SePs Fragen 1 Handwerk!

Die Nordland Saga - Drachenbergen II
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    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    SePsypa - 02.07.2007, 23:29

    SePs Fragen 1 Handwerk!
    hi alle zusammen

    ich hab noch ein paar fragen, die wohl am besten hier im forum plaziert werden, damit möglichst viele was von den antworten haben!



    in einem post wurde gesagt, dass jeder char jedes handwerk ausüben kann. im grunde genommen alle alles gleich gut, bis auf rassenboni. man kann also eine eierlegendewollmilchsau bauen, die quasi unabhängig von anderen chars sein wird. das einzige was man braucht ist eben die zeit, die entsprechenden skills anzuwenden. ich hoffe das hab ich so richtig verstanden.

    aber findet ihr das wirklich gut?

    uch meine es ist doch gerade der sinn von rp sich in abhängigkeiten zu bringen. selbst die kundenschaufelnden anbieter wie wow u.ä. lassen nur 2 berufe zu. ist so was nicht besser?

    ich meine mann könnte ja die skills mit höchtmaß belegen. dann kann man sich aussuchen, ob man lieber viel kann oder weniges wirklich gut. das halte ich im ganzen für stimmungsvoller, als eine ich-mach-alles-allein maschine. egal wie schwer die grunditems auch zu besorgen sind!

    da wäre mir ein reiner handwerkschar viel lieber. auch als supporter von mir aus. ich gedenke einen priester zu spielen. da kann ich mir nur schwer vorstellen, das ich in ner miene erz schürfe, dann noch schneidere und tränke braue. held sein ist eben held sein. handwerk ist eben handwerk. bis zu einem bestimmten grad mag das alles noch stimmig sein. ein krieger kann gerne seine rüstung reparieren, ein waldläufer einen bogen bauen, aber ist es gut wenn er a) beides könnte, und b) auch noch nahezu perfekt dabei ist?

    da wären noch was zu den boni zu sagen. wer bekommt den die boni? zwerge schmieden am besten? elfen bauen bögen? gnome sind tüftler? und menschen? können die alles so ein bisschen? nix wirklich gut? ich weiss nicht ob elfen oder zwerge die besten schmiede sind. denke die literatur gibt beide als ganz gut an. auch menschen haben tolle sachen gebaut. die rasse als bonus u bringen ist nicht ganz logisch, bzw lässt einfach viele fragen offen.

    wenn der char sein handwerk ausübt, bekommt er dann für gutes spiel auch xp? dann würd gerade die one-man-factory gefördert, denn wenn es um xp geht, dan versuchen wohl die meisten das max aus dem char herauszuholen.
    stimmiger wäre da wirklich ein supporter oder eben, dass sich einige spieler rein dem handwerk verschreiben. das wäre gerade für die händler ideal. diese gruppe (aus dem grund sind die irdischen gilden ja entstanden) hätte eine wichtige rolle im spielgeschehen.

    gute abhängigkeiten und logischeres, und sicher auch tieferes spiel in bezug auf gilden und politik wären das ergebnis, wenn man das handwerk von den helden trennt.

    was meint ihr dazu?



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    Hellfire - 02.07.2007, 23:54


    Also, du hast das ganz richtig verstanden. Theoretisch kann man sich einen Char bauen, der jeden Beruf perfekt kann. Ob das wirklich gut ist, ist eine Sache, wir fanden, dass es nicht wirklich schlimm ist.
    Hintergrund ist einfach der, dass es zum einen nicht so einfach sein wird sich in jedem Gebiet auf maximum zu bringen, mal davon abgesehen, dass das auch sehr Zeitintensiv ist.
    Zum anderen hatten wir die Erfahrung gemacht, dass es sich als äußerst schwer erweisen kann, jemanden zu finden, der einem benötigte Zwischenprodukte herstellen kann. Dies wird auch noch dadurch erschwert, dass für manche Gegenstände es nötig ist, Zwischenprodukte aus mehreren Berufen zu sammeln, die unter Umständen perfekte Kenntniss in dem Beruf voraussetzen.

