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Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
Hohn - 11.09.2008, 21:11"Computer Diktatur" - Reloaded
So um nochmal an die von fripper angestossene Theorie der Computerdiktatur / welche im Verlauf einen Kontoverse über ca. 1 Stunde
zum Philosophischen Epos mutiert ist anzuschließen...
1.Wikipedia lehrt uns das es zur definition von Begriffen sowohl in der Metaphysik als auch in der Informatik die sogenannte Ontologie existiert.
(Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(Informatik) )
(Welche sich bis heute den Schädel darüber zermattert was was is...)
2. Seit Antike gibt es das sogenannte Universalienproblem welches auch heute noch nicht gelöst ist und sowie so alles was von Menschenhirn geschaffen wird relativiert... ( Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem )
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
Hati - 11.09.2008, 21:30
du musst jetzt nicht für jedes einzelne und noch so kleine thema einen neuen thread eröffnen und damit den off-topic-sektor annektieren...
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
JP - 11.09.2008, 21:40
außerdem hatte unsere diskussion ein abschließendes ergebniss: eine solche utopie ist nur in einer komplett materialistischen gesellschaft ohne jegliche werte möglich.
neuer diskussionsansatz: ist sowas möglich? wenn ja, wie lässt es sich erreichen und ist das überhaupt erstrebenswert?
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
Hohn - 12.09.2008, 14:47
dann nicht...
@JP dein abschließendes Ergebnis is aber nicht sehr stichhaltig...
Gesetze basieren auf moralischen Normen und Werten d.h. eine "wertlose"
Gesellschaft wäre nicht in der Lage Gesetze zu definieren => Anarchie
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
idea - 12.09.2008, 19:12
Anarchie ist wieder schnell dahin gesagt, aber nicht der korrekte Ausdruck für eine solche Gesellschaftsform.
Die Abwesenheit von Normen wird als Anomie bezeichnet. Anomie ist auch das, was die meisten Leute umgangssprachlich unter Anarchie verstehen. :p
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
-R-I-P- - 12.09.2008, 20:12
Nun, dann will ich auch mal meinen Kommentar zu dem Thema abgeben...
1. @Hohn: Schön, dass du fripper aufrgund seiner Affinität zum Thema Informatik umgehend als Urheber dieser Idee betrachtest, allerdings geht das ganze auf mich zurück. fripper schmückt sich oft genug mit fremden Lorbeeren, da musst du das nicht auch noch für ihn übernehmen. Sry, aber das musste jetzt gesagt werden.
Was soll das jetzt bitte wieder? Wann beanspruche ich die Ideen anderer denn ernsthaft für mich? Ich hab die Idee vom Computer-Diktator doch nur an die anderen weitergetragen, doch niemals behauptet, es wäre allein meine Idee gewesen. Also RIP, wenn du nicht endlich aufhörst, deine Minderwertigkeitskomplexe an mir auszulassen, dann werd ich in Zukunft vielleicht nicht mehr so einfach darüber hinwegsehen, verstanden?
akzeptiere einfach: du bist ein charakterschwein! lol nein^^ nich ernst nehmen
Omg, das hab ich ja jetzt erst gesehen, ich sollte echt öfter vorbeischauen. Dazu hab ich eigentlich nur 2 Dinge zu sagen: Erstens, lass die sinnfreien Drohungen und Anspielungen auf angebliche Minderwertigkeitskomplexe, die bestätigen unsere Meinung über die Schattenseiten deines Charakters nur noch und fallen letztlich auf dich zurück. Zweitens habe ich in diesem Fall nie behauptet, du hättest meine Idee als deine ausgegeben, das war in diesem Fall ausschließlich Tobias Fehler. Nichtsdestotrotz ist die Urheberfrage für diese Diskussion völlig unerheblich und verdient es eigentlich nicht, Anlass zu gegenseitigen Beleidigungen zu geben. Ein bischen spät für diesen Edit, aber für bestimmte Dinge gilt: besser spät als nie.
