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Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Westland - 30.01.2008, 02:31Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Ich zocke CM eigentlich seit es das Spiel gibt,aber mir fällt diese Frage jetzt gerade mal ein.Ich habe auch in alten Foren nichts drüber gefunden bzw. kann mich nicht mehr drann erinnern jemals dort was dazu gelesen zu haben :lol:
Schauen wir uns mal die Panzerzahlen der 6 wichtigsten Kriegsführenden Staaten des 2.WK an.
ENGLAND 1939-Juli 1945= 25773 Panzer
USA 1941-Juni 1945=88446 Panzer
UDSSR 1941-Juni 1945=95099 Panzer
KANADA 1939-Juni 1945=40609 Panzer
insgesamt:über 212 000 Panzer!
Dagegen produzierten Deutschland 1939-März 1945 23487 Panzer
Japan 3600 und Italien 2622 Panzer.
Eine Allierte Übermacht von fast 10:1
Ich glaube kaum das es den Russen und Allierten irgentwann im Laufe des Krieges an Panzernachschub mangelte.
Drum verstehe ich die Preise bei CMBB und CMAK nicht. Ein Hetzer z.B. kostet 1945 99 Punkte. Davon wurden aber nur ca. 2600 gebaut und 4 wochen vor Kriegsende waren davon bestimmt nicht mehr viele Einsatzfähig. Dem Gegenüber kostet ein T-34/76 oder 85 weit mehr.Obwohl der Russe zu dem Zeitpunkt mind. 10 000 davon im Einsatz hatte. Wenn nicht sogar noch mehr.
Bei CMAK ist es sogar noch unrealistischer. Die Ami und Britenpanzer sind extrem überteuert im Jahr 1944 und 45. Ebenso Flugzeuge und Ari.
Ist das absichtlich so eingestellt damit niemand Unmengen an Allipanzern,Jabos,Ari etc. kaufen kann?
Bei Exotenpanzern verstehe ich es ja. Aber Shermans und T-34 sollten zumindest ab 1943 zu Schnäppchenpreisen und billiger als deutsche Panzer zu haben sein.
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Stukateur - 30.01.2008, 11:29
Ich denke mal die Produktionszahlen und die Verfügbarkeit an der Front hängen nicht unmittelbar zusammen. Die Russen hatten auch immer sehr hohe Verluste bei ihren Panzertruppen. Wenn eine Offensive schon ne Zeit lang läuft, sind die Panzer dann trotz hoher Produktion knapp.
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Westland - 30.01.2008, 12:18
Also knapp waren bei den Russen die Panzer nur 1941-1942. Ab Ende 42 Anfang 43 konnten sie aus unerschöpflichen Vorräten zugreifen.
Ab da gab es bestimmt kaum noch Angriffe oder Kämpfe der Russen wo ihre Zahlenmäßige Überlegenheit an Panzern nicht gegeben war.
Klar verloren sie massig Panzer,aber die wurden doch immer wieder sofort ersetzt. Wenn die bei einem Gefecht 50 Panzer verloren waren 3 Tage später 100 neue da.
Schau dir nur die Berlin Operation an. Vom 22.6.1941 bis zum 16.4.1945 haben die Russen bestimmt ca. 40 000 Panzer verloren.Wenn nicht sogar noch mehr.
Aber 2 Wochen vor Kriegsende setzten sie immerhin noch allein gegen Berlin 15100 Panzer und SFL ein.Und die Produktion in Russland lief immer noch auf Hochtouren.
Also die Gründe der erhöhten Preise für Russen und Allipanzer kann nicht auf den Verschleiß zurückzuführen sein,bei den Produktionszahlen.
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Priest - 30.01.2008, 13:37
Wenn die Preise beim "Einkauf" in Combat Mission ganz genau nach der Verfügbarkeit irgendwelcher Einheiten gestaffelt wäre, würde aber kaum noch einer die Deutschen ab Anfang 45 spielen wollen... da müßte dann nämlich alles (alles, auch die Infanterie) 100 bis 1000 Prozent Aufschlag bekommen, weil kaum noch was da war.