    Was die Rassenboni und -mali angeht, so werden die nach "nachgesagten Fähigkeiten" festgelegt. So wird zum Beispiel der Zwerg den höchsten Bonus auf den Beruf des Schmiedens bekommen. Wie sich das mit den Rassen aber genau auswirken wird, wird von uns zu gegebener Zeit bekanntgegeben.

    Was die Erfahrungspunkte angeht, so werden ein Teil der "Berufserfahrungspunkte" auch als "Abenteuererfahrungspunkte" vergeben. Diese ersetzen aber nicht mal annähernd die Erfahrungspunkte, die für das normale RP vergeben werden. Die Möglichkeit, Erfahrungspunkte für gutes RP beim "Ausspielen" des Berufes zu erlangen besteht natürlich auch. Hier gilt halt: Ist es gutes RP? Und bekommt es einer mit, der EP verteilen kann?^^ ........ Diese Regelung zählt aber generell.

    Ich persönlich würde das Handwerk nicht von Helden trennen, spricht ja eigentlich nichts dagegen, dass ein Held auch ein guter Handwerker sein kann.



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    SePsypa - 03.07.2007, 01:40


    grundsätzlich spricht nix dagegen, ABER ...

    ein magier in ner miene? kleriker beim bogenbauen? schurke in einer schmiede? und der mönch macht dann mal eben einfach alles - weil er es kann? das ist nicht gerade coole fantasy, oder?

    und wenn du sagst, dass es manchmal schwer ist, jemanden zu finden, dann ist das doch gut!!! wenn es einfach ist, dann fordert es doch nicht heraus! wenn ich jemanden suche, dann muss ich mich eben anstrengen! gerade diese abhängigkeiten fördern doch gerade das spiel. vor allem wegen der zwischenprodukte. dann hat auch jeder was an die händlergilde zu verkaufen! da kann ja wieder der endkunde die sachen erwerben.

    dann wäre auch der HANDEL angekurbelt! denn was soll die händlergilde groß machen, wenn eh jeder alles bauen kann.

    den faktor zeit lasse ich mal nicht gelten, denn die erfahrung hat ja in vielen spielern gezeigt, dass spieler genug zeit haben, um jeden vorteil auszunutzen.

    gerade wo in einem kurzen beispiel erklärt wurde, das man super viele grundmittel braucht, die alle verarbeitet werden müssen, um ein bestimmtes stück herzustellen. damit legt man doch einen guten grundstein!

    dann können einige chars eben grundmittel besorgen. sie verkaufen es an die händlergilde. die wiederum an die endkunden, welche sie zu dem eigentlichen werkstück machen. es kann ja auch einen nsc händler geben, der die grundmittel verkauft. nur eben zu höheren preisen. dann ist auch dem fall vorgebeugt, dass der eine wichtige char, der eben das bestimmte mittel finden kann, nicht online ist. der produktionsweg kann aufrecht erhalten werden - nur zu höheren preisen.

    wenn die händlergilde dann meint, sie könnte die preisschraube hochdrehen, können die spieler immer noch entscheiden, dann doch lieber das bisschen gold mehr auszugeben, um eben eine zu gierige gilde dumm dastehen zu lassen.....was wiederum zu diskussion und spiel führen würde!


    ich seh nur vorteile ... auf der anderen seite eher eigenbrötlerisches verhalten und eben die wollmichsau die allein durch die gegend rennt und für sich spielt!



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    Coriel - 03.07.2007, 08:14


    SePsypa hat folgendes geschrieben:grundsätzlich spricht nix dagegen, ABER ...

    ein magier in ner miene? kleriker beim bogenbauen? schurke in einer schmiede? und der mönch macht dann mal eben einfach alles - weil er es kann? das ist nicht gerade coole fantasy, oder?

    und wenn du sagst, dass es manchmal schwer ist, jemanden zu finden, dann ist das doch gut!!! wenn es einfach ist, dann fordert es doch nicht heraus! wenn ich jemanden suche, dann muss ich mich eben anstrengen! gerade diese abhängigkeiten fördern doch gerade das spiel. vor allem wegen der zwischenprodukte. dann hat auch jeder was an die händlergilde zu verkaufen! da kann ja wieder der endkunde die sachen erwerben.

    dann wäre auch der HANDEL angekurbelt! denn was soll die händlergilde groß machen, wenn eh jeder alles bauen kann.



