ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

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    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 01.06.2011, 10:41

    ISLAM - GOLD - GELD - ZINS
    Hier möchte ich diesen dreifachen Zusammenhang
    ISLAM - GOLD - GELD besprochen haben und den begonnenen Diskurs mit Sr. S.A.M. weiterführen isA.



    The US Dictatorship and its White House Servant 'President'
    http://globalresearch.ca/i​ndex.php?context=va&aid=25​853
    Super Congress: the final nail in the coffin of representative democracy and freedom as we know it
    http://endthelie.com/2011/​08/02/super-congress-the-f​inal-nail-in-the-coffin-of​-representative-democracy-​and-freedom-as-we-know-it/​#axzz1Tt67noaZ
    Bob Chapman: Debt Ceiling Bill = Political Coup d'Etat by Global Banking Elite 1-2
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=NF5heC79ve4
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=zC5goZPcbd8
    Reminder: People like Bush and Obama are NOT in charge of things - the shadow government is:
    http://www.cbsnews.com/sto​ries/2002/03/01/attack/mai​n502530.shtml
    -
    Global Governance: EU President Admits World Government Is Here
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=QEqFtVrAgSo
    London G20, Gordon Brown: "A New World Order Is Emerging"
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=T-f9jcX9ao4&NR=1
    Gordon Brown New World Order Speech
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=Uv5cqh26CC0
    George H. W. Bush: "A Big Idea - A New World Order"
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=_CWBTL33MpA
    FT Journalist und Bilderberger Gideon Rachman informierte im Artikel "And Now For A World Government" der Financial Times vom 8. Dezember 2008 über die Plausibilität einer Weltregierung:
    http://www.serviceagent.co​.za/index.php/and-now-for-​a-world-government.html
    http://www.ft.com/cms/s/0/​7a03e5b6-c541-11dd-b516-00​0077b07658.html?nclick_che​ck=1
    Gideon Rachman - FT Chief Foreign Affairs Columnist
    http://www.ft.com/intl/com​ment/columnists/gideonrach​man
    -
    Im Würgegriff der Mafia aus Finanzwelt und Politiker
    http://www.welt.de/finanze​n/article13407540/Im-Wuerg​egriff-der-Mafia-aus-Finan​zwelt-und-Politik.html
    Europas Top-Korruptionsbekämpfer und Leiter der Strategieabteilung der EU-Betrugsbekämpfungsbehör​de OLAF setzt sich in seinem Buch "Finanzmafia" mit den Ursachen der Finanzkrise auseinander:
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=5i4vy4YuxTM
    Bürger - Banker - Banditen - Bonzen
    http://www.cleanstate.de/B​uerger_Banker_Banditen_Bon​zen_Vortrag_Dr.Wolfgang_He​tzer.html
    Die Finanzwelt folgt der Mafia
    http://www.welt.de/print/d​ie_welt/wirtschaft/article​13411602/Die-Finanzwelt-fo​lgt-der-Mafia.html
    Allons-nous donc 'sauver' les banques encore une fois?
    http://www.rtl.be/info/eco​nomie/monde/802854/allons-​nous-donc-sauver-les-banqu​es-encore-une-fois-/
    -
    The Federal Reserve banksters secretly donated more than $16'000'000'000'000 (16 million times one million dollars) to their banker buddies - and in the process bankrupted the United States. Now they ask YOU to accept austerity measures. The Fed Audit - Senator Bernie Sanders:
    http://sanders.senate.gov/​newsroom/news/?id=9e2a4ea8​-6e73-4be2-a753-62060dcbb3​c3
    Rep. Alan Grayson: $12 Trillion Gone and No One Punished
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=gXhuaTfjTYM
    Rep. Michele Bachmann: We Now Have a Total Gangster Government
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=thR-lVuztIY
    Senator Bernie Sanders Amazing Speech 2010-12-02
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=Tq1zpHF0J04
    Fox News: Hannity and Morris on the Global UN-WB-IMF Takeover
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=5wH5YqsuZiw
    Investigative Journalist Webster Tarpley on the IMF Plan for 2011
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=KVaCXGZE89k
    Federal Reserve Banksters and Congress Exposed on the Dylan Ratigan Show
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=YjwDrZeqM_g
    Top-Down Engineered Financial Crash Designed to Take Over Europe
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=85RZ_h6Gys0
    Greek Crisis, Euro Crash, and the IMF
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=WzzeQEmTTiE
    -
    Could Iceland be a model for debt-ridden Europe?
    http://news.bbc.co.uk/2/hi​/programmes/from_our_own_c​orrespondent/9550667.stm
    Member of Icelandic Parliament on the Financial War Against Iceland
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=KIQ9Cj4GagA
    Censuré: la révolution islandaise
    http://www.medialibre.eu/5​164/censure-la-revolution-​islandaise
    -
    The Best Way To Rob A Bank Is To Own One
    http://www.pbs.org/moyers/​journal/04032009/watch.htm​l
    The Crisis of Credit Visualized
    http://crisisofcredit.com/
    The Creature From Jekyll Island: A Second Look at the US FED
    http://video.google.com/vi​deoplay?docid=650713689169​1870450
    How International Banksters Gained Control of America (1996!)
    http://video.google.com/vi​deoplay?docid=-51531956025​6183936
    -
    U.S. Foreign Policy - Secret Wars of the CIA
    http://video.google.com/vi​deoplay?docid=806130714926​0436858
    Confessions of an Economic Hit Man
    http://video.google.com/vi​deoplay?docid=808526880666​247652
    The U.N. Deception
    http://video.google.com/vi​deoplay?docid=263470313947​4212867
    The Obama Deception
    http://www.youtube.com/wat​ch?v=eAaQNACwaLw
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    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 01.06.2011, 10:44


    S.A.M. hat folgendes geschrieben: Vielen Dank lieber Bruder nochmals an dieser Stelle für das so stimmige und gekonnte Abrunden meiner Ausführungen! Möchte aber zu ein,zwei Aspekten doch auch hier noch etwas sagen. Erstens zur "Unbedarftheit" von Rasulullah s.s. in Wirtschaftsfragen. Dies scheint mir - für manchen nicht so belesenen Muslim doch etwas irreführend zu sein weshalb ich die Ahadith diesbezüglich hier nochmals hineinkopiere. Neben den qur'anischen Geboten wurden uns nämlich sehr wohl auch durch unseren Propheten in Wirtschaftsfragen genaue Grenzen gesetzt. Dies wird aus folgenden Ahadith klar:

    Ibnu Abbas (r) berichtete, dass der Gesandte Allahs ss sagte: "Wer Lebensmittel kaufte, soll sie nicht weiterverkaufen, bis er darüber volle Verfügung hat" (I.A. sagte dazu Ich denke, dass diese Regelung auch für alle anderen Handelswaren gilt")

    Abdullah B. Umar r berichtete "Der Prophet ss verbot an Nadschasch". ERläuterung: N. bedeutet, dass ein Pseudokäufer für eine Ware einen unrealistisch hohen Preis anbietet, ohne die Absicht zu hegen, diese zu kaufen!

    Abu Hureira (r) sagte: der Gesandte Allahs s.s. verbot, auf die Karawanen ausserhalb der Stadt zu warten, um sie aufzukaufen und dass ein Ortsansässiger für einen Beduinen dessen Handelswaren veräussert bezw. einkauft.

    Der Gesandte Allahs verbot "al Munabadha" d.h. dass der Verkäufer dem Käufer sein für den Verkauf best. Kleidungsstück zuwirft, ohne dass der Käufer das Kleid prüft oder es sich genau anschaut. Und er verbot auch al Mulamasa, d.h., dass der Käufer das Kleidungsstück durch Berührung kauft ohne es vorher zu prüfen.

    Der Gesandte Allahs s.s. verbot, dass zwei Geschäfte in einem getätigt werden.

    Ibnu Umar (r) berichtet, dass der Prophet sallalahu aleihi wa sallam den VERKAUF EINES SCHULDVERHÄLTNISSES MITTELS EINES ANDEREN SCHULDVERHÄLTNISSES VERBOT!

    (Es gibt gemäss Qur'an und Sunna die Riba al Fadl (unerlaubter Überschuss) und Riba an Nasia (zeitverzögerter Verkauf von Gütern), die gleichermassen verboten sind. Ausserdem noch die "Riba - Güter", die speziell behandelt werden. )Aus Qur'an in Kombination mit obengenannten Ahadith wird klar, dass wohl sämtliche Praktiken der kapitalistischen Wirtschaft und Börse - sowieso die Geldschöpfung aus dem "Nichts", rein aufgrund eines von Beginn an mit Zinsen hoch belasteten Schuldversprechens - von Grund auf HARAM sind. (Wie dieser Missstand genau zu beheben ist, darüber möge man sich austauschen!)

    Und noch zum "Alleingelassenwerden" von M. Asad: Ich denke, dass der Bruder Asad zu diesem "Alleingang" prädestiniert war, ihn sehr wohl über weite Strecken auch genossen und sich mit dieser Rolle - teilweise jedenfalls - identifizieren konnte. Er hat wie einen "langen Faden" gezogen aus seiner - jüdisch- europäischen - Herkunft durch die islamisch - arabische Welt der damaligen Zeit - und wieder zurück nach Europa - dort, wo der Islam noch am längsten lebendig gewesen war - und hat somit Pionierarbeit geleistet. Wahrscheinlich war die Zeit im Moment seines Ablebens - möge Allah mit ihm barmherzig sein - noch nicht reif für einen Zusammenschluss der verschiedenen Kräfte im Islam. Wir hoffen aber, dass die Zeit JETZT langsam dafür reif ist und all die "Einzelbemühungen" und "- fäden"mal zusammenlaufen dürfen. Wenn nicht jetzt, wann dann??

    (Und noch zum Abschluss des Beitrags: er hört etwas konfus und nach einem Satzanfang auf - kann man das noch ändern?)

    Hanel hat folgendes geschrieben: Liebe Schwester
    wa alaikum Salam wa Rahmatullahi wa Barakatuh

    Nochmals bedanke ich mich für Deinen wirklich bemerkenswerten Beitrag.

    Mit "Unbedarftheit" des Propheten (saws) in Bezug auf GELD (nicht Wirtschaftsangelegenheit) habe ich mich ws. - sorry - zu undifferenziert ausgedrückt.

    Für mich - um es möglichst EINDEUTIG und UNMISSVERSTÄNDLICH auszudrücken - gibt es ISLAMISCHE Regeln, welche den HANDEL (also das Kaufen und Verkaufen) betreffen.

    Was es meiner Meinung bislang NICHT gibt, ist ein (geschlossenes) islamisches WIRTSCHAFTSSYSTEM.
    Für ein solches gilt es vor allem anderen (oder in unserem Fall sogar, "nach" allem anderen) die GELDSCHÖPFUNG und den GELDUMLAUF zu kontrollieren - womit gemeint ist, KONTROLLIERT (nachvollziehbar und Regeln folgend) HANDZUHABEN!

    Wir dürfen, mögen ja nicht vergessen, verdrängen oder nicht berücksichtigen, dass HEUTE, wie zu ALLEN Zeiten - Geld ausschließlich über einen bewussten MENSCHLICHEN WILLENSAKT (einzelner oder mehrerer Machthaber) in UMLAUF gebracht wurde - und nicht, wie LUFT oder alle anderen LEBENSGESCHENKE Gottes einfach vorhanden war :!:
    Also nix "GÖTTLICHES" (= absolutes, sakrosanctes, unveränderbares, heiliges, ...) ist daran, ausser, WIE man damit umgeht!

    Dass man in weiten Teilen dieser Welt bewogen war/ist, GELD mit GOLD aufzuwägen, ist bloß EINE Variante, eine SPIEL(un)art von VIELEN gewesen (die Chinesen z.B. haben schon vor VORLANGER Zeit Papiergeld in Umlauf gebracht - und die Deckung der Währung war (im Vorhandensein, unerschöpfliches) SALZ - worauf der Kaiser allerdings ausschließliches MONOPOL hatte.
    Aus meiner Sicht, eine WEITAUS intelligentere Form, bewusstes Wirtschaftswachstum und (z.B. durch äussere Katastrophen, nicht vom Menschen beeinflussbare) Wirtschaftseinbrüche durch BEWUSSTE Geldschöpfung und Umlaufgeschwindigkeitssteuernde Massnahmen den möglichst ungestörten (Rund)Gang der Wirtschaft zu kontrollieren.)

    Dass in der Antike, im Orient eben Gold gebraucht worden war, waren eben die Umstände, mit welchen der Prophet (asws) konfrontiert war. Und sein großer Verdienst war, dass er - als flankierende Massnahmen zum grundsätzlichen göttlich verordneten Zinsverbot - entsprechende VERKEHRSREGELN (jene Regeln, welche die in Verkehrbringung von Waren reglementieren) diesem Gold und Silbergebrauch gottgefällig und -gemäß angepasst hat. Al Hamdulillah!

    Doch die Zeit und die Welt bleibt und dreht sich immer von Anfang bis zum Schluss und bleibt nicht stehen und der Mensch braucht eben Jahrhunderte (wenn nicht Jahrtausende), um eine "menschliche", kollektive Menschheits-Erfahrung zu machen, eine historische Erfahrung zu "verinnerlichen" - und jetzt ist es Zeit - so Gott will - den nächsten Schritt nach "vorne" (oder eben nach "hinten", zum Ursprung, zur QUELLE - auch zur GELDQUELLE) zu machen und das SCHICKSAL in die eigene Hand zu nehmen (ohne natürlich zu vergessen, dass unser Schicksal letztlich NATÜRLICH und SO-WIE-SO in GOTTE "HAND" liegt!

    Hoffe mit meinen erneuten Worten gezeigt zu haben, dass diese eben NICHT einseitig so verstanden werden DÜRFEN, als sprächen sie unserem Propheten (asws) irgendwelche Verdienste ab ... sondern, dass es ganz klar ist, dass er nicht ALLES in seiner Lebensspanne erledigen konnte - wahrlich hatte er genug zu tun ... und zur GELDSCHÖPFUNG hat er sich - meines bescheidenen Wissens - gar nicht geäussert - weil es eben (ganz nach der Denkart Muhammad ASADs) an jeder GENERATION selbst liegt, liegen darf, WIE sie dies zu tun wünscht - solange sie sich an die prophetischen "Verkehrsregeln" hält - GELD ist ein MITTEL, ein Mittler - sozusagen ein TRANSPORTMITTEL - und ob wir beschließen, nur mit organischen Wesen unsere Waren (ganz nach amischer Art) zu transportieren oder mit Stahlrossen oder mit Cyborgs ... ist doch völlig einerlei, solange wir dies, auf die Umstände hinbezogen, VERNÜNFTIG und GOTTGEFÄLLIG tun (denn ich glaube nicht, dass das eine wirklich ohne das andere sich wohlfühlt ... und das WOHLGEFALLEN - GOTTES - sollte mit dem des Menschen wohl einhergehen dürfen und ist ganz allgemein erstrebenswert.

    Mögen meine Worte ein Anstoß zum Verständnis werden.

    PS: Fehler im eigenen Text ändern kann man - WENN man sich eingeloggt ans Schreiben macht ... sonst kann das nur mehr der arme Administrator, der das eigentlich nicht machen will - denn was solls, nobodx perfect :wink:



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 01.06.2011, 12:06


    Zum GOLD als Währungsgrundlage

    S.A.M. hat folgendes geschrieben: Es gilt als historische Wahrheit, ja als wissenschaftlich belegtes Gesetz, dass immer es dann zur INFLATION kommt, wenn die Geldmenge stark ansteigt und nicht durch GOLD oder SILBER gedeckt wird.
    Dies ist zwar in gew. Sinne RICHTIG, doch der Kausalzusammenhang scheint mir ein völlig anderer zu sein.


    Erstens.
    Der Anstieg der Geldmenge muss keineswegs zur Inflation führen - nämlich dann, wenn dieser eine größere Produktion gegenüber steht (wenn Angebot und Nachfrage "harmoniert").
    Dabei ist es irrelevant, ob diese Geldmenge von Gold und Silber gedeckt ist oder nicht.
    Zweitens
    GOLD und SILBER ist nur deshalb harte Währungsgrundlage, weil der Mensch mehr auf das Verlangen seines Mitmenschen NACH GOLD vertraut, und nicht auf dessen VERLÄSSLICHKEIT und GLAUBWÜRDIGKEIT (= Kreditwürdigkeit).

    Baute man auf die vertrauenswürdige Verlässlichkeit des Mitmenschen - dann IST dessen WORT GOLD wert!
    Wodurch obiges "Wirtschaftsgesetz" relativiert ist!
    Zur ZENTRALBANK

    Nicht nur Thomas JEFFERSON ist der Meinung: "Wenn private Zentralbanken unsere Währung kontrollieren, zuerst durch Inflation und dann durch Deflation, dann werden die Banken und die Unternehmen das Volk um sein Vermögen bringen ..."

    Wenn aber gilt, dass die Zentralbank JEDEM EINZELNEN Staatsbürger der Republik tatsächlich gehört und er an ihr Anteil hat und er auf ihr Tun Einfluss durch jene Geldmenge nimmt, welche er aufgrund seines produktiven Daseins in den Wirtschaftskreislauf einbringt - dann könnte solche Zentralbank doch auf positive Weise die republikanischen Staatsgeschäfte FÜHREN.

    Mit anderen Worten - nicht die Zentralbank erhöht oder vermindert die Geldmenge - sondern die tatsächliche, über zinslosen Kredit finanzierte Produktivität der Teilhaber.

    Die Aufgabe der Bank besteht in der Überwachung und Einhaltung der Kreditkriterien, der Information über Überschüsse, Ausfälle und Engpässe und der Angebotsvorlage an die Regierung von finanztechnischen Maßnahmen der Wirtschaftssteuerung (Preisgestaltung, Steuersätze, Sparmaßnahmen, etc), um den Ausgleich, den ungestörten Geldumlauf wieder herzustellen.

    Merksatz:
    GELD hat umzulaufen, wie der REGEN oder das BLUT, welche im Kreislauf ALLE Teilhabenden mit dem LEBENSERFORDERLICHEN versorgen und die Menge stets "+/- 1" ist.
    Dieses Gleichgewicht im Umlauf und die Geldmenge (im Verhältnis zur Produktion stabil) aufrechtzuerhalten, ist die Aufgabe "der BANK".

    WIDERSPRUCH?



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    Sumaya M.W. - 14.06.2011, 10:58


    Bismillah

    Lieber Bruder

    Obwohl weit davon entfernt, „Fachfrau“ auf dem Gebiet der Wirtschaft zu sein, oder auch besonders talentiert auf dem Gebiet, ist dieses Thema dennoch eine grosse Passion von mir ob seiner tiefen Bedeutung für den Menschen als Ganzem. Deshalb lasse ich mich gerne auf die „Diskussion“ ein, in der Hoffnung, dass sie Früchte trägt und noch durch verschiedene (kompetente) Beiträge ergänzt wird….
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Das erfreut mich WIRKLICH SEHR. Liegt es doch an den Menschen, an den Individuen, an der, durch Individuen zusammengeschlossenen Gemeinschaften, WIE nach dem Wirtschaftszusammenbruch (oder Zusammenfall) weiter-gewirtschaftet wird.
    Und wenn sich zuerst WENIGE, und dann immer MEHR Individuen KLAR sind, isA - WIE sie das neue Wirtschaftssystem gerne nach bestem Wissen und Gewissen ausgerichtet sehen möchten, ja - erst dann wird es überhaupt erst möglich, ein WIRKLICH neues und nicht die Neuauflage des bisherigen zu installieren.
    Deine Argumentationsweise leuchtet mir - nach einiger Lektüre verschiedener Schriften - grundsätzlich durchaus ein. Es ginge ja im Grunde um eine ausgewogene (und nach muslimischen Richtlinien zinsfreie) Gegenüberstellung von Waren/Leistungen – Bezahlung/Gegenleistung, damit alles „fliessen“ kann, wie „Blut im Kreislauf“!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Al Hamdulillah Die „Beschränkung“ durch eine Deckung durch Edelmetalle ist hier auch eine Beschränkung aller menschenmöglichen Aktivitäten, das ist klar und man muss ja dem kapitalistischen Zinssystem durchaus „zugutehalten“, dass es dem Menschen ermöglicht hat, sich und seine Möglichkeiten bis in alle Verwinkelungen seiner Existenz hinein zu erfahren und zu realisieren! Ob ihm das zuträglich war/ ist, ist eine andere Frage! – Möglicherweise steckt dahinter wohl (auch)ein ZUWENIG an Glauben, an Gewissheit was unseren Lebenssinn betrifft – ein Zuwenig an IMAN parallel zu einer Angst vor dem „Nichts“.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Völlig einverstanden! Diese verursacht wohl (auch mit) die Gier, die nach immer mehr ausholen will – und uns letztendlich genau in dieses „Nichts“ hineinzieht, klar, wir haben’s viel zu sehr beachtet… „hätten wir nur mehr geglaubt/vertraut“….Aber der Mensch ist halt, wie er ist und Allah hat uns zwar einige Dinge verboten, die wir aber dennoch tun KÖNNEN, ER hat uns also die Möglichkeit des Sündigens – und somit des Erfahrungen – Sammelns gelassen – mit der Option, jederzeit „zur Besinnung zu kommen“ und uns IHM wieder (auf geradlinigere Art) zuzuwenden! Ist eigentlich eine tolle Sache – solange man wirklich lernfähig ist und bleibt und es ermöglicht auf jeden Fall eine grosse Auswahl an Erfahrungen.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ja - !
    Abgesehen davon gibt es meinerseits Zweifel und Einwände was das „Tauschen“ auf der Basis von „Möglichkeiten“ auch nach muslimischen Richtlinien betrifft:
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Jetzt wird es spannend!
    - Wir müssen, wollen wir „islamisches Geld“ haben, zum Einen der Tatsache – die Dir wohl auch bekannt ist – ins Auge sehen, dass man z. B. SCHULD (d. h. noch nicht Produziertes zum Beispiel) nicht gegen SCHULD (Geld als Schuldschein - gegen Aufpreis, „Zins“- oder nicht). tauschen dürfte.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: DAS ist mir offenbar nicht so GENAU bekannt wie Dir und diesbezüglich bitte ich um Spezifizierung.
    Ich verweise auf Deine Verwendung des Wortes "TAUSCH". Du sagtest nicht "(Ver)KAUF"!

    Und - wir müssen im Zusammenhang mit "Schuld" auch den Begriff "BORGEN" im islamischen Kontext untersuchen. (Das habe ich bislang noch überhaupt nicht getan. Gehe aber davon aus, dass BORGEN grundsätzlich erlaubt ist :!: .

    Denn ... Borgen = (wie m.E. auch das Kaufen eben) das Eingehen eines Schuldverhältnisses im Gegensatz von Stehlen und Schenken darstellt.

    Und wenn man nun meine Auslegungen unter dem Aspekt des BORGENS betrachtet - bekommt das Ganze nicht auf einmal die Möglichkeit, sich gänzlich im HALAL zu bewegen?

    Wenn Borgen erlaubt ist - ich verspreche, das Geborgte zurückzugeben und dies verschriftliche ... ist doch dagegen einmal vom islam. Standpunkt nichts einzuwenden - denke ich ...

    Wenn Borgen erlaubt ist - ich verspreche, das Geborgte oder etwas ANDERES (nach Vereinbarung) zurückzugeben und dies verschriftliche ... ist dagegen etwas einzuwenden? Ich denke nicht ...

    Wenn wir eine Konsensgesellschaft bilden und Borgen erlaubt ist - ich verspreche, das Geborgte oder etwas Anderes an jemanden ANDEREN zurückzugeben und dies verschriftliche und der/die Verleiher (also WIR alle, welche in diesem Wirtschaftssystem teilhaben)dem zustimmt ... ist dagegen etwas einzuwenden?

    Diese obige(n) Frage(n) wäre islamisch zuerst zu klären, denke ich.

    (VER)KAUF - wäre also demnach das gesellschaftlich vereinbarte Borgen und Zurückgeben - wobei nicht mehr UNBEDINGT das GLEICHE GUT, sondern ein gesellschaftlich akzeptiertes (Wert)Äquvivalent - nicht unbedingt an den ursprünglichen VERLEIHER, sondern möglicherweise an einen anderen, im "BORG-RING" aufgenommen Teilhaber zurückgegeben wird.

    Es müsste also genau geprüft werden, woraus so ein „Geld“ (das, das „gilt“) besteht! Da wir ja mittlerweile so viele Güter/Dienstleistungen kennen und „ins Leben gerufen haben“ könnte es vielleicht möglich sein, auf der Basis des schon – Bestehenden zu operieren – wobei die auf HARAMEM (im Islam verbotenen) Beruhenden und von ihm durchwirkten Güter und Dienstleistungen eliminiert werden müssten. (Ein wahrscheinlich nicht so einfaches Unterfangen.)
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Nun - das halte ich nicht für so kompliziert.
    Weil - welche Güter HARAM sind und welche nicht, ist nicht so schwer festzustellen.
    Gleichzeitig ist aber zu sagen, dass heute ALLE Güter vom HARAM durchwirkt sind, aufgrund der Tatsache, dass sie in einem HARAMSYSTEM finanziert, produziert und distributiert werden.

    Aus diesem Zusammenhang heraus habe ich mir stets erlaubt zu sagen: "es gibt KEIN HALAL BANKING" - da zwar die gehandelten Güter HALAL sind, aber das Geld mit welchem sie gehandelt wurden und werden "HARAM/ZINS-befleckt" ist und dieses Geld nicht HALAL-geboren/geschöpft wurde (was man bei der Goldwährung ja ev. noch behaupten könnte - wenn man auch die ev. Ausbeutung der Sklaven, welche man beim Goldabbau gebrauchte, als HALAL erklärte ...)
    WOBEI noch IMMER NICHT geklärt ist: WEM gehört denn eigentlich das GOLD, welches Allah für ALLE Menschen (Bani Adam) in den Boden gelegt hat?

    Gehört das GOLD:
    Allen Menschen?
    Allen Menschen, welche diesen Grund und Boden besitzen (ist dies denn überhaupt möglich im Islam :?: )
    Dem einzelnen Landherren?
    Dem Herrscher über alle "staatlichen" Ländereien?
    Den einzelnen Mitgliedern des Staates?
    ... ?

    Weil ich diese Frage zwar theoretisch, aber noch nie wirklich, tatsächlich im Gefüge einer islamischen nationalökonomischen als gültig beantwortet und schon gar nicht praktisch umgesetzt gefunden habe - spreche ich den "islamischen Goldnationalökonomen" nicht jene Kompetenz zu, welche sie gerne beanspruchten.


    - Auch würde sich die Frage stellen: welchen Wertmassstab nimmt man her für die Bewertung all der vielfältigen „Dinge“? (Waren, Dienstleistungen, etc.) Insofern war/wäre Gold als Gradmesser praktisch.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ich sehe hier überhaupt nicht, warum Gold hier "praktisch" wäre :shock:
    Wertmesser sind meines Erachtens: ANGEBOT und NACHFRAGE (also MENGEN), QUALITÄT und ev. noch VERFÜGBARKEIT (noch was?).
    Da sich diese Parameter ständig (und daher auch zueinander) ändern, ist es völlig egal ob dieses Verhältnis in GOLD ausgedrückt wird oder in durchschnittlicher ARBEITSZEIT oder "ENERGIEAUFWAND", welcher für die Produktion und Distribution aufgewendet werden muss.
    Ich mag das GOLD als Gradmesser nicht wirklich ... WEIL es eben (Mengen-)beschränkt ist (im Gegensatz zur Menschen-möglichen oder -gewollten Produktion) und ZU SEHR geliebt wird (aufgrund seiner WUNDERBAREN MATERIELLEN VORZÜGE)
    Sicher haben die Menschen auch nicht bloss allein deshalb Gold und Silber als Währungsgrundlage verwendet, weil

    Zitat:

    der Mensch mehr auf das Verlangen seines Mitmenschen NACH GOLD vertraut, und nicht auf dessen VERLÄSSLICHKEIT und GLAUBWÜRDIGKEIT (= Kreditwürdigkeit).

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Nein - eben NICHT.
    DAS ist ja das Problem, dass die Menschen meine Negativ-Begründung (die ich übrigens noch nirgendwo gehört oder gelesen habe!) gar nicht berücksichtigt haben (die lief sozusagen im Unterbewussten...) sondern auch aufgrund der Tatsache, dass Gold die Eigenschaft hat, die Zeit überdauern zu können und nicht dem Verfall unterliegt. („Unpraktisch“ hingegen war/ist u.a. sein Transport in weit entfernte Gebiete). Den Wertmassstab einfach quasi durch die „Summe aller Möglichkeiten“ irgendwie zu dividieren …ich weiss nicht, ob das überhaupt möglich ist und auf sämtliche „Güter“ anwendbar wäre – wahrscheinlich kann man da schon Möglichkeiten finden, es gibt solche Tauschkreise im kleineren Rahmen ja auch bereits zuhauf – in der Schweiz z. B. das „Talent – Experiment“ (falls es noch existiert.) Es ist jedenfalls bestimmt nicht so einfach, hier auch in grösserem Rahmen die Werte zu bestimmen. Fragwürdig ist gewiss auch

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Du/(alle/die meisten) Menschen hast hier eben nur einige der MATERIELLEN Vorzüge und eben auch Nachteile genannt! DAS Materielle ist aber zuwenig, wenn wir ein System haben wollen, welches nicht nur die materiellen Bedürfnisse des Menschen erfüllen soll, sondern auch die geistigen und spiituellen :idea:
    Zitat

    Baute man auf doch – in Gottes Namen – und im Namen der menschlichen Ehre und Würde – auf die vertrauenswürdige Verlässlichkeit des Mitmenschen - dann IST dessen WORT GOLD wert!

    die „vertrauenswürdige Verlässlichkeit“ des Menschen – also auf die können wir nun meines Erachten zuallerletzt bauen… leider.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: JA - DAS scheint die GEGENWÄRTIGE ERFAHRUNG zu suggerieren!
    Aber könnte es nicht sein, dass die gegenwärtige Erfahrung nur deswegen so "leider" ist, weil wir uns durch das besch. System (Zinsdruck ... Abgleiten ins Abwälzen, ins Ausnutzen, ins Zerstören, ins völlig Egoistische ...) die Möglichkeit genommen haben, an das WORT zu glauben?

    KEINER kommt zum "Vater", denn durch das WORT!
    Doch wer dem/das Wort nicht glaubt - nicht mal dem eigenen vertraut ... wie sollte das gehen?

    Und ich GLAUBE - dass JEDER MENSCH im Grunde als ein VERTRAUENSWÜRDIGER Mensch gesehen werden will, der auch gerne sein Wort hält (wenn ihm dies (durch das Haram) nicht unmöglich gemacht wird) ... selbst in der Unterwelt, im zwielichtigen Milieus GILT das Wort!



    Es müssten im Gegenteil sehr klare Regelungen getroffen werden, was welchen Wert besitzt und welche Regeln des Austauschs herrschen.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Das halte ich für weniger schwer lösbar.
    WAS welchen Wert besitzt ...
    WIR GEHEN vom STATUS QUO aus.
    Die Werteverschiebung kann nicht ausbleiben, darf nicht ausbleiben, wird nicht ausbleiben, gemäß den Wertebestimmenden Parametern (siehe oben) ... thats normal and no problem und sogar GEWÜNSCHT.

    WELCHE Regeln des Austauschs herrschen.
    HIER möchte ich die qur'anischen Regeln und die SUNNAH heranziehen.
    Ich sagte ja schon. Qur'an und Sunnah - haben NICHT die ART der GELDSCHÖPFUNG determiniert - sondern die UMLAUFREGELN der Güter und (der "Warenbegleitpapiere" = "Geld")

    Ein Massstab wie Gold ist ja, abgesehen von seiner Beständigkeit, auch ein „neutrales Gut“, das quasi „direkt von Allah“ (im „richtigen Mass“, wie alles andere auch) geschaffen wurde und das von diesem Aspekt her auch sehr vertrauenerweckend zu sein scheint.