Und die Russen bekämen -80% auf ihre Artillerie.
Das, was du sagst, ist ja alles richtig, Westland, aber wie soll man das denn in CM reflektieren, ohne daß es kraß ungerecht wird für den deutschen Spieler??
Es ist ja letztlich (nur?) ein Spiel...
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Marshall666 - 30.01.2008, 13:44
Priest hat folgendes geschrieben:
Das, was du sagst, ist ja alles richtig, Westland, aber wie soll man das denn in CM reflektieren, ohne daß es kraß ungerecht wird für den deutschen Spieler??
Es ist ja letztlich (nur?) ein Spiel...
AMEN :klonkrieger:
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Westland - 30.01.2008, 14:18
@Priest
Nein das bräuchte man nicht. Wie ich oben erwähnt habe müssten nur die Allierten und Russen Einheiten billiger sein wie die deutschen Einheiten.
Z.B. müsste ein T-34/76 oder 85 im April 1945 nur 20-50 Punkte kosten. Das wäre real.
Das würde die Sache auch würzen bei MP Quickbattles Gefechten gegen enorme Übermachten zu kämpfen wie es ja 1945 war.
Bonus für Russeninfanterie 1945 ist nicht notwendig,da die Russen eh mehr Menschen haben. Insofern hätte man ihnen von Anfang an Bonus geben müssen. Die Qualität hat sich nicht unbedingt verbessert,denn 1944/45 kämpften zum großen Teil zentralasiatische Verbände in der Roten Armee die nur mangelne Ausbildung und Wissen hatten.Das war notwendig weil über 50 % der europäischen Russen gefallen war.
Und du sagst es sei ungerecht? Nun ich finde es aber ungerecht das man als Russe weniger für sein Geld bekommt als ein Deutscher.
Beispiel: April 1945. Nehmen wir mal wieder den Hetzer. Der kostet 99 Punkte und wurde wie oben erwähnt ca. 2600 mal gebaut.
Jetzt kauf mal eine ISU 122 oder 152. Die wurden auch ca.2600 mal gebaut im selben Zeitraum. Kosten aber doppelt soviel.
Und jetzt wird es ganz bizar.
Ein T-34/76 bzw. 85 kostet bei einer Produktionsrate von über 80 000 Stück doppelt soviel wie eine SU-76 von der nur 12671 Stück gebaut wurden. So oder so müsste der T-34 das günstigste Panzerfahrzeug im Spiel sein und immer unter 100 Punkte kosten.
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Pandämonium - 30.01.2008, 15:18
Das Problem an der ganzen Sache stellte wie schon gesagt weniger der
Material-/ als vielmehr der Personalersatz dar. Insbesondere auf Seiten
der West-Alliierten hatte man zum Teil große Schwierigkeiten, ausreichend
qualifizierte Panzerbesatzungen auszubilden. In der Normandie standen zahlreiche Panzer in Depots herum und brachten doch nichts, weil man sie nicht besetzen konnte. Den Russen war die Schulung ihrer Leute wesentlich weniger wichtig, jedoch auch ihre Soldaten werden wohl ein
paar "Fahrstunden" genossen haben und angesichts der horrenden Panzerverluste der Roten Armee herrschte da sicherlich stets ein gewisser
Mangel. Vielleicht könnte man ja auch diesen Umstand in die Preise mit
hineininterpretieren damit es schlüssiger wird.
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Westland - 30.01.2008, 16:17
@Pandämonium
Mangel an Panzerbesatzungen? Das traf aber auch für die Deutschen zu. Ich würde sagen sogar noch extremer.Dazu Sprit und Ersatzteilmangel.
Und nicht nur bei den Panzern. Bei uns auf dem Fliegerhorst standen am Tag der Besetzung durch die Amis über 70 JU-88 rum. Nagelneu. Aber kein Sprit und keine Piloten.Die Amis haben sie beim Abzug stehengelassen und nur die Waffen demontiert damit keine Kinder mit spielten. Auf anderen Fliegerhorsten wird ähnliches gewesen sein.