    Nunja, ein Magier in einer Miene wäre also unvorstellbar?

    Körperliche Arbeit, so wie es schon zu DB 1 Zeiten war, hat er nicht.

    Einmal "Entzünden" auf ein Mineral wirken, schon löst es sich von alleine, mehrmals hintereinander. Man sammelt es ein, verwandelt sich in einen Drachen und kann ganze Tonnen tragen.

    Was spricht gegen den Kleriker als Bogner? Sie sind sogar durch Zen-Bogenschießen und eine Charkombi ausgezeichnete Bogenschützen.

    Schurken sind nicht nur dürre Hungerleichen von Elfen, sondern auch durchaus mal ein Zwerg und seltener ein Halb-Ork. Sind das nun GE-basierte Rassen? Nö, die sind auf ST und/oder KO, aber deswegen keine "schlechteren" Schurken. Sie werden vllt nicht so oft gespielt, weil niemand die Kombis kennt und/oder für realistisch hält, aber Ad&d-Regelbuch "Races of Stone" lehrt uns da etwas anderes.

    Kommen wir zu den Handelsgilden.....

    Plural? Meinst du die Handelsorganisationen?
    Davon gibt es 4, die "Handels"-Gilde sind die Zentarim.

    Für gewöhnlich sind 2 unserer 4 Handelsorganisationen nicht "einflussreich" genug, um irgend etwas in den Preisen zu verändern.

    Das Sechs Truhen Machtpriakos und der Eisenthron wären die einzigen beiden, die das unter Umständen könnten. jedoch wahrscheinlicher nur der Eisenthron. Dieser besitzt aber, da es eine "spezielle" Handelsorganisation ist, ganz andere Methoden und Möglichkeiten dazu.

    Interessant ist eh der "Schwarzmarkt", dessen Preise nach Nachfrage bestimmt werden und die Waren aus seltensten magischen Artefakten bestehen werden. In exakt diesem Fall Quest- , Gilden- und Spielerschaftrelevant, wie beispielsweise bestimmte Zaubersprüche o.ä..

    Allgemein sei zu sagen, dass das Wirtschaftssystem und Finanzwesen in Ad&d (FR) nicht mit unserem zu vergleichen und in keinster Weise strikt kapitalistisch ist. Man orientiert sich hier nicht direkt an gewissen Faktoren der Globalisierung und dadurch auch nicht der Faerun-weiten Nachfrage.

    Ebenso ist den beiden großen und gerade dem Eisenthron ziemlich egal was der "Pöbel" für Waren kauft oder verkauft. Es ist der Deckmantel des Handels, Angebot und Intersse zu heucheln, um von "Butter vor den Fischen" abzulenken. Keine große Handelsorganisation macht auf rechtschaffendem Wege ihr Geld, deshalb entsteht dort auch ständig eine Art von "Kopf-an-Kopf-Rennen" um gewissen Gegenstände.

    Diese Gegenstände sind für gewöhnlich nicht herstellbar, nicht beliebig reproduzierbar und in den meisten Fällen "einzigartig" und besonders oder verboten.



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    SePsypa - 03.07.2007, 13:54


    naja...ich halte immer noch die klasse ausschlaggebend für das INTERESSE an bestimmten dingen. ich halte den spieler für den stimminger, der seinen magier seine utensilien kaufen lässt, die aus einer miene geschlagen werden müssen. selbst wenn er es relativ einfach machen kölnnte und dann mittels morph die last tragen könnte. das ist aber meine meinung.

    auch ein zwergischer oder orkischer schurke ist zwar stärker als die elfischen oder menschlischen genossen, aber BOCK zu arbeiten hat er wohl nicht. er ist ja ein abenteurer, glücksritter oder eben dieb. ich definiere diese klassen durch begabung und einstellung.

    ich seh aber, dass ich damit wohl allein dastehe. macht nix. macht den server nicht schlechter. und meine lust bhier zu spielen mildert es auch nicht. dann muss ich nur ein bisschen an meiner einstellung drehen und auch den erwartungen gegenüber meiner mitspieler etwas anschwächen.



