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Re: PP: Jan Goerke; "Leviathan" (Exposé)
Jan - 17.08.2007, 20:32PP: Jan Goerke; "Leviathan" (Exposé)
Servus,
hier ist das Expose zu meinem Essay. Es wird zwar nicht die Ausführlichkeit von Martins haben, aber im Moment habe ich nicht Zeit für mehr.
Ich möchte mich mit der These beschäftigen, dass das Konzept des Staates in Hobbes Leviathan auf die aktuelle BRD übertragbar ist und mich dann der Frage widmen, was für Schlüsse sich daraus ziehen lassen. Beginnen möchte ich daher mit einer Einführung in die Anthropologie des Leviathan und eine Verteidigung gegen den Vorwurf das diese zu pessimistisch sei. Danach möchte ich kurz den Vertragschluss und die staatlichen Merkmale des Leviathanstaates ausführen, um im Anschluss daran einen Vergleich dieser Merkmale mit den Äquivalenten in der BRD zu ziehen.
Nach dieser Vorstellung möchte ich auf die Fragen „Geht es so weiter?“, „Soll es so weitergehen?“, „Wer hat Interesse daran, dass dieses System so bestehen bleibt, wie es derzeit existiert?“ und „Welche Alternativen gibt es?“ eingehen.
Zum Ende des Essays möchte ich dann noch ein Fazit des Vorangegangenen ziehen.
Ich denke der Text wird zwischen 2 und 4 Seiten lang werden. Dies ist allerdings derzeit noch nicht so gut abzuschätzen. Ich bin für Anregungen zum Thema stets offen und freue mich auf erste Reaktionen, schon bevor ich es geschrieben habe ^^
Jan
Re: PP: Jan Goerke; "Leviathan" (Exposé)
martin sticker - 24.08.2007, 11:58
Ja Jan, danke dass du uns schon mal vorwarnst. Dein Ziel ist in der Tat ehrgeizig.
Leider ist aus deinem Exposee noch nicht wirklich viel zu entnehmen, weswegen ich nur ganz allgemeines sagen kann. Meine Anregungen sind folgende:
1) Hobbes ist einfach ein schlechter Philosoph. Sein Verdienst war, dass er Herrschaft kritisch hinterfragte und nach einer Rechtfertigung für sie verlangte. Leider verfiel er dabei auf die schlechtst mögliche Rechtfertigung. Die Idee des Leviathans ist so krude, dass nicht mal Staatsmänner, die sie fast umgesetzt haben (absolutistische Fürsten) sich zu dieser Theorie bekannten, weil sie wussten, dass man ihnen diese Rechtfertigung nicht abkaufen würde. Vielleicht macht das Hobbes auch wieder interessant, weil er – ähnlich Machiavelli – am ungeschminktesten aussprach, was die Praktiken und geheimen Überzeugungen seiner Zeit waren. Das ist philosophie- und kulturhistorisch relevant, aber ich habe starke Zweifel, ob dies eine gute Basis ist, um heute noch etwas damit anzufangen. Hobbes Ansatz des Naturzustandes ist jedoch auch in der modernen Debatte noch relevant. Rawls benutzt einen – hypothetischen – Naturzustand in seiner Theory of justice auf eine um ein vielfaches cleverere Weise als Hobbes und kommt dabei zu einem Kontraktualismus, der viele von Hobbes schwächen vermeidet und im Grunde ein schon fast ganz anderer Ansatz ist, weil Rawls nicht nur den Zwangscharakter von positiven Gesetzen erklären kann, sondern auch dem Phänomen der außergesetzlichen Moralität Rechnung trägt, ja eigentlich von diesem ausgeht.
2) Der Vergleich von Leviathan und BRD erscheint mir auf den ersten Blick interessant und absurd, da wirst du schon sehr gute Argumente bringen müssen. Ich muss dir allerdings auch zugestehen, dass es sehr entscheidend ist, wie man Hobbes liest. Wenn du ihn zu einem Demokraten machen kannst, hättest du vielleicht eine Chance, aber man darf nicht vergessen, dass es ziemlich eindeutig aus dem Leviathan hervorgeht, dass Hobbes nichts von Demokratie hält und sie nur der Vollständigkeit halber berücksichtigt.