Also wenn der Grund für die hohen Kosten fehlende Panzerbesatzungen bei den Allis sein soll,dann müssten deutsche Panzer mind. das dreifache 1945 kosten.Denn was 1945 noch in Schnellkursen von 6 Wochen in Flieger und Panzer gesetzt wurde war nur noch zweitklassig mit wenigen Ausnahmen.
Ich glaube auch kaum das ein PC Spiel das "Ausbilden von Fahrzeug/Flugzeugbesatzungen" berücksichtigt.Eher immer die tatsächliche Verfügbarkeit der jeweiligen Einheit zum jeweiligen Zeitpunkt.
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Marshall666 - 30.01.2008, 16:43
man muss aber nicht alles bei einem spiel auf realismus trimmen...
und warum nimmst du immer nur den hetzer als beispiel.wenn du mit seltenheit normal spielst,werden etliche panzer `45 unbezahlbar für die deutschen bei qb`s.ausserdem,wie toll wäre ein 2000 punkte gefecht wenn der ami für einen sherman nur 50 punkte ausgeben müsste?wird dann doch etwas voll auf der karte,was fahrzeuge angeht.
oder experimentier mal mit seltenheit an/aus oder variabel rum.kenne die kosten jetzt nicht auswendig,macht aber eine menge aus.wenns dir immer noch nicht zusagt,und dein gegner mit deinen argumenten überseinstimmt,könnt ihr ein qb auch im editor entwerfen.dort kannst du dann kaufen,wie du lustig bist.
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Westland - 30.01.2008, 17:25
Du wirst lachen,aber "Seltenheit aus" bringt den Allierten rein gar nichts. Während bei den Deutschen alle Dickpanzer extrem billig werden,passiert bei den Allis rein gar nichts.Die Preise bleiben bzw. ändern sich nur um max. 10 Punkte.Lediglich sehr seltene Panzer werden bei den Russen billig.Allerdings bei den Deutschen auch.Mir nutzt es also nichts das mein Gegner nun billiger Tiger bekommt während ich uralte KW-I zum Spottpreis bekomme die mir nichts nutzen.Anstatt das Gegenstück zum Tiger billiger zu machen wie JS-2 oder T-34/85.
In einigen Fällen sinkt der Preis bei einem Pz.IVJ von 155 auf 118 Punkte. Aber ein T-34/85 sinkt von 155 auf 153. Sinnlos,oder?
Drum frage ich ja warum Alli/Russenpanzer so teuer sind.
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Marshall666 - 30.01.2008, 18:42
ich denke mal wegen dem balancing wurden die preise so gemacht wie sie sind...
die russischen t34/85 sind doch für ihre leistung auch recht günstig.und immer wenn ich deutsche panzer kaufen möchte,denke ich,man sind die teuer?weiss nicht ob ich es mir nur einbilde,oder es wirklich so ist(merke mir nie die preise :schaf: ).
dafür haben aber zb die russen den vorteil,das sie bei kombinierten waffen für mehr punkte panzer kaufen können :wink:
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Westland - 30.01.2008, 18:45
Richtig. Das fiel mir eben auf das bei kombinierte Waffen die Russen ihren Krempel günstiger bekommen.Dann ist doch etwas Realität vorhanden. :o
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
GAGA Extrem - 31.01.2008, 09:14Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Westland hat folgendes geschrieben: Drum verstehe ich die Preise bei CMBB und CMAK nicht. [...]
Bei CMAK ist es sogar noch unrealistischer. Die Ami und Britenpanzer sind extrem überteuert im Jahr 1944 und 45. Ebenso Flugzeuge und Ari.
Ist das absichtlich so eingestellt damit niemand Unmengen an Allipanzern,Jabos,Ari etc. kaufen kann?