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Gut, dass Du "scheint" sagst. :wink:
    Nein, Spass beiseite.
    Wichtig ist, dass Du sagtest: Gold wäre ein GUT.
    Jetzt haben wir die richtige Spur.
    GOLD ist nur ein GUT, wie irgendein anderes auch.
    Es eignet sich als "grundlegendes" Gut deshalb so gut, weil man es fast gar nicht brauchen kann (übertrieben gesagt, ist es nur schön, unzerstörbar, unfälschbar ...).

    Somit ist ausgesagt, dass jedes ANDERE Gut sich ebenfalls (zumindest grundsätzlich als Währungsgrundlage eignete, wenn es ebenfalls "schön, unzerstörbar, unfälschbar und als WERTVOLL" angesehen wird - nicht wahr? Na klar!

    Und was könnte das sein?

    Na eben - DAS (aufrichtige, ehrliche, an das gottvertrauende Individuum gebundene) WORT - welchem die TAT folgt.

    DAS IM NAMEN GOTTES GEGEBENE VERSPRECHEN - der BUND!
    = spirituelle Währungsgrundlage

    welches "bewertet" aufgrund der Erfahrung in Bezug auf Leistungsfähigkeit (Menge x Qualität = Arbeit = physische Währungsgrundlage ... in diesem Zusammenhang ist eben noch die Frage des Monopols/Copyrights unbedingt islamisch zu definieren! ... Bill Gates Syndrom ...)

    Gold kann an sich nicht von Menschen manipuliert werden,
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Na, na - das klingt schön, ist aber net so wirklich wahr.
    Gold kann gehortet werden, monopolisiert werden, vorenthalten , ungerecht zugeteilt werden ...
    DAS REICHT an Manipulationsmöglichkeiten VÖLLIG um das totale Chaos, um das umfassende Ungleichgewicht zu erzeugen ...
    wohingegen die menschlichen Fähigkeiten (die ja allem, was wir Produktion nennen, zugrunde liegen) ein sehr „zweischneidiges Schwert“ sind, wie wir wissen – ausserdem sind sie schwer fassbar und man müsste immer ihren „Schuldcharakter“ bei allen Transaktionen prüfen.

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: HA - jetzt sind wir bei den KERNFRAGEN angelangt. Ich finde es immer interessant, auf diese Fragen zu antworten.

    Menschliche Fähigkeiten schwer fassbar?

    Versteh ich nicht.
    Ich kenne KEINE menschliche Fähigkeit, die, wenn sie in den Produktionsprozess geworfen wird, nicht GENAUESTENS definiert wäre (die Frage ist: WER hat die Definitions-HOHEIT!).
    1 Stunde Fensterputzen ...
    1 Stunde Eliterechtsanwalt
    1 Stunde englische Königin spielen
    1 Stunde Nachdenken, monoplisieren und Bill Gates heissen ...

    ach ja ... die Kunst ist davon ausgenommen und kann daher als "Ausgleich" wirken ... Willkür halt :roll: aber - diese kann man ja nicht ganz aussperren, aber kontrollieren? :wink:

    Richtig ist, dass es hier einen RIESENSPIELRAUM gibt, den der Gebrauch von GOLD überhaupt nicht beengt oder leichter handhabbar macht ... im Gegenteil - das Gold (die für alle Wirtschaftstreibenden Mengenunverfügbarkeit) ZEMENTIERT noch diesen RIESENSPIELRAUM (der nur für Monopolriesen = die BEREITS reichen (global)PLAYERS umfänglich bespielbar ist und auf IMMER exklusiv bleiben wird, und somit werden die anderen Mitspieler nicht/niemals GLEICHBERECHTIGT und das System nie "neu re-seted" – ausser über das probate Mittel des "Teilen und Herrschens", d.h. die Zerstörung aller Belege und Unterlagen KRIEG).
    Hinweg mit dem Gold als Fetisch für stabiles Wirtschaften (oder eine gleiche Aufteilung auf ALLE Menschen) dann wäre das wieder etwas anders ... nicht wahr?

    Hier sind wir wieder bei den WERT-bestimmenden Parametern und der
    WERT (ich sagte dies schon): ist ein GESPENST, welches erst MATERIALISIERT, wenn es durch das "HABEN-WOLLEN" berührt wird!

    Willst Du DEIN Wort (wertschätzen, wertgeschätzt haben wollen - wollen wir unser gegenseitig gegebenes Wort) wertgeschätzt haben (WOLLEN) - dann wird/ist es WERTVOLL - und zwar so wertvoll, wie WIR dies WOLLEN.
    Mehr ist nicht d'rin, NIRGENDWO, mit NICHTS - nicht mit Silber, nicht mit Gold – deswegen sei man mir doch bitte NICHT abhold!

    Was Du in Deinem obigen Satz mit "Schuldcharakter prüfen" meinst, verstehe ich nicht ganz.

    Ich denke, Du meinst, man müsste die Kreditwürdigkeit desjenigen prüfen, welcher sich verpflichtet, seine Schuld einzulösen.
    Diese Kreditwürdigkeit wird auch heute von jeder Bank, von jeder Person taxiert, welche jemand anderes etwas BORGT oder einen Kredit aufnimmt = JEDER geschäftstreibende Mensch.

    Gold und andere „Naturprodukte“ haben daher für mein Gefühl einen „sichereren Charakter“ als das, was alleine vom Menschen ausgeht –
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Womit Du mir bestätigst, was ich oben sagte:
    Unterbewusst (Gefühl) ... Baute man jedoch bewusst (bei allem Vertrauen und dazugehörender Kontrolle) auf die vertrauenswürdige Verlässlichkeit des Mitmenschen - dann IST dessen WORT GOLD wert!
    Oder umgekehrt - Gold hat nur desw. mehr "Wert" als das Wort, weil man dem Wort nicht traut ... welch verquere Logik, welche durch die Realität nicht gestützt werden kann ... DENN - das GOLD vermag aus sich selbst GAR nichts, sondern nur das, was dieser wortuntreue Mensch es tun lässt, wobei wir wieder beim unverlässlichen Menschen sind, welcher das "TUN und LASSEN" des Goldes bestimmt ...

    Weil man es aber im Gefühl (aus der Erfahrung) hat ... usw. usw. ...

    Ein anderes Problem sehe ich in "Deiner Argumentation" ... "was alleine vom Mensch ausgeht" .

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: ALL UNSER WIRTSCHAFTEN (mit welchem wir uns hier befassen) geht NUR vom MENSCHEN AUS.

    (Selbst das GOLD (welches von Allah hinterlegt wurde) MUSS vom MENSCHEN mit SEINEN Fähigkeiten (die er von ALLAH bekommen hat) ausgegraben und in die Münzwerkstatt gebracht werden (wofür er bezahlt werden möchte).)

    Ich verstehe schon, dass "ihr" Menschen solch ein Problem mit der Kreditwürdigkeit, der Glaubwürdigkeit, mit der Stärke des Glaubens des, mit der Verlässlichkeit des gegebenen - Wortes - des Menschen habt ...

    ABER "(W)I(H)R" MENSCHEN HAB(TT)EN NICHTS ANDERES!

    Wenn ich das sage, vergesse ich natürlich nicht, dass wir auch das WORT GOTTES haben - doch das Wort Gottes VERRICHTET nicht die ARBEIT (Produktion und Distribution und Konsumation der Waren und Dienstleistungen und das Anfertigen, das Schöpfen des offenbar dafür nötigen "GELDES", für uns, sondern sagt uns nur, wie diese am BESTEN zu erledigen wäre!!!

    sie geben auch ein Gegengewicht dazu – und Allah taala hat ja ALLES IM RICHTIGEN MASS ERSCHAFFEN – das heisst auch dass, wenn wir Menschen noch vieles mehr schaffen (was alleine unseren Ideen und Vorstellungen entspringt) dieses Gleichgewicht sehr wohl – wie man sieht – stark ins Wanken kommen kann.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Du willst aber jetzt nicht sagen, hätten wir den Goldstandard noch, dann wäre die Welt NICHT in solches wirtschaftliches, Chaos, Ungleichgewicht gestürzt worden? :?
    Obwohl ich der Idee schon bei einem zweiten Nachdenken etwas abzugewinnen vermag.
    Denn sicherlich ist es richtig, dass die Knappheit des Goldes keinen WELTWEITEN Raubtier-Kapitalismus so leicht hätte erzeugen können. Doch vielleicht hätte es die Versklavung aller NICHTINDUSTRIALISIERTEN und entsprechend bewaffneten Völker hervorgerufen, wenn man schon davon ausgeht, der Mensch führe nichts Gutes im Schilde und sei so unverlässlich??
    Denn eines ist ja SCHON klar. In all den Jahrtausenden des GOLDGEBRAUCHS, haben sich KEINE Effekte ergeben, welche Deiner Idee die Stange halten (die Menschen waren weniger ... sind halt früher gestorben, konnten sich nicht entsprechend vermehren ... die Kriege waren verheerend ... die Gewalt und Niedertracht unbeschreiblich ...) also ... :shock:


    Es sind ja die muslimischen Handelsbestimmungen nicht umsonst sehr strikte. Es wird viel Wert auf einen möglichst sofortigen Austausch aller Waren/Dienstleistungen gelegt und es ist auch die „Riba an Nasia“ die Riba („Zins“) alleine durch das Verstreichenlassen der Zeit zu vermeiden!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Eh klar, völlig zurecht! ... VERKEHRSregeln ... aber nicht GELDSCHÖPFUNGSprinzipien

    Alleine der „Salam (oder Salaf-)- Vertrag“ erlaubt eine zeitverzögerte Aushändigung des Kaufobjekts – das hier z. B. noch produziert werden muss – bedingt aber auch die sofortige Aushändigung des Preises dafür!
    Frage wäre: ist ein Stück Papier (das ja wiederum als Schuld gelten muss?!) als Zahlung annehmbar?? Scheint mir eine sehr heikle Sache zu sein!

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Hier haben wir offenbar einen anderen Zugang (nämlich den gerade umgekehrten:
    Das Kauf(Borg)objekt (also das zu Erwerbende) wird nicht zeitverzögert, sondern sofort herausgegeben (geborgt oder gekauft) ... als Geld dient das Versprechen, das Geborgte, das Geliehene (oder ein vereinbartes Äquivalent) zu einem späteren Zeitpunkt (ohne Zinsaufschlag - aber in GLEICHER QUALITÄT zurückzuerstatten ... somit hat der Verleiher/Verkäufer den Vorteil, dass das ihm Überflüssige, -schüssige, das sonst verderben würde, zu einem späteren Zeitpunkt, frisch wie am Verkaufstag (oder sogar weiterentwickelt) zu ihm zurückkehrt. DAS nennt man "Geschäft" an dem BEIDE wirklich profitieren ... WIN -WIN ... :) oder?

    Und das Problem stellt sich erst recht nicht, nach einiger Umlaufzeit (also NACH der ersten Geldschöpfung) mit welcher ja schon auf Vorrat produziert WURDE.
    Das heisst, es gibt überhaupt keine Zeitverzögerung mehr in der Produktion ...
    Und ... erst recht, recht nicht, wenn wir die Geldschöpfung erst DANN "anwerfen", wenn die ERSTPRODUKTION angelaufen ist.
    ... wenn sich der Jugendliche, der zum geschäftsfähigen Erwachsenen "befördert" wird, seine erste LEISTUNG (das wäre dann von der Emission her, dann nicht sein Geld(schuldschein), sondern das seines "Dienstherren", der dies bei der Zentralbank für den Jungspund schöpfen müsste) glaubwürdig abgeliefert hat ... somit (erst am Monatsletzten die Bestätigung seiner Kreditwürdigkeit erhält ... und seinen(durch seine bereits geleistete Arbeit) beglaubigten Schuldschein zur Weitergabe ausbezahlt erhält …!

    Du bringst mich auf wirklich gute IDEEN :idea:


    Zitat

    GELD hat umzulaufen, wie der REGEN oder das BLUT, welche im Kreislauf ALLE Teilhabenden mit dem LEBENSERFORDERLICHEN versorgen und die Menge stets "+/- 1" ist.
    Dieses Gleichgewicht im Umlauf und die Geldmenge aufrechtzuerhalten, ist die Aufgabe "der BANK".

    Das ist ein schönes Bild. Offen bleibt, ob je eine „Zentralbank“ dieser hohen Anforderung (es läuft ja auch SEHR VIEL Machtpotential in so einer Institution zusammen, wie man heute sehen kann!) gewachsen sein kann?

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Meine liebe Schwester ... ein schönes Bild, wird durch ein grausliches zerstört?

    NATÜRLICH läuft alle Macht in dieser Bank zusammen!

    MACHT IST was Gutes, wenn es mit "gutes MACHEN" in Zusammenhang steht.
    Darum ist diese BANK genau das, was sie heute ist - und eben DOCH genau dessen GEGENTEIL!

    Die Zentralbank in einer mir vorschwebenden Gesellschaft - ich sagte es schon - gehört über die Teilhaberschaft - ALLEN im Wirtschaftskreislauf beteiligten INDIVIDUEN gemäß ihren Einlagen (= TATSÄCHLICH erbrachten Leistungen und Produktionen, resp. als Entwicklungspotential, den GLAUBWÜRDIG und daher als Währungsgrundlage geeigneten versprochenen Leistungen & Produktionen). Sie gehört nicht einigen wenigen PRIVATEN Inhabern, welche sich über das Zinssystem, für die lausige Arbeit (, gerade mal die Notenpresse anzuschmeißen) mit irrsinnigen Beträgen bezahlen lassen.
    Somit ist sie (m)eine PRIVATBANK ... aber eben doch (m)eine/(unsere) STAATSBANK.

    Somit hat sie ALLE Macht, aber doch nicht mehr Macht, als jeder einzelne, daran beteiligte Mensch ihr tatsächlich über seine eigene zugestandene Leistungsfähigkeit zubilligt.

    Ihren Gewinn macht sie - nicht über ZINS und Zinseszins - sondern wie jede andere gemeinnützige Verwaltungsorganisation über ihren arbeitstechnisch erbrachten Aufwand ... thats all ...
    Kostet ja nicht so viel mehr Zeit "10 EURO" zu schreiben oder "100.000.000.000.- Euro" - bei 10% Provision macht das aber eine Menge Unterschied im Sekundenlohn! :twisted:

    Die meisten Dinge bleiben ohnehin wie sie sind ... doch der neue, verständige Geist dahinter, vermeidet ein unkontrolliertes, unkontrollierbares oder eben ein von nur WENIGEN kontrolliertes und durch VIELE unkontrollierbares AUFSCHAUKELN und ergo ZUGRUNDEGEHEN.

    - Zu berücksichtigen wären ausserdem noch die „Riba – Güter“ (die lebensnotwendigen, auch Edelmetalle gehören hier dazu) die nur in genau gleicher Menge gegeneinander getauscht werden dürfen – ausser sie werden jeweils durch ein anderes Zahlungsmittel (das ja eventuell auch solche „Talente“ sein könnten?) verkauft und wieder angekauft.

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Aus meiner Sicht momentan - gibt es dann keine RIBA Güter mehr. Denn Gold wurde zu einem einfachen Gut reduziert ... und wenn sich wer 15 kg um den Hals hängen will ... so ist das seine Sache.
    Ein Ribagut wäre m.E. dann höchstens eines, welches "künstlich knapp gehalten wird und deshalb einen nicht gerechtfertigten Preisaufstieg zugeschlagen bekommt." Sollte man solchem Vorgehen auf die Schliche kommen, dann gibt es eine saftige Strafe :evil:
    - Dadurch, dass so ein „Regiogeld“ ja wohl – zumindest teilweise - den Charakter einer „Schuld“ hat, wird die ganze Tauscherei islamisch gesehen meines Wissens sehr kompliziert – soweit ich weiss, ist nicht bloss das Tauschen von Schuld gegen Schuld sondern auch die WEITERGABE von Schulden nicht erlaubt. (Das, was Du im „über das Wirtschaften“ am Beispiel der Familien Kain, Abel und Seth ins Feld führst). – Ach, ich weiss – jegliche Volkswirtschaft würde hier von Beginn an verunmöglicht…

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: AHHH ... jetzt ist die Katze aus dem Sack. :P RICHTIG .... JEDE Wirtschaft wäre entweder so VERUNMÖGLICHT oder nur dem GOLDBESITZER möglich. :idea:
    UND ich sage ... BEIDES ist im Islam nicht erwünscht.

    Sondern im Islam ist m.E. erwünscht:

    a.) JEDE WIRTSCHAFT soll ermöglicht werden, solange sie gemäß den göttlichen ethischen "Verkehrsregeln" abläuft!

    b.) JEDER MENSCH hat das unbedingte RECHT GOLDBESITZER im GLEICHEN VERHÄLTNIS zu sein, wie SEIN NÄCHSTER (nur im FALLE des Gebrauchs als staatliches GELD - sonst nicht unbedingt).

    Wäre b.) GRUNDSÄTZLICH und STETS verwirklicht, spräche gar nichts gegen eine Goldwährung ... :D
    Doch ich fürchte, selbst die muslimischen GOLDBESITZER wären nicht für diese Umsetzung. :oops:
    Islamische Goldbesitzer würden sich auf die Zakat berufen und sagen, "das reicht" ...
    Ne, ne ... das reichte erst dann, wenn
    a.)
    ab Beginn der "Neuen Wirtschaftsordnung" per Gesetz festgelegt wird, alles vorhandene Gold per Kopf gleichmässig auf der Welt zu verteilen und
    b.)
    alles noch zu findende Gold ebenfalls per Kopf gleichmässig verteilet wird.

    Ich wüsste auch nicht, wie man hier „islamisch“ ansetzen kann –

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ich habe versucht es zu zeigen ... und bitte um WIDERSPRUCH!
    Denn ich will den letzten Widerspruch widerlegt haben.
    und wie das in der ursprünglichen muslimischen Gesellschaft gehandhabt wurde – na, mit Gold und Silber wohl…. Die Frage stellt sich hier: ist ALLES, was wir mittlerweile „auf die Beine gestellt“ haben aufgrund von „Schuld/en“ – sprich Riba (Zins – was ja vielleicht als sowas wie das Gegenpart zu Schulden gesehen werden kann) entstanden??

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ja natürlich - und auch wieder nicht unbedingt!
    Ja es, alles Wirtschaften IST über SCHULDEN entstanden ... diese Tatsache MUSS aber - gemäß menschlicher Vernunft (versuche dies ja ständig zu belegen) und gemäß göttlicher Vorschreibungen - NICHT in RIBA landen - sondern nur die menschliche, gottgegebene Schwäche KANN dorthin führen (und führte auch - und satanische Kräfte machen uns weiss, dass es nicht anders geht! - BLÖDSINN!
    Es geht anders, aber wer das nicht GLAUBT und an GOTTES Wort zwar "glaubt", aber nicht der VERNUNFT gemäß danach handelt (und am Buchstaben kleben bleibt, anstatt sich am Prinzip erhebt!), ... wird solches nicht umzusetzen vermögen :(
    Leider

    Na, DANN wärs‘ aber höchste Zeit, umzukehren, „Tauba“ zu machen – koste es, was es wolle…!

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Klar doch ... denn GOTT und Sein Gesandter haben jenen den Krieg erklärt (und DER IST NICHT zu gewinnen), die nicht diesbezüglich Tauba machen und umkehren.

    Und es darf ruhig kosten was es wolle ... in doppeltem Sinne!

    Nämlich:
    a.)
    alles RIBA-Geld welches momentan existiert – weg, auf den Mist damit (ohnehin das Schicksal noch JEDER Währung, die jemals auf der Welt existierte).
    und
    b.)
    was es wolle ... besser: WIE WIR es WIRKLICH WOLLEN (nämlich nach den ethischen RICHTLINIEN Gottes.


    Grundsätzlich jedenfalls scheint mir der sehr sensible Umgang des Islam mit Schuld aller Art absolut einsichtig und scheint mir seine Grösse und Erhabenheit auch hier zu bestätigen. Im Islam wird angestrebt, Schuld/en (Schuld und Schulden haben einiges gemeinsam, eh klar!) möglichst sofort nach Entstehung zu tilgen! – Auszuradieren, damit wir wieder „frei“ sind für IBADA, Gottesdienst, unbelastete Hinwendung zu IHM – und auch unbelastetem (auf allen Ebenen) Austausch der Menschen untereinander!

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: JA!

    Wir sehen dies in unseren „5 Säulen“: das Gebet, das die tägliche „Reinigung“ bedeutet. Die Zakah die Reinigung des Vermögens. (Warum wohl wird diese im Qur’an sehr oft gleich nach dem Gebet erwähnt – ist sie nicht – zusammen mit freiwilligen Spenden - das „Pendent“ zur inneren Reinigung im Äusseren?!)
    Das Fasten im Ramadan die jährliche Tilgung jeder „Schuld“ und die Hajj (Pilgerfahrt nach Makka) wiederum eine Reinigung/Umwandlung bis hin zum „wie neugeboren“ sein. Und noch viele andere Möglichkeiten gibt’s, sich „reinzuwaschen“, gewiss auch von „grossen Sünden“, wie der Prophet s.s. immer wieder erläuterte. Hier ist die Haltung des Islam auch ganz der christlichen entgegengesetzt, welche quasi ein ganzes „Imperium“ („religiös - ideologisch“ und machtpolitisch) auf Schuld/en aufbaute!

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Wie Du meinst ... ich meine, auch der Islam des Menschen baut auf dessen Schuld auf ... DAS vergessen oder berücksichtigen die meisten nicht, weil sie es nicht einzuordnen wissen ...

    Der Qur*an sagt dazu:
    Diese sind es, die das diesseitige Leben um das jenseitige erkauft haben; deshalb wird ihnen die Strafe nicht erleichtert und ihnen nicht geholfen werden.[2:86]

    (Kann man hier nicht sagen, das diesseitige Leben "geborgt" haben ohne es "zurückzahlen zu können" :?:

    Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft: Sie kämpfen für Allahs Sache, sie töten und werden getötet; eine Verheißung - bindend für Ihn - in der Thora und im Evangelium und im Qur'an. Und wer hält seine Verheißung getreuer als Allah? So freut euch eures Handels, den ihr mit Ihm abgeschlossen habt; denn dies ist wahrlich die große Glückseligkeit.[9:111]

    Wie kann Allah etwas erkaufen?

    Er hat ihnen das Leben "geborgt!" und hält den Schuldschein, ihre "schuldige Stirnlocke", ihr "Sein", ihr "schuldiges, geschuldetes Sein" ... sie als "Schuldschein" in Seiner Hand ... :!:
    Er hat ihr Versprechen ... "Du bist unser Herr - und zu Dir kehren wir zurück" als BARE MÜNZ' genommen, welches die Menschen einzulösen haben werden, ob sie wollen oder nicht - ob sie glauben oder nicht ...

    Ja - eine bisschen eine andere Sicht zur Schuld ... islamisch gesehen ... und wir kriegen andere Möglichkeiten geboten, die NICHT von "satanischer Gier" gebunden sind!

    In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch kurz auf das Buch von Paul C. Martin ( „der Kapitalismus“ ) eingehen.
    Ausgehen tut er ja – wie Du in Deinem „über das Wirtschaften“ von der „Urschuld“ des Menschen, so wie sie in der Genesis beschrieben und wohl auch bezeichnet wurde. Mir scheint P.C. Martin (PCM) diese „Schuld“ hernehmen zu wollen zur Legitimation des Kapitalismus – den er ja zwar als „Debitismus“ entlarvt – dann über viele Seiten oft recht anschaulich und auch unterhaltsam seine Vertreter als ziemliche Hohlköpfe darstellt, die Vorstellung des (Aus- )Tauschens innerhalb des Kapitalismus als vollkommen „verquer“ hinstellt, nicht ganz korrekt, meiner Ansicht nach – ihn letztendlich aber doch als die einzig mögliche Lösung für das „Zeit – und Schuld – Problem“ (letzte Seite) bezeichnet!
    Einzig den „infalliblen Schuldner Staat“ will er exkommuniziert und dafür eine reine Privatwirtschaft etabliert sehen…. (Nach so viel sarkastischer bis hämischer Überlegenheit würde man sich doch etwas mehr erwarten, finde ich….!)

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ja - das hat mich auch etwas enttäuscht ... als ich keine KONKRETE LÖSUNG dargeboten sah ... 8)

    aber ... inzwischen ... siehe oben ... es gibt nicht viel mehr zu tun, als den "infalliblen Schuldner Staat" zu exkommunizieren und jedes Individuum in der "res publika" als - zwar falliblen Schuldner zu inthonisieren - welcher aber in seiner "Fehl- und Fallbarkeit" durch islamische Strenge UND Barmherzigkeit doch nicht zu hart fällt, wenn er fällt ... aber wenn er fehlt, dann muss er fallen ... thats the price ... :)

    und zweitens

    die staatlichen Zentralbanken - die in der heutigen Wirklichkeit ja GAR KEINE STAATLICHEN Banken sind (welche jedem einzelnen Staatsbürger gehören), sondern PRIVATBANKEN - endlich zu ECHTEN STAATLICHEN ZENTRALBANKEN zu machen (siehe mein Aufsatz und oben: individuelles Recht an der Geldemission und Teilhaberschaft, welche die GELDUMLAUFMENGE gemäß TATSÄCHLICHEN (Gesamt-)Verhältnissen steuert DAS bedeutet WAHRE Macht, die vom Volke aus geht ... und darüber hinaus nur mehr durch des Volkes Glauben von der ANERKANNTEN und befolgten Macht Gottes beschränken lässt. :idea:

    SO ist Islam mit der "Macht des Volkes", der Demokratie vereinbar! isA - und wenn ich mich nicht irre ...


    Ich denke: es ist erstens unsozial („irgendeinen, der Hunger leidet und kein Dach über dem Kopf hat, wird es immer geben“), zweitens ziemlich überheblich (obwohl es auf den ersten Blick nach dem Gegenteil aussieht) von der eigenen („zurückzuzahlenden“?!) „Urschuld“ auszugehen. Sowieso würde ich diese – aus muslimisch gefärbter Sichtweise – eher als Bedürftigkeit bezeichnen. „Wir sind die Bedürftigen und ER ist der REICHE, RÜHMENSWERTE“!) – und diese Bedürftigkeit ist inhärent im Menschen – er kann sie nie und nimmer „ auslöschen“, „bereinigen“. Wir werden immer nur durch demütige Hinwendung zu unserem Schöpfer und Gehorsam bereichert werden – auf jeder Ebene! Und hier ist SEIN Reichtum unermesslich! Wir brauchen uns eigentlich gar nicht drum sorgen, dass wir bekommen, was wir brauchen, halten wir nur die Verbindung zu IHM, unserem Schöpfer, der Quelle allen Seins. Und nur DAS will er doch von uns, nicht dass wir irgendeine „Schuld zurückzahlen“ – als ob wir das je könnten (mit oder ohne Bank – Priester – Imam…)

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Auf P.C. Martin gehe ich in dieser Hinsicht gar nicht ein ... er ist kein Muslim und kann hier nicht anders als sarkastisch und ablehnenswert argumentieren ... aber wo er recht hat, hat er dennoch recht.

    Die Sure „Al Asr“ ist überhaupt im Zusammenhang mit der ganzen Thematik eine eingehende „Meditation“ wert:
    (Man beachte das Wort „Chusr“ – das eher VERLUST, DEFIZIT bedeutet, nicht aber SCHULD!) Ausserdem die ZEIT…)


    Bei der Zeit (1) Siehe, der Mensch ist wahrlich im Verlust (2) Ausser denen, die glauben und das Rechte tun und einander zur Wahrheit anhalten und einander zur Standhaftigkeit ermahnen (3)

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: KLAR - die "Urschuld" ist in diesem Sinne nicht abzubezahlen, selbst, wenn wir sie dem Schöpfer wieder abkaufen wollten (siehe Sure oben) ...
    deshalb schrieb ich ja:
    http://www.islamheute.ch/ISLNATOEKO.htm

    ... dennoch haben wir uns zu bemühen, diese Schuld abzutragen ... und lustigerweise geht das umso leichter, umso weniger wir diabolische, intellektuelle Spitzfindigkeiten als "Sachzwänge" oder "Gegebneheiten" verkaufen ... dann gilt ... "siehe, die Vögel, sie säen nicht und doch versorgt ihr Erhalter sie in ..."

    Es stellt sich also die Frage: Was ist des Muslims bedeutsamste Ziel?
    Wohin möchte der Muslim denn überhaupt und wie sollte die Straße (Shari'a), der Weg beschaffen sein, der ihn zu seinem angestrebten Ziel sicher leiten soll?

    Die Antwort ist nicht so schwierig, gilt dem Muslim als Wichtigstes und Wesentlichstes:

    GOTTES WOHLGEFALLEN ZU ERLANGEN

    Nun haben wir uns zu fragen: Wie kann er dies ökonomisch, finanziell oder fiskalisch erreichen?

    Als Antwort ergab sich mir folgende Feststellung, welche ich auch als die zentrale Aussage in der islamisch-ökonomischen Frage erachte.

    Erster islamisch ökonomischer Hauptsatz:

    Um Gottes Wohlgefallen zu erlangen,
    ist kein Geldbetrag groß genug, um dies zu garantieren und es
    ist kein Geldbetrag zu klein, um dies auszuschließen.

    Tatsächlich birgt die praktische Annahme dieser allgemeinen Feststellung durch die Staatsbürger, die Lösung aller "finanziellen" Probleme des islamischen Staates. Die Erklärung liegt auf der Hand ...

    Mögen wir zu diesen – auch in wirtschaftlicher Hinsicht!- gehören dürfen!

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: AMIN

    Ich möchte mir Dir gemeinsam gerne WEITER in den "Dschungel" der künftigen Nationalökonomie eindringen.
    Das geht allerdings nur, wenn ich alle DEINE Bedenken vernünftig und nachvollziehbar zerstreuen konnte und Du Einwände fallen lässt, welche ohnehin ALLES verunmöglichen.

    IsA vermögen zwei Diener einen Weg weisen.

    Also nur herbei mit allem Widerspruch und allen Bedenken und ALLER ZUStimmung!



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    Sumaya M.W. - 15.06.2011, 21:14


    As salamu aleikum wa Rahmatullahi

    Einige Gedanken noch dazu:

    „Borgen“ – ist das etwas anderes als Sich – Verschulden? (Bloss weil man auch Gegenstände/Leistungen borgen kann, nicht nur „Geld“? Letztendlich ist doch ALLES geborgt – eben, sogar unser Leben, von ALLAH!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Den Begriff "BORGEN" mit "VERKAUF" auf eine Ebene zu stellen, ist mir erst im Diskurs mit Dir ein/aufgefallen.
    Daher beantworte ich die Frage:
    Ja - BORGEN = Verschulden, WENN man bereit ist, zurückzugeben ... sonst, ... das habe ich oben ja schon ausgeführt. Auch Dein Verweis, dass sogar das Leben von Allah geborgt/gekauft ist, ist schon durch obigen Vershinweis bestätigt ... "Allah hat von den Gläubigen ihr Leben ... ERKAUFT."
    Zu untersuchen wäre wohl vor allem: unterscheidet man im Islam zwischen „geborgten“ Gegenständen und „geborgten“ Leistungen?
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: DAS weiss ich (noch) nicht ... natürlich muss es vernünftigerweise einen Unterschied geben ... doch, ohne zu forschen oder lange nachzudenken, scheint mir der Unterschied für unseren Bereich sonderlich am Prinzip nicht zu rütteln.
    Die Frage der Leistungen ist – beim heutigen Stand der Dinge sowieso eine wichtige – wie werden Leistungen gehandhabt?
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Wie ALLES, ganz einfach, wenn man WILL: NACH ÜBEREINKUNFT
    Denn sehr viel an unserem „Bruttosozialprodukt“ besteht wohl aus Leistungen.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Darum spreche ich, wenn vom GELD, IMMER von LIEFER- und LEISTUNGSVERSPRECHEN
    Mir kommt da noch der Hadith in den Sinn, man solle einem Arbeiter seinen Lohn auszahlen (WOMIT auszahlen?) „bevor sein Schweiss getrocknet ist“ – also auch hier wieder eine möglichst unmittelbare Begleichung der „Schuld“ bezw. der „geborgten Leistung“.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: KLAR ... das ist die/eine VERKEHRSREGEL ... haltet den VERKEHR NICHT auf - verursacht keinen Zirkulationsstau, keine dadurch leichter entstehende Aggression, Ungeduld, etc... wirklich WEISE!
    Und - DU sagst es.
    Begleiche die in Anspruch genommene (geborgte) Leistung ... womit?
    (Vergiss nicht, dass wir im IDEALFALL, damit wir das Prinzip nachvollziehen, vom ERSTEN Vorkommen dieses Ereignisses sprechen sollten!
    Es gab vor diesem Ereignis, WEDER eine LEISTUNG von einem der Beiden füreinander, NOCH GELD!