3) Das Menschenbild von Hobbes ist eines der krudesten in der Philosophiegeschichte. Im Grunde macht Hobbes das, was heutige Physikalisten machen, aber auf Grundlage einer Physik, die uns aufgrund ihrer Simplifizierungen und wissenschaftlichen Falsifiziertheit heute lächerlich vorkommt. Interessant ist dieser Punkt aber schon, weil er ziemlich aktuell sein könnte, wenn du es schaffst, Hobbes Naturalismus mit dem heutigen in Verbindung zu bringen und Parallelen wie auch Unterschiede aufzeigst. Eine interessante Frage wäre z.B. ob der Hobbessche Physikalismus dem heutigen strukturgleich ist und die heutigen physikalischen Theorien nur anders oder besser sind oder ob es substantielle Unterschiede zwischen den Ansätzen von Hobbes und modernen Reduktionisten gibt.
4) Ein weiterer interessanter Punkt in Hobbes Theorie ist die Rolle des Naturzustandes. Es ist wohl in der Sekundärliteratur allgemeiner Konsens, dass Hobbes absurd wäre, wenn er wirklich die Existenz eines Naturzustandes behaupten würde, andererseits muss er aber genau dies tun, weil der Naturzustand die ständig über uns schwebende Drohung ist, die uns überfällt, wenn wir aufhören, dem Leviathan zu gehorchen. Ist der Naturzustand tatsächlich nur ein theoretisches Konstrukt, könnten wir uns unserer Leviathane entledigen, ohne schlimmeres befürchten zu müssen.
5) Wie steht Hobbes zu Phänomenen wie Gewissensfreiheit und Widerstandsrecht, die für moderne Rechtsstaaten unentbehrlich sind? Behauptet Hobbes wirklich, dass es neben dem vom Leviathan in die Welt gesetzten Normen kein Gefühl von richtig und falsch gäbe? Das wäre extrem unplausibel und unintuitiv, kaum jemand würde behaupten, dass der Mensch neben den gesetzlichen Bestimmungen keine moralischen Normen mehr kennt, die Gesetze tragen solchen Phänomenen sogar explizit Rechnung, durch Gewissens- und Glaubensfreiheit.
Zusammenfassend: So wie ich Hobbes verstehe, wäre es vielleicht einfacher, ihn nicht mit der BRD sondern mit dem dritten Reich zu vergleichen. Vielleicht wäre es tatsächlich nicht uninteressant, wenn du um Hobbes zu retten – was du ja vorhast, nehme ich an – nicht nur zeigst, in wie weit seine Gedanken in der BRD fruchtbar gemacht wurden, sondern auch, in wie weit sie dies im dritten Reich deiner Meinung nach nicht gemacht worden ist. Hobbes war schon immer dem Vorwurf ausgesetzt, absolutistische und faschistische Staatsauffassungen zu unterstützen und vielleicht wäre es zunächst gut, wenn du zeigen würdest, dass dies zumindest im Punkto Faschismus eine unzutreffende Anschuldigung ist. Zumindest vor dem Faschismusverdacht ließe sich Hobbes vielleicht retten, wenn man bedenkt, dass es ihm nur um Gesetzes- nicht aber um Gesinnungstreue ging, allerdings ist auch das schon schwierig.
Kurz: Ich glaube wir haben ein ganz anderes Hobbes-Verständnis und ich bin auf deinen Artikel gespannt, es würde mich wundern, wenn du zu dem wohlbegründeten Ergebnis kämmst, dass wir in einem Hobbesschen Staat leben, ich habe jedenfalls nicht dieses Gefühl.