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    Sanginius - 03.07.2007, 16:02


    Nun, nur weil sich niemand anderes hierzu äußert, heißt das noch lange nicht, dass alle eine andere Meinung vertreten als du. Ich bin in der Sache mit dem Handwerk durchaus deiner Meinung.

    Ich denke hier muss man dann an den gesunden und fantasiereichen Verstand der Spieler appellieren. Wenn jemand seinen Magier zum Beispiel Rp-mäßig spielt, dann denke ich, wird dieser auch nicht mit diesem in die Mine gehen um "minderwertige" arbeit zu vollrichten. Das ist natürlich die Ansicht des Magiers. Ein einfacher Bürger aus einem Dorf dagegen sieht das als ganz normale Arbeit um seine Familie zu ernähren.



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    Coriel - 03.07.2007, 19:16


    Sanginius hat folgendes geschrieben:Nun, nur weil sich niemand anderes hierzu äußert, heißt das noch lange nicht, dass alle eine andere Meinung vertreten als du. Ich bin in der Sache mit dem Handwerk durchaus deiner Meinung.

    Ich denke hier muss man dann an den gesunden und fantasiereichen Verstand der Spieler appellieren. Wenn jemand seinen Magier zum Beispiel Rp-mäßig spielt, dann denke ich, wird dieser auch nicht mit diesem in die Mine gehen um "minderwertige" arbeit zu vollrichten. Das ist natürlich die Ansicht des Magiers. Ein einfacher Bürger aus einem Dorf dagegen sieht das als ganz normale Arbeit um seine Familie zu ernähren.

    Da kann man wohl noch ewig drüber diskutieren und alles ist definitiv möglich, auch als Magier. Es liegt jedoch beim jeweiligen Spieler und dessen Charaktergeschichte selbst, wie er was umsetzt.

    Wenn der Char (z.b. Magier) von Grund auf eine Do-It-Yourself-Einstellung vertritt, dann wird er sich auch alles selbst aneignen....

    Wenn ein Schurke nun einem orkischen Volk angehört und gerne schmiedet, wie auch immer er es begründen mag, dann ist es so.

    Es gibt nirgends eine Vorgabe von wegen:

    "Du bist Magier, du darfst nicht in der Mine arbeiten" oder "Ein Schurke darf keine Stärke zeigen, er braucht geschick"

    Usw...

    Das ist alles nur vorurteilsbelastet, denn im Ad&d (FR) [NWN] ist es nun einmal ein ganz einfaches Prinzip an dass es sich zu halten gilt:

    Alles kann, nichts muss!

    Was nun wer daraus macht liegt eben bei ihm und wenn man es begründen kann ist es vollkommen ok.

    Können wir uns vllt. darauf einigen?

    Noch länger darüber zu diskutieren ist nämlich nicht nötig, außer es soll tatsächlich endlos werden.



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    Anardil - 03.07.2007, 19:40


    Ich find es quatsch. Wieso sollte ein Magier die Arbeit in den Minen als Minderwertig ansehen? Ich meine, ich hole mir lieber als Magier oder Co. meine eigenen Rezepte und wurschtel mir all das selbst zu bauen, hab ne "engere" Bindung zu meinem fertigen Produkt und erfreue mich mehr darüber, als dass ich nen Fremden all das machen lasse...

    Des Weiteren, wieso ist ein Elb nicht in der Lage besser zu schmieden als ein Zwerg?? Wo steht das denn?? Wer sagt denn, dass Elben nur Bögen bauen und nix weiter??

    Elben können genauso gut, wenn nicht sogar besser schmieden als Zwerge - nein, sie schmiden anders als Zwerge. Schöner und eleganter und dennoch effektiv.

    Von daher ist die Aussage quatsch. Ich find es so okay, dass man x verschiedene Berufe erlernen kann. So kann man viel, viel zeit dafür investieren und ich persönlich kann mich über meine Produkte mehr erfreuen.