    Also .. womit bezahlen?
    Mit etwas, was noch nicht da ist!

    Also einem Versprechen, die geborgte Leistung (welche der Arbeiter "vorgeschossen" hat,) mit einem vorgeschossenen Rückgabeversprechen (das man so schnell wie möglich bereit ist, faktisch durch eine Gegenleistung (vielleicht schon eine erbrachte) zu "bezahlen".
    Wenn es eine Leistung ist, die sofort zu erbringen ist, ist das eine Möglichkeit für den schweissnassen/trockenen Arbeiter, sie nun zu bestellen und zu KAUFEN.
    Oder, wenn sie als Produkt schon vorliegt, kann sich's der Arbeiter mit seinem Lohn auch SOFORT oder SPÄTER kaufen ... wenn er mag :P

    Das Geld ging wieder an den Emittenten zurück und beide haben Produkte/Leistung einander VERKAUFT ... nicht getauscht (weil ja Zeit verging).
    Eigentlich ganz leicht nachzuvollziehen, wenn man den Gedankenfluss erst einmal zulässt :idea:

    - Zitat: "es gibt KEIN HALAL BANKING" (ausser man berücksichtigt die Geldschöpfung)

    Das ist wohl der wichtigste Merksatz für Muslime, wollen sie nicht wieder in die nächste Falle tappen – und es sich dort „bequem einrichten“! – Das müsste eigentlich sehr leicht zu verstehen sein, WOLLTE man es verstehen - ich versteh nicht, dass es nicht verstanden wird und es ärgert mich!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Nun - ich bemühe mich, mich nicht mehr zu ärgern, wenn Menschen (Muslime oder andere) EINFACH(es) NICHT VERSTEHEN WOLLEN.

    Doch "Gott führt in die Irre, wen ER will."
    Zitat: WEM gehört denn eigentlich das GOLD, welches Allah für ALLE Menschen (Bani Adam) in den Boden gelegt hat?
    Du hast Dir selbst (war’s im Email?) geantwortet:
    Zitat: Nun - ich bin der Meinung, wenn schon GOLD als Währungsgrundlage - dann gehört es ALLEN zu gleichen Teilen (da Geschenk Gottes an die menschlichen Individuen im Staatsfundgebiet".)
    Oder:
    Zitat: a.)
    ab Beginn der "Neuen Wirtschaftsordnung" per Gesetz festgelegt wird, alles vorhandene Gold per Kopf gleichmässig auf der Welt zu verteilen und
    b.)
    alles noch zu findende Gold ebenfalls per Kopf gleichmässig verteilet wird.
    x.) JEDER MENSCH hat grundsätzlich das RECHT, GOLDBESITZER im GLEICHEN VERHÄLTNIS zu sein, wie SEIN NÄCHSTER (vor allem, wenn es für die Wirtschaft als Währungsgrundlage oder Geld verwendet wird.

    Wäre a.) und b.) GRUNDSÄTZLICH und STETS verwirklicht, spräche gar nichts gegen eine Goldwährung ...

    Erstens: Wenn Gold allen gehört – müssten dann nicht auch Bäume, aller Boden etc. allen zu gleichen Teilen gehören? Oder nur die „überflüssigen Güter“? (Welche wären das dann überhaupt?)
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Nun, warum ich hier so "strikte" und "streng" in Bezug auf Gold und nicht auf Bäume geantwortet habe, weil wir hier GOLD als Währungsgrundlage "in die Hand und den Mund nehmen".
    Aber nun zu den Bäumen und zu Grund und Boden.

    Im ISLAM ist KLAR, dass kein Mensch EIGENTÜMER von irgendetwas ist, was nicht er "geschaffen" hat.
    Der Mensch kann nur verantwortungsvoller oder offenbar bislang eher nur verantwortungsloser BESITZER sein.

    Daher gilt im ISLAM, dass Grund und Boden, der NICHT bewirtschaftet wird, dem Gemeinschaftsbesitz zu- oder zurückfällt. In Afrika wird/wurde das ganz klar so gehandhabt. Ich wurde sofort Grundbesitzer OHNE Grund und Boden KAUFEN zu müssen ... sondern dadurch, dass er mir zugeteilt wurde, ich ihn "sicherte" (einzäunte) und bewirtschaftete ...

    Und natürlich gehören "WILDBÄUME" (resp. deren Früchte) auf nicht eingezäuntem Gebiet, ALLEN Reisenden über diese Welt, welche den Menschen von GOTT geliehen, verkauft, auf Zeit überlassen wurde.

    Und noch etwas zur "Gleichheit".
    Die Menschen sind NICHT GLEICH in ihren Fähigkeiten, Absichten, Fleiß etc. daher steht dem Einzelnen nicht grundsätzlich "absolut" gleicher Anteil zu, sondern nur "relativ" gleicher Anteil!
    Sie SIND aber GLEICH im ANSPRUCH auf Recht und Würde und auf GOLD, im Falle, dass sie sich für eine Goldwährung entscheiden!

    Zweitens: Könnte dies wohl in einem ERSTEN SCHRITT so eingeteilt werden – wäre im nächsten aber schon wieder aufgehoben, da ja jeder Mensch ganz anders wirtschaftet (fleissig/faul, gewieft/weniger clever…) Stets würde hier heissen, immer wieder aufs Neue - scheint mir keine gute Lösung zu sien.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Hier kann ich Dir nicht folgen :oops:
    Aha … nochmals nachgedacht … das "stets" bezieht sich auf NEUE Goldfunde, die wiederum an alle gleich verteilt werden müssten … denn, mit welchem Recht beanspruchte einer der Staatsbürger einen größeren Anteil für sich, wenn es sich bei diesem Gold doch um das Material handelt, welches für die GEMEINSAME Währung gebraucht wird??
    Denn:
    Drittens: LEBT die menschliche Gemeinschaft nicht gerade durch ihre UNGLEICHHEIT?
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ja KLAR ... ich habe oben ja schon DIFFERENZIERT :!: .
    Es ist wirklich SEHR beschränkt (im wahrsten Sinn des Wortes) auf die Frage: "Sind alle Menschen gleich" zu antworten "Ja" oder "Nein". Ein diabolisches "entweder" - "oder".
    Anstatt ein "intelligentes", differenzierendes - "je nach dem" oder "sowohl als auch"!
    – Sonst landen wir doch wieder bei George Orwell, beim Kommunismus, beim militanten „Feminismus“, beim zwanghaften KONTROLLIEREN dieser Gleichheit, zu der wir nun verdonnert sind… Ojeohjeh!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Natürlich !
    Deshalb IST der ISLAM die Lösung. Die Lösung ist der WEG der MITTE.
    Die Lösung liegt nicht (ausschließlich - sogar meist nicht!) im "ENTWEDER ODER"
    Die Lösung liegt nicht im Kommunismus ODER Kapitalismus ..
    Die Lösung liegt in der Berücksichtigung der Gleichheiten UND der Verschiedenheiten.

    Schau:
    Gleiches Recht für alle bedeutet unterschiedlichen Lohn für alle - [u]WEIL [/u] alle verschieden sind - und doch sind so alle (vor dem Recht, dem GERECHTEN - Al-ADL) gleich .
    Zitat: .. deshalb war Gold eben GUT (weil es als Zeuge ganz gut taugte ... aber es wurde als WERTspeicher, WERTmassstab vereinnahmt - anstatt als "unbeteiligter" Zeuge, der GAR nichts beiträgt, gar nichts verhindert, gar nichts dazu tut, um das Geschäft zustandekommen zu lassen oder es zu verhindern ... eine Rolle, die einem Zeugen auch gar nicht zukommt ... dem GOLD aber als MONOPOLISTISCHEM Geschäfteermöglicher oder Verhinderer auf den Leib geschrieben wurde.
    Der Goldbesitzer war dem Kartoffelbesitzer IMMER überlegen. Der Goldbesitzer konnte warten (und die Kartoffel wurden in dieser Wartezeit immer billiger … der Kartoffelbesitzer verfluchte den Goldbesitzer, der nicht GLEICH die frische Ware kaufte, sondern im wahren Sinne des Wortes "kostbare" Zeit verstreichen ließ!
    Dies ist tatsächlich ein problematischer Aspekt des Goldes.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Das, meine liebe Schwester, ist nicht EIN problematischer (auch wenn es nur "ein") Aspekt ist, sondern DER problematische Aspekt ... der einzig und allein im MISSBRAUCH begründet liegt! Und Gold verführt zum Missbrauch - WEIL es so SCHÖN und einzigartig ist!
    Es taugte aus den erwähnten "positiven" Gründen sooo gut zum Zeugen ... doch man machte es zum Richter und zum Herrn, weil man selbst mit der Rolle des Zeugen nicht zufriedenes Auslangen fand, sondern sich sosehr als Herr, König und Richter gefiel ... :twisted:

    Muslime bezeugen, dass die Wahrheit IST ... sagen sie denn gar etwa, "WIR exklusiv HABEN die Wahrheit, WIR WISSEN die Wahrheit, wir SIND wahr?" :roll:
    Aber wenn ihm nicht Wert zugeschrieben würde – aus welchem Grund auch immer – dann würde es wohl auch nicht mehr als „Zeuge“ taugen!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Das bestätige ich gar nicht, sondern behaupte glatt das Gegenteil! ...
    Hier haben wir das eindrückliche Beispiel, wie unklare Begriffsbestimmung in die Verwirrung führt.
    Gold hat als Zeuge, keinen besonderen Material Wert (solange es nicht durch "Vereinnahmung", "Beeinflussung", "Zurückhaltung", ... an das "Haben wollen" verfällt).
    Gold hat als Zeugen-Material großen Wert (aber nicht monetären!!!) sondern eben grad Materialwert, weil es aus dieser Eigenschaft ziemlich unbestechlich (unverderbbar, langlebig, rein, schwer wiegt ... nicht zu fälschen=nicht zu falscher Zeugenaussage zu bewegen ist, etc.)

    Ich wiederhole:

    ES GIBT KEINEN WERT (er ist ein Gespenst, welches erst durch das HABEN WOLLEN materialisiert).

    Wenn ich GOLD "haben will", weil ICH es haben WILL, dann wird es zum Reittier der Gier und unbezahlbar schier.
    Wenn ich GOLD "als ZEUGE" haben will, dann bin ich froh, wenn ich diesen unbestechlichen, aber so schweren Kerl so bald wie möglich wieder los bin, NACHDEM er meine Aufrichtigkeit bestätigt hat!

    Das gleiche DING, nicht nur mit einem dajjalischen Auge betrachtet, sondern mit ZWEI und noch dazu von vorne UND hinten (vielleicht auch noch von oben und unten, links und rechts) gibt schon erweiterte und nicht mehr beschränkte EIN- und ANSICHTen und somit erweiterte Handlungsspielräume, welche mich/uns aus der Ecke, in welche unsere/meine "einseitige" Sicht mich/uns gedrängt hat wieder herauskommen lässt ... wir gehen in die HÖHE (auf österreichisch ... ind Höh und ned ind Höll :wink: ) also in eine "dritte" Dimension, welche eben den Ausweg aus der auswegslosen 2-dimensionalen "Eckebene" bildet. Aus irgendwelchen Gründen wollen Menschen Gold Wert zuschreiben – und das wohl nicht bloss, weil sie es als „Zeuge“ haben wollen, sondern weil sein Besitz sie froh macht…
    Zitat: Du hast hier eben nur einige der MATERIELLEN Vorzüge und eben auch Nachteile genannt! DAS Materielle ist aber zuwenig, ja gar nichts, wenn wir es nicht "industriell" gebrauchen wollen, wenn wir ein System haben wollen, welches nicht nur die materiellen Bedürfnisse des Menschen erfüllen sollen, sondern auch die geistigen und spirituellen .
    Wird nicht das Spirituelle im Materiellen hier auf der Erde „verwurzelt“, „materialisiert“?
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Da bin ich mir nicht so sicher ... ich denke eher, "das Spirituelle verwurzelt sich (selbst) im Materiellen ... und "wird" leider eher eben nicht ..
    Der Mensch ist eher schwach dabei, das Spirituelle im Materiellen aktiv zu verwurzeln ... weil er schwach ist, sind die Ergebnisse ja auch soo schwach, wie IBLIS ja zurecht bemerkte :evil:
    Und besteht nicht jeder „Körper“, alle Materie– so vielleicht auch Gold (schliesslich wird es im Qur’an auch als „paradiesisches Gut“ erwähnt!) auch aus einem spirituellen Teil? Und hat nicht der Prophet sallAllahu aleihi wa sallam die TAT über dem WORT und dieses vor dem WUNSCH des Herzens eingeordnet? Ist nicht im spirituellen Bereich eh schon alles „da“ und geht es nicht beim Leben hier auf der Erde darum, möglichst vieles in die REALITÄT umzusetzen? Und somit auch an ihr festzumachen, ganz MATERIELL? Das Spirituelle ist auch viel „Biegsamer“, es enthält eher beide „Seiten“ einer Sache, lässt immer noch „beide“ Möglichkeiten offen – in der materiellen Wirklichkeit wird die Polarität viel offenbarer. Und ausserdem: ist es nicht die „knallharte Realität“, die uns so unbedingt mit uns selbst konfrontiert und so auch unsere Position vor Allah genau definiert – uns an IHN erinnert und uns an IHM „festmachen“ lässt?!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Das sind mir zuviele Fragen, die mir mit dem Thema nun gerade nicht so zur Beantwortung passen ... ein andermal, isA
    Zitat: DAS IM NAMEN GOTTES GEGEBENE VERSPRECHEN - der BUND!
    = spirituelle Währungsgrundlage
    Sicher kann/muss auch das „WORT“ so einer sein – und IST ja auch eigentlich immer Bestandteil jeder Vereinbarung, nicht?! Auch hinter einer Abmachung mit Zahlungsmitteln steht erst mal die Vereinbarung/Festsetzung der WErte durch WOrte….nach der „Vorstellung“ durch den Geist und den Wunsch des Herzens…. Aber im Stadium des WORTES sind alle Optionen noch offen –
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ja ... ja ... ein Mann EIN Wort
    eine Frau ein Haufen Wörter (offenes Wörterbuch) :wink:

    Nein, im ernst.
    Wir Muslime vertrau(t)en auf das WORT - auch als es noch UNGESCHRIEBEN war.
    Das Meisterwort "KUN" - SEI ... darin liegt alle Kraft.
    Wenn "dem Wort" diese Urkraft nicht grundsätzlich mehr zugemutet/traut wird, dann ist alles darauf folgend Geschriebene im gleichen Maße schwach ...
    Wenn das WORT stark ist, dann braucht es kein Gold, kein Papier und wenn doch, dann ist Papier nicht schwächer als Gold (es sei denn, es gäbe materielle Defizite ...) oder umgekehrt (es sei denn, es gäbe materielle Defizite ...)
    ALLES hat zu seiner Zeit Vorzüge und Nachteile ... choose IBN ADAM!


    es kann etwas eintreten oder nicht (unabhängig von der Vertrauenswürdigkeit des „Wortgebers“), kann sich „so“ oder „anders“ entwickeln!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Na klar ... das war so, ist so (im heutigen System) und wird immer so sein (im künftigen neuen/alten System).

    Daher wird es ja auch dann nie eintönig. Ständig wird der Mensch, die Gemeinschaft gefordert sein, das - natürlich - eintretende Ungleichgewicht, möglichst RASCH - kompetent = sach-gerecht wieder in möglichst harmonische Balance zurückzuführen ... das bringen wir schon zusammen, isA und wenn WIR wirklich WOLLEN!
    Natürlich sollen wir nicht bloss von der Negativhaltung (Misstrauen – üble Vorahnung) ausgehen - dennoch ist dieses "Unfertige" quasi zu berücksichtigen – und zwar als wertmindernd, solange es nicht umgesetzt ist, nicht?
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Hmm ... ist das Dein Ansatz zur antizipativen Zinstheorie??
    Wir zinsen AB, solange nicht das Positive materialisierte ... :shock:
    Ich tät das NICHT präferieren.

    Ich zöge lieber erst ab, verminderte, NACHDEM das Negative manifest wurde ... davor gibt es vollen "KREDIT" an das Gute, vollen Glauben, volles Vertrauen ... ist irgendwie motivierender auf diese Weise ... aber wehe dem ABSICHTLICHEN, dem BEWUSSTEN Betrüger, Dieb (des Vertrauens) und Fälscher ... an dem wird das schreckliche EXEMPEL exekutiert - denn er bekämpfte das "nicht zu bekämpfende" - (es ist deshalb nicht zu bekämpfen) weil es das unter gegebenen Umständen das OPTIMALE ist/war.
    Zitat: WERT (ich sagte dies schon): ist ein GESPENST, welches erst MATERIALISIERT, wenn es durch das "HABEN-WOLLEN" berührt wird!
    Gibt es nicht neben dem HABEN – WOLLEN auch das GEBEN – WOLLEN – bei manchen Menschen in ähnlich starkem Mass sogar? (Siehe die Häuptlinge bei PCM…)
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ja - klar ... aber ich sprach NUR vom HABEN WOLLEN, vom exklusiv NUR für MICH (und jeder für sich) HABEN WOLLEN. Der Einseitigkeit.
    Zum Glück gibt es auch nocht das "GEBEN WOLLEN" - wobei ich jetzt nicht weiss, ob das "PCM Häuptlingsbeispiel" nun ein mir hier passendes ist).
    Ist es nicht überhaupt das Hin und Her zwischen geben/nehmen, expandieren/sich zusammenziehen, (mit all den Antagonismen darin wie Grosszügigkeit – Geiz, Freude – Leid, Mut- Angst, Wut – Ängstlichkeit etc.) die das SEIN des Menschen in der Welt markieren, ihm seine Bedeutung verleihen? Ist darum „Wirtschaften“ nicht vor allem das Finden des richtigen Masses an Expansion/“Zurücknehmen“, „Zurückbehalten“? Und befinden wir uns nicht gerade in einer Phase, wo das EXPANDIEREN auf „Teufel komm raus“ betrieben wird, in der Folge nichts mehr zur Ruhe kommt, keine EINKEHR mehr stattfindet – deshalb auch der „Dhikr“ , die Erinnerung an unseren Ursprung VIEL zu kurz kommt? Und ist es nicht genau DAS, was ISLAM vermeiden will mit der Forderung nach möglichst unmittelbarer Anbindung an das Materielle - und "über" dieses - weil wir halt Menschen sind, weil das halt zu unserem Leben hier gehört - an ALLAH?!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Hier sind mir wieder zuviele Fragen momentan ... nicht unmittelbar zum Thema.

    Wenn wir überlegen, woraus unsere ganzen Dienstleistungen heute bestehen, werden wir sehen, wie viele davon (z. B. in der Medizin) genau daraus bestehen, die Folgen von den Folgen von…. zu beheben – der Schaden wäre gar nicht entstanden, hätten wir nicht die Möglichkeit gehabt, uns so „aufzublähen“ – indem wir SCHULDEN herumgereicht haben –uneingelöste Versprechen (mal ganz abgesehen davon jetzt, ob die HALAL wären oder nicht)!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Grundsätzlich JA. Aus meiner Sicht ist aber richtiger: die Aufblähung fand NICHT aufgrund der Herumreichung, dem Teilen der Schuld (geteiltes Leid ist halbes Leid) statt, sondern deshalb, weil das Herumreichen ZEIT braucht und für diese Zeit ZINSEN verrechnet wurden und die haben sich unrückzahlbar, mathematisch eiskalt - ohne Menschlichkeit AUFGESCHAUKELT. Also nicht die Schuld ist schuld daran, sondern die angehängten Zinsen.

    Zitat: Gold kann gehortet werden, monopolisiert werden, vorenthalten , ungerecht zugeteilt werden ...
    DAS REICHT an Manipulationsmöglichkeiten VÖLLIG um das totale Chaos zu erzeugen ...
    Das ist wahr. Aber der Mensch kann das mit allem anderen auch machen.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: JA - KLAR! Und was machen wir jetzt mit der Erkenntnis?
    Nicht viel - AUSSER ENDLICH FESTZUSTELLEN, dass GOLD (aus seinem WESEN heraus) KEIN GARANT für IRGENDETWAS ist und deshalb keine ABSOLUTE GEFOLGSCHAFT in Sachen Währungsgrundlage beanspruchen KANN/DARF!!!

    Macht er es mit MATERIELLEN Dingen, wird er sich den Zorn der Benachteiligten relativ bald zuziehen - d.h. bald „auf die Welt kommen“.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben:
    Ja - deshalb die Kriege seit Jahrtausenden ... :roll:
    Und dazu ist ja unser Leben wohl auch da, dass wir uns mit allem Menschenmöglichen „hautnah“ auseinandersetzen! Ist es anstatt Gold ein Schuldschein, können wir es uns leisten, länger im „Land der Träume“ zu verweilen – um danach umso härter „auf dem Boden zu landen“ –
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Diese Schlussfolgerung ist willkürlich und nicht haltbar!
    der „Schuldige“ ist schwer auszumachen –
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Na, sehr wohl ist er "SOFORT" auszumachen - und zwar an jedem Monatsletzten, wenn er seinen Lohn (an sich selbst) nicht bei der Bank einbezahlt hat!
    wohl jeder „Dumme“, der einfach an den „Schuldschein“ geglaubt hat, ohne seine Einlösbarkeit nachzuprüfen. „Selber schuld“….
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Nochmal ... es kommt KEIN Geld in den Umlauf, bevor der individuelle Emittent nicht auf Kreditwürdigkeit/Rückzahlfähigkeit von der Allgemeinheit (resp. von den von der Allgemeinheit befugten Bankbeamten) überprüft wurde ... so wie JETZT, heute AUCH :idea:
    Und die laufende Kontrolle erfolgt über die laufend eintreffenden Rückzahlungen. Ist der Zyklus zu Ende, die Rückzahlung erfolgt, wird der Kredit erneuert ... bis man als selbstständiger Unternehmer sich von dieser Tätigkeit zurückzieht ...

    Zitat: ALL UNSER WIRTSCHAFTEN (mit welchem wir uns hier befassen) geht NUR vom MENSCHEN AUS
    Damit hast Du natürlich auch vollkommen recht. Das WIRTSCHAFTEN an sich geht vom Menschen aus – wie weit er sich einen Werteparameter im Materiellen setzen will und welchen, das ist die Frage. Hier tauchte auch die Frage auf: welchen Wert gibt denn der Mensch sich selbst und seinem „Nächsten“?
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Diese Frage stellt sich nur auf dem Sklavenmarkt oder wenn wir den Menschen als reines "materielles Gut" ansehen ... ich beschäftige mich mit beiden nicht.
    Aber für eventuelle Sklavenhändler hier an Bord ...
    Der Wert eines menschlichen Sklaven errechnet sich (wie bei jedem andern Gut) aus dem Nutzen, welcher über dessen Gebrauch zu erzielen ist. Lebenserwartung, Stärke (PS), Schönheit (Genuss), Fähigkeiten ... noch was? :?

    Damit ich aber noch etwas draufsetze.

    Ein Mensch, der seiner Rückzahlungspflicht bewusst und böswillig nicht nachkommt ... wird ... bis zur Rückzahlung seiner Schuld ... versklavt. (Deshalb ist er ja auch Zeit seines Lebens ein Abd-Allah.)
    DESHALB hat der Islam die Sklaverei NIE grundsätzlich aufgehoben, sondern die Menschen dazu angehalten, sie - wenn geht - nicht zu realisieren und wenn doch erforderlich, den Menschen doch als Menschen zu behandeln und nicht als reines Gut (wie Materialisten dies täten :idea:
    )
    Liegt nicht vielen Wertvorstellungen das Bedürfnis nach SELBSTWERT zugrunde?
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Sicher - darum gibt es ja soviel Durcheinander, Irrsinn und Unverständnis in Bezug auf "Wert und Wirtschaft" :roll:
    Der Selbstwert reicht von "kleiner als 0" (von/für jene, die als Kanonenfutter oder sonstige tödlich endende materialistische Experimente Einsatz finden) bis zu beinahe "UNENDLICH" (für/von jenen, welche sich selbst oder von anderen fast in Gottgleiche Position erheben oder erhoben werden ... klar?)
    Warum will ich Wertvolles haben oder geben – weil ich doch – dadurch „jemand sein will“, MIR und auch anderen Menschen möglichst einen Wert zuschreiben möchte. (Möglichst mir einen höheren, damit ich somit „Macht“ besiitze….) Und ich bin selbst auch materiell! Das seelisch – geistige genügt mir nicht und braucht auch „Verwurzelung“, „Bestätigung“. So könnte sich jeglicher Wertmassstab doch eigentlich davon ableiten, welchen Wert der Mensch sich selbst/seinem Nächsten zuteilt?! Und der sollte wohl hoch genug sein – hat uns doch sogar unser Schöpfer den höchsten Wert zugeteilt – unter bestimmten Umständen. Vielleicht sollten wir möglichst „auf dem Boden bleiben“, damit wir nicht den „Kopf verlieren“?
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Um Deine Fragen kurz und bündig zu beantworten.
    Der freie Mensch ist NICHT nur NICHT KÄUFLICH (er hat nur WAS zu verkaufen), sondern auch NICHT zu VERKAUFEN und hat daher "KEINEN GELD-WERT"!

    Und für die Mushrikin (die sich selbst als "Gottgleich" sehen) hat der Mensch, resp. ein Menschenleben sowieso "keinen Wert" ... was also ... soll das?
    Code: Willst Du DEIN Wort (wertschätzen, wertgeschätzt haben wollen - wollen wir unser gegenseitig gegebenes Wort) wertgeschätzt haben (WOLLEN) - dann wird es WERTVOLL - und zwar so wertvoll, wie WIR dies eben WOLLEN.
    Mehr ist nicht d'rin, NIRGENDWO!
    Eben so wertvoll, wie wir uns gegenseitig einschätzen.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: NEIN - nochmals NEIN ... es geht in unserer Diskussion NICHT um den WERT des Menschen, sondern um den WERT der vom Menschen erzeugten PRODUKTE und LEISTUNGEN ... BITTE dies zu BEHALTEN!

    Des einen Wort schätze ich höher ein als das des anderen…so wie man das will und wie es einem aber auch vernünftig erscheint.
    Zitat: Ich verstehe schon, dass "ihr" Menschen solch ein Problem mit der Kreditwürdigkeit, der Glaubwürdigkeit, mit der Stärke des Glaubens des, mit der Verlässlichkeit des gegebenen - Wortes - des Menschen habt ...
    ABER "(W)I(H)R" MENSCHEN HAB(T)(EN) NICHTS ANDERES!
    Doch, wir haben die Fähigkeit, den Wert eines Menschen - und so dessen Wort (für uns selbst) festzulegen – und somit den Wert jeglicher „Waren“ oder auch Dienstleistungen, die ich mit ihm austauschen will. Das geht natürlich desto mehr verloren, je weniger direkt der Austausch wird.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Drauf muss ich jetzt nicht mehr viel sagen, oder?
    Wir haben zwar die Fähigkeit den Wert eines Menschen festzulegen ... diese Fähigkeit sollten wir besser NICHT AUSÜBEN ... siehe oben!
    Wir haben allerdings die wirtschaftliche Pflicht das gegebene WORT eines Menschen zu bewerten (hält es oder bricht es ... ist die Frucht ... die versprochene Tat aufgrund des Wortes - faul oder bekommlich). DAS ist doch ganz was ANDERES!
    Nur aufgrund dessen, weil alles vermixt wird, ohne die Dinge sauber auseinander zu halten - kommt der Mensch beim "Wirtschaften" nicht d'rus :wink:
    Zur Sache „Zentralbank ohne Zins“:
    Zitat: Die meisten Dinge bleiben ohnehin wie sie sind ... doch der neue Geist dahinter, vermeidet ein unkontrolliertes, unkontrollierbares oder eben ein von nur WENIGEN kontrolliertes und durch VIELE unkontrollierbares AUFSCHAUKELN und ergo ZUGRUNDEGEHEN.
    Das Problem scheint mir hier zu sein (abgesehen vom „normalen Risiko“, das das menschliche Leben in seinen vielen Ausprägungen halt so mit sich bringt), dass wir heutzutage schon alles so sehr „hochgeschaukelt“ haben – und dass ich halt das Gefühl hätte, die Heilung würde darin liegen, mal wieder wirklich „runterzukommen“, reinen Tisch zu machen und „von vorne anzufangen“.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Bevor ich mir Dein Beispiel anschaue: JA - genau!
    Machen wir reinen Tisch - aber nicht so, dass wir die Tischdecke mit allem darauf runterziehen und in den Müll schmeissen (KRISE, KRIEG) - sondern indem wir uns GEMEINSAM darauf VERPFLICHTEN und von DEM AUSGEHEND was DA ist ... ein Stück, nach dem ANDEREN runternehmen und auf die Seite stellen - dEN Tisch säubern und dann die Arbeit - gerecht verteilt aufnehmen und den Tisch gemeinsam NEU decken.
    Um ein kleines Beispiel zu bringen: Heuschnupfen, so hörte ich heute, sei das Resultat davon, dass der Körper schon in „normalen Zeiten“ zu kämpfen hat, da, bedingt durch ungesunde Ernährung der strapazierte Darm zu viele Schadstoffe in den Blutkreislauf lässt – schau mal, da ist er wieder „Dein“ Blutkreislauf – er ist eben VERUNREINIGT – und sollte wohl erst mal Zeit bekommen, sich zu erholen, bevor einfach WEITERGEFAHREN wird – und dies kann nur durch „Diät“ passieren, durch Weglassen von allem Überflüssigen. Und das geht wahrscheinlich nicht ohne erstens eine Reduktion aller Güter/Dienstleistungen und zweitens einer stärkeren und direkteren Anbindung an die Materie.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: WIEDER umfänglich JA.
    Wir haben ja nur deshalb soviel - weil uns die "freiwillig" übernommene Pflicht, Zinsen zu zahlen, zu geometrischem wirtschaftlichem Wachstum zwingt ... und na, wenn man eh schon alles hat, dann produziert man halt auf Teufel komm raus, was man nicht braucht - und die, welche keine Zinsen (über die neue Kreditaufnahme) zahlen können ... die armen Länder halt, die kriegen nix, außer unseren letzten Mist ... VERRÜCKT! Gott hat uns dafür den KRIEG erklärt und garantiert werden wir den vollständig VERLIEREN ... MUSS ja sein 8)
    Also mit anderen Worten: Ich sähe einen grossen Vorteil (auch) in diesem „Zurückschrauben“ – im Sinne von „zurück zum gesunden Mass“ und auch in Form einer Rückbesinnung auf das Wesentliche automatisch auch Spirituelle – denn dieses wird ja in Wirklichkeit auch mit – verwässert mit der ganzen Zerstreuung von Werten. Und ich glaube auch, dass das Spirituelle mehr an Substanz gewinnt, je stärker es im Materiellen „geerdet“ ist.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: JA :D

    Lieber Bruder – es sind eigentlich viele Fragen, die sich mir stellen, die Antwort finde ich für mich auch nicht aber Du siehst, mein Widerstand ist noch nicht „besiegt“ (ich kann nix dafür, wie Du schon sagtest, „Widerrede ist kein Opportunismus“, der lohnt sich eh nicht) – mal sehen, was der Deine nun wieder darauf antwortet – und mögen wir damit der Wahrheit und Allah näher kommen.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: AMIN - isA



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    Sumaya M.W. - 17.06.2011, 21:45


    Also ich versuch's noch einmal, mich genauer zu erklären - gehe dabei auf beide Teile nochmals tlw. ein - im letzten ist mir das nicht gut gelungen....
    Zitat: Zitat Sumaya: Wir müssen, wollen wir „islamisches Geld“ haben, zum Einen der Tatsache – die Dir wohl auch bekannt ist – ins Auge sehen, dass man z. B. SCHULD (d. h. noch nicht Produziertes zum Beispiel) nicht gegen SCHULD (Geld als Schuldschein - gegen Aufpreis, „Zins“- oder nicht). tauschen dürfte.
    Zitat M.M. Hanel: DAS ist mir offenbar nicht so GENAU bekannt wie Dir und diesbezüglich bitte ich um Spezifizierung.
    Siehe Hadith
    Der Gesandte Allahs s.s. verbot, dass zwei Geschäfte in einem getätigt werden.

