Vergebung und Ablass

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    Re: Vergebung und Ablass

    vektorpinguin - 08.04.2008, 15:16

    Vergebung und Ablass
    In Uwes Fotoalbum (StudiVZ) ist folgende Diskussion aufgekommen:

    also die Diskussion geht um Ist Ablass notwendig, was ist Ablass, was ist Vergebung der Suende

    uwe meinte:
    "ne, den Ablass gibts noch. ganz so wie zu luthers zeiten... nur man kriegt das nicht mehr schriftlich, ist mehr so für sich im kopf und für den himmlischen heilscomputer, es nennt sich wirklich ablass. ist was anderes als absolution:
    absloution = vergebung der sünden.
    ablass = erlass der strafen für begangene sünden.
    hab sogar gleich drei ablässe in rom "erworben". aber ich kann dich beruhigen, man muss nicht mehr dafür bezahlen. nur was für tun, zum beispiel treppen auf knien hochkraxeln... *autsch*"

    meine daraus resultierende Frage: Wenn ich doch vergebund der Suenden bekommen kann dann folgt da auch keine Strafe mehr, denn sie sind vergeben, warum wuerde ich dann erlass der Strafe fuer Suende haben wollen?

    Wurde von Nathalie mit: "nene.du musst trotzdem alle deine sünden im fegefeuer bereuen,d.h. es brennt halt n feuer in dir oda so,weil du schlimme sachen gemacht hast...
    wenn du den ablass da bekommst,musst du au nich durchs fegefeuer oda sooo...^^ beantwortet

    Dies wiederum machte mich nur noch verwirrter: "aehm, wenn ich meine Suenden doch hier schon auf Erden bereut habe und auch vergebung dafuer bekommen habe, warum muss ich die dann ochmal im Fegefeuer bereuen? Logik? kapier ich nicht....


    So.... jetzt habter was zum diskutieren, weil ich naemlich immer noch nicht durchblicke hier !



    Re: Vergebung und Ablass

    Bernhard - 15.04.2008, 16:23


    Also ich würde hierzu sagen, dass ich gar nicht an ein Fegefeuer glaube und dass dies nur zur Abschreckung damals galt, damit sich Menschen nicht gegenseitig den Deckel einhauen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass wenn jemand seine Sünden die er während seines Lebens begangen hat nicht bereut, und diese nach seinem Tode wenn er vor Gott steht immer noch nicht bereut, er eine Strafe dafür bekommt...und diese könnte man dan Fegefeuer nennen ;). Ansonsten halte ich die Beichte für sehr sinnvoll, jedoch nur dann wenn jemand seine Sünde nicht nur halbherzig, sondern aus ganzem Herzen bereut...



    Re: Vergebung und Ablass

    Fluwe - 27.04.2008, 18:11


    Also, dann noch mal der Reihe nach:

    Das Fegefeuer ist natürlich kein Ort, an dem es brennt und der Teufel arme Seelen in seinem Kochtopf dünstet, die dabei dann fürchterlich quieken. Sondern das Fegefeuer ist die Begegnung mit Christus, die im Tod erfolgt. Indem ich seine Liebe zu mir spüre, erkenne ich all meine Sünden und das Leid, das ich damit angerichtet habe, tritt mir vor Augen. Dieser seelische Schmerz ist so, wie wenn ein Feuer über mich hinwegfegen würde.

    Der Ablass ist nicht zu verwecchseln mit der Sündenvergebung. Die geschieht nämlich in der Beichte, doch werden damit ja nicht die Folgen der Sünde beseitigt. Ein Vergleich aus dem Alltag: Du fährst Paps Auto zu Schrott und er vergibt Dir. Er ist Dir absolut nicht mehr böse und Du darfst auch weiterhin zu Hause wohnen, musst nicht in den Keller umziehen oder so. Doch obwohl er Dir vergeben hat, leidet Eure Familie nun darunter, dass Ihr kein Auto mehr habt...

    So ist das auch mit den Sünden. Gott vergibt, wenn wir beichten, die Sünde spielt also hinsichtlich des Urteils (Himmel oder Hölle) keine Rolle mehr. Doch die Folgen unserer bösen Taten (körperliche Beeinträchtigung, Vertrauensverlust, seelische Schäden usw.) sind noch immer in der Welt und verlangen nach Wiedergutmachung. Dies kann durch gute Werke, Almosen, Pilgerfahrten, ... geschehen. Versäume ich die Wiedergutmachung, so wird mir in der Begegnung mit Christus die Konsequenz meiner Sünden vor Augen geführt, und der Schmerz fegt wie ein Feuer über mich hinweg. Durch die Gewinnung von Ablässen kann ich mir oder anderen die Reinigung erleichtern (Ablässe kann man nämlich auch stellvertretend für andere Menschen, egal ob lebend oder tot, gewinnen).



    Re: Vergebung und Ablass

    vektorpinguin - 28.04.2008, 15:10


    Ja das mit dem Fegefeuer verstehe ich ja und das ist ja auch logisch.. was ich NICHT logisch finde ist dass ich durch meine Pilgerersie erwirken kann, das ein Familienmitglied die Konsequenzen der Suende nicht spuert.. das ist ja total ungerecht und Gott ist ein gerechter gott!