Bei Exotenpanzern verstehe ich es ja. Aber Shermans und T-34 sollten zumindest ab 1943 zu Schnäppchenpreisen und billiger als deutsche Panzer zu haben sein.
Das Zauberwort ist - in der Tat - "Balancing".
Und tatsächlich ist die Verfügbarkeit schon durch Rarität geregelt.
Während die Deutschen vielleicht auf eines ihrer Sturmgeschütze einen 5% Nachlass bekommen, können die Allierten praktisch alle aktuellen Sherman, Stuart und T-34 Modelle mit einen -10% Kostenmodifikator einkaufen...
Davon abgesehen - wenn man "realistisch" spielen würde, wäre praktisch immer eine Seite massiv unterlegen - welcher Kommandeur würde eigentlich mit nur 1,5 : 1 Überlegenheit eine Feindstellung angreifen?
Außerdem dürfen die Russen bei CMBB z.B. bei "combined arms" Einstellungen wesentlich mehr Punkte in den Panzerkauf stecken (~50% mehr, bei 800 Punkten 160 (dt) zu 290 (rus)) - und es ist schon lächerlich, wenn man bei 800 Punkte Gefechten mit einem kompletten Zug von den Dingern antreten darf...
Die Punktkosten der Einheiten bei CM sind "Kampfkraft" Umrechnungen. Allierte Panzer sind relativ(!) teuer, weil sie in-game halt massig "Extras" haben: ein 50cal Flugabwehr MG, Massig MG (z.T. 250 Schuss!) & Kanonen Muni, Kreiselstabilisator, Rauchgranatwerfer, sehr schneller Turm vieler Modelle etc.
Also wenn ich die Ausstattung von Sherman M4A1 mit nem Panzer IV-H vergleiche, ist das kein Wunder, dass der (an basiskosten!) genauso teuer ist...
Die Allierten Panzer sind also nicht zu teuer - sie kranken meit nur an einer (für von deutscher Technik Verwöhnte) - schwachen Kanone.
Und wie gesagt: Das die Dinger gebaut werden nützt an der Front erstmal herzlich wenig - denn die müssen sowohl von Amerika übers Meer (was dauerd) und von der Sovietunion durch halb Russland (was mit Eisenbahn aber wohl schneller geht) gebracht werden.
Zu den Fliegern:
Wenn man sich mal die Amerikanischen Monster anschaut, sollte schnell klar werden warum die Basiskosten so hoch sind:
Da sind Exemplare mit 2x1600 Pfund Bomben (Zum Vergleich: ne Deutsche Ju-87 hat "nur" 1100 & evt. 2x550 dabei) und 13-20mm Kanonen dabei - die dann auch noch 6-7 Anflüge mit den Bordwaffen machen können...
Artillerie - nun, nutze ich selten (wenn dann sowieso on-map Mörser oder Geschütze), aber vorallem Ännhäherungszünder sind (auch wenn sie in CMBO noch besser waren) heftig.
Davon abgesehen bin ich sowieso der Meinung, dass Panzer bei CM stark überrepräsentiert sind - als ob jede Kompanie Infanterie ihren eigenen Panzer IV gehabt hätte. *g*
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Neubaufahrzeug - 31.01.2008, 21:37Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
GAGA Extrem hat folgendes geschrieben: Davon abgesehen bin ich sowieso der Meinung, dass Panzer bei CM stark überrepräsentiert sind - als ob jede Kompanie Infanterie ihren eigenen Panzer IV gehabt hätte. *g*
In 1945 war es bei dem Amis sogar noch extremer: Jeder Infantriegruppe einer Panzerdivision war ein Sherman zugeordnet (oder umgekehrt) - die beiden Einheiten bildeten ein Team, dass zusammen kämpfte. :!:
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
King Luidor - 01.02.2008, 20:29
Ihr vergesst hier einen wichtigen Punkt. Es ist ein Spiel!
Und dieses Spiel soll auch Spieler anlocken welche nicht unbedingt 100% mit der Materie zu tun haben.