    Ibnu Umar (r) berichtet, dass der Prophet sallalahu aleihi wa sallam den VERKAUF EINES SCHULDVERHÄLTNISSES MITTELS EINES ANDEREN SCHULDVERHÄLTNISSES VERBOT!

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ich verstehe das immer noch nicht so, wie Du das verstanden haben willst ...
    Wir beide haben doch so einen Fall noch gar nicht im Auge, oder doch?
    Könntest Du einen konkreten Geschäftsfall beschreiben, damit der "haqq" dahinter klar wird?

    Auf der einen Seite die produzierte Ware/Leistung - auf der anderen Seite das Geld (der Schuldschein) ... keine gleichzeitig ausgetauschte Schuld.

    Aber ... hast Du schon bemerkt, dass die heutige WIrtschaft genau SO läuft?
    (Fast) jede Produktion heute wird auf Kredit produziert (d.h. gehört eigentlich der Bank) und der Konsument kauft die Ware auf Konsumentenkredit ...
    Und - auch heute wird ALLES Geld, welches in Umlauf ist, von der Regierung auf PUMP von der PRIVATBANK gegen Zinsen "gekauft, GELIEHEN" ... d.h. die Regierung ist dieses Geld zu 100% plus die verlangten Zinsen (für die später eine erneuter Kredit benötigt wird) den Privaten schuldig.

    Und kannst Du mir mal erklären, wie ich Waisenkind, das nichts geerbt hat auf dieser Welt, JEMALS geschäftlich erfolgreich sein kann, wenn ich mir zum Geschäftsstart nichts borgen darf?
    Nichts anderes verlangt JEDES Geldsystem ... meines verlangt, dass ich es nicht bei jemand anders borge, sondern BEI MIR SELBST. Konnte ich das immer noch nicht vermitteln?

    So wie jede Regierung gut beraten ist, sich die Geldemission nicht aus der Hand nehmen zu lassen (sich also nur bei sich selbst zu verschulden) und diese nicht einem anderen (nicht Regierungs) Unternehmen in die Hand zu geben ... was allerdings zwischenzeitlich auf der ganzen Welt eh geschehen ist und jetzt gehört der Regierung - dem Volk nichts mehr - und den privaten Unternehmen "ALLES".
    Zitat: Ich verweise auf Deine Verwendung des Wortes "TAUSCH". Du sagtest nicht "(Ver)KAUF"

    Und (Ver-) Kauf würde bedeuten: ich tausche Ware/Leistung, die ich sofort erbringe, gegen „Geld“ - das heisst gegen ein Schuldversprechen
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Nein - NICHT gegen ein "Schuldversprechen" sondern gegen ein "LIEFER/LEISTUNGSversprechen. Sonst aber richtig! SO ist das wohl also erlaubt. M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Na endlich! :) Ich produziere etwas und nehme dafür einen Schuldschein an, dessen Aussteller ich nicht kenne, dessen Ware/Leistung ich eventuell auch nicht brauchen kann, ich kann sie aber weiterreichen. Hauptsache, ich gebe meinen Beitrag in dem Fall gleich ab (Du hast das mit den Arbeitern verdeutlicht.)
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ja - so könnte man es sagen ... und man ist deswegen einverstanden, weil wir im System einander vertrauen (also dem Produzenten, den ich u.U. nicht kenne und dessen Produkt ich nicht kenne oder nicht brauche - aber darauf vertraue, dass der Mann/Frau ordentlich und keinen Mist produziert und mich darauf verlassen kann, dass irgendjemand unter uns, den ich auch nicht kenne, mit desse Produktion höchst zufrieden ist ... DAS (ganze Paket) ist unsere WÄHRUNGSGRUNDLAGE ... darauf ist die STÄRKE unserer Währung begründet ... das BEGRÜNDETE Vertrauen in die Produzenten und deren Produktion - :) Zitat: Und - wir müssen im Zusammenhang mit "Schuld" auch den Begriff "BORGEN" im islamischen Kontext untersuchen. (Das habe ich bislang noch überhaupt nicht getan. Gehe aber davon aus, dass BORGEN grundsätzlich erlaubt ist.

    Denn ... Borgen = (wie m.E. auch das Kaufen eben) das Eingehen eines Schuldverhältnisses im Gegensatz von Stehlen und Schenken darstellt.

    Und wenn man nun meine Auslegungen unter dem Aspekt des BORGENS betrachtet - bekommt das Ganze nicht auf einmal die Möglichkeit, sich gänzlich im HALAL zu bewegen?

    Wenn Borgen erlaubt ist - ich verspreche, das Geborgte zurückzugeben und dies verschriftliche ... ist doch dagegen einmal vom islam. Standpunkt nichts einzuwenden - denke ich ...

    Wenn Borgen erlaubt ist - ich verspreche, das Geborgte oder etwas ANDERES (nach Vereinbarung) zurückzugeben und dies verschriftliche ... ist dagegen etwas einzuwenden? Ich denke nicht ...

    Wenn wir eine Konsensgesellschaft bilden und Borgen erlaubt ist - ich verspreche, das Geborgte oder etwas Anderes an jemanden ANDEREN zurückzugeben und dies verschriftliche und der/die Verleiher (also WIR alle, welche in diesem Wirschaftssystem teilhaben)dem zustimmt ... ist dagegen etwas einzuwenden?

    Diese obige(n) Frage(n) wäre islamisch zuerst zu klären, denke ich.

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: (Ich denke, Du diesem schon oben zugestimmt ...)

    (VER)KAUF - wäre also demnach das gesellschaftlich vereinbarte Borgen und Zurückgeben - wobei nicht mehr UNBEDINGT das GLEICHE GUT, sondern ein gesellschaftlich akzeptiertes (Wert)Äquvivalent - nicht unbedingt an den ursprünglichen VERLEIHER, sondern möglicherweise an einen anderen, im "BORG-RING" aufgenommen Teilhaber zurückgegeben wird.

    Wenn ich etwas verborge – dann möchte ich es doch in der Regel zurückhaben. Erst wenn ich es definitiv loshaben will, VERKAUFE (oder tausche) ich es….Verkaufe ich etwas unter dem Titel „Verborgen“, bin ich, was meine Absicht betrifft, ja nicht ehrlich. (Wenn ich es verborge, möchte ich in der Regel GENAU DAS zurückhaben!?)

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ja - natürlich ... darüber müssen wir uns ja nicht unterhalten ... ich habe den Unterschied ja auch schon beschrieben ...
    Borgen ist wie Du sagtest - eh klar.
    Verkaufen = BORGEN, ohne unbedingt das GLEICHE zurückhaben zu wollen (sondern nur ein Werteäquvivalent - welches über den konsensualen Preisdisput am Markt festgelegt wurde) und vielleicht nicht mal vom ursprünglichen Borger, sondern von einem anderen Menschen.
    Und um diese Übereinkunft/Bereitschaft und das Gut und den Wert desselben zu dokumentieren ... dafür brauchen wir ein Dokument, einen Borg (Schuld) Schein ... GELD und nicht UNBEDINGT GOLD! Das ist schon alles.

    Zitat: Ich mag das GOLD als Gradmesser nicht wirklich ... WEIL es eben (Mengen-)beschränkt ist (im Gegensatz zur Menschen-möglichen oder -gewollten Produktion) und ZU SEHR geliebt wird (aufgrund seiner WUNDERBAREN MATERIELLEN VORZÜGE)
    Materiellen und Zeitlichen Vorzüge!
    (Ich „mag“ es auch nicht so besonders aber die Vorzüge sind ihm dennoch nicht abzusprechen!)
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Hab ich ja auch und eh nicht getan - im Gegenteil habe ich die Vorzüge herausgestrichen - die aber nur DANN echte Vorzüge für ALLE am Wirtschaften Teilhabenden sind - wenn wir GLEICHBETEILGT sind am BESITZ ALLEN GOLDES ... ich habe dies doch schon genau in diesen Zusammenhang gestellt !
    Zitat: (Gold nicht bloss deshalb Währungsgrundlage weil:)
    der Mensch mehr auf das Verlangen seines Mitmenschen NACH GOLD vertraut, und nicht auf dessen VERLÄSSLICHKEIT und GLAUBWÜRDIGKEIT (= Kreditwürdigkeit).
    Man „baut“ ja, indem man auf des Menschen Verlangen nach Gold „vertraut“ DAHINTER quasi auch auf sein Bedürfnis nach Essen, Kleidung, Wohnung und viele andere Dinge mehr. Selten behält der Mensch das Gold an sich. Dass er es mag, kann auch nicht aus des Menschen Natur weggedacht werden – aber es könnte ja auch sein, dass der Mensch Edelmetalle auch deshalb mag, weil sie so langlebig sind, ihn selbst überdauern? Und somit SEINE (des Menschen) Versprechen an andere Menschen auch über seinen Tod hinaus noch erfüllen kann?
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Das mag so sein - oder auch nicht ... spielt so oder so keine Rolle im positiven Disput!
    Die einzige Rolle im Disput, den Du jetzt aufmachst, könnte sein - dass GOLD aufgrund seiner MATERIELLEN VORZÜGE (nochmal!) jedem anderen GUT überlegen ist ... da alle anderen GÜTER verderben und an Wert über die Zeit verlieren ... GOLD hingegen ... (weil es im Teufelskreis des "wertvoll findens" und deshalb oder aus anderen Gründen "haben wollens".
    Somit ist GOLD/GELD - eher RIEGEL zum Markt, denn Schlüssel, wie Silvio Gesell dies so schön ausdrückte.
    Der Erdäpfelbauer MUSS verkaufen, will er nicht einen Wertverlust in Kauf nehmen.
    Der Goldbesitzer MUSS/WILL warten, um billiger zu KAUFEN ... FRECHHEIT! Zitat: Somit ist ausgesagt, dass jedes ANDERE Gut sich ebenfalls (zumindest grundsätzlich als Währungsgrundlage eignete, wenn es ebenfalls "schön, unzerstörbar, unfälschbar und als WERTVOLL" angesehen wird - nicht wahr? Na klar!
    Klar – WENN! (Aber WAS SONST ist denn so unzerstörbar?)
    Zitat: Und was könnte das sein?
    Na eben - DAS (aufrichtige, ehrliche, an das gottvertrauende Individuum gebundene) WORT - welchem die TAT folgt.
    Wie vertrauenswürdig ein Mensch auch sein mag: es sind trotzdem sind alle Güter sowie auch Versprechungen ungleich schneller dem Verfall unterworfen, als die Edelmetalle! Worte und Versprechungen auch deshalb, weil sie an den (so (kranhkheits-)anfälligen und schnell vergänglichen Menschen) gebunden sind – egal wie vertrauenswürdig…!

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: JAAAA - warum ist das der Grund, dem GOLD mehr zu vertrauen als dem schwachen Menschen? Das ist doch völlig pervers und menschenfeindlich und materialistisches Denken... sorry ! Und darüberhinaus auch FAKTISCH verkehrt.
    DENN: IHR wollt GOLD verwenden - um die menschlichen LEISTUNGEN geschäftlich abzusichern ... toll!
    Das STARKE Gold - wird dem SCHWACHEN Menschen gegenübergestellt und der schwache Mensch soll sich jetzt als GLEICHWERTIG erweisen?
    Wahrlich der Mensch ist im Verlust ... aber in solch einem wirtschaftlich Denkkonzept ist er nicht nur im Verlust, sondern letztlich der SKLAVE - aber nicht de Sklave Gottes, sondern Sklave des GOLDBESITZERS ... das ist doch KLAR wie SOSSBRÜHE !
    Deswegen sagt Hanel - entweder alle zu gleichen Teilen Goldbesitzer - dann ist Golddeckung OK
    Oder sonst glaube ich lieber meinem Bruder - ob der nun Gold hat oder nicht. Ist er ein Verbrecher ... werf ich ihn ins die Frabrick zum Mindestlohn und hole mir das Ausstehende ... oder helfe ihm in menschlicher, islamischer Solidarität, wenn aus natürlicher Schwäche er seine Verpflichtung nicht erfüllen konnte.
    Zitat: KEINER kommt zum "Vater", denn durch das WORT!
    Doch wer dem/das Wort nicht glaubt - nicht mal dem eigenen vertraut ... wie sollte das gehen?
    DIESES Wort - IHM gegenüber können wir ja auch einhalten, weil unabhängig vom Materiellen sowie auch vom Zeitlichen ist! Menschen gegenüber berücksichtigt mein Wort immer ein Bedürfnis bezw. eine Schuld mit ein, in der ich dem anderen Menschen gegenüber nun stehe und an deren „Begleichung“ ich (oder ein anderer Schuldner, der die Schuld quasi ins Leben gerufen hat) gehindert werden kann! ER – ALLAH - kann mir alles nehmen, meine Gesundheit und mein Leben und trotzdem gilt hier mein Wort weiter – ausserhalb der Zeit!
    Und von wegen „ein Mann ein Wort – eine Frau ein Wörterbuch....:twisted: Das glaubst Du ja selbst nicht?! Wer hat wohl mehr Versprechen gebrochen in der Geschichte, wer macht tagtäglich (z. B. an der Börse…)mehr leere Versprechen?? (Ja, ja, die Frauen AUCH… - vielleicht aber in der Regel hhsogar weniger mit Absicht, was es nicht besser macht…)
    (zu: Weitergabe von Schulden sei eventuell nicht erlaubt):
    Zitat: AHHH ... jetzt ist die Katze aus dem Sack. RICHTIG .... JEDE Wirtschaft wäre entweder so VERUNMÖGLICHT oder nur dem GOLDBESITZER möglich.
    UND ich sage ... BEIDES ist im Islam nicht erwünscht.
    Ja, das kann ich mir auch nicht vorstellen. Man denke aber noch an den Tausch – letztendlich ist doch alles VER/KAUFEN ein TAUSCHEN von ETWAS!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Langsam ... bitte - die Begriffe nicht BELIEBIG austauschen - ich weise wieder darauf hin, dass diese Beliebigkeit zu der Verwirrung führt, welche die Menschen in Bezug auf die Wirtschaft beherrscht!
    Auch wir beide drehen uns momentan schon im Kreis - was ich eigentlich nicht will (weil ich auf Deine Einwände schon sehr häufig bereits Gesagtes wiederholen muss - das Anzeichen dafür, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe und Di mich nicht klar genug verstanden hast).
    WIR SOLLTEN daher eine Stufe zurückgehen und mal schauen, über WELCHE AUSSAGEN wir bereits KONSENS erreicht haben! iSA:

    Können wir uns auf folgende Definitionen einigen (auch wenn sie besser ausformuliert werden sollten/könnten)?

    SCHENKEN
    Die Übergabe zu einem Zeitpunkt von 1er Produktion an einen Partner ohne weitere Erwartungen oder Handlungen.

    TAUSCH:
    Gleichzeitige Übergabe von jeweils 1er Produktion (also insgesamt 2 Produktionen) zwischen zwei Partnern.

    BORGENÜbergabe an einem Zeitpunkt von 1 Produktion von einem an einen anderen Partner mit der Erwartung, die gleiche Produktion zu einem späteren Zeitpunkt von/an dem/den gleichen Partner (oder seinem Boten) zurückzubekommen/zurückzuzahlen.
    Im allgemeinen wird dieser Vertraug nicht verschriftlicht, sondern man verlässt sich auf das WORT (die Grundlage aller Verträge - auch schon der Schenkung!).

    VERKAUF:
    Die Übergabe an einem Zeitpunkt 1er Produktion an einen Partner mit der Erwartung von diesem Partner oder einem dritten Partner 1 gleiche Produktion oder eine wertäquivalente zu einem späteren Zeitpunkt zurückzuerhalten.
    WEIL dieser AUStausch (NICHT TAUSCH :!: ) über eine unbestimmte Zeit, mit unbestimmten Partnern abläuft - ist es UNABDINGBAR diese Transaktion zu "verschriftlichen" (von mir aus - auch - die Bedingungen habe ich genannt - auf "Gold zu prägen").
    Das materielle Produkt, welches diese Verschriftlichung verkörpert und verdeutlicht, nennen wir GELD.

    Diese Verschriftlichung beinhaltet (konkret oder im multiplen System "abstrakt") den Namen des Ausstellers, des Zeugen der Kreditwürdigkeit, die Produktspezifikation (konkret oder im multiplen System "abstrakt", die Menge (hier müssen wir uns noch genauer darüber unterhalten ... WIE in einer ZAHL (im multiplen System) verschiedene Mengen/werte korrekt/gerecht abgebildet werden können!), das Datum der Ausstellung und - wenn es nach mir und anderen geht - auch ein VERFALLSDATUM (oder eine Übereinkunft darüber, wie lange ab Ausstellungsdatum die Verpflichung/der Bezug einlösbar ist!!

    Alle sagen, das Geld ist ein Tauschmittel ... nein ...!
    Zum Tauschen BRAUCHE ich kein MITTEL, keinen Mittler, weil er unmittelbar (sagts ja schon) im Moment abläuft.

    Worüber wir reden, ist der Austausch von GÜTERN und LEISTUNGEN - wobei eine Leistung sein kann, diesesn AUStausch zu vermitteln.
    Oder nicht einmal reden wir beim Geld als ein Tauschmittel ... Wenn ich im KAUF mich engagiere, MUSS ich mich gar nicht um einen (Aus)tausch meiner Produktion bemühen ... deshalb ist der Ausdruck GELD = Tauschmittel eine VERKÜRZUNG und führt zum Unverständnis der wahren Verhältnisse.
    z.B.
    Für mich produziere ich in Eigenleistung genug - die Überproduktion verkaufe ich ... aber mit dem erworbenen Geld - hole ich mir KEINE anderen Güter im TAUSCH dafür (unmittelbar Geld gegen Ware) weil ich nix brauche/will (100% Selbstversorger) sondern mit dem Geld mache ich einfach weitere Ver/kaufsgeschäfte ... und DESHALB ist auch ein Ablaufdatum angebracht - doch dazu noch später ... zuerst brauchen wir Übereinstimmung zu diesen Definitionen oder zu solchen, die wir noch gemeinsam erarbeiten.
    (Z. B. kann man auch einzulösende Versprechen tauschen – gegen etwas, das aber dann JETZT gegeben, „auf den Tisch gelegt“ werden muss. (Gemass dem, was wir aus oben stehendem Hadith ableiten können.)
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: JA - sehr gut - eine Übereinstimmung
    Allerdings ist bei allem, was ich an Versprechen „eintausche“ – sei es ein „Gut“ oder eine Leistung immer die Gefahr enthalten, dass dieses Etwas dem Lauf der Zeit zum Opfer fällt, - (am WENIGSTEN der Fall bei Edelmetallen)! Und ich frage mich auch, wie wären all diese vielen herumschwirrenden Leistungsgüter auf ihr Noch – Vorhandensein zu prüfen (sie könnten selbst oder ihr „Inhaber“ (ihr „Entlehner“, denn ja, in der ZEIT ist ALLES sozusagen entlehnt!), sie könnten sich „aus dem Staub machen“ ohne dass ein Hahn danach kräht und wie wäre dann ein solcher Werteverlust (auf die Gesamtmenge der Güter bezogen) auszumachen, wie der neue Wert anzupassen? Man müsste auf jeden Fall wohl von vielen überschaubaren Tauschkreisen ausgehen.

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Ich glaube Du denkst da eindeutig zu kompliziert (Wörterbuch - so war das eher gemeint) ...
    Denn alle die Dinge die Du da ansprichst oder meinen könntest - spielen sich doch SO oder SO ab ... und ich sehe nicht, durch welche Überlegungen, durch welche Argumentation in favour auf irgendein anderes System (Goldstützung oder nicht) DU diese Probleme gelöst sehen tust/willst.
    Daher schlage ich vor, dass, NACHDEM wir Übereinstimmung zu obiger Definition von .... VERKAUF gekommen sind, Du diese Fragen - aber bitte einzeln - nochmals stellst und dann - wird Dir die Antworten vielleicht sogar schon selbst einfallen, weil sie sich aus der ANNAHME der Definition wie fast von selbst ergeben werden, isA.
    Jedenfalls werde ich Dir dann meine Lösungsvorstellung mitteilen, isA

    Zitat: Aus meiner Sicht momentan - gibt es dann keine RIBA Güter mehr. Denn Gold wurde zu einem einfachen Gut reduziert ... und wenn sich wer 15 kg um den Hals hängen will ... so ist das seine Sache.
    Ein Ribagut wäre m.E. dann höchstens eines, welches "künstlich knapp gehalten wird und deshalb einen nicht gerechtfertigten Preisaufstieg zugeschlagen bekommt." Sollte man solchem Vorgehen auf die Schliche kommen, dann gibt es eine saftige Strafe
    Es geht ja hier nicht vorwiegend um Gold sondern um lebensnotwendige Güter - deren Preis nicht allzusehr "aufgebläht werden sollen aufgrund von zuvielen vorhandenen (überflüssigen) Gütern, nicht?! Und darum, dass diese Güter auch nicht unerschwinglich werden z. B. durch Preisspekulationen oder Horten?!

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Nein - es geht "selbstverständlich" VORWIEGEND um Gold in dieser Sicht - weil das GOLD die URSACHE entweder für HORTEN (zuviel für die einen, zuwenig für die anderen) oder VERKNAPPUNG (zuviel bei den einen, zuwenig bei den anderen) und den daraus ergebenden Preiserhöhungen - resp. Preisverfall bedingt (wenn Du Kartoffel HORTEN musst, weil sich der GOLDbesitzer einfach nicht auf dem Markt zeigt, dann ... schaust oba liab aus da Wäsch ... ).
    Denn ohne dem Gold ist KEIN Warenbesitzer am HORTEN interessiert ... Lagerkosten, Mäuse, Schimmel, Mode, Aufwand ... will doch KEINER (ausser Qualitätsweinproduzenten - doch Ausnahmen bestätigen immer die Regel)!
    Also ich bin selbst überhaupt kein „Fan“ von Gold (nicht mehr als von Silber oder Kupfer, find alles etwa gleich hübsch) aber es lassen sich einfach die Qualitäten von Edelmetallen gegenüber anderen „Gütern“ nicht leugnen (dass der Mensch immer Macht missbraucht und dazu auch immer Wege findet, steht auf einem anderen „Blatt“ und lässt sich wahrscheinlich nicht durch das Meiden von Edelmetallen als Zahlungsmittel ändern. Wir haben mit diesen schon einige schlechte Erfahrungen gemacht – das aber ändert die Eigenschaften der Metalle an sich, „objektiv“ besehen, nicht!)

    Liebe Schwester - DARÜBER haben wir uns aber nun wirklich schon ausgibig und ausreichend unterhalten ... und dieses Thema sollte endlich abgehakt sein ... ist ja nix dagegen zu sagen, was Du anführst ... ist aber nicht der Punkt! Der Punkt, das Problem ist nicht die Vorzüglichkeit (sind wir uns doch eh einig) ... sondern die "Verfügbarkeit" (sowohl die materielle, wie die juristische!!! die NICHT für alle GLEICHWERTIGEN Geschäftsparter = alle VERKÄUFER/PRODUZENTEN/KÄUFER GLEICH ist!!!)
    Abgesehen davon wäre auch ich recht froh, wenn man andere „Schmiermittel“ finden könnte – es ist gar nicht so, dass ich dem Gold und Silber unbedingt das Wort reden möchte –
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: tust Du aber ... ich sehe nur die grossen Probleme, die andere „Waren“, vor allem in einem „Tauschkreis“ grösseren (globalen) Ausmasses in sich tragen (meine solche zu sehen…)
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Klar siehtst Du diese ... aber jetzt sag endlich - wo Du diese Probleme, die Du sehen meinst (manche zurecht, manche vielleicht nicht) ZUFRIEDENSTELLEND heute (in welchem System auch immer wir leben) gelöst sind??
    Sind doch die gleichen Probleme und unsere Aufgabe ist es herauszufinden, ob durch die WIEDEReinführung des GOLDSTANDARDS oder die Einführung eines NEUEN/alten Systems diese Probleme BESSER in den Griff zu kriegen sind.
    Wir müssen uns doch nicht die Probleme erklären ... dazu sind wir - Gott sei Dank - schon zu alt.
    Wir sind also alt genug ... um uns BESSERE Lösungsmöglichkeiten zu erdenken und oben erwähnte Entscheidung zu erarbeiten ... isA.
    Und dazu haben wir - Gott sei Dank - einerseits die, zur Sache sehr allgemein gehaltene Rechtleitung Gottes und andererseits unseren FREIEN Verstand.

    Und schau mal was Du oben sagst ... :?:

    Sumaya hat folgendes geschrieben: ich sehe nur die grossen Probleme, die andere „Waren“, vor allem in einem „Tauschkreis“ grösseren (globalen) Ausmasses in sich tragen

    Ich rede NICHT von "anderen Waren"
    ich rede von Geld als Liefer/Leistungs VERSPRECHEN (nicht mal von Schuld rede ich primär ... sondern von einem FREIEN, VERBINDLICHEN VERSPRECHEN ... es gibt NICHTS Verbindlicheres als das WOrt eines aufrichtigen Menschen ... kein anderes Wort (ausser das Gottes) und kein Gold und keine andere Ware ... kommt an den WERT, die GÜLTIGKEIT, die FÄLSCHUNGSSICHERHEIT eines solchen heran.
    Wer DAS nicht anerkennt, nicht mitzutragen bereit ist - ist per definitionem verdammt, sich dem Materiellen als Sklave auszuliefern und wird per definitionem nicht in der Lage sein, ein NEUES, nicht tödliches, selsbtmörderisches Wirtschaftssystem zu ersinnen, daran teilzuhaben oder es aufrechtzuerhalten ... DIES erscheint mir als zwingend.

    Darübe haben wir auch Konsens zu erzielen.

    Welches gilt vor Gott und den rechtschaffenen Menschen höher, ist MEHR-WERT.

    Das Wort eines aufrichtigen und deshalb kreditwürdigen Menschen
    oder ein Klumpen seelenlose Materie und sei sie eine, mit all den wiederholten Vorzügen des Goldes ???

    Das ist eine GRUNDSATZFRAGE und wird sie nicht in "meinem Sinn" beantwortet, brauchen wir nicht weiterzuarbeiten ... weil wir mit Streichhölzern nicht ein Feld umpflügen KÖNNEN!

    Ich rede NICHT von einem oder mehreren "Tauschkreisen" - sondern von der Entstehung des Geldes im sakralen und säkularen (somit ALLEN) Wirtschaftsräumen und -kreisen und dessen GEBRAUCH, resp. dessen adäquate SCHÖPFUNG im Rahmen der Umstände und Möglichkeiten.)
    Ich rede über eine PRODUKTIONSGEMEINSCHAFT, welche Handel über Verkauf und Kauf über den Gebrauch von GELD treibt!

    [/quote]

    Du hast mich in einigem überzeugen können (manche meiner Einwände waren wohl wirklich etwas einfältig…) aber es ist immer noch ein Grundzweifel an der „Schuldscheinwirtschaft“ in mir.

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: DAS ist ja verständlich - WEIL wir uns ja noch nicht auf eine wirklich im Verständnis gemeinsam getragene Begrifflichkeit GEEINIGT haben.
    Darum ... etwas WENIGER Worte, weniger Philosophie (ausser als spielerischer, auflockernder Hinweis) und ständige Abklärung mit den ohnehin sehr wenigen religiösen Verbindlichkeiten auf diesem Gebiet -
    sondern ab jetzt MEHR Arbeit - um
    a.) begrifflichen Konsens zu erreichen
    b.) Bestimmung der Problematik
    c) Darstellung unbefriedigender Lösungen
    d.) Darstellung befriedigender NEUER (alter, weil natürlicher) Lösungen

    Und auch ich werde erst dann mit der "Schuldscheinwirtschaft" zufrieden sein, wenn (ein) DU mit mir den KONSENS oder eine noch bessere Lösung erarbeitet hat ... bislang war niemand bereit dazu ... zu "SCHWIMMEN" :)
    Zitat: Machen wir reinen Tisch - aber nicht so, dass wir die Tischdecke mit allem darauf runterziehen und in den Müll schmeissen (KRISE, KRIEG) - sondern indem wir uns GEMEINSAM darauf VERPFLICHTEN und von DEM AUSGEHEND was DA ist ... ein Stück, nach dem ANDEREN runternehmen und auf die Seite stellen - dEN Tisch säubern und dann die Arbeit - gerecht verteilt aufnehmen und den Tisch gemeinsam NEU decken.

    Also LUST hätte ich manchmal schon ein wenig die „Tischdecke einfach runterzuziehen“ – Zitat:
    WER NICHT :twisted:
    Doch die Vernunft und die Religion rät uns, etwas vorsichtiger ran zu gehen, weil das Geschirr kostete was , die Wiederherstellung auch und Essen wirft man nicht auf den Boden ... das geb ich zu – und ich glaube nicht, dass DAS „Krieg“ bedeuten würde!
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: Nein - nicht wenn/weil DU das willst - aber wenn die Mehrheit das nicht nur WILL, sondern diesen WILLEN auch umzusetzen beabsichtigt, DANN SCHON!
    Wohl teilweise schmerzvolle Entbehrungen und Verluste, Neuorientierungen, die nicht leichtfallen. Aber der Krieg, den haben wir JETZT schon – auch wenn wir selbst (hier) nicht im Sinne von Kampf mit Waffen daran teilnehmen! Das Bild mit dem Stück für Stück herunternehmen find ich irgendwie „herzig“. Wäre ja so schön, wenn wir die Dinge, die uns was wert sind und an denen unser Herz hängt, doch behalten könnten – aber wird das - nach unserem Ermessen - möglich sein?
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: MUSS möglich sein, weil wir sonst buchstäblich vor dem NICHTS stehen - und Gott hat uns nicht ins NICHTS oder vor das NICHTS gestellt, sondern auf die ERDE, die voll von Dingen ist, die uns was WERT sein müssen! Aber nicht GELDwert - sondern ERHALTENSWERT, LIEBENSWERT, LEBENSWERT, SCHÜTZENSWERT.
    Alle guten Dinge ... doch sie dürften nichts KOSTEN (Geldmässig - auch wenns anders gehandhabt wird) ... saubere Luft, Wasser Boden, LIEBE!

    sondern sie "kosten" unsere ZUWENDUNG, AUFMERKSAMKEIT, BERÜCKSICHTIGUNG, RESPEKT ...
    Am besten, denke ich, könnten wir den Tisch einfach sich selbst überlassen, uns ALLAH taala zuwenden – und gewappnet mit unserer (noch zu erstellenden) Vorlage zur „Nationalökonomie“ wieder von Null auf anfangen.
    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: SUPER - ja - so stelle ich mir das eigentlich auch vor - mit de zu erstellenden NÖ - das ist der friedlichste und schonenste Weg, isA :D

    Denn so eine Radikalerfahrung kann unheimlich bereichernd und sicher auch lehrreich sein – sicher würde sich sehr vieles vorher Gedachte als „ganz anders“ erweisen. Denn bei Allah ist ja tatsächlich unbeschränkter Reichtum, der sich, obwohl er hier auf der Erde auch immer wieder verfällt, doch sehr schnell auch wieder erneuern kann – wieder eine Komponente mehr, die zu berücksichtigen wäre.. (Gold z. B. erneuert sich nämlich nicht)!