    Was ist denn mit demjenigen dessen Angehoerige das nicht machen.. nur weil der doofe Enkel hat heisst das, dass er mehr "leiden" muss (mehr mit den Konsequenzen konfrontiert wird) als die anderen deren angehoereige durch pilgerfahrten einen "Ablass" erhalten haben? Ist das nicht genau das, was Luther so angeprangert hat? Nur das es das damals mit Geld gab? Sind wir nicht durch Jesus gerettet und werden am juengesten Tag in den Himmel eingehen? Haben wir dafuer nicht auch die beichte? Ich finde dass dieses zusaetzliche "ablass" nicht wirklich hilfreich ist... auch wenn ich das Fegefeuer nicht doubte... irgendwie ist mir der Ablass suspekt. omg..ich hoer mich schon an wie ein anglikaner: Gibt es fuer den Ablass JEGLICHE biblische grundlage?



    Re: Vergebung und Ablass

    Fluwe - 03.05.2008, 01:08


    Naja, zugegebener Maßen ist das etwas schwierig mit der biblischen Begründung. Ich versuche es trotzdem Mal:

    Jesus hat durch seinen Tod die Menschen erlöst. Damit hat er einen unendlich großen "Schatz" erworben, der unsere Sünden und die dafür zu erwartende Strafe "aufwiegt" (zum Opfer Christi, durch das wir erlöst sind, vgl. beispielsweise Hebr 9,11- 28). Hinzu kommen die Verdienste der Heiligen, die auch so großartig sind, dass sie selbst das Heil erlangen und dass immer noch was übrig bleibt, um das "armen Seelen" zukommen zu lassen, die der Barmherzigkeit Gottes bedürfen.

    Die Kirche verwaltet diesen Schatz: "Was Du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was Du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,19). Und aus diesem Schatz teilt sie denjenigen, die es brauchen, zu, wenn bestimmte Werke der Nächstenliebe oder fromme Übungen erfüllt werden.

    Die Kirche betet auch stellvertretend in jeder Heiligen Messe für die Verstorbenen, falls mal kein Enkel da ist, der Bußübungen auf sich nimmt. Die Kirche ist eben eine große Gemeinschaft, die auch über den Tod hinausgeht, und wir können unseren Angehörigen selbst im Jenseits noch Gutes zukommen lassen. Wäre das nicht so, dann wäre doch jedes Gebet für Verstorbene Blödsinn, weil sie doch sowieso erlöst sind. Trotzdem beten wir für sie. Was ist das denn anderes als ein bisschen Ablass??? Und ein bisschen mehr gibts eben für ne Wallfahrt zugunsten des Verstorbenen. Oder für was weiß ich nicht alles!!! So abwegig ist das doch gar nicht, oder?

    Ich hoffe, das war jetzt etwas verständlich??!



    Re: Vergebung und Ablass

    vektorpinguin - 03.05.2008, 05:24


    Fluwe hat folgendes geschrieben:
    Jesus hat durch seinen Tod die Menschen erlöst. Damit hat er einen unendlich großen "Schatz" erworben,
    Aehm, NEIN, durch Jesu Tod am Kreuz haben WIR einen unendlich grossen schatz erworben. Durch Jesu liebe sind wir gerettet. und WIR muessen trotzdem alles geben um dieses schatzes "wuerdig" zu sein.
    Fluwe hat folgendes geschrieben: Hinzu kommen die Verdienste der Heiligen, die auch so großartig sind, dass sie selbst das Heil erlangen und dass immer noch was übrig bleibt, um das "armen Seelen" zukommen zu lassen, die der Barmherzigkeit Gottes bedürfen.
    HAE?
    Fluwe hat folgendes geschrieben:
    Die Kirche verwaltet diesen Schatz: "Was Du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was Du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,19). Und aus diesem Schatz teilt sie denjenigen, die es brauchen, zu, wenn bestimmte Werke der Nächstenliebe oder fromme Übungen erfüllt werden.
    ich glaube nicht dass der satz Was du auf erden binden wirst.... auf das Fegefeuer bzw die "Teilung es Schatze" bezogen ist
    Fluwe hat folgendes geschrieben: Die Kirche betet auch stellvertretend in jeder Heiligen Messe für die Verstorbenen, falls mal kein Enkel da ist, der Bußübungen auf sich nimmt. Die Kirche ist eben eine große Gemeinschaft, die auch über den Tod hinausgeht, und wir können unseren Angehörigen selbst im Jenseits noch Gutes zukommen lassen. Wäre das nicht so, dann wäre doch jedes Gebet für Verstorbene Blödsinn, weil sie doch sowieso erlöst sind. Trotzdem beten wir für sie.
    Ok fair enough, das kann ich nachvollziehen

    Fluwe hat folgendes geschrieben: Was ist das denn anderes als ein bisschen Ablass??? Und ein bisschen mehr gibts eben für ne Wallfahrt zugunsten des Verstorbenen. Oder für was weiß ich nicht alles!!! So abwegig ist das doch gar nicht, oder?

    Ich hoffe, das war jetzt etwas verständlich??!

    was du mir jetzt leier immer noch nicht erklaert hat, warum ich duch meine pilgerfahrt das fegefeuer fuer angehoerige verkuerzen kann. Das ist ja nicht deren verdienst....
    Ok.. jetzt werde ich mal ganz abstrakt:
    Hitler hat mit seinem letzten atemzug ehrlich bereut was er gemacht hat, jetzt nehmen wir mal an er haette eine enkelin, die jetzt pilgerfahrten macht um seine zeit im fegefeuer zu verkuerzen, damit er nicht vor augen gefuehrt bekommt, was er getan hat ??????? I don't think so!!!!



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