Andersartigkeit (Roboter)
3. Suche nach Anerkennung (Versuchte Wandlung Roboter --> Mensch)
4. Scheitern der Anerkennung, Akzeptierung des Roboterseins
5. Akzeptanz als Mensch durch Kim (WObei sie genau weiß, das er eine Art "perfekter Mensch" ist, und da es keine perfekten Menschen gibt, kann er nicht menschlich sein)
Wie gesagt, meine Meinung, von der ich mich nur schwer abbringen lasse. Aber auch niemanden überzeugen will
Re: Schöne Menschen
Mr. Vincent Vega - 29.07.2005, 14:27
Hm, also das ist doch mal etwas tiefergreifend hier - was ich sehr begrüße.
Für mich war und ist Edward ein Mensch. Die Frage nach Mensch oder Roboter stellt sich für mich aber garnicht, da dieses Thema von Burton nur oberflächlich abgehandelt wird, da es ihm offensichtlich weniger auf eine Mensch-schafft-Roboter-schafft-Mensch-Thematik ankam, wenngleich er aus dramaturgischen Gründen nicht um dieses Thema herumkam.
Im Kern des Films allerdings steht eine durch und durch menschliche Geschichte - und Edward ist kein symbol für Roboter oder ähnliches. Auffallend ist doch, dass Burton zwar den Wunsch nach dem ultimativen Mensch-sein durch das Einbeziehen des Wunsches nach echten Händen thematisiert, es aber im Kern vielmehr um Anerkennung geht.
Edward ist anders. Und er merkt, dass dieses Anders-sein auf Zustimmung (und Mitleid) stößt - aber auch auf Anfeindung und Neider.
Das schlimme und traurige ist aber, dass Eward phänotypisch nicht "ultimativ" menschlich ist, aber die Gefühle eines solchen besitzt. Und sogar das stärkste: Liebe.
Von daher ist die Frage nach Mensch oder Roboter absolut sekundär. Edward ist ein Mensch - aber ein falsch verstandener, andersartiger.
Depp spielt ihn deshalb so wie es nur geht: In sich gefangen, zurückgezogen, nicht sozialisiert, aber mit dem Willen, die inneren Gefühle zum Vorschein zu bringen.
In diesem Zusammenhang nur die Szene, in der Kim bittet, dass sie ihn festhalten solle und er entgegnet, er könne nicht.
Über das Ende muss man indes noch detailierter sprechen, allerdings eher in einem Edward-Thread vielleicht.
Re: Schöne Menschen
Glovery - 29.07.2005, 17:39
Vega, besser hätte ich es nicht sagen können.
Sektion, ich will dir deine Vorstellung nicht kaputtmachen, obwohl sie mir nicht gefällt.
Auf die Moral könnten wir noch stundenlang eingehen. Aber um das Forum nicht auseinandergehen zu lassen.. Zurück zum Thema!
Re: Schöne Menschen
Mr. Vincent Vega - 29.07.2005, 18:22
Danke.
Was ich noch sagen wollte, den AK auf der DVD von Burton und Elfman kann man nur empfehlen, er ist leider nicht untertitelt (für die die nicht so gut Englisch sprechen), aber sehr interessant. Ich denke ich werde ihn mir aufgrund der hier aufgebrachten Diskussion noch mal anhören.
Ansonsten,
@Die Sektion:
EDWARD ist für mich ein Film, der selbst nach dem x-ten mal nichts von seiner Wirkung verliert, weil er mich immer wieder berührt und mich noch lange beschäftigt.
Ich akzeptiere alle Meinungen. Was ich mich aber jetzt ehrlich gesagt frage ist, inwiefern bei deiner Auffassung von der Intention des Films dieser emtional bei dir funktionieren kann. ? !
Zum Topic:
- Katie Holmes (für mich bleibt sie Joey Potter *lol*)
- Sigourney Weaver
- Michelle Williams
- Christina Ricci
- Uma Thurman
Re: Schöne Menschen
Die Sektion - 29.07.2005, 21:11
Schwierige Sache, das! Diese ganze Annerkennungssache sehe ich ja genauso, sie ist perfekt inszeniert. Aber der Fakt das Edward, für mich!, nicht aus Liebe sondern aus seiner Programmierung heraus so handelt, macht für mich den Film nicht weniger ansehenswert.
Auch mir geht es so wie dir, ich kann ihn mir auch immerwieder ansehen.
Emmotional gesehen wirkt "Edward " bei mir leider nicht so, wie bei anderen (Das konnte ich schon feststellen und ich schätze das liegt an meiner wirren Interpretation). Trotzdem bleibt er für mich großes Kino und einer der besten Filme die ich überhaupt kenne.
(Außerdem ist er der wohl am kontrovers diskutierter Film in meinem Freundeskreis.)
Ich will hier ja wirklich nicht der Buuh-Mann sein, der immer gegen alles ist. Es ist halt meine Meinung! Für mich geht die Frage der Annerkennung aber nun einmal auf die Frage: Roboter oder Mensch? zurück.
trifft Roboter zu: bleibt er ausgeschlossen
trifft Mensch zu: wird er integriert
Alles hängt von seiner Selbstfindung/Selbstdefinierung ab.
Re: Schöne Menschen
Glovery - 29.07.2005, 21:33
Die Sektion hat folgendes geschrieben:
trifft Roboter zu: bleibt er ausgeschlossen
trifft Mensch zu: wird er integriert
Ahhhhhhhh. :shock:
Mensch sein heißt doch nicht inegriert sein. Darum geht es Burton ja.
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