Wenn ich dir noch ein paar Literaturtipps geben darf: Kant hat über einen Juristen namens Achenwald sehr viel Hobbessches Gedankengut rezipiert und setzt sich viel mit ihm auseinander, weswegen die Rechtslehre der „Metaphysik der Sitten“ und „Zum ewigen Frieden“ vielleicht ein interessante Vergleichspunkte wären. Weitere wichtige Autoren in diesem Zusammenhang sind Locke, der den Hobbesschen Gesellschaftsvertrag liberaler gestaltete, indem er die Gesellschaft nicht in der Erhaltung des nackten Lebens sondern nur zur Sicherung des Eigentums gründete, sowie Hobbes „Antipode“ Rousseau, der einen positiven Naturzustand konzipierte.
Ich hoffe meine Äußerungen waren nicht zu polemisch, sie richteten sich zudem nur gegen Hobbes, nicht gegen dich, der du die verdienstvolle Aufgabe auf dich genommen hast, eine solch gewagte These vertreten zu wollen. Vielleicht stellst du noch mal was ins Netz, wenn deine Gedanken konkreter geworden sind, damit man mehr als allgemeinen Widerwillen gegen Hobbes gegen sie vorbringen kann.
Viele Grüße
Martin
Re: PP: Jan Goerke; "Leviathan" (Exposé)
Jan - 24.08.2007, 16:41
HI Martin,
ich möchte zunächst festhalten, dass ich das nicht als Kritik an mir verstanden habe. Ich denke es sind grade solch unterschiedliche Auffassungen, welche Theorien und deren Entwicklungen voran bringen.
Zu 1) Ich verstehe nicht, wie du Hobbes einen "einfach schlechten" Philosophen nennen kannst und im Nachsatz seine Verdienste aufführst. Ich wäre dir sehr dankbar, kurz zu zeigen, WARUM er ein schlechter Philosoph sein solle.
Zu 2) Ich denke eigentlich nicht, dass ich Hobbes zu einem Demokraten machen muss - eigentlich habe ich dies auch garnicht vor. Ich denke seine Theorie steht auf einer Ebene, in der es nicht um Absolutismus/Demokratie etc. geht. Hobbes versucht - meiner Meinung nach einen möglichst stabielen Staat zu konstruieren und zu zeigen, das er gerechtfertigt ist und warum wir ihn benötigen. Dieses gilt aber für jeden stabielen Staat und nicht nur für absolutistische - wie er oft aufgefasst wird. Ich denke daher, dass er auch nicht nur die Demokratie der Vollständigkeit halber aufführt. Er stellt sie ja auch weniger schlecht da, als die Meisten meinen. Er sagt lediglich, dass für Fragen der Handlungsfähigkeit die unterschiedlichen Meinungen in der Demokratie zum Stillstand und Zersetzung des Staates führen können. Er sagt aber im Folgenden auch, dass die Vorteile der Demokratie in der Kontrolle der Herrschenden liegen. Ich denke dies ist doch eine kritischere und differenziertere Darstellung, als ihm allgemein nachgesagt wird, oder?
Zu 3) Was spricht dagegen ein Gesellschaftssystem auf den schwächsten Glieder aufbauen zu wollen? Kann ich denn von altruistischen Neigungen ausgehen? Selbst wenn es den Altruismus gibt, glaube ich, dass es unstrittig ist, dass er nicht jedem Menschen innewohnt.
Zu 4) Ich denke eine Drohung muss garnicht realisiert sein, um abzuschrecken. Obwohl du nie im Gefängnis warst schreckt dich die Vorstellung davon doch auch davon ab eine Straftat zu begehen.
Zu 5) Hobbes war der erste, der die liberalistischen Gedanken wirklich vertreten hat. Für ihn endet die Macht des Leviathan "vor dem Kopf" der Untetanen. Dies ist nur einleuchtend, wenn man ein so starker Mechanist ist. Gerne wird an dieser Stelle zitiert, dass der Staat bei Hobbes sich gegen gefährliche Lehren wehren soll. (Dies tun moderne Demokratien allerdings auch - z.B. NPD-Verbot) Dies ist allerdings weniger als die Gehirnwäsche zu verstehen, für die es gehalten wird, da die Zensur-Rechte des Leviathan sich auf staatsfeindliche Publikationen beschränken. Darüber hinaus soll es soetwas nicht geben.