2. @JP: Ja, meiner Meinung nach wäre es möglich, ein stabiles absolutistisches Gesellschaftssystem unter Herrschaft einer Maschine/KI/whatever zu errichten, ohne auf lange Sicht eine Rebellion der Menschen fürchten zu müssen, da die Geschichte oft genug bewiesen hat, dass Menschen in der Lage sind, sich ohne weitere Rückfragen einem (menschlichen) Alleinherscher auch unter den scheinbar widersinnigsten Umständen zu unterwerfen. Prinzipiell spräche also nichts dagegen, dass Menschen sich einem "Imperatoris Ex Machina" (ich hoffe, das Latein stimmt so, bin darin leider nicht sonderlich bewandert) unteordnen. Eine vollständig vom herrschenden Computer ausgehende Exekutive ist also nicht zwingend erforderlich, da, gewisse rudimentäre Überzeugungsfähigkeiten voraussgesetzt, der künstliche Alleinherrscher durchaus auf eine menschliche Exekutive zurückgreifen könnte, solange diese nur in dem Wissen handelt, einen Beitrag zum Gemeinwohl zu leisten. Um die Diskussion weiterzuführen, möchte ich hier noch eine interessante Frage stellen, die mir heute in den Sinn kam: Ist es zwingend erforderlich, dass die Bevölkerung eines Staates, respektive einer wie auch immer gearteten Gemeinschaft, jemals erfährt, dass sie in Wirklichkeit von einer Maschine und nicht von einem Menschen regiert werden?
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
JP - 12.09.2008, 22:52
@ hohn: bei dieser utopie geht es ja darum, die werte und gesetzfreie gesellschaft durch einen absolutistischen herrscher nach der idee von hobbes zu kontrollieren.
@ rip
sicher sind menschen bereit, sich einem absolutisten unterzuordnen. ich denke jedoch nicht, dass sie dies über jahrhunderte hinweg sein können, vor allem nicht, wenn der "leviathan" seine ausgeübte gewalt nicht an sich verändernde werte anpasst. ich denke es spielt keine rolle, ob die menschen denken, dass der führer lebt oder ob sie das nicht tun. beides kann in bestimmten wertesystemen angenommen oder abgelehnt werden.
ich denke ein humanist würde beides ablehnen, ein idealistischer absolutist würde eher einem menschen folgen wollen. doch es kann durchaus eine ideologie entstehen, die eine maschine akzeptieren würde, denke ich.
interessant ist die frage, ob ein rechner in der lage sein kann, sich veränderndes bewusstsein zu erkennen und zu berechnen und darauf zu reagieren und also die menschheit als ganzes psychologisch "durchschauen" kann
wenn man (wie ich) davon ausgeht, dass das bewusstsein der massen sowieso von materiellen dingen verändert und hervorgerufen wird, dürfte das garnicht sooooooo unmöglich sein (was nicht heißen soll, dass ich das prinzipiell für möglich halte) eine solche maschine könnte sogar eine sich entwickelnde menschheit sinnvoll beherrschen, während der computer von dem wir bisher ausgegangen sind auf eine absolut stagnierende gesellschaft angewiesen wäre. demzufolge ist eine wertefreie gesellschaft also doch nicht zwingend nötig.
@ idea
danke für die aufklärung. ich muss auch immer stöhnen, wenn leute bei dem schlagwort anarchie an chaos, gesetzlosigkeit und gewalt denken. aber die anarchiediskussion ist ein anderes thema...
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
-R-I-P- - 13.09.2008, 10:32
Hmm, interessante Frage, ob es möglich wäre, dass sich der Computer dem Verhalten der Menschen anpasst.... Ich würde sagen, das hängt zum einen sehr stark von seiner Leistungsfähigkeit ab, die wir allerdings bisher in unseren Überlegungen sowieso vernachlässigt haben und zum anderen von seiner Programmierung ab. Diese wird wiederum von den Menschen bestimmt, die diesen Computer-Alleinherrscher erschaffen. Das bedeutet konkret, dass die potentiellen Schöpfer einer solchen Maschine zunächst ziemliche exakte soziologische Vorhersagen treffen müssten, um ihrer Schöpfung gewisse grundlegende Fähigkeiten zur Anpassung an sich verändernde menschliche Werte und Normen eingeben zu können. Womit sich das Problem letztlich wieder zum Schöpfer des künstlichen Herrschers verlagert...
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
Hohn - 13.09.2008, 15:22
Hmmm....