    M.M.Hanel hat folgendes geschrieben: EBEN !!! Daher stürzt sich JEDER auf es und will es NUR für sich ... das haben KNAPPE GÜTER so ansich. :evil:
    Und daher ist das eine ungerechte Partnerschaft -

    auf der einen Seite das knappste und Begehrteste Gut und auf der anderen Seite unendlicher Reichtum

    Liegt in dieser Ungerechtigkeit vielleicht der Grund dafür, dass sich alles nach dem schwächeren Partner dem Gold hinorientiert und ebenfalls immer knapper wird und dem monopolisitschem Haben anheimfällt?
    Etwas, was allen Menschen gehört - BODEN, nicht hybride SAMEN, reines WASSER?
    Darüber sollten die Menschen mal nachdenken - und das war schon wieder genug der Philosophie.

    Also bitte, wenns geht - von jetzt an KÜRZER und KONSENSORIENTIER in Bezug auf GRUNDAUSSAGEN.
    Denn SIE sind die Grundlagen für die zu formuliernede Wirtschaftsordnung, isA.
    Gehen wir anders vor ... kommen wir zu keinem Ende ...

    Aber ich will zu einem ENDE ... zum KONSENS ... der dann zum neuen ANFANG wird, isA.



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 18.06.2011, 21:55


    Erste ZWISCHENBILANZ

    Ohne Konsens in Bezug auf die Begrifflichkeit ist es beinahe unmöglich, sich in der Diskussion NICHT im Kreis zu drehen.
    Daher Grundsätzliches, über welches Übereinkunft zu erzielen ist.
    Was auch bedeutet, die Definitionen auch weiterhin anpassen zu können.

    SCHENKEN:
    Die Übergabe zu einem Zeitpunkt von 1er Produktion an einen Partner ohne weitere Erwartungen oder Handlungen.

    TAUSCH:
    Gleichzeitige Übergabe von jeweils 1er Produktion (also insgesamt 2 Produktionen) zwischen zwei Partnern.

    BORGEN:
    Übergabe an einem Zeitpunkt von 1er Produktion von einem an einen anderen Partner mit der Erwartung, die gleiche Produktion zu einem späteren Zeitpunkt von/an dem/den gleichen Partner (oder seinem Boten) zurückzubekommen/zurückzuzahlen.
    (Im allgemeinen wird dieser Vertraug nicht verschriftlicht, sondern man verlässt sich auf das WORT (die Grundlage aller Verträge - auch schon der Schenkung!).

    VERKAUF:
    Die Übergabe an einem Zeitpunkt 1er Produktion an einen Partner mit der Erwartung von diesem Partner oder einem dritten Partner 1 gleiche Produktion oder eine wertäquivalente zu einem späteren Zeitpunkt zurückzuerhalten.
    (WEIL dieser AUStausch (NICHT TAUSCH) über eine unbestimmte Zeit, mit unbestimmten Partnern abläuft - ist es UNABDINGBAR diese Transaktion zu "verschriftlichen" (von mir aus - auch - die Bedingungen habe ich genannt - auf "Gold zu prägen").
    Das materielle Produkt, welches diese Verschriftlichung verkörpert und verdeutlicht, nennen wir "GELD". )

    Das zweite begriffliche Unverständnis verortete ich im WERTVERSTÄNDNIS:


    Ist es wahr, darf als wahr angesehen werden ... dass grundsätzlich NICHTS auf der Welt einen fiskalischen (und schon gar nicht absoluten) Wert hat?

    Ist es wahr, darf als wahr angesehen werden ... dass erst der MENSCH durch sein "HABEN WOLLEN" einen WERT definiert?

    Hanel vertritt die Ansicht, dass beide Fragen mit JA - beantwortet werden müssen, um sein System stringent darstellen, nachvollziehen zu können.

    Ist es wahr, darf als wahr angesehen werden ... dass in einem, auf den Menschen bezogenen System (Wirtschaftssystem) grundsätzlich dem WORT eines aufrichtigen Menschen ein höherer Wert als irgendeinem materiellen GUT (einschließlich Gold und Juwelen) eingeräumt werden MUSS?
    (Es muss offenbar wirklich hervorgehoben werden, dass das Wort "aufrichtiger Mensch" beinhaltet, dass ein, von solch einem Menschen gegebenes Versprechen, JEDENFALLS durch die tatsächliche Einlösung erfüllt wird - so wahr ihm Gott helfe!)

    Hanel ist der Meinung, dass dies unbedingt mit JA beantwortet werden MUSS -
    nicht nur, um sein System stringent darstellen, nachvollziehen zu können - sondern vor allem deswegen, weil sonst "dem Materiellen" der Vorzug gegenüber dem von Gottes Geist beseelten Menschen gegeben wird (können). Dies ist nicht akzeptabel!


    Die dritte Frage, wäre ... kann Konsens darüber erzielt werden, dass - bevor man sich an die Entwicklung und Beschreibung eines Wirtschaftssystems macht, die Frage der GELDSCHÖPFUNG geklärt sein MUSS ?

    Hanel ist der Meinung, dass dies unbedingt mit JA beantwortet werden MUSS - nicht nur, um sein System stringent darstellen, nachvollziehen zu können, sondern vor allem, da ansonsten nur an den Symptomen und nicht an der Ursache gearbeitet wird.

    Dies wären nun Fragen von meiner Seite genug.
    Sollten die Standpunkte Hanels nicht geteilt werden können, dann um kurze gegenteilige Begründungen bittet er - isA.



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 11.07.2011, 13:36


    DIE FREIGELD-ZINS- ODER KAPITALTHEORIE

    5.1. Robinsonade, als Prüfstein für diese Theorie
    http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/5_1.htm

    Als Prüfstein für die Richtigkeit der hier entwickelten Zinstheorie, wie auch, um
    dem gerade in dieser Frage so sehr in uralten Vorurteilen befangenen Leser das Ver-
    ständnis zu erleichtern, schicke ich folgende Robinsonade voran.
    Vorbemerkung. Der Kürze halber lasse ich den hier beschriebenen Darlehnsvertrag
    ohne den regelnden Einfluß des Wettbewerbs sich vollziehen. Ließe ich den Wettbewerb
    in die Darlehnsverhandlungen eingreifen, etwa so, daß auf einen Darlehnsnehmer (Fremd-
    ling) mehrere Darlehnsgeber (mehrere Robinsons) kämen, so würde der Vertrag noch
    viel günstiger für den Darlehnsnehmer ausfallen können, als es hier geschieht. - Eine
    zweite Voraussetzung ist, daß die beiden Vertragsschließenden die Freiland-Grundsätze
    anerkennen, weil deren Nichtanerkennung unter den obwaltenden Verhältnissen zu
    Kampf und Raub, nicht zum Vertrage führen würde.

    Robinson baute einen Kanal und mußte sich also auf 3 Jahre, der Dauer der ganzen
    Arbeit, mit Vorräten versehen. Er schlachtete Schweine, bedeckte das Fleisch mit Salz,
    füllte ein Loch in der Erde mit Getreide und deckte es sorgfältig zu. Er gerbte Hirsch-
    felle und verarbeitete sie zu Kleidern, die er in einer Kiste verschloß, nachdem er als
    Mottenscheuche noch eine Stinktierdrüse hineingelegt hatte.

    Kurz, er sorgte nach seiner Ansicht gut für die nächsten drei Jahre.

    Wie er nun eine letzte Berechnung darüber anstellte, ob sein "Kapital" für das ge-
    plante Unternehmen auch ausreichen würde, sah er einen Menschen auf sich zuschreiten.

    Hallo, rief der Fremdling, mein Kahn ist hier zerschellt, und so landete ich auf dieser
    Insel. Kannst du mir mit Vorräten aushelfen, bis ich einen Acker urbar gemacht und
    die erste Ernte eingeheimst habe?

    Wie schnell flogen bei diesen Worten die Gedanken Robinsons von seinen Vorräten
    zum Zins und zur Herrlichkeit des Rentnerlebens! Er beeilte sich, die Frage zu bejahen.

    Vortrefflich! antwortete der Fremdling, aber ich will dir sagen, Zins zahle ich nicht;
    sonst ernähre ich mich lieber von Jagd und Fischfang. Mein Glaube verbietet mir sowohl
    Zins zu nehmen, wie auch Zins zu geben.

    R.: Da hast du eine prächtige Religion. Aus welchem Grunde aber glaubst du denn,
    daß ich dir Vorräte aus meinen Beständen herleihen werde, wenn du mir keinen
    Zins gibst?

    Fr.: Aus Eigennutz, Robinson; auf Grund deines wohlverstandenen Vorteiles, weil du
    dabei gewinnst, und sogar ziemlich viel.

    R.: Das, Fremdling, mußt du mir erst vorrechnen. Ich gestehe, daß ich nicht einsehe,
    welchen Vorteil ich davon haben kann, dir meine Vorräte zinsfrei zu leihen.

    Fr.: Nun, ich will dir alles vorrechnen, und wenn du es mir nachrechnen kannst, so
    wirst du mir das Darlehn zinsfrei geben und dich noch bei mir bedanken. Ich
    brauche zunächst Kleider, denn du siehst, ich bin nackt. Hast du einen Vorrat
    an Kleidern?

    R.: Die Kiste ist bis oben voll.

    Fr.: Aber Robinson, wirklich, ich hätte dich für gescheiter gehalten! Wer wird denn
    Kleider für drei Jahre in Kisten vernageln, Hirschleder, den Lieblingsfraß der
    Motten! Außerdem müssen diese Kleider immer gelüftet und mit Fett eingerieben
    werden, sonst werden sie hart und brüchig.

    R.: Du hast recht, aber wie sollte ich es anders machen? Im Kleiderschrank sind sie
    nicht besser geborgen; im Gegenteil, hier kommen Ratten und Mäuse noch zu
    den Motten hinzu.

    Fr.: Oh! Auch in die Kiste würden die Ratten gedrungen sein, - sieh, da haben sie
    schon genagt!

    R.: Wahrhaftig! Man weiß sich auch wirklich nicht davor zu retten!

    Fr.: Du weißt dich nicht vor Mäusen zu schützen, und du sagst, du hättest rechnen
    gelernt? Ich will dir sagen, wie Leute in deiner Lage sich bei uns gegen Mäuse,
    Ratten, Motten, Diebe, gegen Brüchigwerden, Staub und Schimmel schützen.
    Leihe mir diese Kleider, und ich verpflichte mich, dir neue Kleider zu machen,
    sobald du welche brauchst. So bekommst du ebensoviele Kleider zurück, wie du
    mit geliefert hast, und zwar werden diese Kleider, weil neu, bedeutend besser sein
    als diejenigen, die du später aus dieser Kiste ziehen würdest. Obendrein werden
    sie nicht mit Stinktieröl verpestet sein. Willst du das tun?

    R.: Ja, Fremdling, ich will dir die Kiste mit den Kleidern abtreten, denn ich sehe ein,
    daß es für mich vorteilhaft ist, dir auch ohne Zins die Kleider zu überlassen. (1)

    Fr.: Nun zeige mir mal deinen Weizen. Ich brauche solchen sowohl zur Saat wie für
    Brot.

    R.: Dort am Hügel habe ich ihn vergraben.

    Fr.: Du hast den Weizen für drei Jahre in einem Erdloch vergraben? Und der Schimmel,
    die Käfer?

    R.: Das weiß ich, aber was sollte ich machen? Ich habe die Sache nach allen Seiten
    überlegt und nichts Besseres für die Aufbewahrung gefunden.

    Fr.: Nun bück' dich mal! Siehst du die Käferchen an der Oberfläche herumspringen?
    Siehst du das Gemüll? Und hier diese Schimmelbildung? Es ist die höchste Zeit,
    daß der Weizen herausgehoben und gelüftet werde.

    R.: Es ist zum Verzweifeln mit diesem Kapital! Wenn ich doch nur wüßte wie ich
    mich verteidigen soll gegen diese tausendfältigen Zerstörungskräfte der Natur.

    Fr.: Ich will dir sagen, Robinson, wie wir das bei uns zu Hause machen. Wir bauen
    einen luftigen, trockenen Schuppen und schütten auf den gut gedielten Boden
    den Weizen aus. Und regelmäßig alle drei Wochen wird der Weizen sorgfältig
    gelüftet, indem wir mit Schaufeln das Ganze umwerfen. Dann halten wir eine
    Anzahl Katzen, stellen Fallen auf, um die Mäuse zu fangen, versichern das Ganze
    gegen Feuer und erreichen so, daß der jährliche Verlust an Güte und Gewicht
    nicht mehr als 10 % beträgt.

    R.: Aber bedenke doch, diese Arbeit, diese Kosten!

    Fr.: Du scheust die Arbeit und willst keine Kosten? Ich will dir sagen, wie du es dann
    anfangen mußt. Leihe mir deinen Vorrat, und ich werde dir das Gelieferte aus
    meinen Ernten in frischem Getreide zurückzahlen, und zwar Pfund für Pfund,
    Sack für Sack. So sparst du die Arbeit, einen Schuppen zu bauen, brauchst das
    Getreide nicht umzuschaufeln und keine Katzen zu füttern, verlierst nichts am
    Gewicht und hast statt alten Korns immer saftiges, frisches Brot. Willst du?

    R.: Mit tausend Freuden nehme ich den Vorschlag an.

    Fr.: Also du lieferst mir das Korn zinsfrei?

    R.: Versteht sich, zinsfrei und mit Dank meinerseits.

    Fr.: Ich kann aber nur einen Teil gebrauchen, ich will nicht alles haben.

    R.:Wenn ich dir nun den ganzen Vorrat anbiete, mit der Maßgabe, daß du mir für
    je 10 Sack nur 9 zurückzugeben brauchst?

    Fr.: Ich danke, denn das hieße ja mit Zins arbeiten - zwar nicht mit aufschlagendem
    (positivem), sondern mit kürzendem (negativem) Zins -, und statt des Gebers
    wäre der Nehmer Kapitalist. Aber mein Glaube verbietet den Wucher, er ver-
    bietet auch den umgekehrten Zins. Ich mache dir aber den Vorschlag, deinen
    Weizenvorrat unter meine Aufsicht zu nehmen, den Schuppen zu bauen und alles
    Nötige zu besorgen. Dafür wirst du mir für je 10 Sack jährlich zwei Sack als Lohn
    bezahlen. Bist du damit einverstanden?

    R.: Mir ist es gleich, ob deine Leistung unter dem Titel Wucher oder aber als Arbeit
    gebucht wird. Ich gebe dir also 10 Sack, und du lieferst mir 8 Sack zurück. Ein-
    verstanden!

    Fr.: Ich brauche aber noch andere Sachen: einen Pflug, einen Wagen und Handwerks-
    zeug. Willst du mir das alles auch zinsfrei überlassen? Ich verspreche, dir alles in
    gleicher Güte zurückzuerstatten: für einen neuen Spaten einen neuen Spaten,
    für eine neue Kette eine neue, rostfreie Kette!

    R.: Gewiß bin ich dazu bereit. Denn jetzt habe ich von all diesen Vorräten nur Arbeit.
    Neulich war der Bach übergetreten und hatte den Schuppen überschwemmt, alles
    mit Schlamm bedeckend. Dann riß der Sturm das Dach fort, so daß alles verregnete.
    Nun haben wir trockenes Wetter, und der Wind treibt Sand und Staub in den
    Schuppen. Rost, Fäulnis, Bruch, Trockenheit, Licht und Dunkelheit, Holzwürmer,
    Termiten, alles ist unausgesetzt an der Arbeit. Noch ein Glück, daß wir keine
    Diebe und Brandstifter haben. Wie freue ich mich, jetzt durch Verleihen die Sachen
    so schön und ohne Arbeit, Kosten und Verlust für später verfügbar zu behalten.

    Fr.: Also du erkennst es jetzt als einen Vorteil, mir die Vorräte zinsfrei zu überlassen? (2)

    R.: Unumwunden erkenne ich es an. Aber warum, so frage ich mich jetzt, bringen
    drüben in der Heimat solche Vorräte dem Besitzer Zins ein?

    Fr.: Die Erklärung mußt du im Gelde suchen, das drüben solche Geschäfte vermittelt.

    R.: Was? Im Gelde soll die Ursache des Zinses liegen? Das kann doch nicht sein; -
    denn höre, was Marx vom Geld und Zins sagt: "Die Arbeitskraft ist die Quelle
    des Zinses (Mehrwert). Der Zins, der das Geld in Kapital verwandelt, kann nicht
    vom Geld herrühren. Wenn es wahr ist, daß das Geld Tauschmittel ist, so tut es
    nichts anderes, als die Preise der Waren bezahlen, die es kauft. Wenn es solcher-
    maßen unveränderlich bleibt, so nimmt es nicht an Wert zu. Daher muß der Mehr-
    wert (Zins), von den gekauften Waren herrühren, die teurer verkauft werden. Diese
    Veränderung kann weder beim Kauf noch beim Verkauf stattfinden; in diesen
    beiden Handlungen werden Äquivalente ausgetauscht. Es bleibt darum nur eine
    Annahme frei, daß die Änderung durch den Gebrauch der Ware nach dan Kauf
    und vor dem Wiederverkauf vor sich gehe." (Marx: Das Kapital, Kap. VI.)

    Fr.: Wie lange bist du schon auf dieser Insel?

    R.: Seit dreißig Jahren.

    Fr.: Das merkt man. Du berufst dich noch auf die Wertlehre. Ach, lieber Robinson,
    diese Sache ist erledigt. Die Wertlehre ist ausgestorben. Es ist überhaupt niemand
    mehr da, der sie vertritt.

    R.: Was, du sagst, die Marxsche Lehre vom Zins wäre ausgestorben? Das ist nicht
    wahr! Wenn auch sonst niemand mehr da wäre, - ich vertrete sie!

    Fr.: Gut, so vertritt sie, doch nicht nur mit Worten, sondern auch mit der Tat. Vertritt
    sie, wenn du willst, mir gegenüber. Ich trete von dem soeben geschlossenen Handel
    zurück. Du hast hier in deinen Vorräten das, was nach Wesen und Bestimmung
    als die reinste Form dessen zu betrachten ist, was man gemeinhin "Kapital" nennt.
    Ich fordere dich auf, als Kapitalist mir gegenüber aufzutreten. Ich brauche deine
    Sachen. Kein Arbeiter ist jemals einem Unternehmer so nackt gegenübergetreten,
    wie ich jetzt vor dir stehe. Niemals ist das wahre Verhältnis vom Kapitalbesitzer
    zum Kapitalbedürftigen so rein zutage getreten, wie in unserem gegenseitigen
    Verhältnis. Nun versuche, ob du von mir Zins erlangen kannst! Wollen wir also
    den Handel wieder von vorne anfangen? (3)

    R.: Ich verzichte. Die Ratten, Motten und der Rost haben meine kapitalistische Kraft
    gebrochen. - Aber sage, wie erklärst du die Sache?

    Fr.: Die Erklärung ist einfach. Bestände hier auf der Insel Geldwirtschaft, und ich als
    Schiffbrüchiger bedürfte eines Darlehns, so müßte ich mich nach Lage der Dinge
    an einen Geldgeber wenden, um die Dinge, die du mir soeben zinsfrei geliehen
    hast, zu kaufen. Diesem Geldgeber aber, den Ratten, Motten, Rost, Feuer und
    Dachschäden nicht bedrücken, kann ich nicht wie dir gegenübertreten. Den Ver-
    lust, der mit dem Besitz der Waren verknüpft ist, - sieh, da schleppt der Hund
    einen von deinen, will sagen, von meinen Hirschfellen fort! - den trägt nur der-
    jenige, der die Waren aufzubewahren hat, nicht der Geldgeber; diesen berühren
    all diese Sorgen und die herrlichen Beweise nicht, mit denen ich dich so mürbe
    gemacht habe. Du hast die Kiste mit den Fellkleidern nicht zugeschlagen, als ich
    dir jede Zinszahlung verweigerte. Die Natur des Kapitals machte dich zu weiteren
    Verhandlungen geneigt. Der Geldkapitalist aber schlägt mir die Tür des Geldschrankes
    vor der Nase zu, wenn ich ihm sage, ich würde keinen Zins zahlen. Dabei brauche
    ich das Geld an sich ja nicht, sondern die Fellkleider, die ich mit dem Geld kaufen
    würde. Die Fellkleider gibst du mir zinsfrei; das Geld dazu muß ich verzinsen!

    R.: So wäre die Ursache des Zinses doch im Gelde zu suchen, und Marx wäre im
    Unrecht? Auch da, wo er sagt: Im eigentlichen Handelskapital erscheint die Form
    'G.W.G.' (Geld - Ware - Mehrgeld) = kaufen, um teurer zu verkaufen, am
    reinsten. Anderseits geht seine ganze Bewegung innerhalb der Zirkulationssphäre
    vor sich. Da es aber unmöglich ist, aus der Zirkulation selbst die Verwandlung von
    Geld in Kapital zu erklären, erscheint das Handelskapital unmöglich, sobald Äqui-
    valente ausgetauscht werden, daher nur ableitbar aus der doppelten Übervorteilung
    der kaufenden und verkaufenden Warenproduzenten durch den sich parasitisch
    zwischen sie schiebenden Kaufmann. Soll die Verwertung des Handelskapitals
    nicht aus bloßer Prellerei der Warenproduzenten erklärt werden, so gehört dazu
    eine lange Reihe von Mittelgliedern." (Marx, Kapital, 6. Aufl., Bd. I, S. 127.)

    Fr.: Hier sowohl wie da ist er vollkommen im Irrtum. Und da er sich im Gelde irrte,
    diesem Zentralnerv der ganzen Volkswirtschaft, so muß er überall im Irrtum sein.
    Er beging - wie alle seine Jünger es taten - den Fehler, das Geldwesen aus dem
    Kreis seiner Betrachtungen auszuschalten.

    R.: Das haben mir unsere Verhandlungen über das Darlehn bewiesen. Das Geld ist
    für Marx ja auch nur Tauschmittel, aber es tut, wie es scheint, mehr als nur "die
    Preise der Waren bezahlen, die es kauft". Daß der Bankmann dem Darlehnsnehmer
    den Geldschrank vor der Nase zuschlägt, wenn dieser keinen Zins zahlen will,
    und nichts von den Sorgen kennt, die die Besitzer der Waren (Kapital) drücken,
    das verdankt er nur der Übermacht, die das Geld an und für sich über die Ware
    hat, - und da liegt der wunde Punkt!

    Fr.: Wieviel Beweiskraft doch die Ratten, Motten und der Rost haben!



    --------------------------------------------------------------------------------
    (1) So selbstverständlich die Sache ist, so ist es doch Tatsache, daß bis heute noch keiner
    von allen Zinstheoretikern diesen Vorteil erkannt hat. Sogar Proudhon sah ihn nicht.
    (2) Knut Wicksell: Wert, Kapital und Rente, S. 83: "Indessen behauptet Boehm-Bawerk,
    daß die gegenwärtigen Güter den künftigen mindestens gleichstehen, da sie ja nötigenfalls
    für die Verwendung in der Zukunft einfach "aufbewahrt werden können". Das ist gewiß eine
    große Übertreibung. Boehm-Bawerk erwähnt freilich eine Ausnahme von dieser Regel,
    nämlich in betreff von Gütern, die dem Verderb unterworfen sind, wie Eis, Obst und dergl.
    Allein dasselbe trifft ja in höherem oder niedrigerem Maße bei allen Nahrungemitteln
    ohne Ausnahme zu. Ja, es gibt vielleicht keine anderen Güter als etwa die edlen Metalle
    oder Steine, deren Aufbewahrung für die Zukunft nicht besondere Arbeit und Fürsorge
    erheischt, wozu noch die Gefahr kommt, daß sie dennoch durch Unfälle, wie Feuer und
    dergl. verloren gehen können."
    (Für Gold, Edelsteine, Wertpapiere gibt es jetzt in den Banken besondere Kammern
    für Privatgebrauch. Aber man muß hier eine Miete bezahlen, um deren Betrag "das gegen-
    wärtige dem künftigen" Gut mindestens nachsteht.)



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    Sumaya M.W. - 31.07.2011, 14:37


    Bismillahi Rahmani Rahim

    Nach einiger Zeit – und einiger Lektüre – möchte ich nun nochmals zusammenfassen – und gewisse Betrachtungen präzisieren/ vertiefen.

    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Freut mich :D
    Hervorheben möchte ich zu Beginn noch unser beider grundsätzliches gegenseitiges Einverständnis betreffend der Notwendigkeit und Wichtigkeit eines (zum bestehenden) alternativen Geldsystems. Es gibt nichts HALALES - im Islam Erlaubtes – auf der Basis von HARAMEM – Verbotenem im Islam - und die „Geldschöpfung aus dem Nichts (d.h. ohne jede Grundlage dafür) wie sie von den Banken derzeit betrieben wird, ist von allem Anfang an von Zins – arabisch RIBA – bestimmt. So ist das sogenannte „islamic banking“ absolut „für die Katz“, ein weiterer Betrug an der Menschheit – die sich ja allem Anschein nach noch so gern betrügen lässt – wenn nur das momentane „Angebot“, das sie im Gegenzug bekommen, nach ihrem Dafürhalten stimmt ….(leider steht der eigentliche Preis, der zu zahlen ist, aber noch aus …..) Ausserdem werden mit unserem Bankensystem Interessen verfolgt, die die Menschheit nach Strich und Faden berauben und ihr nur Schaden zufügen….

    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Einverstanden
    Einig sind wir auch in unserem gemeinsamen Bestreben, für uns als Muslime Wahrheit und Klarheit zu finden in dem Gestrüpp der „Meinungen“, im Chaos der Begriffs- und Definitionsverwirrungen und innerhalb der Ströme der modernen Zeiten den „Sirat al Mustaqim“ wieder freizulegen – mit Seiner Hilfe und Unterstützung und in der Hoffnung auf SEIN Wohlgefallen bei diesem Unterfangen! Möge Allah taala (erhaben ist ER!) dieses sowie Seine Rechtleitung uns, wie unseren Lesern gewähren!
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Amin

    Zusammenfassend feststellen möchte ich vorab:

    Einverstanden bin ich mit Dir, Bruder Muhammad im Detail damit/ eingesehen habe ich dass:

    Code: grundsätzlich NICHTS auf der Welt einen fiskalischen (und schon gar nicht absoluten) Wert hat. Dass erst der Mensch durch sein "HABEN WOLLEN" (bzw. BRAUCHEN SAM) einen Wert definiert.
    -   All unser Wirtschaften (mit welchem wir uns hier befassen) geht nur vom Menschen aus
    -    Es nicht um den Wert des Menschen an sich geht, ausser auf dem Sklavenmarkt…
    -   das Wort wertzuschätzen ist gemäss dem Wert dem man ihm gegenseitig zumisst.
    -   man dem Verfall von Werten und deren „Instabilität“ und Schwankungen nichts entgegensetzen kann, egal, mit welcher „Währung“. (Die Werteverschiebung kann und darf nicht ausbleiben)
    -   Das Horten von Zahlungsmittel nach Möglichkeit unterbunden werden muss, „Geld“ dazu beitragen soll, das Nützliche, Wertvolle (!?!) Benötigte im besten Fluss zu halten.
    -   Der Mensch schwach dabei ist, das Spirituelle zu „verwurzeln“, (was allerdings meines Erachtens auch nicht durch „Elimination des Edelmetalls als Währung“ gelöst werden kann.)
    -   Keine menschliche Fähigkeit, die, wenn sie in den Produktionsprozess geworfen wird, nicht genauestens definiert wäre.
    -   die Frage ist: Wer hat die Definitions-Hoheit!
    -   Schulden (natürlich) nicht unbedingt gleich „Riba“ („Zins“ oder „ungerechtfertigter Mehrwert“) sein müssen.
    -   dass (EIGENTLICH SAM) kein Mensch EIGENTÜMER von irgendetwas ist, was nicht er "geschaffen" hat.
    Der Mensch kann nur verantwortungsvoller oder offenbar bislang eher nur verantwortungsloser BESITZER (Verwalter) sein.
    -   Gleiches Recht für alle bedeutet unterschiedlichen Lohn für alle - WEIL alle verschieden sind - und doch sind so alle (vor dem Recht, dem GERECHTEN - Al-ADL) gleich!
    -   Der Anstieg der Geldmenge muss keineswegs zur Inflation führen - nämlich dann, wenn dieser eine größere Produktion gegenüber steht (wenn Angebot und Nachfrage "harmoniert").
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Al Hamdulillah … das freut mich

    Womit ich mich bis anhin immer noch nichts anfangen kann, ist die Gegenüberstellung vom WORT zum GOLD – relativiert natürlich durch die Notwendigkeit der darauf folgenden Tat…. Aber doch seine Einordnung als (gleichwertige bwz. „höher“ einzuordnende, wie auch immer zu wertende) „Währungsgrundlage“. Davon aber erst zum Schluss.
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Nun – in dieser Sache halte ich auf meine Behauptung aufrecht … "dass Gold NUR deswegen "höher" gehalten wird, als das Wort, WEIL der Mensch – nicht GRUNDSÄTZLICH – aber gwohnheitsmässig zum GAUNERTUM verführt wurde. Macht er sich davon frei – mit Gottes Hilfe – dann steht das WORT des Menschen über jeder MATERIE. DIESEN Zustand haben wir anzustreben – und dies ist NUR möglich, wenn man dieser Entwicklung RAUM gibt. Will heissen, die Umsetzung der guten "Vision" NICHT BEHINDERT, sondern wenn man schon meint sich (nicht) einmischen zu sollen – sie BEHÜTET
    Zuerst möchte ich das „Liefer- und Leistungsversprechen“ an sich beleuchten und zwar vor allem im Licht des von mir inzwischen bei Silvio Gesell in seinem Buch „die natürliche Wirtschaftsordnung“ Gelesenen. Dieses Buch hat, soweit ich es bisher gelesen habe, wirklich vieles für mich geklärt, geordnet und anschaulich vorstellbar gemacht, Gott sei Dank. S. Gesell danke ich dafür von Herzen, dass er auch Laien, Anfängern wie mir, die mit den Eigenheiten der Wirtschaftsabläufe nicht so vertraut sind, diese Materie mit grosser Geduld und Akribie verständlich nahebringt! Wirklich, ich finde, jeder Mensch, der sich in irgendeiner Form mit Wirtschaft beschäftigen will, sollte sich dieses Buch zu Gemüte führen, egal ob seine Schlüsse dieselben wie die Gesells sein werden oder nicht.
    (Auch) aufgrund dieser Lektüre komme ich nun zu folgenden Betrachtungen und Stellungnahmen:

    Zu Beginn möchte ich klar festhalten, dass „Geld“ als „Liefer- und/oder Leistungsversprechen“ wie Du es bezeichnest, in einem grösseren Tauschkreis – wie sich das ja bei Einbezug mehr als eines Tauschpartners ergibt – natürlich ein kollektives Liefer- und Leistungsversprechen ist. Dass also das „Geld“ (dem, das gilt), das ich in der Hand halte und mit dem ich die von mir benötigten Waren und Leistungen zu entgelten gedenke, die Quintessenz der Liefer- und Leistungsversprechen aller im Kreis enthaltenen Menschen darstellt - und somit, nebenbei gesagt auch all dieser - sehr unterschiedlichen - Menschen Wort. Das heisst, dass MEIN/DEIN Liefer- und/oder Leistungsversprechen gegenüber dem aller anderer Teilnehmer stark „relativiert“ ist. Es ist eine Art „Durchschnittsversprechen “, eine „Durchschnittslieferundleistungsversprechenseinheit“ ALLER im Kreis integrierter und aktiver Menschen.
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Nun – ich weiss nicht ob das wirklich relevant ist … aber ich sehe hier kein Durchschnittsleistungsversprechen … denn JEDES Versprechen steht für sich "absolut" … nur die Gesamtmenge der Gelder, geteilt durch die Anzahl der Teilnehmer ergäbe soetwas wie ein Durchschnittsbruttosozialprodukt … oder so …
    Ich werde nun einiges aus den verschiedenen Kapiteln aus dem Buch jeweils kurz zusammenzufassen versuchen.