Ich möchte dir übrigens - und das meine ich total ernst - herzlich für deine Antwort danken. Ich hoffe wir können auf diesem Weg noch einige Gedanken austauschen!
Jan
Re: PP: Jan Goerke; "Leviathan" (Exposé)
martin sticker - 26.08.2007, 13:00
Hi Jan
1) OK, Hobbes als einen „einfach schlechten“ Philosophen zu bezeichnen, war unangemessen, dass nehme ich zurück. Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass Hobbes zwar eine bedeutsame Frage aufgeworfen hat, indem er nämlich nach der Legitimation von Macht fragt, das Potential dieses Ansatzes allerdings wieder verschenkt indem er Macht auf eine Weise legitimiert, die kaum jemand als legitim empfinden würde. Ich jedenfalls nicht und die Staatsmänner, die Hobbes rezipiert haben auch nicht. Selbst die, die seinen Lehren vielleicht faktisch gefolgt sind, haben sich davor gescheut, sich mittels des Leviathans zu legitimieren. Meines Wissens nach hat sich nie ein Staatsmann auf die Lehren des Leviathans berufen, weil ihm klar war, dass die in ihm enthaltene Rechtfertigung zu schwach war. Es gibt meiner Ansicht nach, weitaus bessere Antworten auf die Frage, die Hobbes aufgeworfen hat, als die von Hobbes selbst gegebene. (U.a. vorgetragen von Locke, Kant, Hegel und Rawls)
2) Zwei Punkte: (i) Wenn es Hobbes darum geht, dass ein Staat möglichst stabil ist, vertritt er ein ausgesprochen konservatives Staatsmodell. Natürlich ist es für die Lebensqualitäten der Bürger wichtig, dass ihr Staat nicht ständig von Revolutionen umgewälzt wird, aber ich glaube, dass in den Staaten des 21. Jahrhundert im Gegensatz zu denen des 17. neben die Stabilität auch die Flexibilität als unabdingbar gesetzt werden muss. In wie fern kann ein Hobbessches Staatsmodell dem Rechnung tragen? (ii) Es kann sein, dass Hobbes sich tatsächlich an einigen Stellen positiv über die Demokratie äußert, ich frage mich jedoch, ob die Demokratie mit seinem Ansatz der Übertragung des Rechts auf alles überhaupt vereinbar ist. Denn wenn jeder sein Recht auf alles nicht auf eine begrenzte Anzahl von Personen überträgt, sondern auf jeden anderen, hätte dann nicht jeder noch das Recht auf alles. Ich gebe zu, dass das mglw. spitzfindig ist, und dieser Punkt könnte damit behoben werden, dass wir gucken, ob Hobbes mit Demokratie nicht einfach eine radikale Demokratie im Stile der griechischen Polis meinte und das was wir heute als Demokratie bezeichnen, eher der Aristokratie zuordnen würde, da wir Repräsentanten (d.h. in gewisser Weise Aristokraten, die nur nicht durch Geburt sondern Gemeinwillen legitimiert sind) und ein Grundgesetz haben (d.h. wir nicht über alles demokratisch entscheiden können, das demokratische Prozedere hat auch bei uns Grenzen).