@Rip sry das ich fripper dieses Thema unterstellt hab... ( wie konnte ich nur?!?!?!)
@idea Ich habe nicht behauptet das eine "wertlose" Gesellschaft Anarchie heißt bloss das Anarchie eine Folge dessen wäre... d.h. beides ist richtig( nicht moralisch richtig sondern im Sinne der Möglichkeit) beides sind relative Wahrheiten und d.h. nur Instanzierungen dessen was wir Wirklichkeit nennen.
@JP absolutistischen Herrscher?!?!? Totale Überwachung d.h. Informationsbeschaffung für das Sytem würde einen Eingriff in die Privatssphäre bedeuten d.h. ist nicht nur materielle Macht sondern auch direkte Macht über den Menschen an sich erforderlich.
Dementsprechend ein Totalitäres Staatssystem...
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
JP - 13.09.2008, 15:55
@ hohn hör auf das t-wort zu benutzen...du weist genau, dass diese theorie quark is.
und ja, es ist ein eingriff in die privatsphäre und mit menschenwürde hat das alles sowieso nicht zu tun, aber in einer gesellschaft ohne werte spielt das alles keine rolle mehr.
@ rip
nunjaaa nicht ganz... vielleicht ist es auch möglich, so im asimov-style die materiellen bedingungen für sich veränderndes bewusstsein vollständig zu verstehen und eine maschine dann mit den nötigen informationen zu füttern. ein mensch ist schließlich nicht unendlich komplex, und die menschheit als ganzes auch nicht, von daher könnte eine solche maschine gebaut werden, ohne dass irgendwelche verantwortung auf die erbauer fällt, vorrausgesetzt die erbauer verfügen über genügend wissen und erkenntnisse über geschichtsphilosophie, psychologie, ökologie und neomarxismus. ob das wirklich geht, weis ich nicht, aber denkbar wäre es.
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
Hohn - 15.09.2008, 11:49
@JP
Der Quarkvergleich war mies...
(ICH HASSE DIESES ZEUG!)
Allerdings aufgrund mangelnd referenzierter fundamentaler Grundlagen:
falsch...
(Ich denke weiteren Klärungsbedarf gibts nicht :wink: )
@idea Irgendwie ist das Wort Anomie sinnfrei...
Zitat:bezeichnet in der Soziologie einen Zustand fehlender oder geringer sozialer Normen, Regeln und Ordnung.
Die kleine aber feine Relation "oder gering" macht das Wort überflüssig...
da gering subjektiv ist und damit die Definition schon mal dahin is...
Im übrigen Regeln und eine Ordnung würden in einem derartigen System(siehe Topic) bestehen...
...folglich auch keine Anomie....
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
JP - 15.09.2008, 14:51
lol wenn du das zeug hasst, war der vergleich doch umso zutreffender^^
achja und gering subjektive elemente sind in definitionen generell zugelassen, sonst könntest du fast nix definieren, jedoch ist die "pc-diktatur" keine anomie (was aber auch keiner behauptet hat), da sie durch einen absolutistischen herrscher geregelt wird.
ich denke jedoch, dass diese diskussion an dieser stelle etwas zu kleinkariert wird. du musst nich jedes komma auseinanderreißen...
versuchen wir lieber die frage zu beantworten, ob die menschheit in ihrem sich ändernden bewusstsein berechenbar ist.
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
jesthan - 15.09.2008, 15:04
der größte teil wahrscheinlich schon, aber widerstand kann man nie ausschließen^^
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
-R-I-P- - 15.09.2008, 15:07
Das hängt stark von der Vorgehensweise ab, Jesthan...
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
Hohn - 15.09.2008, 15:09
Wenn Definitionen subjektiv sein dürfen dann wär ich dafür das Forum dicht zu machen definiert schließlich jeder alles was die anderen geschrieben haben anders...
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
idea - 15.09.2008, 15:36
Wieso dürfen Definitionen nicht Subjektiv sein?
Es gibt zahlreiche Arten und Definitionen des Begriffes "Definition". Sicherlich ist eine Definition optimal, wenn sie so exakt wie möglich ist, doch beschreibt die Definition des Begriffes "Anomie" den entsprechenden Zustand doch sehr gut.