    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Möchte nur sagen, ich bin kein UNBEDINGTER Gesellianer … doch zolle ich ihm aus den von Dir ausgesprochenen Gründen großen Respekt.

    Im Buch „die natürliche Wirtschaftsordnung/Band 11/ 1920“ vom „Verlag für Sozialökonomie“ fand ich zur

    DECKUNG sowie zur SICHERHEIT dieses Geldes folgendes:

    - Auf Seite 136 (Kapitel „warum man aus Papier Geld machen kann“): „Der Staat liefert dem Inhaber statt Gold Staatsleistungen. Eine vielgestaltige statt einer eingestaltigen Leistung. Dann wären es diese Leistungen, die dem Papier Leben geben.“ Seite 149: „Das Geld braucht den Staat; ohne Staat lässt sich kein Geld denken; ja, man kann sagen, mit der Einführung des Geldes beginnt die Gründung des Staates. Das Geld ist das natürlichste und mächtigste Bindemittel der Völker.“ S. 151: „Das Papiergeld ist genau so sicher wie die Gedanken und Interessen, die das Volk zu einem Staate zusammenschliessen. Das Papiergeld geht nur mit dem Staat zugrunde“. S. 153: „Die Sicherung des Geldes kann nur allein dadurch erzielt werden, dass gesunde währungspolitische Anschauungen Gemeingut des Volkes und der Machthaber werden.“
    - Vermittlung des Warentausches S.142: …“wird übersehen, dass die Vermittlung des Warenaustausches eine genügende Leistung des Papiergeldes ist und dass, solange wir diese Leistung dem Papiergeld sichern (dazu ist nur nötig, dass man kein anderes Geld macht), jede andere Leistung überflüssig ist“. „Wirken als Tauschmittel“. (152)
    - Die Arbeitsteilung S. 152. „neben der Arbeitsteilung gibt es keine andere Deckung für das Geld.“
    - S. 152: „Ware, Geldbedarf und Gelddeckung sind verschiedene Ausdrücke für die gleiche Sache“….
    - Ausserdem: S. 141: „Ein Vorschlag….ist der: Der Staat verfertigt Papiergeld in genügender Menge um den gesamten Grundbesitz aufzukaufen und um so mit einem Schlage die soziale Hauptfrage zu lösen, nämlich die Grundrente dem Volk wieder zuzuführen. Der Grundbesitz dient dann dem Papiergeld als Deckung, wird aber, dem Zwecke der Sache entsprechend, dem Vorzeiger nicht wieder ausgeliefert. Der Inhaber muss sich mit der Sicherheit begnügen… dem Dienst, den die Banknoten als Tauschmittel verrichten.“
    - S. 166: „Freigeld verkörpert die Nachfrage….Das Freigeld diktiert seinem Besitzer die Kaufaufträge in die Feder und macht diese Kaufaufträge zu gebieterischer Notwendigkeit“.

    Zum PREIS des Geldes:

    - Der Preis des Geldes kann nur in Waren ausgedrückt werden. (S. 155)
    - Das Geld soll über Ort und Zeit hinweg EWIG denselben Preis erzielen, den es heute hat (S. 154)
    - Das Geld soll volkswirtschaftlich nicht privatwirtschaftlich verwaltet werden. (S.154)
    - …(es fragt sich) „ wie hoch der Preis des Papiergeldes über den Preis des Geldpapieres getrieben, wie das Tauschverhältnis zwischen Geld und Waren gestaltet werden soll“. (S. 153)
    - Verschiebt sich das Tauschverhältnis der Waren zum Geld, so verschiebt sich auch das Verhältnis von Soll zum Haben. (S. 154)
    - „Wer sämtliche Marktzettel und Preislisten eines Landes rückwärts liest, der weiss genau, wieviel zur Stunde das Geld gilt“ (S. 155)
    - Schwankungen im Geldpreis werden ermittelt indem „wir den Durchschnittspreis der Waren ermitteln und diesen mit dem Durchschnittspreis eines früheren Zeitabschnitts vergleichen“.
    - … „dieses Verfahren geht einfach über die Wertfrage hinweg, es kümmert sich nicht um den sogenannten „Wert““(S. 162)
    - „Dieser Geldpreis richtet sich ganz nach dem Arbeitserzeugnis…..“(S.162)

    Zur GELDSCHÖPFUNG:

    - „Der Kaufmann, der von der Bank Geld verlangt, tauscht nichts ein, er gibt nichts als sein VERSPRECHEN“. (S. 163)
    - „Wo das Warenangebot wächst, wächst die Nachfrage nach Geld“ (S. 163)
    - „Wo viel Geld ist, muss die Nachfrage nach Waren grösser sein“ (S. 165)
    - „die Nachfrage nach Geld scheiden wir vollständig von allen menschlichen Bedürfnissen, Unternehmungen, Handlungen, Marktverhältnissen usw., wir entziehen sie dem Wertnebel, der sie bisher umhüllte und setzen sie thronend auf den Berg von Waren, womit die Arbeitsleistung den Markt ununterbrochen beschickt – weithin für alle sichtbar, greifbar und messbar““ (S. 164)

    Geld als („Element“) NACHFRAGE:

    - „Die Nachfrage nach Geld deckt sich also nicht allein mit dem Vorrat an Waren sondern IST an und für sich dieser Vorrat. Neben dem Vorrat an Waren gibt es keine andere Nachfrage nach Geld“ (S. 171)
    - „Alle Umstände, die die Höhe des Angebots von Waren bestimmen, fallen bei der Nachfrage fort“ (S. 174)
    - „Die Nachfrage nach Geld, nach Tauschmitteln, geht aus von den greif – und sichtbaren Dingen, die wir auf dem Markte nach Metern, Litern, Kilo kaufen um uns zu nähren und zu kleiden. …“ (S. 171/2)
    - „die tägliche Nachfrage nach Geld ist also gleich den täglich den Märkten zugeführten Waren, abzüglich der auf dem Kreditwege (oder etwa noch im unmittelbaren Tauschhandel) abgehenden Waren.“ (S. 172)
    - „Wo der Geldbestand vergrössert wird, wird auch die Nachfrage nach Waren vergrössert“(S. 173)
    - „Die Nachfrage nach Geld hängt von der Schnelligkeit ab, womit der Handel die Waren den Verbrauchern zuführt und diese Schnelligkeit wächst mit jeder Vervollkommnung der Handelseinrichtungen.(!!) (S. 172)
    -
    Verhältnis vom Angebot (Waren) und Geld zueinander:

    - „Das Angebot ist ein Strom, der, von der Arbeitsteilung kommend, in den Käufern der Verbraucher versiegt. Die Nachfrage ist kein Strom sondern ein kreisender Gegenstand, der, wenn er sich schnell bewegt, uns als ein geschlossener, zusammenhängender Ring erscheint. (S. 174)
    - „Das Angebot besteht aus immer neuen Waren, die den Weg nur EINMAL zurücklegen und dann für immer verschwinden. Die Nachfrage dagegen besteht aus einer Anzahl von Geldstücken, die den gleichen Weg schon 1000 mal zurückgelegt haben und ihn noch ebenso oft zurücklegen werden“ (S. 174)
    - „Die Nachfrage nach Waren wird somit in erster Linie von dem Vorrat an Geld abhängen; (S. 173)
    - „Die Nachfrage wird also bestimmt von der Grösse des Geldbestandes und von der Schnelligkeit des Geldumlaufes. Die Nachfrage wäscht im genauen Verhältnis zum Wachstum des Geldbestandes und zur Schnelligkeit des Geldumlaufes.“ (S. 176)

    Zum GOLD als Zahlungsmittel („Nachfragemittel“):

    Nachdem Gesell nachweist, dass das „Gesetzmässige in der Nachfrage ist, dass sie verschwindet, sobald sie ungenügend ist“, (S. 188) eben weil die Geldbesitzer( er meint hier, so wie ich es verstehe, fast durchgehend eines durch einen „Goldstandard“ gedeckten und durch Papierscheine mit Zins vervielfältigten, d.h. von vornherein mit Zinsgeschäften behaftetes „Gold- Geld- Besitzer“!) ihr Geld bei fallenden Warenpreisen aus dem Verkehr ziehen, da sie bei solchen Verhältnissen keine Hoffnung auf nennenswerte Gewinne haben, und daraus den Schluss zieht, dass „der Wohlstand gesetzmässig immer als Vatermörder endet“, beginnt sein „Feldzug gegen das Gold“ (in Form von Argumenten). Erwähnen möchte ich auch, dass Gesell hier neben einer Voraussetzung von einem verzinsten (Gold - )Geld mit „Papiererweiterung“ – ausserdem vom Geld nach der „Ausschaltung des Silbers“ (S. 223) - ausgeht und dass er natürlich das islamische Wirtschaftssystem mit seinen Bedingungen wie der Glaubenssäule der ZAKAT und anderes mehr im Zuge seiner Betrachtungen nicht angesehen hat – was nicht sein Gebiet war, aber unseres als Muslime sein muss. Sowie natürlich für uns als Muslime der Zins (und das Papier?) auch wegfallen würde.

    Gesell führt jedenfalls gegen das Gold an dass:

    - Die eigentümlichen Produktionsverhältnisse des Goldes eine willkürliche Anpassung des Geldangebots (Nachfrage) an die Warenerzeugung (Angebot) nicht erlauben; (S. 194)
    - Gold als „totes“, „eigenschaftsloses“ bezw. mit „verneinenden Eigenschaften ausgestattetes“ Material als „Machtmittel“ im Verhältnis zu den lebendigeren aber schneller verrottenden Materialien, die auf ihren Eintausch/Umlauf im Kreis angewiesen sind (z. B. S.215/16
    - Die Notwendigkeit, Gold zu finden. Findet man keines mehr und haben seine „Besitzer“ es „konfisziert“, fällt die Volkswirtschaft in sich zusammen. (S. 217- 219)
    - Darum sei Gold „verantwortlich für den Untergang der Kulturen“ (S. 218)
    - Gold als Geldstoff sei eine „Willenssache der Geldbesitzer“ (S. 239) und dem „dinglichen, der Ware anhaftenden Zwang beim Angebot“ stehe“ Freiheit, Wille, Unabhängigkeit“ bei der Nachfrage in Form von Gold gegenüber. (S. 183)
    - Gold sei (nach Proudhon) der „Riegel, nicht der Schlüssel des Marktes“
    - Der Gebrauch von Gold als Zahlungsmittel sei – in Kombination mit Zöllen - Verursacher aller Kriege (212 - 233), fördere das Prinzip „teile und herrsche“ als „Spaltpilz“ (225). („Gold ist die eigentliche Ursache aller Verbrechen“ soll schon Pythagoras gesagt haben.)

    FREIGELD

    „Freigeld“ ist/soll sein/bewirken nach der Vorstellung Gesells:
    - „Tauschmittel, nichts anderes.“ / „Den Austausch der Waren sichern.“(S. 238)
    - Den Austausch beschleunigen (S. 239): .. „der Geldumlauf „(soll) „immer das Höchstmass der Umlaufsgeschwindigkeit, die die Handelseinrichtungen dem Geld gestatten, zu durchbrechen suchen….“ (S. 253)
    - Den Austausch verbilligen (S. 239)
    - Die Nachfrage als Willensäusserung seiner Besitzer ausser Kraft zu setzen. (z. B. S. 253)
    „Die Nachfrage dem GLEICHEN ZWANG unterwerfen, dem das Angebot von Natur aus unterliegt“ (S. 240) „das Angebot ist eine vom Willen der Warenbesitzer losgelöste Sache; so soll auch die Nachfrage eine vom Willen der Geldbesitzer befreite Sache sein“ (S. 241)
    - durch den Umlaufzwang des Geldes sollen sich alle Privatgeldvorräte selbsttätig auflösen (S. 241)
    - „Sämtliche Privatvorräte, die als ebenso viele private Geldausgabestellen und Störenfriede anzusehen sind, selbsttätig auflösen“ (S. 253) „niemand kann mehr dem Staate in der Verwaltung des Geldes durch Ausgaben oder Zurückhalten von Privatgeldbeständen „ins Handwerk pfuschen““ (S. 241)
    - Gegenseitige Verpflichtung aller Menschen „sofort und unter allen Umständen genau so viel zu kaufen, wie wir selbst verkauft haben…..das Geld so zu gestalten, dass der Verkäufer der Waren… genötigt wird, den mit dem Geldbesitz verknüpften Verpflichtungen nachzukommen und das Geld wieder in Ware umzusetzen…….“ (S. 241)
    - Die „Übermacht des Geldes (basierend auf der Unverwüstlichkeit des Edelmetalles gegenüber den Waren) soll gebrochen werden“ (S. 244)
    - Einlösung dieses Papiergeldes von Seiten des Währungsamtes findet nicht statt Wozu denn auch….(S. 244)
    - Geld soll, parallel zu allen anderen Gütern – und im Gegensatz zu WÄHRUNG - an Wert verlieren, dem „allgemeinen Gesetz des Werdens und Vergehens unterworfen“ sein (S. 249)
    - Das Geld „schrumpft“, sein Besitz ist daher mit „Verlusten verknüpft“ (S. 250) (=„Negativzins“? SAM) : „Der Inhaber des neuen Geldes wird gesetzmässig danach trachten, das Geld und den von seinem Besitz untrennbaren Verlust – auf ANDERE ABZUWÄLZEN“ (S. 249) Er MUSS das GEHASSTE FREIGELD im Tausch für seine Waren annehmen, falls er diese absetzen, den Zweck seiner Arbeit erreichen wollte und kann damit auch NICHT WARTEN…..“. (s. 250) Es verliert DAUERND an Umlaufswert. (250) „Er“ (der Inhaber des Geldes) „ muss jemand finden, der wie er in einer ZWANGSLAGE ist und ihm dieses wirklich schlechte Geld abzunehmen bereit ist….“

    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Also bevor DU Dir Luft machst, muss ich mir Luft machen und anmerken, dass Du hier so viele Zitate bringst … VIELEN DANK DAFÜR … dass ich mir nicht sicher bin, auf diese ALLE eingehen zu können …
    Also ich muss mir an diesem Punkt mal Luft machen und sagen: Ich glaube, in diesem Staat werde/würde ich, genau wie vor Jahren auch meinen Rucksack packen und mich auf den Weg, auf die Suche machen… Nach einem Leben ohne staatlich verordnetem sich immer mehr beschleunigenden „Bedürfnisbefriedigungszwang“ – diesmal einfach mit umgekehrten Vorzeichen. Ich sehe/spüre mich nämlich letztendlich in DIESEM Zwangsstaat mit genau derselben Problematik konfrontiert wie in dem vorherigen, in dem die „Zinsen“ vielleicht eher auf der Geldseite zu orten waren, jetzt ist der besessen, wahnsinnig anmutende Materialismus einfach „direkt“ auf die andere Seite – auf die der Waren „gerutscht“ – was im Endeffekt offensichtlich genau DASSELBE bewirkt! Es ist doch ganz klar, dass auch hier eine unnatürliche, weil künstlich angefachte Steigerung jeder materiellen Produktion in die Wege geleitet und angetrieben wird. Dass eine Fixierung auf das Materielle zustande kommt, die einem immer weniger Zeit zum Innehalten lässt – zum Nicht – Produzieren, zur vielleicht gewünschten Einsiedelei oder zum Rückzug in besinnlichere, beschaulichere Tätigkeiten, Entwicklung hehrer Gedanken und Impulse neben der des – hektischen, immer mehr beschleunigten – Waren- und Dienstleistungsaustauschs. Ist DIESES Geld wirklich eine Alternative zur Zerstörung aller menschlichen und ökologischen Werte, ein Geld, das uns anstatt durch sein Mehr – Werden offensichtlich hier auf genau gleiche Art durch sein Weniger – Werden antreibt und unter Druck setzt – ins alternativlose, unvermeidliche Ausweichen ins Materielle treibt??

    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Das sind gute Einwände … und genau der Grund, warum ich kein Gesellianer wurde, sondern meinen eigenen Weg ging und diesen "negativen drive" raushaben wollte …
    Ich frage mich ausserdem, ob ich denn so falsch liege mit meinem so dringlichen und unbedingten inneren Freiheitsdrang, der mir wie allen anderen Menschen auch die maximale Eigenständigkeit, die maximal mögliche Eigenverantwortung und auch die maximal mögliche Entfaltung aller inneren Qualitäten zugestehen möchte.
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Von mir aus liegst Du nicht falsch!
    Der mir und allen anderen Menschen die letztendlich alleinige Verantwortung gegenüber unserem Herrn und Schöpfer zugestehen möchte, der keinen Eingriff in meine/anderer Menschen, keine Verwässerung unserer ureigensten Entscheidungen zulassen will. Der mir klar sagt, das DIESE Freiheit der vollkommenen Eigenverantwortung bis in die letzten – auch MATERIELLEN – Konsequenzen hinein doch unsere erhöhte Stufe gegenüber den Engeln ausmacht! Nein, ich glaube wirklich nicht, dass ich als Muslimin falsch liege, denn ich schlussfolgere, dass „la Ikraha fi DIN“(„Kein Zwang in der Religion“) sehr wohl (auch) und gerade auch das Wirtschaften im umfassenden Sinne meint – und gerade Du, Bruder Muhammad, belegst mir diese Ansicht - durch deine Betrachtungen über die gemeinsame Wortwurzel von Din - Dain auf die ich gegen Ende noch näher eingehe. Natürlich muss man die Menschen voreinander schützen und ihr Zusammenleben regeln, aber das darf nicht bis in den Kern unserer Verpflichtung ALLAH gegenüber hineinspielen! Und als solchen Eingriff in die ureigene menschliche Entscheidungsfreiheit empfinde ich dieses Konzept des „Freigeldes“.
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Wie gesagt … ich habe Dir Silvio Gesell (wie dies meine allgemeine Gewohnheit ist) nicht empfohlen, um aus Dir einen GESLELLIANER zu machen … take the good and leave the bad … sondern weil er wirklich Zusammenhänge erhellt!

    Bevor ich also meinen Rucksack diesmal packe, um mich wieder auf die „Insel“ zu begeben, sehe ich mich mal unter dem um, was ich – und „was mich“ – inzwischen gefunden habe/“hat“. Darunter ist das Buch von Amir Zaidan „Fiqhul Muaamalaat“ in dem ich nun die „Gebote des islamischen Finanz – und Vertragswesens“ nachlesen kann. Ich hoffe auf Bestätigung meines „Gefühls“, meines (sicheren) Empfindens und lese….

    Vorausschickend hier mal eine Klärung der Begriffsdefinition des arabischen Ausdrucks „BAY“ :

    „Bay“ bezeichnet linguistisch den TAUSCH eines Vermögenswertes gegen einen anderen Vermögenswert. (Z. B. im Qur’an 9:111 oder 12:20) (S. 39)
    Fachspezifisch ist damit gemeint: „Ein Vertrag über einen Tausch von Vermögen, der Eigentum oder Nutzungsrecht daran auf unbeschränkte Zeit begründet.“ (S. 41)
    „Bay“ bezeichnet also im Arabischen einen Austausch, in dem sowohl KAUF als auch VERKAUF enthalten ist. Diese Bezeichnung ist in der Übersetzung nicht so leicht wiederzugeben und wird darum oft mit „Verkauf“ übersetzt.

    Ein „Bay“ – Vertrag besteht aus:
    Vertragsform/Vertragsparteien/Vertragsobjekt

    Vertragsform (S.44 ff)

    - Die Vertragsform besteht aus Angebot und Annahme und beinhaltet die Willenserklärung der Vertragsparteien. Es spielt keine Rolle, ob zeitlich zuerst das Angebot oder die Annahme (Nachfrage) geäussert wird.
    - Eine Vertragsform, die in der Zukunftsform (ich werde kaufen!) oder Frageform (verkaufst Du mir?) geäussert wird, bewirkt keinen gültigen Bay – Vertrag
    - Die Annahme des Käufers muss mit dem Angebot des Verkäufers in Bezug auf Bedeutung, Gattung, Art, Attribute, Anzahl Zahlungsfrist und Lieferung übereinstimmen.
    - Vertragsform darf nicht zeitlich befristet (wie Miete) sein.
    - Vertragsform darf von keinen Bedingungen abhängig sein (z. B. ich verkaufe Dir… wenn …xy… z. B. wieder im Lande ist)
    Vertragsparteien (S. 47ff)
    - Müssen unterscheidungsfähig sein (Kinder als Vertragspartner werden von manchen Fiqh - Schulen als schariia – konform anerkannt, nach anderen müssen beide Partner geschlechtsreif sein.)
    - Parteien müssen zurechnungsfähig (aqil) sein
    - Müssen uneingeschränkt geschäftsfähig (raschid) sein
    - Beide Parteien müssen FREIWILLIG und OHNE ZWANG handeln
    (jeglicher Handel mit einer unter Zwang stehenden Person ist gemäss der Scharia nichtig und ohne Konsequenzen!)
    - Der Bay erfolg ausschliesslich im Einvernehmen
    - Die jew. Vertragsparteien müssen EIGENTÜMER (maalik) sein bzw. Bevollmächtigte des Eigentümers
    (der Gesandte Allahs sagte: „Verkaufe nicht, was nicht bei dir ist“)


    Vertragsobjekt (S. 52ff)

    - Besteht aus Preis bzw. Kapital einerseits und der verkauften Sache andererseits.
    - Der ursprüngliche Selbstkostenpreis muss dem Käufer bekannt sein
    - Der Gewinn muss bekannt sein
    - Der ursprüngliche Selbstkostenpreis muss zu den durch Wiegen, Messen, Zählen etc. berechenbaren Sachen gehören.
    - Alle Mängel der angebotenen Ware wie Preisänderung/Substanzänderung müssen offen gelegt werden.

    Kaufobjekt (S. 54ff)

    - Muss existent sein
    der Verkauf von noch nicht existenten Sachen – (die nicht der menschlichen Produktion unterliegen, wie ich es verstehe, sondern natürlichen Vorgängen SAM) – wie unreife Früchte, Milch im Euter einer Kuh, ein noch ungeborenes Tier ist verboten und ungültig. (Siehe Hadith oben.)
    - Darf nicht dem Zufall unterliegen („aleatorisches Geschäft“)
    - Die verkaufte Sache muss eine im Islam erlaubte Sache sein (kein Alkohol/Drogen, keine Anteile von Schwein etc., keine Tätowierungen usw.)
    - Muss nützlich sein (kein Blut, nach vielen keine Hunde, keine Prostitution, keine schädlichen Insekten etc.)
    - Die verkaufte Sache muss übergeben werden können (kein gestohlenes Auto, kein entflogener Vogel etc.)
    - Muss im Besitz des Verkäufers sein
    - Muss bekannt sein in Art Gattung, Wesen, Attributen, Menge etc. für BEIDE Vertragsparteien.
    - Der Verkauf einer noch zu produzierenden Sache unterliegt den Bestimmungen des „Salam – oder Salaf – Vertrages“
    -
    Als verbotene „Bay“- (Kauf und Verkaufs- ) Verträge gelten zusammengefasst (S. 72)
    - Verkauf von (noch nicht) Verfügbarem (der „Natur“ alleine unterworfenem)
    - Vereinbarung unterschiedlicher Verkaufstypen in einem Kauf/Verkaufs – Vertrag
    z. B. in Form von „entweder – oder“ – Formulierungen („entweder ich bezahle so dann und dann oder so und so zu einem anderen Zeitpunkt)
    oder durch Verschränkung zweier verschiedener Transaktionen, z. B. Kauf eines Autos und gleichzeitig Rückkauf desselben nach gewisser Zeit etc.
    - Verkauf gegen eine Anzahlung, die der Verkäufer auf jeden Fall behalten darf, auch, falls er nicht in der Lage sein wird, zu liefern.
    - Verkauf („Eintausch“) von Schulden
    Hier unterscheidet man folgende Möglichkeiten von denen einige in beschränktem Mass erlaubt sind:
    - Verkauf („Eintausch“) einer Schuld gegen eine spezifizierte abwesende Sache. (Mehrheit der Gelehrten, ausser Malikiten erlaubt es gemäss dem Buch, wenn die Sache in der Vertragssitzung ausgehändigt wird – was ja ihre Abwesenheit aufheben würde….?!)
    - Verkauf („Eintausch“) einer Schuld, gegen eine existente Sache, die später ausgeliefert wird. (wird von Mehrheit d. Gelehrten erlaubt ausser Malikiten.)
    - Aufrechnen einer Schuld gegen eine andere Schuld (bei zwei gegenseitig verschuldeten Personen, die so ihre Schuld gegenseitig aufrechnen und tilgen. Dies ist nach Mehrheit der Gelehrten erlaubt, wenn die Schuld nicht aus Nahrungsmitteln besteht.)
    - Verkauf („Eintausch“) einer Schuld gegen Zahlungsmittel
    - Weiterverkauf eines Kaufobjektes vor dessen Inbesitznahme (ist nach Mehrheit der Gelehrten umstritten. Siehe verschiedene Ahadith.)
    - Verkauf („Eintausch“ ) einer Schuld gegen eine andere Schuld. Darunter würde man z. B. die Vereinbarung verstehen, 100 kg Weizen gegen 100 Euro zu verkaufen und beides erst nach einem Monat zu „liefern“. (Oder viele andere Optionen, die man sich ausdenken kann….SAM)

    Der Gesandte Allahs Sallallahu aleihi wa Sallam (Allahs Friede und Segen sei auf ihm):
    Es nicht erlaubt, einen Darlehens – und einen Bay – Vertrag in einem Bayvertrag abzuschliessen auch nicht zwei Bedingungen in einem Bay – Vertrag zu vereinbaren Nicht erlaubt ist ebenfalls ein Gewinn von etwas, für das man nicht haftet sowie der Verkauf von etwas, das man nicht hat! (S.81)

    Es ist ausserdem verboten

    - Zu horten
    - Geschäftsbeziehungen zu Händlern, die mit Haram (Verbotenem) handeln, aufrechtzuerhalten.
    - Es ist verpönt, Waffen an Menschen zu verkaufen, die sich gegenseitig bekriegen oder Weintrauben an solche, die damit mit Sicherheit Wein herstellen.
    - Zu schwören, um damit die Aussage zu bekräftigen (Qur’an 2:224)
    Geboten (empfohlen) ist hingegen (S. 89)

    - Entgegenkommen und Nachsicht
    - Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit
    - Schriftliche Festhaltung des Kaufvertrags
    - Bezeugung (durch zwei Zeugen)


    Es würde zu weit führen, auf die Bestimmungen der Transaktionen im Detail näher einzugehen und ist unserem Anliegen auch nicht dienlich. Den Salam – Vertrag hingegen, der für unsere Betrachtungen von Bedeutung wäre, wollen wir doch hier noch näher beleuchten:

    Salam- (Salaf- ) Vertrag (S. 125)

    Der Gesandte Allahs s.s. sagte: „Wer ein Salaf – Geschäft über etwas abschliesst, soll es ¨über ein bestimmtes Mass bzw. Gewicht und bis zu einer bestimmten Frist abschliessen“.
    Der Salam/Salaf – Vertrag besteht aus denselben Elementen wie jeder Bay – Vertrag beinhaltet aber definitionsgemäss das Element des DAIN (= Schuld, im Gegensatz zu AIN: im Hier und Jetzt greifbarer und verfügbarer Sachwert) auf einer Seite der beiden Vertragspartner. (Und MUSS dieses beinhalten um als S – Vertrag zu gelten.)

    Die Vertragsparteien sind

    - der Kapitalgeber/Gläubiger (Al Muslim!)
    - der Empfänger der Vorauszahlung/Schuldner (Al Muslam ilaihi)

    Die Vertragsform besteht aus

    - Angebot des Schuldners, eine bestimmte Ware mit bestimmter Qualität zu liefern
    - Der Annahme dieses Angebots durch den Gläubiger
    Es muss die Absicht des Salam – Vertrags unmissverständlich formuliert sein.

    Das Kapital muss zwei Bedingungen genügen:

    - Bestimmbarkeit
    - Auszahlung seitens des Gläubigers während der Vertragssitzung (Sollte die Besitzergreifung bzw Aushändigung des Kapitals nicht innerhalb der Vertragssitzung erfolgen, dann fällt dieser Handel unter den unzulässigen „BAY‘U DAINI BI’DAIN“ , d. h. den „Verkauf“ einer Forderung gegen eine Forderung bezw. eines Schuldverhältnisses gegen ein Schuldverhältnis.)

    Und noch zu der
    Begriffsbestimmung von Ar Riba (S. 195)

    Linguistisch bedeutet Ar Riba (das wir mit „Zins“ oder englisch „interest“ übersetzen) „jegliche materielle oder immaterielle Art von Zuwachs, Vermehrung, Überschuss bzw. Aufschlag.“ (Qur’an 2:276; 22:5; 16:92)
    Fachspezifisch bedeutet Riba „ein Aufschlag im Zusammenhang bestimmter Sachen“ oder „ ein Vermögensaufschlag ohne Gegenleistung bei einer Austauschaktion eines Vermögens gegen ein anderes Vermögen“

    Es gibt
    - Riba al Fadl (der „Differentialzins“)
    „ein Veräusserungsgeschäft (Bay) , bei dem eine Differenz zwischen beiden Äquivalenten (Kaufobjekt und Kaufpreis) vorliegt.“
    Damit kann gemeint sein entweder ein Austausch gattungsgleicher bestimmter Güter („Riba – Güter“, das sind „Grundnahrungs- sowie Zahlungsmittel“, zur Zeit Mohammeds in seiner Umgebung Gold, Silber, Weizen, Gerste, Salz und Datteln) welche in ungleichen Mengen gegeneinander getauscht werden oder es ist das gemeint, was heutzutage als „Zins“ bezeichnet wird, nämlich den zeitlich immer anwachsenden „Zahlungsverzögerungsaufschlag“.

    - Riba an Nasii’a (der „Stundungszins“)
    „einen Vertrag über bestimmte Äquivalente (Kaufobjekt und Kaufpreis) mit Zahlungsaufschub beider oder eines der beiden.“
    Kommt bei zeitlich verschobener Lieferung von Gütern gleicher Gattung (z. B. jener Ribagüter aber auch anderer Lebensmittel in zeitlich gegeneinander verschobenem Austausch) zustande, sowie bei zeitlich verschobenem Währungtausch oder beim „Tausch“ von Schuld gegen Schuld – d.h. z. B. auch Papiergeld (welches immer eine Schuld – Dain – repräsentiert) gegen eine andersgeartete Schuld.