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    Dr.NiGhTHaWk - 03.07.2007, 20:44


    Es ist schon sehr viel gesagt worden über das Handwertk im allgemeinen und über die "RP-Eignung" einzelner Charaktere und Klassen für die Handwerke.
    Daher möchte ich diesen Punkt von einer anderen Seite aus beleuchten !

    Wir haben uns aktiv für ein CNR System entschieden, weil

    1. Wir dem Charakter / Spieler unabhängig von Loot oder gefunden Serverkreierten Items ( Nesser Items ) die Möglichkeit geben wollten seinen Charakter mit einer Grundausstattung zu zu versorgen. Damit wollten wir unterbinden das erst mit dem Spielen einiger Itemunabhängiger Charaktere dann das Material für einen komplett Itemabhängigen Charakter zusammentragen werden muss.

    2. Die Craften von Gegenständen und den Handel damit im Bezug auf die Spieler untereinander und im Bezug auf den Kauf / Verkauf bei Handelshäusern ein weiterer wichtiger RP Faktor ist.

    3. Die benötigten Ressourcen können über die gesamte Spielwelt verteilt werden, wodurch das Besuchen von Gebieten wie z.B. dem ( tödlichen ) Sumpf dann mit Bestandteil des Aufgabengebiets des Charakters darstellen.

    4. Es stellt eine Spiel im Spiel dar und damit auch eine weiter Möglichkeit mehr zu erreichen als "nur" Level 40 als Charakter ! Sicherlich gibt es noch mehrere Gründe für das bespielen eines Servers nur im CNR hat man die Möglichkeit eine weiteren Faktor auszubauen.

    Das sind wohl die wichtigsten Hauptgründe für das CNR.

    Weiter ging unsere Überlegung wie dies nun im Detail aussehen soll.

    Dabei mussten wir zuerst klären, wie Stark die Items denn sein sollen ?

    - zu benken war der Punkt RP Server d.h. RP Förderung auch bei den Items !

    daraus wiederrum : CNR Items sind schlechter als Gildenspezifische Belohnungsitems und Artefakte und gleichzeitig ungefair so stark wie die Serverkreierten Nesser-Items.

    Da diese sich noch unterscheiden sollten haben wir auf einige möglichen Effekte aus CNR-Items die es auf Nesser Items gibt verzichtet, so dass man sich hier mit etwas Glück noch verbessern kann.

    Nachdem die Stärke der Gegenstände definiert ist muss man dazu einen angemessenen Zeitaufwand entgegenstellen. Aus Erfahrung mit dem CNR System in DB1 wurde klar, dass dieses neue System mit Sicherheit komplexer werden wird, da wir uns hier auch voll an der Pflanzenwelt und den Jahreszeiten in D&D orientieren. Daher ist die Anzahl verwendbarer Ressourcen nochmals enorm gestiegen. Der damit verbundene Zeitaufwand war für die Qualität der Items unserer Meinung nach zu hoch.
    Daher haben wir uns dazu entschieden verschiedene Zwischenprodukte käuflich zu machen und dem Charakter ermöglich kleine Gegenstände möglichst "schnell" und unkompliziert herzustellen.
    Würden wir einzelne Klassen und Rassen nun aus der möglichen Berufsgruppe ganz herausnehmen, so würden wir dem Charakteren den Weg zum Endprodukt erneut schwieriger Gestalten. Das war nicht in unserem Sinne. Dennoch haben wir natürlich die Klassen und Rassnespezifischen Boni bzw. Mali mit in unser System einfließen lassen wollen. So entstand die Einigung auf Rassenbezogene Grundboni und Attributsboni. Diese beiden Eigenschaften gehen in den handwerken in aller Regel Hand in Hand. Bsp: Schmelzen ist ein Handwerk welches stark Konstitutionsabhänig ist das wiederrum bedeuted das hier ein Zwerg eine doppelten Vorteil genießen wird. Des weiteren wurden die höchsten herzustellenden Gegenstände in Form von Rezepten in dessen Besitz bzw. nach der Erlernung der Fähigkeit zur Verarbeitung gekürzt. Das gewisse Rassen hier ggf. leichter einen Lehrmeister finden sollte klar sein. Rezepte können aber auch im Loot von Gegnern gefunden werden (nicht von jedem Gegner versteht sich). Wir werden uns diesbezüglich ein paar nette Sachen einfallen lassen.
    Auf der anderen Seite lassen wir jedem Spieler die Möglichkeit unabhängig von seiner gewählten Rasse ein Handwerk bis zum höchst möglichen Gegenstand zu craften. Jedoch ist dies wahrscheinlichsbedingt eher eine theorethische Chance, wobei kleinere Gegenstände keine große Schwierigkeit darstellen.
    Die vielfach hier erwähnte Zeitbedarf um ein entsprechendes Handwerkslevel zu erreichen um "alles" herzustellen ist dazu noch in hohen Leveln durch die Verfügkeit der Ressourcen gemindert. So wird es einige Ressourcen garnicht zum Abbau geben, sondern nur durch etwas Glück bei einem netten Händler ( Zufallsbasiert aber verdammt unwahrscheinlich) oder Handelsorganisation (Wahrscheinlichkeit gemäß Stufe des Charakters in der Orga )