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
Hohn - 15.09.2008, 19:55
...
Zitat:Unter Subjektivität versteht man die (individuelle) Wahrnehmung eines Individuums.
http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektivit%C3%A4t
Setzt man nun voraus das jeder Mensch individuell ist
bedeutet dies dass die Definition mehrdeutig ist.
Folge: Anomie würde als Wort überflüssig werden
da es in Gesprächen keine (eindeutige) Aussage besitzt.
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
JP - 15.09.2008, 20:21
nein hohn ist es nicht, es beschreibt eine gesetzlose gesellschaft in der chaos herrscht.
und hör auf ständig vom thema abzulenken
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
idea - 15.09.2008, 20:29
Mehr fällt mir dazu nicht ein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)
^^
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
Hohn - 15.09.2008, 21:43
Zitat:In der Selbstironie spiegelt sich eine kritische, spielerische Haltung gegenüber dem eigenen Standpunkt wider.
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstironie
@JP Definitionen sind wesendlich bei der Abstrahierung von Normen, Werten, Ordnung bzw Regel für den Computer...
Eine Weiterentwicklung der Begriffspalette der Programmiersprachen würde so oder so unausweichlich werden...
Edit: Da ich offenbar nicht ernst genomen werde könnt ihr den Thread dicht machen...
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
-R-I-P- - 17.09.2008, 17:01
1. Erlaube ich mir zu sagen, dass (auch wenn Jesthan letzlich der Foren-admin ist) kein grund besteht einen Thread zu schließen, nur weil du dich nicht ernstgenommen fühlst.
2. Wikipedia ist in meinen Augen kein zulässiger Beweis, also könntet ihr es eventuell unterlassen mit Wikipedia-Links regelrecht um euch zu werfen?
3. Speziell an dich, Hohn, noch noch eine kleine Aufforderung: Wenn du der festen Überzeugung bist, dass ein Wort, welches nicht objektiv definierbar ist, d.h. unter Berücksichtigung deiner vorangegangenen Argumentation praktisch keines, ohne Relevanz für diese Diskussion ist, so definiere mir bitte zuerst das Wort Relevanz auf objektive Weise (am besten unter Beachtung der obenstehenden Bitte) bevor wir die Diskussion fortsetzen.
4. Back to topic: Könnte ein Computer-Diktator überhaupt so programmiert werden, dass er logische Entscheidungen zugunsten des Allgemeinwohls trifft, ohne auf lange Sicht Widerstand durch Minderheiten, welche nicht (genügend) berücksichtigt werden, auszulösen?
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
jesthan - 17.09.2008, 17:33
soetwas müsste mit wahrscheinlichkeitsrechnung funktionieren, aber nur bis zu einem gewissen grad.
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
JP - 17.09.2008, 23:16
es wurde nicht gesagt, dass der computer keine minderheiten unterdrückt. wichtig ist nur, dass das allgemeine bewusstsein sich nie gegen den computer stellt. um das zu sichern, müsste das bewusstsein der menschen etweder stagnieren (wertefreie gesellschaft) was relativ schwer bis garnicht zu machen ist, oder der computer müsste sich aktiv an das bewusstsein der menschen anpassen, was allerdings extreme schwierig zu gestqalten ist, da man neben dem enormen informationsfluss und der rechenleistung auch das allgemeine bewusstsein der menschen so gut erforscht haben müsste, dass man es anhand von materiellen umständen vorraussagen und analysieren kann ohne im großen maße konkret psychologie anwenden zu müssen.
Re: "Computer Diktatur" - Reloaded
jesthan - 07.10.2009, 19:40
passt nur entfernt zum thema, aber ich möchte den threat wiederbeleben, also:
was haltet ihr davon: http://www.barcelonaschiringuito.com/no-hay-marcha-atras
Link
auch wenns nur Zahlen sind, der Computer und Netzwerke, vor allem das Internet, sind doch gar nicht mehr aus unserer (zumindest westlichen) welt herauszudenken. da wir auch gerade in englisch bei dem thema sind, wie seht ihr denn die zukunft in bezug auf Utopie und Dystopie ?
lol, und sowas kann dabei rauskommen:
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