Ich kann mich noch gut an meine Anfänge gegen die KI erinnern. Ich hatte schon Probleme wenn es ausgewogene Einheiten gab. Sollten die Realität bei den Kosten bis ins letzte mit eingerechnet wurden sein wäre es fraglich ob so viele Spieler sich an dem Spiel festgebissen hätten. Ich denke die Balance ist für die Mehrheit der Spieler ausreichend, da spielt es auch keine Rolle ob das 100% Realität ist.
Und noch eine Anmerkung. Wenn die Kosten der Realität entsprechen würden, wie sieht es dann mit einem Spiel gegen einen menschlichen Gegner aus? Wie soll man hier die Realität simulieren um stärken und Schwächen der Spieler auszugleichen?
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Westland - 01.02.2008, 21:36
King Luidor hat folgendes geschrieben:
Und noch eine Anmerkung. Wenn die Kosten der Realität entsprechen würden, wie sieht es dann mit einem Spiel gegen einen menschlichen Gegner aus? Wie soll man hier die Realität simulieren um stärken und Schwächen der Spieler auszugleichen?
Wie willst du sowas ausgleichen? Kein Spieler weiß doch die Fähigkeiten des anderen.
Nehmen wir z.B. November 1942. Gabs 1942 hunderte von Tiger? Ich denke nicht.Im ganzen glaube ich nicht mal 20 Stück. Jetzt kommt aber der Hammer! Da ja angeblich keine Realität bei den Kosten im Spiel ist,wieso gibt es dann Sturm und Jagdtiger nur zu Horrorpreisen? Weil es nur ne Handvoll gab zu dem Zeitpunkt. Den Tiger gab es im November 1942 auch nicht von der Stange.
Der Tiger müsste zu dem Zeitpunkt 1000 Punkte kosten.Kostet aber nur 400.
Und schon ist deine "simulierte Realität der Schwächen und Stärken der Spieler" dahin. Weil nun der Spieler der nur Tiger kauft zu 99% gewinnt. Nur aufgrund das er das bessere Material hat was auch noch "unrealistisch" günstig zu haben ist.
Würde jetzt aber der Fall der "realistischen Kosten" eintreten,würden die Tiger zu teuer und er müsste gleichwertiges Material kaufen wie Pz.III Ausf L. Dann würde man auch Stärken und Schwächen der Spieler simulieren können.
Das war nur ein Beispiel.
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
Marshall666 - 01.02.2008, 23:13
99% siegchance?denke mal eher nicht.habe einen tiger schonmal mit handgranaten aus dem wald vernichtet :twisted: .
und auch 400 punkte sind bei einem 1500-2000 punkte match eine menge,und kein sieggarant.spiel mit viel wald,nassem untergrund.und wenn ein tiefflieger mal treffen sollte,ist das gejammer gross.
und im zweifellsfall spricht man vorher ab,keine tiger zu der zeit zu nehmen.wie gesagt,man kann nicht jeden preis diskutieren.nehm es hin,und freu dich ein so geniales spiel zu haben :wink:
Re: Wieso sind Allierte Panzer so teuer?
King Luidor - 02.02.2008, 19:07
Ich will nicht die Spielerstärken ausgleich. Sondern wenn Ihre beim Einkauf 100% Realität wollt, spielen die Spielerstärken wiederum eine Rolle im Spiel.
Ein guter Spieler wird 45 mit den Russen nach euren Einkaufswerten gegen einen Schwächern alles machen können. Wenn er die Deutschen hätte würde dies auch nicht der Realität entsprechen da es nicht mehr viele gute Truppen gab.
Ich glaube kaum das dies einem neuen unerfahrenen Spieler lange Freude macht. Er wird sich zunächst an der Simulation selbst erfreuen. Da spielt es nicht wirklich eine Rolle ob das Verhältniss stimmt. Ein T34/85 gegen einen Panther oder Tiger ist da schon Aufregung genug.
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