    Ich fühle mich bestätigt und erleichtert nach dem, was ich hier gelesen habe, Gott sei Dank! Die Lektüre dieser Wirtschaftsangelegenheiten – auch Gesells Ausführungen - hat für mich wirklich vieles geklärt, geordnet und neu überdenken lassen, Al Hamdu Lillah - und Dank sei den Autoren, die sich bestimmt nach bestem Wissen und Gewissen bemüht haben, Dinge klarzustellen! Möge Allah taala auch Amir Z. für seine Verbreitung dieses Wissens reichlich belohnen ….! Nach allem, was wir hier oben also dem Buch Amir Zaidans entnommen haben, schliesse ich, dass – gemäss der aus Qur’an und Sunna abgeleiteten und entwickelten islamischen Wirtschaftsparameter ein Geld, das nach Art des "Freigeldes" beschaffen und gedeckt ist, islamisch letztendlich nicht vertretbar ist.

    Meinen Schluss begründe ich damit, dass

    diese Tauschscheine ein (Leistungs -) Versprechen beinhalten, welches NICHT MEINES, NICHT DEINES, nicht irgendjemandes ist, sondern ein Versprechen, das aus (noch zu erbringenden!) Leistungen besteht, die kollektiv – als Gesamtgesellschaft – einzulösen sind. Die deshalb unübersichtlich sind, der enthaltene „Wert“ ist einer, der durch die verschiedensten (künftigen) Leistungen „gedeckt“ wird, ohne dass ich/du/irgendwer im Einzelfall mitentscheiden kann, ob wir damit – sowie auch mit dem Ausmass, der Gewichtung verschiedener Elemente darin – einverstanden sind und so als Einzelne auch keine Verantwortung im eigentlichen Sinne für diese „Währung“ (hier wohl eher „Werdung“) übernehmen können. Es wird bei dieser Austauschform von Anfang an also gegen einen sehr grossen Teil der im Islam geforderten Bedingungen verstossen wie die Bedingung:

    - Freiwillig und ohne Zwang zu handeln
    - Eigentümer (Besitzer)/Bevollmächtigter der eigentlichen Sache, die man zum Tausch anbietet zu sein und frei über sie verfügen zu können. („Verkaufe nicht, was nicht bei dir ist“)
    - Die Ware/das Austauschmittel muss bekannt und spezifizierbar sein in Art Gattung, Wesen, Attributen, Menge. Selbstkostenpreis muss dem Käufer bekannt sein/Der Gewinn muss bekannt sein/der ursprüngliche Selbstkostenpreis muss zu den durch Wiegen, Messen, Zählen etc. berechenbaren Sachen gehören./Alle Mängel der angebotenen Ware wie Preisänderung/Substanzänderung müssen offen gelegt werden.
    - Ware muss existent sein
    - Die verkaufte Sache (so auch das im Austauschmittel enthaltene SAM) muss eine im Islam erlaubte Sache sein
    - Muss nützlich sein
    - Die verkaufte Sache muss übergeben werden können
    - Die Transaktion Schuld gegen Schuld ist inakzeptabel und würde hier bei jedem Austausch, bei dem nicht sofort (Material oder Dienstleistung) geliefert wird, wirksam werden.

    Alles in allem würde ich sagen: im System Gesells ist zwar die Riba al Fadl (weitgehend?) ausgeschaltet, es LEBT und NÄHRT sich aber - so wie ich das verstehe - von der Riba an Nasia – dem zeitverzögerten Austausch von Waren - in all seinen nur möglichen Ausformungen. Und wenn man sich das System vor Augen hält, kann man schon an seiner Wirkung – vorausschauend – erkennen, dass die Wirkung des „ZINS“, der „RIBA“, nämlich das unnatürliche Aufblähen des Materiellen auch hier ganz klar zu Tage tritt!! Es ist einfach im Gegensatz zu unserem gängigen System, welches vielleicht mit dem Auseinanderziehen des Austauschmittels („Geldes“) wie ein „Ballon in einem Vakuum“ verglichen werden kann (Ausrichtung der Waren- an der Geldmenge) eher mit dem „Hineinblasen“ von Luft in denselben Ballon vergleichbar, der nun „von innen her“ – aus innerem Druck heraus die Warenmenge unnatürlich aufbläst weil die (nicht vorhandene, im Wert wie die anderen Waren schwindende) Geldmenge (durch die Notwendigkeit, ihren Wert durch die Waren notdürftig zu erhalten) die Warenproduktion hektisch anheizt. Beides kommt aufs genau Gleiche heraus – auf ein Sich - Aufblähen des Materiellen, das unsere Kräfte, unsere Aufmerksamkeit, unsere Zeit über Gebühr in Anspruch nimmt, uns ihm VERSKLAVT! Das somit unserem Innehalten, unserer Besinnung unserer Beschäftigung mit dem, was über das Materielle hinausgeht, den Weg verstellt. Genau wie die Frauen gemäss Gesell durch das „Freiland – Modell befreit“ „ in allen geschlechtlichen Fragen ihre Neigungen, Wünsche und Triebe entscheiden lassen“ (S. 93) sollen, sollen die Menschen insgesamt, durch „Freigeld beflügelt“ ihre – ungezügelten, sich der Hinterfragung entziehenden weil sie ja Lebensgrundlage bedeuten! - Bedürfnisse zum massgebenden Antrieb und Richtungsgeber aller Aktivitäten erheben… „na servass“, das kennen wir doch von irgendwoher?! Der Mensch wird erfahrungsgemäss nicht ruhiger, sondern in Gegenteil zur rasenden Bestie, wenn er erfährt, dass sein EIGENTLICHES Bedürfnis trotz aller „Befriedigung“ IMMER noch nicht gestillt ist – er wird , wenn er nicht erkennt, WO er diese „Befriedigung“ - diesen FRIEDEN (NUR) bekommen kann, zum Zerstörer alles Wertvollen! Mit einem Wirtschaftssystem, das den Menschen einen Teil ihrer menschlichen Eigenkompetenz, ihrer Würde also nähme und sie gleich wie in unserem derzeitigen unter eine Art „Produktionszwang“ stellte, würde man genau diesem Geschehen Vorschub leisten. Der Mensch bleibt im Kern immer gleich…

    So möchte ich nochmals auf das „Wort“ zurückkommen, das Du so gern wertgeschätzt haben und, wie ich es zunehmend empfinde, dem Materiellen - in einer alle (Handels- ) Abkommen zwischen Menschen von vornherein mit DEM umfassenden Spirituellen überhaupt ausgestattet -„überstülpen“ möchtest – in der Hoffnung, dass sich das Materielle auf diese Weise so quasi „pauschal heiligen“ lässt? Anders kann ich diese Vorstellung nicht erklären:

    Code: DAS IM NAMEN GOTTES GEGEBENE VERSPRECHEN - der BUND!
    = spirituelle Währungsgrundlage

    Ich will das „Wort“ (in seiner POTENTIELL besten und von Geist durchtränkten Form) gar nicht abwerten! Allerdings finde ich, man muss hier ganz klar unterscheiden und darf beileibe nicht so eilig alles in „einen Topf werfen“ – das GEHT einfach nicht!!

    Abgesehen davon, dass die allermeisten Menschen weit davon entfernt sind, ihren „Bund mit Gott“ auch nur annähernd einhalten zu wollen und von daher eine Übertragung dieser lausigen „Versprechenseinhaltung“ auf alle Vereinbarungen zwischen Menschen schon mal eine katastrophale „Währungsgrundlage“ abgeben würde, hat dieser Bund mit Gott nach meinem Empfinden hier gar nichts zu suchen! Meine/Deine/Jedermanns Beziehung zu unserem Schöpfer unterliegt anderen Parametern als die zwischen Menschen. Wohl wacht ER sowohl über unsere Beziehung zu IHM, ALLAH, selbst wie über die zu Seiner Schöpfung und den Menschen und wird diese auch im Hinblick auf unsere Absicht, auf unser Versprechen IHM gegenüber beurteilen, klar! Aber dennoch können wir als Menschen auf keinen Fall in die „Position Gottes“ schlüpfen indem wir diesen Bund mit ihm quasi IHM „ein Stück weit aus der Hand nehmen“ und ihn „eigenmächtig“ für unsere sämtlichen Transaktionen „ver/ent/wenden“. Astaghfirullah! Und wir sind den Menschen und der Schöpfung gegenüber ANDEREN, in kleinerem Rahmen jeweils klar umrissenen „Handelsbedingungen“ unterlegen – solchen, die unser jeweiliges Wort – egal welcher „Spirit“ dahinter steht, ob es ein verschlagener, verlogener oder ein ehrlicher, mit bester Absicht ist – auf den jeweiligen Austausch, das jeweilige Abkommen unter uns Menschen beschränken – in jeweils EINER Angelegenheit, die im Falle eines Handelsvertrages beiderseits durch einen Austausch MATERIELLER Dinge bekräftigt, besiegelt und abgeschlossen wird, noch während unserem „Sein in der Zeit“, nämlich in der Regel sofort oder ziemlich bald. Und unter den Bedingungen, die uns als Muslimen im islamischen Finanzwesen dargelegt werden. Nicht umsonst hat ja ALLAH taala selbst diese sowie viele andere Bestimmungen, die den Umgang zwischen uns Menschen regeln, für uns sehr klargemacht. Wir MENSCHEN können uns die viele Geduld die ALLAH taala für uns aufbringt, füreinander „nicht leisten“, dafür sind wir ja viel zu klein und bedürftig… und über unsere Abmachung mit IHM, wie gesagt, wird ER „abrechnen“ – diese steht auf einem „anderen Blatt“, hier geht es um einen anderen Vertrag!
    Insofern kann ich übrigens auch die in Deiner Schrift „über das Wirtschaften“

    http://www.islamheute.ch/isloeko.htm

    beschriebene „Autoritätsperson“, die in einer Funktion quasi als „göttlicher Bevollmächtigter“ über MEINE/DEINE/JEDERMANNS Schuld gegenüber ALLAH taala wacht und deren „Begleichung“ „ermöglicht“ ü-ber-aus suspekt!
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Soweit ich mich entsinne … ist hier jener Priester, Beauftragte gemeint, der darüber zu wachen hat, dass das vom Menschen von Gott verlangte "Opfer" vom Menschen auch bezahlt wird … oder in weiterer Folge, jene Beamtenschaft, welche die Bezahlung von Zakaat oder Steuern überwacht … mag schon sein, dass dies suspekt vorkommt. Dann müsste man aber alle Sozialleistungen der Freiwilligkeit überlassen und dem Staat keinerlei Eingreif– und/oder Einzugsmöglichkeiten zugestehen … weiss nicht, ob Dir dieser Schluss zusagt …

    S.A.M. hat folgendes geschrieben: Moment: Zakat ODER Steuern? Hier muss schon mal unterschieden werden - Zakat ist eine "Ibada", ein Gottesdienst, eine der fünf Säulen des Islam und Steuern sind Verpflichtungen gegenüber den Menschen ALLEINE! DARAUF bezieht sich doch mein Einwand, dass hier die Verpflichtung gegenüber Gott und die gegenüber den Menschen in "einen Topf geworfen werden", des Menschen Ur- Verpflichtung/Ur -Versprechen gegenüber Gott von MENSCHEN dazu missbraucht werden soll, IHRE Forderungen mit "Sacrosanz" zu versehen und so die Menschen zu u. U. sehr profanen Zwecken über ihre Gewissensnot zu "ködern"! Ein ÜBLER Weg!

    siehe:
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Unsere Autoritätsperson, nennen wir sie Finanzminister, Gesandten oder Priester, sieht die Bedingungen gegeben, die aufgeschobene kultisch-ökonomische Verpflichtung zu erfüllen (ein Opfertier zu schlachten und einem Armen zu spenden). Er wird also in vollem, offiziellem, "reichem" Ornat, begleitet von einem Zeugen und Schriftführer (Diener) sich zu dem Opferschuldner (Verkäufer) begeben. Dessen Freude ist wohl begründet. Ist nicht jeder aufrichtige und ehrliche Mensch froh, seine Verpflichtungen zu erfüllen und Schulden loszuwerden?

    Das erinnert mich doch stark an die christliche Beichte, den Ablasshandel, all den Unfug, der mit der „Schuld“ der Menschen christlicherseits getrieben wurde – und ich muss hier betonen, dass ich mich bereits im „zarten Alter“ von 13 Jahren aus genau dem Grund vom Christentum losgesagt habe, weil ich genau wusste, dass NIEMAND mir meine „Schuldhaftung“, meine FehlerHAFTIGKEIT abnehmen kann, daher aber auch GAR niemand das Recht hat, sie überhaupt zu beurteilen und über irgendwelche Einlösung (gar vor der Zeit entstandenen) zu wachen!!! Audhu Billah! Wie soll sich ein Mensch so was anmassen?? Gegenüber den Menschen und IHNEN gegebenen Vesprechen, JA, die kann man nachverfolgen, einfordern, bei Versäumnis sanktionieren! Aber soll sich doch bitte niemand in unsere jeweilige Beziehung zu ALLAH taala einmischen wollen!
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Wie gesagt, es geht hier um die Steuerhoheit und das Recht, diese bei Verzug zu exekutieren … wenn Du, liebe Schwester da dagegen bist, nun so sei es … ich denke aber, dass diese Steuerhoheit auch in einem islamisch verwalteten Gebiet faktisch umzusetzen ist … soweit ich erinnere, wurde hier sogar von Abu Bakr (r.a.) Krieg gegen arabische Stämme geführt, die sagten "Muslime sind wir schon, aber Zakat zahlen wir nicht …"

    S.A.M. hat folgendes geschrieben: Nochmals: bei diesem Feldzug Abu Bakrs ging es um Zakat - die einzige Glaubenssäule, die zur Gänze eine GEMEINSCHAFTLICHE Verpflichtung ist und die eben, Ibadat ist. Ich will ja auch nicht sagen, dass man nicht auch gegen die Menschen vorgehen kann, wenn sie einfache Steuern nicht zahlen, aber es muss doch unbedingt unterschieden werden zwischen den einzelnen "Verpflichtungsbereichen" - sowohl diese beiden zueinander als auch dem Bereich der menschlichen Transaktionen untereinander und dem der persönlichen inneren Beziehung zu Allah - finde ich dringend nötig. Und es muss von Fall zu Fall klar definiert und umrissen sein, um WAS es in der Realität geht, die Grenzen des menschlichen Zugriffs sollen klar umrissen sein. Bei Handelstransaktionen finde ich, hätte eine "Urschuld", gäbe es sie denn wirklich, oder das Urversprechen des Menschen gar nichts zu suchen - kein Mensch hat auf des anderen Menschen DIN Zugriff!

    Nochmals sage ich dazu: ich bin überzeugt, dass im Islam die möglichst sofortige Abgeltung/Bereinigung von (selbstverursachter) Schuld/Fehlern (in unserem Leben in Raum/Zeit/Materie) ein Hauptziel ist und dass diese Möglichkeit in vielfältiger Weise in unseren DIN eingebaut ist! (Zum Begriff DIN komme ich gerne später nochmals, dieser ist, soviel vorweggenommen, wie ich es verstehe, jedenfalls nicht als „Permaschuld“ unsererseits gedacht, sondern auch wir haben die Möglichkeit, Allah taala, durch unseren Gehorsam ein „Qardan hasanan“ – ein „bestes Darlehen“ zu geben! Siehe weiter unten.)

    Du sagtest:

    M.Hanel hat folgendes geschrieben: ich rede von Geld als Liefer/Leistungs VERSPRECHEN (nicht mal von Schuld rede ich primär ... sondern von einem FREIEN, VERBINDLICHEN VERSPRECHEN ... es gibt NICHTS Verbindlicheres als das Wort eines aufrichtigen Menschen ... kein anderes Wort (ausser das Gottes) und kein Gold und keine andere Ware ... kommt an den WERT, die GÜLTIGKEIT, die FÄLSCHUNGSSICHERHEIT eines solchen heran.
    Wer DAS nicht anerkennt, nicht mitzutragen bereit ist - ist per definitionem verdammt, sich dem Materiellen als Sklave auszuliefern und wird per definitionem nicht in der Lage sein, ein NEUES, nicht tödliches, selbstmörderisches Wirtschaftssystem zu ersinnen, daran teilzuhaben oder es aufrechtzuerhalten ... DIES erscheint mir als zwingend.

    Ich will wie gesagt einem Versprechen EINES AUFRICHTIGEN Menschen, (dem z. B. ICH z. B. im Falle einer Handelsbeziehung aus eigener Entscheidung zu vertrauen beschlossen habe), überhaupt keinen Wert absprechen. Von mir aus „Fälschungssicherheit“ – (sofern man die Einflüsterungen Schaitans (audhu Billahi minhu) was die gute Absicht betrifft, betreffen kann, ausser Acht lässt… )Aber dieses Einzelversprechen ist ja, wie oben zur Genüge nachgewiesen in einem Wirtschaftssystem, in dem eine „Quersumme“ ALLER in dem Kreis enthaltenen Menschen „Versprechen“ zur Geltung kommt (auch der nicht aufrichtigen, völlig unmotivierten, die vielleicht „ja, ja, dann halt“ gesagt haben, sowieso mir/dir /anderen persönlich nie in die Augen schauen mussten) völlig nebensächlich!
    Ich verstehe auch nicht, warum Du mit dem Materiellen, dem wir halt nun mal zur (in der) Zeit (auch) ausgeliefert SIND, so ein Problem hast. NEIN, ich finde NICHT, dass wir uns ihm (über Gebühr) als „Sklave ausliefern“, wenn wir in diesem konkreten Fall einer Handelstransaktion mehr Wert auf das Empfangen einer konkreten Leistung bzw. einer fassbaren Währungseinheit, wie z. B. Gold und Silber bestehen als auf das Wort, das dahinter steht und finde auch nicht, dass hier die (philosophische) Diskussion über den Wert des Wortes überhaupt hingehört, wenn es doch explizit um TATEN und Fakten geht?! Das Wort alleine mag überaus wertvoll, grandios, spirituell hochstehend sein oder auch nicht – es kann auf jeden Fall in einer Handelstransaktion nur den HINTERGRUND und diesen nur für die hier relevante Sache - liefern – weder die Sache an sich, um die es doch hier geht, noch irgendeinen ominösen spirituellen Hintergrund dazu!!! Das ist doch – für einen einfachen Menschen wie mich jedenfalls - ganz klar! Und ich KANN einfach nicht einsehen, warum das Eingeständnis, dass wir MATERIE brauchen um MATERIE zu verGELTEN, (natürlich ohne diese zu verzinsen und somit künstlich immer „mehr werden zu lassen“ und möglichst ohne mit ihr sonstiges Unwesen zu treiben) uns „per Definitionem“ ausser Stande setzen soll, ein „nicht selbstmörderisches Wirtschaftssystem zu ersinnen“. Gut, abgesehen mal davon, dass der Mensch einfach dazu neigt, (selbst-) mörderisch zu agieren – was aber meiner festen Überzeugung nach NICHT am Wirtschaftssystem an sich liegen kann sondern daran liegt, dass er zu wenig TAQWA im Herzen hat, Gottesfurcht, und die ihm von Gott ALLAH verliehenen wahrhaft grossen Gaben in Kombination mit die Gabe der Entscheidungsfreiheit in einer polaren Welt nur dazu benutzen will, seine eigene menschliche Grösse und „Macht“ in beschränkter Form zu demonstrieren, zu spüren, auszukosten, zu schmecken und schmecken zu lassen …. bis zum bittersten Ende! Aber dies ist des Menschen „Schicksal“, ist der Preis, den wir zu zahlen haben (kollektiv!) für unsere „Anmassung“, unseren Mut aber auch, die Herausforderung des „Furqan“ anzunehmen, die sogar die (starken) Berge abgelehnt haben…..und wir haben einfach, jeder für sich, jeder als Einzelner immer und immer wieder die Chance, uns aus all‘ den Fallen, den unser materielles Sein in der Zeit uns stellt, herauszuwurschteln, die Materie durch Erfüllung mit Taqwa - jeder für SICH selbst in zu dem zu machen, was (im jeweiligen Einzelfall) das optimale, das VON GOTT EIGENTLICH für uns damit GEMEINTE darin wäre! DAS stellt doch DIE menschliche Herausforderung in der Welt an sich dar – und ginge es darum, diese zu „entschärfen“, dann hätten doch wohl gerade die PROPHETEN genau DIESEN Auftrag haben und erfüllen müssen, z. B. indem sie das Wirtschaftssystem zu einem „braveren“, einem mit weniger „selbstmörderischen Möglichkeiten“ umgestaltet hätten indem sie vielleicht das „Wort“ anstelle von Gold oder Silber als Währungsgrundlage etablierten…. Aber es GEHT offensichtlich NICHT DARUM! Allah will uns NICHT „ZWINGEN“ – ähnlich dem Vieh und aller anderen Schöpfung – durch SEIN WORT ALLEINE oder DIREKT (auf allen Ebenen) zu wirtschaften, nein! Er will uns die Möglichkeit lassen, über unser Heil oder unser Verderben SELBST zu entscheiden – mit allem, was dazu gehört!!!! Ma sha Allah wa Subhana Allah! Im materiellen, ökonomischen Bereich mit EIGENEM „AIN“ in der Hand – parallel zu unserem jeweils EIGENEN Verstand und Verständnis auf der Spirituellen und auf der Ebene des Wortes (Geistes)! Und wenn wir diese Eigenständigkeit hier zu eliminieren suchen, werden wir uns im doppelten Sinne Allah widersetzen – nämlich einmal, weil wir uns dieser unser maximalen Eigenverantwortung zu entziehen suchen, indem wir uns einem menschengemachten, von/vor MENSCHEN gegebenen und von IHNEN abhängigen Wort VOR dem Wort ALLAHS „kollektiv unterwerfen“ (die Konstruktion zum „Bund mit Gott“ ist hier meines Erachtens, wie erläutert, GAR NICHT tragfähig, nicht stichhaltig, wirkt erzwungen, tut mir leid!) und zum anderen, weil wir, wie es sich mir jedenfalls, wie auch erklärt, darstellt, dem göttlichen Riba („Zins“-) Verbot entgegenhandeln würden. Es gibt kein „Entkommen“ aus unserer (zugegebenermassen je nach Blickpunkt auch als misslich zu betrachtenden) Lage der EIGENVERANTWORTUNG bis ins allerprofanste odr auch schwierigst zu handhabende MATERIELLE hinein, in jedes Teil der Materie und des Lebens in ihr. Auch wenn sie die Möglichkeit von Unterdrückung, Ausbeutung und Krieg impliziert. Aber gerade darum sind wir doch herausgefordert, uns unter Zuhilfenahme aller unserer selbstverwalteten Verantwortung soweit wie nur immer möglich dem Nichtigen, dem Batil, entgegenzustellen, der Zerstörung Einhalt zu gebieten – und aus ureigenster Kraft und mit Allahs ureigenster Hilfe den „Kampf“ den „Djihad fi Sabili Llahi“ (vor allem mal im Inneren und ohne Krieg wo immer möglich!) aufzunehmen! DAS macht doch unsere Stellung als „Khalifas“ (Nachfolger und „Statthalter“) auf Erden aus, unsere Stellung gar über der der Engel! Wir sind von unserem Schöpfer dazu erkoren, die gesamte Polarität von DUNKEL bis ganz LICHT zu (er-) tragen und sie in JEDEM Bereich, im Spirituellen (der ja nicht PER SE den göttlichen Pol darstellt, beileibe nicht nur!), wie im Materiellen und in jeder unserer Handlungen zu erkennen und innerhalb ihrer Pole jeweils zu wählen, zu ent-scheiden! (Seltsam, dass gerade die ENT – SCHEIDUNG im deutschen Sprachgebrauch sichtlich das Polare - jedenfalls fur einen Moment - aufzuheben meint!!!) Diese Polarität, die sich tausend – und mehrfach durch die gesamte Schöpfung zieht aus ihrer Unbewusstheit zu erlösen, und sie sie - indem wir sie als durch Taqwa beseelte Menschen AUF UNS NEHMEN – und im Spiegel unserer an Allah taala ausgerichteten Seele – aus ihrem unberechenbaren (weil durch den Mensch und nur durch ihn alleine in BEIDEN Formen „realisierbarer“) Existenz „erlösen“, sie so immer und immer wieder von neuem in den richtigen Kontext gestellt dem HEILIGEN zuzuführen! Nur der Mensch hat diese Möglichkeit und er soll sie explizit haben, das hat Allah so wollen! Nur so auch können wir dem Teuflischen und dem Teufel (audhu Billah) immer wieder entgegentreten, in harter Knochenarbeit – es gibt nicht DIE Möglichkeit, mit der er - in einer Angelegenheit - „gebändigt“ oder "geknebelt" würde – und jedes Mal, wenn wir dies versuchen und glauben, einen „Weg“ dazu gefunden zu haben, ihn nun besser „in Schach halten zu können“ werden wir entdecken, dass AUCH er einen sich einen neuen – noch fieseren, mit dem wir zudem erst mal umgehen lernen müssen - gefunden hat! Insofern ist die erzwungene Elimination von Möglichkeiten (jedenfalls halaler Möglichkeiten) letztendlich KONTAPRODUKTIV! Wir sind nicht Vieh, das Gott direkt unterstellt ist, sondern eben Mensch, „Khalif“! Und wir sollen das Göttliche Licht sowohl in den Geist als auch in alle Materie und in jegliche Polarität hineintragen DAS ist unsere HEHRE Aufgabe! (Und wenn’s schiefgeht, einfach immer wieder von vorne damit beginnen in scha Allah!)
    Möge ER taala uns dabei Erfolg verleihen!!
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: IsA – ich sehe nur nicht WIE in der heutigen komplexen (nicht nur wirtschaftlich verwobenen) Welt – 7 Milliarden Menschen es schaffen sollen, einander mit GOLD zu bezahlen … und ich sehe auch nicht, dass irgendein Mensch diese Machbarkeit vernünftig dargestellt hätte … ich sehe nur die Forderung danach …. DAS ist MIR zuwenig.
    Aber vielleicht soll es ja gerade sein, dass Allah diese globale WIRTSCHAFT, nicht will.
    Soll vielleicht das Wirtschaften wieder auf das Allernotwendigste herab gebrochen werden – von mir aus … denn die Wirtschaft, wie sie heute läuft, kann mit GOLD nicht laufen – sie stünde und wartete, bis das Gold zu ihr käme … wahrscheinlich warteten da die wenig Privilegierten LANGE, bis das Gold sich mal in ihre Reihen verirrte … aber na …

    S.A.M. hat folgendes geschrieben: Wie dies genau - gar weltweit oder für die Muslime zumindest - zu bewerkstelligen wäre, ist, wie ich zugeben muss, keine leicht zu beantwortende Frage... Ich weiss nur, dass wenn man von der Richtigkeit einer Sache überzeugt ist - vor allem, wenn sie mit der Umsetzung des DIN zu tun hat, man sie in der Regel einfach im Auge zu behalten hat - in der optimal möglichen Form - umsetzen, was man umsetzen kann und für den "Rest" auf Allah vertrauen... Und ER hilft uns vielleicht, von "woher wir es nicht erwarten..."

    Zitat H.
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Du/(alle/die meisten) Menschen hast hier eben nur einige der MATERIELLEN Vorzüge und eben auch Nachteile genannt! DAS Materielle ist aber zuwenig, wenn wir ein System haben wollen, welches nicht nur die materiellen Bedürfnisse des Menschen erfüllen soll, sondern auch die geistigen und spiituellen

    Ich habe nun oben ausgeführt, inwiefern das Spirituelle auch und GERADE auch im MATERIELLEN Aspekt des Goldes/Silbers – für mein Gefühl jedenfalls – zur Geltung kommen soll! – (Ich bin zu dieser tiefen Überzeugung übrigens eigentlich ein wenig gegen meinen Willen gekommen, hätte ich doch gerne herausgefunden und feststellen können, dass es eine noch „freiere“ Art des Austauschs der Menschen im wirtschaftlichen Bereich geben kann als alle bisher praktizierten!) Diese Edelmetalle sind nämlich, im Gegensatz zu jeglichem Papier als Zahlungsversprechen, ein „unbeschriebenes Blatt“, das vom jeweiligen Besitzer („Verwalter“) genau mit DEM geistigen und spirituellen Wert ausgestattet werden kann, der ihm dieser Besitzer (jeweils im Kontext des Austauschs) zu verleihen imstande ist!! Ausserdem kommt mir dabei sein (des Edelmetalls) „zeitloser Aspekt“ ebenfalls als hilfreich vor (was die spirituelle Möglichkeit darin betrifft) wobei ich gar nicht leugnen will, dass gerade auch DARIN die ihm innewohnende Gefahr liegt - aber wie gesagt, ES IST UNS AUFERLEGT (und darin besteht ein Teil unseres „Bundes, unseres „Versprechens zu Gott“) diese Herausforderung ANZUNEHMEN! Anzunehmen und diese Zahlungsmittel, wie alles andere auch, unter „HALALE“ (im Islam/in DER RELIGION überhaupt erlaubte) Bedingungen zu stellen, damit ihr Zerstörungspotential auf das Minimale reduziert wird!
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Kann hier nur wiederholen … dann ist es aus mit dem Wirtschaften wie wir es kennen, denn es gibt einfach ZUWENIG GOLD!!! Oder zuviele Menschen, oder zuviel Arbeit, welche getan werden will!

    S.A.M. hat folgendes geschrieben: Na, das wäre für mich kein Grund, der mich umstimmen kann. Wirtschaften wie wir es jetzt kennen ist ja weder dem Menschen noch der Umwelt sehr zuträglich - und wo ist denn all das Gold der Khalifen, Gold der Inkas, all das Gold und Silber, das die Menschheit hatte- irgendwo muss das doch noch sein...schon alleine die Saudis haben sicher einiges davon.... :roll:

    Du sagtest ausserdem:
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Gold kann gehortet werden, monopolisiert werden, vorenthalten , ungerecht zugeteilt werden

    - Die Monopolisierung JEDES Zahlungsmittel ist wohl gewissermassen ein Muss, zumindest, was die konkrete Wertbeimessung betrifft (gerne würde ich hierzu nochmals ein Buch eines „Gold – Gesell“ DARÜBER lesen!). Die Monopolisierung ALLER anderer Güter hingegen ist nach meinem Verständnis doch NUR durch den Zins und durch die Papierwährung möglich geworden. Ich bin jedenfalls sicher: Das, was in unserer Zeit geschehen ist - (siehe link Prof. Hamer, sehr interessant – durch das Buch von A. Z. auf die Spur gekommen!):

    http://www.youtube.com/watch?v=YudGysmSZAw

    wäre auf Basis von einer Edelmetallwährung, die „fassbar“ geblieben wäre, die jeder Mensch in die Hand bekommt, mit der er/sie zahlt, spart, was immer, überhaupt nie möglich gewesen! Nur dadurch, dass den Menschen eine Papier- „währung“ (welch ein Hohn – „werdung“, „vielleicht- werdung“ wohl eher…) untergeschoben wurde, die gar nix mehr wert ist – konnte ihnen alles geraubt, alles „unterm Hintern weggezogen werden“ (sorry), ohne dass sie es merkten oder ohne dass sie sich die Mühe überhaupt machten, es merken zu wollen….. solange sie ja noch essen, trinken, ja, zum Teil alle Genüsse des Lebens in grösserem Mass als je zuvor geniessen konnten …( JETZT ist es definitiv zu spät um diese Kathastrophe abzuwenden und es wird schwierig sein, sehr sehr, schwierig, SOLCHE Machtverhältnisse wieder zu ändern –
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Also ich sehe es nicht so schwierig … wir müssen nur bankrott gehen lassen, was bankrott ist … denke das mal durch und RIBA nicht mehr zulassen … und AUS ist es mit allem Monopol und Sklaverei …
    aber mit ALLAHS swt Hilfe und Anbindung an seinem „Seil“ ist ALLES möglich!
    Übrigens sähe ich genau HIER die EINZIGE mögliche Legitimation einer vorübergehenden Etablierung so einer Papiergeldwährung auf „Freigeldweise“ – ihren Einsatz als (temporäres) „Ausstiegsmittel“ aus den bestehenden Verhältnissen. Aber letztendlich werden wir eh nur Erfolg haben, wenn wir die Gebote Allahs genau so umsetzen, wie ER sie uns auferlegt hat und unserem Verständnis dessen folgen. Meines hab ich dargelegt….