3) Ich verstehe nicht so ganz, was der Altruismus mit meinem Punkt 3 zu tun hat. Selbst wenn sich Altruismus nicht bei jedem Menschen fände, wäre dass noch kein Beleg für ein naturalistisches Menschenbild im Sinne Hobbes. Mich würde interessieren, was du als Physik versierter von den physikalischen Grundlagen, auf die Hobbes den Menschen zurückführen will, hältst. Meine Idee in Punkt drei war einfach die: Reduktionismus ist bereits auf Basis der besten physikalischen Theorien die wir haben, fragwürdig, aber auf Grundlage von vierhundert Jahre alten eher naturphilosophischen als wissenschaftlichen Vorstellungen unhaltbar
4) Aber die Drohung vor dem Gefängnis würde mich nicht mehr abschrecken, wenn ich wüsste, dass es gar kein Gefängnis gibt. Eine Drohung muss sicher nicht realisiert sein, um zu drohen, das ist klar, aber sie muss zumindest prinzipiell realisierbar sein, was der Hobbessche Naturzustand, wenn er nur ein theoretisches Konstrukt ist, nicht ist.
5) Hobbes war meiner Meinung nach gerade nicht liberal. Er sagt irgendwo sinngemäß der Staat könne dem Bürger nur sagen, was er tun, nicht was denken soll oder genauer, der Bürger dürfe alles denken, nur nicht tun. Das wirkt großzügig, ist aber eigentlich keine wirkliche Beschränkung der Staatsmacht. Einen Staat in dem die Bürger frei denken dürfen aber dieses Denken nicht in Handelungen umsetzen können, würde ich nicht als liberal bezeichnen wollen. Das Beste was man von einem solchen Staat sagen kann, ist, dass er nicht von langer Dauer sein wird, weil sich die freien Gedanken irgendwann Bahn brechen und diesen Staat beseitigen werden. Ich halte dieses „Verbot“ des Staates in das Denken seiner Bürger einzugreifen zudem für eine Scheinkonzession, da es Staaten, die so etwas wirklich können, nie gegeben hat. Natürlich wurde schon immer Propaganda betrieben und das Dritte Reich sowie einige sowjetische Systeme sind vielleicht Grenzfälle, bei denen ich mir nicht ganz sicher bin, aber selbst der größte Aufwand an Propaganda erlaubt den Bürgern noch, über sie nachzudenken und sie abzulehnen oder anzunehmen. Der Staat ist – zumindest nach Hobbes – ein ausschließlich äußerliches Konstrukt und hat daher gar nicht die Möglichkeit auf das Innenleben seiner Untertanen in wirklich adäquater Form einzuwirken. Der Staat erstreckt sich nur auf der Handlungsebene, in der sich das Denken äußert, nicht auf das Denken selbst und daher verbietet Hobbes dem Staat nur etwas, was er ohnehin nicht kann, wenn er ihm den Zugang zur Gesinnung der Bürger versperrt.
Hobbes ist insofern liberal als dass die Bürger dürfen, was der Staat nicht ausdrücklich verbietet, allerdings ist der Staat vollkommen frei zu verbieten was immer er will, weswegen die Bürger zumindest nie sicher sein können, das sie morgen noch dürfen, was ihnen heute erlaubt ist. Zuletzt ist es auch problematisch Hobbes einen Wirtschaftsliberalismus zu unterstellen – wie manchmal getan wird – da er sich für eine staatliche Regulierung der Wirtschaft ausspricht.
6) Am Freitag den 31.8 feiere ich Geburtstag und du bist eingeladen und über diesen Punkt diskutiere ich nicht. (Ich glaube ich habe dir auch schon eine Mail geschickt wann genau und wo, weiß es aber nicht mehr so genau. Ansonsten: Goebenstr. 32 Weinkeller, 21 Uhr)
Ich hoffe auch dass diese Diskussion weiter geführt wird und so fruchtbar bleibt, wie sie bereits ist und ich bin auf deinen Artikel gespannt.
Martin
Re: PP: Jan Goerke; "Leviathan" (Exposé)
Jan - 26.08.2007, 18:45
HI,
ich hab leider erst nächste Woche mich mit deinem Posting wirklich zu beschäftigen, daher muss die Antwort noch etwas warten (Ist aber nciht vergessen^^). Zu deinem Geburtstag: Ich guck mal, ob ich das schaffe, ich hab die Mail bekommen, ich denke das sollte klappen, falls nciht schreib ich dir einfach nochmal.
Jan
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