    So funktionierte unsere Entscheidungsfindung für das CNR und ich denke nach der Schilderung sollte klar sein das auch wir als SL Team dem Grundgedanken von SePsypa entgegen gekommen sind, allerdings nicht in der von ihm vorgeschlagenen Form. Ebenso hat Anardil die Möglichkeit sich seinen Bedürfnissen auszuleben.

    In dem Sinne : Wir haben es uns wirklich nicht leicht gemacht !

    Viele Grüße

    Dr.NiGhTHaWk



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    Anardil - 03.07.2007, 21:06


    Klingt doch super! Danke für die umfassende Erklärung, Dr. Nighthawk! Wir sollten es auch erst einmal, wenn es denn soweit ist, ausprobieren und dann eventuell eine Meinung darüber bilden.



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    Anardil - 08.07.2007, 17:58


    Ich pack das mal hier hinein, weil ich keinen weiteren Thread aufmachen möchte.

    Wie siehts aus mit Grundstückskosten? Weil ich ja schon mit meinem Char am Planen bin, sowohl Charaufbau und Geschichte als auch Zukunftspläne.

    Wird dafür extra wo was zu lesen sein?



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    Infamous - 08.07.2007, 18:12


    Das wird es mit Sicherheit, Anardil. :-)

    Es wird jedoch keine Custom-Made-Häuser mehr zu erwerben geben, sondern auf eine breit vorgefertige Palette von erwerbbarem Grundstück über das in jeder Stadt zuständige "Bürgerbüro" zugegriffen werden können. Auf gleichem Wege, können diese Häuser wieder abgegeben werden und stehen dann wieder zum Verkauf frei. Das liegt daran, da in Folge eines Hauskaufs der Sozialwert steigt, dies automatisiert wurde und Vordefinierungen benötigt, die wir nur sehr ungern nachträglich integrieren möchten.

    Diese Häuser können ingame mit Einrichtungen ausgestattet werden, insofern man genügend "Kleingeld" im Beutel besitzt, um sich derartige Ausstattungen leisten zu können.



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    Anardil - 08.07.2007, 18:37


    Kein Custom-Made-Häuser? Hmm, schade... Da ich mir nämlich ein kleines Geschäft angefertigt habe... Um Items aller Art zu verkaufen... hmm..



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    Coriel - 09.07.2007, 01:13


    Unter Umständen liesse sich für ein Geschäft eine Lösung finden, aber das ist noch Zukunftsmusik und bei akutem Bedarf zu besprechen.

    Die Ausstattung ist immer noch individuell und wie schon erwähnt:
    Der Geldbeutel bestimmt das Ambiente. :wink:



    Re: SePs Fragen 1 Handwerk!

    stipiee - 09.07.2007, 13:13


    Klasse Loesung. Den sozialstatus da mit einzubauen nochmals klasse gemacht. Ihr ueberrascht immer wieder aufs neue



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