    - Gold/Silber kann gehortet („gespart“!) werden, JA! Und ich sage Dir: die FRAUEN werden auf die Barrikaden gehen, wenn sie nicht mehr sparen dürfen/können! Zumindest sie/wir werden auch gewiss Mittel dazu finden – na, wir würden als Musliminnen weiterhin auf jeden Fall Gold als Mahr für uns und unsere Töchter verlangen – und dann UNSERE Währungsreform damit vorantreiben! ;-)
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: DA bin auch ich SEHR dafür!

    S.A.M. hat folgendes geschrieben: Oh, danke! Das freut uns aber! :D

    - Dem Horten kann durch das islamische System Grenzen gesetzt werden (Zakat) und es wird auch durch die Menschen selbst relativiert werden, solange Gold/Silber „fassbar“ bleibt!! Vorenthalten und ungerecht zugeteilt – na ja, bis zu einem gewissen Grad ist dies immer möglich, sicher! Aber hierin liegt auch Gutes für die Menschen, glaube ich. Sie werden so HERAUSGEFORDERT, einerseits Gerechtigkeit wieder herzustellen, andererseits ihrem Schöpfer gegenüber Geduld zu entwickeln.

    Wie die Fragen der Verteilung des Zahlungsmittels – im Falle von Gold/Silber – zu lösen sein würde, müsste man sich noch überlegen, grundsätzlich gehen wir mal davon aus, dass es allen Menschen in gleichem Mass bzw. gemäss Verantwortungsbereich zugeteilt wird, nicht?!

    Eine Ayat, die mir während der Lektüre Gesells „zufällig“ zu Ohren kam und die mir zu seiner Art Reform passend scheint, ist Ayat 10 aus der Sure Yunus:
    Und wenn Allah den Menschen das Unheil so eilig zukommen ließe, wie sie es mit dem Guten eilig haben, so wäre ihre Lebensfrist schon zu Ende. Und so lassen Wir die, welche nicht mit der Begegnung mit Uns rechnen, in ihrer Widersetzlichkeit verblenden. (10:10)
    Wir wissen nicht immer, was im Umfassenden – SPIRITUELLEN! - Sinn für uns gut ist – und sollten daher uns nicht ÜBEREILEN wollen – auch nicht mit „Gutem“ (wie Gesell mit dem „Freigeld“ das gerne bewirkt sehen möchte….der ja, wie gesagt kein Muslim war und das islamische Wirtschaftssystem wohl gar nicht kannte!)


    Weiterlesen im nächsten Beitrag (wegen Länge)



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 03.08.2011, 12:03


    Bismillah

    Ich möchte noch zur („Ur-) Schuld kommen, wie Du sie in Deiner Schrift

    http://www.islamheute.ch/ISLNATOEKO.htm

    beschreibst und wie ich sie auch bei Paul Martin umschrieben sah.

    M.Hanel hat folgendes geschrieben: KLAR - die "Urschuld" ist in diesem Sinne nicht abzubezahlen, selbst, wenn wir sie dem Schöpfer wieder abkaufen wollten (siehe Sure oben) ...
    deshalb schrieb ich ja:
    ... dennoch haben wir uns zu bemühen, diese Schuld abzutragen ... und lustigerweise geht das umso leichter, umso weniger wir diabolische, intellektuelle Spitzfindigkeiten als "Sachzwänge" oder "Gegebneheiten" verkaufen ... dann gilt ... "siehe, die Vögel, sie säen nicht und doch versorgt ihr Erhalter sie in ..."

    Dieses Konzept der „Urschuld“ – das ich auf DIESE Weise (Gegenüberstellung Leben – Wirtschaften als „Abgeltung der Schuld“) erst bei Paul Martin und Dir zu lesen/hören bekam, ist mir in höchstem Mass unsympathisch, muss ich zugeben. Auch wenn Du sie in Deiner Schrift

    http://www.islamheute.ch/relpol.htm

    über den Terminus DIN (der Glaube) und dessen Verwandtschaft mit DAIN (Schuld/en) zu belegen suchst, was mir an sich durchaus plausibel erscheint, ist diese „Darlehensbeziehung“ nach meiner Auffassung ANDERS und keinesfalls auf das LEBEN des Menschen bezogen zu verstehen! Ich möchte die von Dir zitierten Ayats aus dem heiligen Qur‘ an hier nochmals aufführen:

    Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft: Sie kämpfen für Allahs Sache, sie töten und werden getötet; eine Verheißung - bindend für Ihn - in der Thora und im Evangelium und im Qur'an. Und wer hält seine Verheißung getreuer als Allah? So freut euch eures Handels, den ihr mit Ihm abgeschlossen habt; denn dies ist wahrlich die große Glückseligkeit. (9:111)

    Oder:

    Unter den Menschen gibt es manchen, der zerstreuende Unterhaltung erkauft,(„yaschtari“) um (die Menschen) von Allahs Weg ohne (richtiges) Wissen in die Irre zu führen und sich über ihn lustig zu machen. Für solche wird es schmachvolle Strafe geben." [Luqmān 31:6]


    Diese sind es, die das diesseitige Leben um das jenseitige erkauft haben; deshalb wird ihnen die Strafe nicht erleichtert und ihnen nicht geholfen werden.[2:86]

    M.Hanel hat folgendes geschrieben: (Kann man hier nicht sagen, das diesseitige Leben "geborgt" haben ohne es "zurückzahlen zu können"

    Das würde ich eben mit Sicherheit ausschliessen. Ich nehme aus einem tiefen Empfinden, einer tiefen Gewissheit heraus an, dass ALLAH taala uns in unserer absoluten Bedürftigkeit erst mal ALLES GESCHENKT hat,
    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Will Dir gerne folgen: Bitte erkläre mir die Komplementarität von:
    "Gott hat dem Menschen das Leben geschenkt" und
    "Gott hat das Leben des Menschen erkauft"
    Er hat es ihm geschenkt und dann zusätzlich abgekauft … eine doppelte Wohltat?
    Was hat Gott für des Menschen Leben bezahlt?
    Was bedeutet dieser Kauf für Gott, für den Menschen?
    Wird hier nicht eine andere Bedeutung des Begriffes "erkauft" (der Schuld) offenbar?
    Bin gespannt auf Deine Erklärung.

    sowieso das Leben, – und laufend schenkt - was wir brauchen und noch viel mehr darüber hinaus, OHNE zu RECHNEN, wie es auch immer wieder im Qur‘ an heisst! ER alleine hat Verfügungsgewalt über alles, was Seiner Schöpfung unterliegt – und kann dies daher auch wieder wegnehmen, wann ER will! Einzig und allein den FREIEN WILLEN des Menschen und alles, was diesem unterliegt hat er Bedingungen unterstellt - wir können darüber vorerst FREI verfügen, müssen aber Rechenschaft ablegen. ER ist unser "Kapital" und von IHM geht unsere „Schuldfähigkeit“ unserem Schöpfer gegenüber aus! Erst in ihm wird die „Darlehensqualität“ unserer Beziehung zu Allah „wach“ und Realität! Alles andere würde ich a priori unbedingt ausschliessen, da die Ausgangsbedingungen ja denkbar verschiedenartig (“Schöpfer/Geschöpf“) sind! Das „Darlehen“ des freien Willens allerdings, über DIESES muss Rechenschaft abgelegt werden, wir haben ja dem "Handel" zugestimmt! Wir haben aber damit auch die Möglichkeit in der Hand ALLAH taala ein „Qardan hasanan“ (ein „bestes DARLEHEN“) zu geben, in Form von Gehorsam und ergebenem Gottesdienst, welches ER sich verpflichtet hat, uns im Jenseits wiederum abzugelten!!!

    S.A.M. hat folgendes geschrieben: Erklärung zu oben: Ist die Komplementarität der Optionen "Schenken/Kaufen vielleicht leichter vorstellbar, wenn man sie sich räumlich vorstellt, wie zwei Ebenen: eine "Grundebene", auf der alles geschenkt ist (die gesamte "übrige" Schöpfung ist ja auch nicht zur "Rückzahlung" irgendeiner "Schuld" angehalten?! Nur der Mensch hat einen DIN, oder?) Und dann, in einer anderen Dimension "obenauf", ganz profan gesagt, ist das, was dem DIN, der Abrechnung mit Allah unterliegt. Es gibt dem GESCHENK des Lebens mit allem Drum und Dran die Farbe oder die Würze, "sickert" in es hinein - es ist alles noch gleich aber doch nicht... Gott bezahlt dem Menschen seine willentliche Ergebung in Seinen Willen mit dem Paradies und seinen Ungehorsam mit der Hölle... Für die Beziehung des Menschen zu Gott bedeutet dieser "Vertrag" ein Stück mehr "Gottähnlichkeit" für den Menschen, im Sinne von Eigenständigkeit, Individualität, Einzigartigkeit?! Aber nur auf "Kredit" - wir können diese zu unserem Besten nützen, uns damit aber auch in grosses Verderben stürzen! Natürlich ist es Wohltat - wie alles von Allah taala - aber auch eine grosse Versuchung, nämlich wenn wir den "Kredit" NICHT zu seinem wahren Zweck nutzen und alles nur für uns selbst haben wollen.
    Ein anderer Begriff für "erkauft" (der "Schuld")? Nein, eben nicht der Schuld - die gibt es nach meinem Verständnis nicht primär - erst DADURCH, dass uns Verfügungsgewalt in Form der freien Entscheidungsmöglichkeit gegeben wurde - in IHR liegt die "Möglichkeit, schuldig zu werden - nur in ihr - oder auch eben unser "Kapital" ALLAH zu widmen, zu gehorchen - und mit dem Janna "bezahlt" zu werden. Wir sind auf Gedeih und Verderb DIESEM "Entweder - Oder" ausgeliefert - indem wir alle anderen "Entweder - Oders" in Form von Ent - Scheidungen in SEINEM Sinn ihrem hehren Ziel zuführen.... (Ein Schaf kann das nicht, ist dem Wort Allahs in direkter Weise unterworfen - auch ein Löwe oder eine Wüstenspringmaus....)

    Siehe diese Ayat

    Wenn ihr Allah ein gutes Darlehen gebt, wird Er es euch vervielfachen und euch vergeben. Und Allah ist stets zu DANK bereit und Nachsichtig.(64:17)

    die nur auf diese Weise überhaupt verständlich wird! Natürlich kann auch unser LEBEN dem freien Willen unterliegen, je nachdem ob wir es in SEINEM WEG einsetzen, oder nicht, ihm ein gewaltsames Ende gar setzen oder es in SEINER Hand lassen, uns SEINEM WILLEN UNTERWERFEN – aber a priori hat ER es uns geschenkt! Subhana ALLAH, wa AL Hamdu Lillah!

    Auch diese Auffassung möchte ich hier mit Ayats aus dem Qur’an belegen:

    "Allah's ist das Reich der Himmel und der Erde. Er erschafft, was Er will. Er schenkt Mädchen, wem Er will, und schenkt Jungen, wem Er will." Sura 42 Vers 49

    „Oder beneiden sie [ungläubige oder unerzogene und geistig anspruchslose Menschen] die Menschen um das, was Allah ihnen aus Seiner Huld geschenkt hat [beneiden auch dich, o Muhammad, darum, dass gerade durch dich den Leuten das Letzte Buch gegeben wurde, und um das Gut, das dir der Allmächtige geschenkt hat]? Nun wohl, Wir [sagt der Allmächtige Schöpfer] gaben den Kindern Abrahams das Buch und die Weisheit, und Wir gaben ihnen ein mächtiges Reich [zum Beispiel, David, Salomon]“. (4:54).

    „[Und gedenke, o Jesus, über das Gut, das Ich dir geschenkt habe] und wie Ich [sagt der Herr der Welten] dich die Schrift und die Weisheit lehrte und die Thora und das Evangelium”. (5:110)


    Dieses „DIN/DAIN – Verhältnis in Bezug auf unsere Willensfreiheit wir im Islam, so wie ich es auch deutlich empfinde, GAR nicht wie im Christentum mit diesem „erhobenen Zeigefinger“ versehen, der immer an die „Schuld“ erinnernd, den Menschen an seinen Gehorsam mahnen will und ihm gleichzeitig die Strafe schon androht…. SO erfahre ich ALLAH, meinen Schöpfer überhaupt nicht und ich glaube auch, dass der Islam in diesem „Din“ auch ganz nüchtern ein HANDELSABKOMMEN sieht, ein Darlehen, das wir zu unserem Vor – oder Nachteil nutzen können und für dessen Abrechnung uns spätestens bis zum jüngsten Tag Aufschub gegeben wird.

    Zitat: Er hat ihnen das Leben "geborgt!" und hält den Schuldschein, ihre "schuldige Stirnlocke", ihr "Sein", ihr "schuldiges, geschuldetes Sein"


    Ein solches Gottesverständnis, würde mich persönlich wohl ein Leben lang in der Auflehnung festhalten (was kann ich denn dafür, dass ich da bin??! Dass alles ist, wie es ist? Habe ICH das wollen oder ER?! SubhanaHU!)
    Meine (intensive, vielfältige) Erfahrung ist im Gegenteil die, dass ER swt al Wahhab (der Gebende) ist, al Razaak (der Versorgende, immer und überall!), ohne zu rechnen, Al Wadud, Al Ghafur, al Afuun etc. ODER ER zeigt sich in Seiner Eigenschaft als Al-Jabbār (der Gewaltige, Unterwerfer) oder Al-Muntaqim (der „gerechte Vergelter“), was für uns in höchstem Mass bedrohlich, ja u. U. (fast) unerträglich sein kann, denn die „Folgen“ können verheerend für uns sein. Siehe:
    Da sprach der Gesandte Allahs: "Haltet euch fern von der Kamelstute Allahs und von ihrer Tränke!" Jedoch sie verwarfen ihn und schnitten ihr die Sehnen durch, darum vernichtete ihr Herr sie gänzlich für ihre Sünde und machte sie dem Boden gleich. Und Er fürchtet die Folgen nicht. (Sure 91: 14 – 16)

    Aber dann ist das für IHN swt ERLEDIGT! Auch kommt in den Namen Allahs taala sich ja keinerlei Hinweis auf IHN in Seiner „Eigenschaft als Schuldeintreiber“! Höchstens als HERR /KÖNIG überhaupt – daher sollen wir uns in Acht nehmen!

    Möchte Dich übrigens hier an eine Aussage von Dir mir gegenüber erinnern, in der DU mich – wie ich finde vollkommen zu Recht! – darauf hinwiesest, dass das „Tragen von Schuld“ (sogar der explizit eigenverantworteten!) nicht unbedingt „Würde“ verleihe sondern:

    Zitat: ? Meinst Du? Macht es unsere Würde aus, unsere Schuld im Angesicht Allahs zu tragen? Oder macht es unsere Würde aus, unsere Schuld über Einsicht, Umkehr und Reue abzulegen und dadurch wieder GERADE und würdevoll und in noch tieferer Demut zu stehen?

    EBEN!! Und da sollen wir so ein Bewusstsein existentieller Schuld mit uns herumtragen? Natürlich wissen wir, dass wir Rechenschaft ablegen müssen – über unser Versprechen, DIENER zu sein, JA! Aber das können wir ja jeden Tag versuchen umzusetzen – in der Hoffnung, dass unser „Konto“ im „+“ ist – oder dass ER einfach Seine Eigenschaft als ALLVERGEBENDER walten lasse, während wir uns natürlich um ein umfassend verantwortliches „Wirtschaften“ mit all Seinen Gnadenerweisen bemühen!

    Ich habe diesen letzten Teil noch hereingenommen, weil er mir unbedingt wichtig erschien im Hinblick auch auf das Geldsystem und sein Wesen – (Du gehst ja in all Deinen Begründungen von diesem Hintergrund aus!)

    Jedenfalls bin ich Deiner Aufforderung nachgekommen:

    Zitat: Ich habe versucht es zu zeigen ... und bitte um WIDERSPRUCH!
    Denn ich will den letzten Widerspruch widerlegt haben.

    Und nun hoffe ich, dass Du anhand des Volumens und auch der Leidenschaft meines Widerspruchs nicht die Hände über dem Kopf zusammenschlägst oder gar verärgert bist! Das wäre schade, denn nur durch Dich als Gegenüber konnte ich zu meinen Schlüssen finden, gewisse Dinge überhaupt genauer betrachten – und ich danke Dir sehr dafür!!

    M.Hanel hat folgendes geschrieben: Al - Hamdulillah ... nein, nein verärgert bin ich nicht ... doch definitiv überfordert :?

    Hier noch ein origineller Film zum besseren Verständnis des Geldsystems allgemein
    http://www.youtube.com/watch?v=PLUuYPU_Nc0

    Möge Allah taala uns Sein Wohlgefallen, Seine Rechtleitung und Vergebung für unsere (unvermeidlichen) Fehler und Irrungen gewähren! As Salamu aleikum wa Rahmatullahi wa Barakatuhu



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 03.08.2011, 12:08


    ZINS und ZINSESINS

    mal schaun, wohin das führt:

    Dieses "Zinssystem" ist der Strick, welchen sich die Völker seit Jahrhunderten, ja Jahrtausenden um den Hals legen und legen lassen ... wann werden sie dies wohl lassen?

    Visualization: USA national debt in physical $100 bills
    www.wtfnoway.com



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    Anonymous - 05.08.2011, 22:11


    Für Englisch-Leser

    Die ENDLICH mal einen Überblick über das Zustandekommen der heutigen Umstände haben wollen, anhand des amerikanischen Beispiels.

    http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/wildbankers.php



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    Sumaya M.W. - 10.12.2011, 19:22


    Bismillah

    Wie auch immer man zum "Gold" (sei es als "Geld" selbst oder als "Goldstandard" einer Währung) stehen mag, hier geht auf jeden Fall Seltsames vor sich:

    Wer wusste es

    - dass die Nationalbank während fünf Jahren Tag für Tag durchschnittlich eine Tonne Gold verkauft hat?
    - dass bereits mehr als die Hälfte des Volksvermögens Gold, nämlich 1'550 Tonnen, zu Tiefstpreisen verkauft worden ist?
    - dass der zuständige Bundesrat auf die Frage, wo das Nationalbank-Gold gelagert sei, im Parlament geantwortet hat: «Wo diese Goldbarren nun genau lagern, kann ich Ihnen leider nicht sagen, weil ich es auch nicht weiss, es nicht wissen muss und es nicht wissen will»?

    Mehr unter:

    www.goldinitiative.ch

    Man sollte sich sicher einige Gedanken zu dem Thema machen...!



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    Anonymous - 03.01.2012, 13:32


    Das wusste jeder und jede! Der Bund informierte, die Zeitungen informierten, und alle haben sich wahnsinnig über die "Gewinnausschüttung" gefreut. Die Frage war damals nur, ob das Geld an die Kantone oder in die AHV gelangen soll. Und jeder, der andeutete, dass Gold möglicherweise ein soliderer Wert sei als Papiergeld, Devisen oder Aktien wurde belächelt. Denn Gold "arbeitet" eben nicht, deswegen seien der Nationalbank riesige Gewinne entgangen.



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 03.01.2012, 14:55


    Liebe Chadischa

    Leider wusste und weiss es bislang eben NICHT jeder ... da liegt ein Problem ... und weitere u.a. darin, dass selbst jene, die es wissen, entweder nichts mit diesem Wissen zu ändern vermögen oder dieses Wissen lächelnd als "Unfug" abtun.



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    Sumaya M.W. - 03.01.2012, 20:23


    ....und vor allem kann ja nix falsch dran sein, das nochmals zu thematisieren, auch im Zusammenhang mit der Initiative - die nämlich erst im September 2011 lanciert wurde und mit der man sich - zur Abwechslung mal - mit lauter SVPlern in ein Boot setzen würde...

    Salam



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    Sumaya M.W. - 08.01.2012, 11:30

    humane wirtschaft
    Möchte an dieser Stelle mal auf eine lesenswerte Zeitung hinweisen:

    http://www.humane-wirtschaft.de/zeitschriftenarchiv/ausgaben-2012/

    in deren aktueller Ausgabe ein Artikel eines Wirtschaftsprofessors und Architekten zu lesen ist, der leider online nicht verfügbar ist. ("Dilettantismus oder Komplizenschaft") Günter Moewes vertritt die "Freigeldwirtschaft". Seine Situationsanalyse der heutigen Wirtschaftslage ist jedenfalls - nach meiner bescheidenen Einschätzung - brillant, u.a. auch weil (auch für relative Laien wie mich) klar und erhellend formuliert und dargestellt.

    http://www.guenthermoewes.de



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 08.01.2012, 19:22


    Silvio GESELLS Freigeld und Freilandwirtschaftssystem befindet sich seit Jahrzehnten auf meiner islamheute.ch homepage ... mit dieser Lektüre (ich war damals 16 Jahre alt) begann meine Reise in die Welt der Ökonomie :)

    http://www.florian-seiffert.de/doc/my_nwo.pdf



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 11.01.2012, 15:03


    ISLAMISCHE NATIONALÖKONOMIE ?!

    Hier mein "Buch" - vor 5 Jahren begonnen und das letzte mal bearbeitet (iunzwischen wissen wir ja schon VIEL mehr :wink: , vielleicht wird es doch noch einmal fertiggestellt ...

    www.islamheute.ch/Buchoeko.pdf

    IsA werde ich von nun an wieder sparadisch daran weiter arbeiten.
    Von Allah erbitte ich Motivation, Kraft und Ausdauer.

    Wird laufend nachgeführt, korrigiert, und ... 8)



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    Sumaya M.W. - 17.04.2012, 20:20

    Anleitung zur Abzocke!
    Wirklich "genial".... :idea:

    http://www.youtube.com/watch?v=5IICCQ2oZq0&feature=player_embedded



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 17.04.2012, 21:36


    Hart - und wahr, obige Geschichte?

    Der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung ist die - ERKENNTNIS ...

    Der zweite Schritt ist - die Erkenntnis zu übertragen - auf andere Situationen und Fälle als jene, welcher man die Erkenntnis verdankt,
    auf andere Personen, indem man, so Gott will, ihnen klar zu machen vermag, dass ohne die Nahrung der Erkenntnis, der Geist zugrunde geht.

    Der dritte Schritt ist, sich und anderen die Freiheit zuzugestehen, den ALLSEITIGEN Betrug aufzudecken, der sich teuflisch gut hinter gutem, vermeintlich gut Bekanntem versteckt.

    Der vierte Schritt, nachdem die Illusion sich langsam verflüchtigt, ist - NICHT zu verzweifeln ...

    Der fünfte Schritt und all die nächsten ... die gilt es selbst zu finden und zu GEHEN ... Gute Reise!

    :arrow:



    Re: ISLAM - GOLD - GELD - ZINS

    M.M.Hanel - 27.12.2012, 15:52


    Eine Reise in die Vergangenheit des ZINS VERBOTS zeigt



    Altes Testament bzw. Tanach

    „Falls du (einem aus) meinem Volk, dem Elenden bei dir, Geld leihst, dann sei gegen ihn nicht wie ein Gläubiger; ihr sollt ihm keinen Zins auferlegen“ (Ex 22,24)
    AUCH 2. Mose 22, 24 – 26: „Wenn du [einem aus] meinem Volke Geld leihst, einem Armen neben dir, so handle an ihm nicht wie ein Wucherer; ihr sollt ihm keinen Zins auflegen“


    „Und wenn dein Bruder verarmt und seine Hand neben dir wankend wird, dann sollst du ihn unterstützen wie den Fremden und Beisassen (nicht Juden), damit er neben dir leben kann.

    Du sollst nicht Zins von ihm nehmen und sollst dich fürchten vor deinem Gott, damit dein Bruder neben dir lebt.

    Dein Geld sollst du ihm nicht gegen Zins geben, und deine Nahrungsmittel sollst du nicht gegen Aufschlag geben. “ (Lev 25,36-37

    AUCH 3. Mose - Kapitel 25 Vers 35-38:“ Wenn dein Bruder verarmt und neben dir abnimmt, so sollst du ihn aufnehmen als einen Fremdling oder Gast, dass er lebe neben dir, und sollst nicht Zinsen von ihm nehmen noch Wucher, sondern sollst dich vor deinem Gott fürchten, auf dass dein Bruder neben dir leben könne. Denn du sollst ihm dein Geld nicht auf Zinsen leihen noch deine Speise auf Wucher austun.“ )


    „Du sollst deinem Bruder keinen Zins auferlegen, Zins für Geld, Zins für Speise, Zins für irgendeine Sache, die man gegen Zins ausleiht. Dem Fremden, der nur vorübergehend im Land weilt, magst du Zins auferlegen, aber deinem Bruder darfst du nicht Zins auferlegen, damit der Herr, dein Gott, dich segnet in allem Geschäft deiner Hand in dem Land, in das du kommst, um es in Besitz zu nehmen.“ (Dtn 23,20-21,

    AUCH 5. Mose - Kapitel 23: Vers 20&21: „Du sollst von deinem Bruder nicht Zinsen nehmen, weder Geld noch mit Speise noch mit allem, womit man wuchern kann“ „Von den Fremden magst du Zinsen nehmen, aber nicht von deinem Bruder, auf daß dich der HERR, dein Gott, segne in allem, was du vornimmst in dem Lande, dahin du kommst, es einzunehmen.“


    Orthodoxe Bibel

    Ezechiel, Kapitel 18, Vers 5-17: „5.Wenn nun einer fromm ist, der recht und wohl tut, 6.der auf den Bergen nicht isset, der seine Augen nicht aufhebt zu den Götzen des Hauses Israel und seines Nächsten Weib nicht befleckt und liegt nicht bei der Frau in ihrer Krankheit, 7.der niemand beschädigt, der dem Schuldner sein Pfand wiedergibt, der niemand etwas mit Gewalt nimmt, der dem Hungrigen sein Brot mitteilt und den Nackten kleidet, 8.der nicht wuchert, der nicht Zins nimmt, der seine Hand vom Unrechten kehrt, der zwischen den Leuten recht urteilt,

    9.der nach meinen Rechten wandelt und meine Gebote hält, daß er ernstlich darnach tue: das ist ein frommer Mann, der soll das leben haben, spricht der HERR HERR. 10.Wenn er aber einen Sohn zeugt, und derselbe wird ein Mörder, der Blut vergießt oder dieser Stücke eins tut, 11.und der andern Stücke keins tut, sondern auf den Bergen isset und seines Nächsten Weib befleckt, 12.die Armen und Elenden beschädigt, mit Gewalt etwas nimmt, das Pfand nicht wiedergibt, seine Augen zu den Götzen aufhebt und einen Greuel begeht, 13.auf Wucher gibt, Zins nimmt: sollte der leben? Er soll nicht leben, sondern weil er solche Greuel alle getan hat, soll er des Todes sterben; sein Blut soll auf ihm sein. 14.Wo er aber einen Sohn zeugt, der solche Sünden sieht, so sein Vater tut, und sich fürchtet und nicht also tut, 15.ißt nicht auf den Bergen, hebt seine Augen nicht auf zu den Götzen des Hauses Israel, befleckt nicht seines Nächsten Weib, 16.beschädigt niemand, behält das Pfand nicht, nimmt nicht mit Gewalt etwas, teilt sein Brot mit dem Hungrigen und kleidet den Nackten, 17.der seine Hand vom Unrechten kehrt, keinen Wucher noch Zins nimmt, sondern meine Gebote hält und nach meinen Rechten lebt: der soll nicht sterben um seines Vaters Missetat willen, sondern leben.



    Neues Testament


    Jesus sagte mahnend: “Fahrt fort, eure Feinde zu lieben und Gutes zu tun und ohne Zins zu leihen, ohne etwas zurückzuerhoffen“ (Lukas 6:35)



    Siehe auch … Mt 5.42, Mt 6, 29 – 25, Mt 17, 24-27, Mt 19, 16 – 26, Mt 20, 1 – 16,



    N.B.: Jesus hat das Zinsverbot (als Jude) NICHT aufgehoben, daher bleibt es bestehen … siehe die Christliche Geschichte unten.



    Geschichte (aus http://www.ethikpartei.ch/referat.pdf )


    • Abgrenzung gegenüber der Praxis im römischen Reich (bis zu 12% Zins üblich)

    • Tertullian (ca. 150 – 223): Zinslose Darlehen gem. Lukas 6, 35

    • Synode von Elvira (306): Zinsnehmen wird generell mit Exkommunikation bestraft

    • Konzil von Nicäa (325): Zinsnehmen für Kleriker verboten, für Laien sittlich verurteilt

    • Im 4. Jahrhundert: Diskussion, ob Zinsnehmen von Nichtchristen erlaubt sei (analog den atl. Zinsverboten)

    • Papst Leo I der Grosse (440 – 461): Zinsnehmen für alle Christen verboten

    • Karl der Grosse dehnte das Zinsverbot 789 und 806 auf die weltliche Rechtsprechung aus.

    • Konzil von Konstantinopel (814): Bekräftigung des Zinsverbotes

    • 3. Laterankonzil (1179): Bekräftigung des Zinsverbotes

    • Konzil von Lyon (1274): Bekräftigung des Zinsverbotes:

    – Öffentliche Bestrafung von Wucherern

    – Ausschluss vom Sakramentsempfang

    – Ausschluss von christlichem Begräbnis

    • Seit Leo I dem Grossen (5. Jhdt.): „Fenus pecuniae funus est animae“ (Des Geldes Zinsgewinn ist der Seele Tod)

    • Anselm von Canterbury (1033-1109): Zins ist Diebstahl

    • Thomas von Cobham (Anf. 13. Jhdt.): Der Wucherer stiehlt nicht nur Geld, sondern auch Zeit. Die Zeit gehört Gott. Wer stiehlt, was Gott gehört, ist ein Verbündeter des Teufels.

    • Der Wucherer verwirkt seine Seeligkeit.



    KORAN

    2: 278 -279
    O ihr, die ihr zum Glauben gelangt seid! Bleibt euch Gottes bewusst, und gebt allen Anspruch auf ausstehenden Wuchergewinn auf, wenn ihr [wahrlich] Gläubige seid; denn wenn ihr es nicht tut, dann wisset, dass ihr euch im Krieg mit Gott und Seinem Gesandten befindet. Doch wenn ihr bereut, dann sollt ihr Recht auf [Rückerstattung eures] Grundkapitals haben; ihr werdet kein Unrecht tun, noch sollt ihr betrogen werden.


    3: 130
    O IHR, die ihr zum Glauben gelangt seid! Fresst einander nicht auf im Zinseszins, indem ihr verdoppelt und nochmals verdoppelt - sondern bleibet Gottes bewusst, sodass ihr mögt glücklich werden;

    4: 160-161
    Daher, für die Unverschämtheit, begangen von jenen, welche dem jüdischen Glauben folgen, haben Wir ihnen bestimmte gute Dinge dieses Lebens vorenthalten, die ihnen [zuvor] erlaubt gewesen waren; und [Wir taten dies], weil sie sich so oft vom Wege Gottes abgewandt haben, und dafür, dass sie Zinsen nehmen, obwohl es ihnen verboten worden war, und wegen der unrechten Aneignung der Vermögen anderer. Und für jene, die [damit fortfahren] die Wahrheit zu leugnen, haben Wir schmerzliche Strafe bereitet.

    Zinsentwicklung.xls
    www.islamheute.ch/Zinsentw.xls
    Zinsentwicklung - Diagramm
    www.islamheute.ch/Zinsentwdiagr.xls



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