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Alle Beiträge und Antworten zu "Naturwunder"
Re: Naturwunder
Jessica - 07.05.2008, 17:49Naturwunder
Vorhin hab ich zum zigsten Mal darüber nachgedacht,
ob Gott das Wetter verändert, wenn ich für Sonnenschein
bete. Und wenn dann die Sonne scheint, woher weiß ich ob das
jetzt von Gott ist oder ob die Sonne sowieso geschienen hätte.
Ich glaube dass Gott Menschenherzen verändern kann,
aber bei dem Wetter war ich mir irgendwie nicht sicher ...
obwohl das mit den Menschenherzen bestimmt schwieriger ist :wink:
Aber dann ist mir eingefallen: Alles was passiert kommt ja von Gott!
Gott schenkt mir beides: Regen und Sonnenschein. Ich darf alles
aus Gottes Hand nehmen. Nichts auf der Welt ist für mich bedrohlich,
weil Gott mich und die Welt in der Hand hält. Wow 8)
Ich muss also nicht unterscheiden: das ist jetzt von Gott und das nicht.
Alles von ihm! Super!
Das wusste ich eigentlich schon vorher, aber manchmal ist es ein tolles
Gefühl, etwas neu rauszufinden, auch wenns eigentlich nichts Neues ist.
Na, ist jemand anderer Meinung :evil: :wink: ?
Re: Naturwunder
tommy c - 07.05.2008, 20:02
Zufälle gibt's offenbar nicht. Habe von nicht wenigen (größeren) christlichen Veranstaltungen gehört, die unter freiem Himmel stattfanden & bei denen sich eine herannahende Schauer *nicht* über die jeweilige Versammlung ergoss...
"..aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle (!) Dinge!" (Rö 11:36) Mich begeistert es immer wieder, wie genial, komplex & kreativ Gott die Erde gemacht hatte!
Re: Naturwunder
Gabriel - 08.05.2008, 10:22
ich denke alles Gott zuzuschreiben und damit im endeffekt auch anzulasten geht zu weit. man kann aber gerne alles aus Gottes hand nehmen und damit zufrieden sein. (nach dem motto: Gott hat gegeben, Gott hat genommen - der Name Gottes sei gepriesen)
es hat auch genuegend christliche grossveranstaltungen unter freiem himmel gegeben, die im regen untergegangen sind. Gottes segen oder gunst vom wetter abhaengig zu machen ist doch geradezu pervers.
Re: Naturwunder
tommy c - 08.05.2008, 20:22
Keine Ahnung, ob das pervers ist. Aber es lohnt sich ohne Ende, in die Natur zu schauen, damit wir Gottes Handschrift & Seine Gedanken visuell erfahren können.
Re: Naturwunder
Gabriel - 08.05.2008, 21:09
umstaende (wie z.b. das wetter) sind von sehr vielen faktoren abhaengig. wir leben in einer boesen welt und sind von boesen menschen umgeben (und sind selbst auch boese). da ist es kein wunder, wenn boese dinge passieren. und vor unglueck ist auch der gerechteste mensch der welt nicht gefeit.
ergo sind gute lebensumstaende kein beweis fuer die gunst Gottes. ein christliches konzert oder eine sonst. christliche veranstaltung, auf der es zufaelligerweise mal nicht regnet ist nicht deshalb mehr gottgewollt oder gottgemaess als eine veranstaltung wo es aus kuebeln schuettet.
um auf den titel dieses threads bezug zu nehmen:
fuer ein naturwunder braucht es in meinen augen deutlich mehr als einen sonnigen nachmittag. wenn ein toter auferweckt wird, sodom und gemorrha im schwefelregen von Gott vernichtet werden, das rote meer sich teilt um israel durchzulassen oder wenn die erdumdrehung stoppt damit israel genug tageslicht fuer den krieg hat... das sind wunder - menschenunmoegliche eingriffe in die physikalischen gesetze der welt.
ein sonnenuntergang oder ein sonniger nachmittag sind aspekte der schoenheit der schoepfung. nicht mehr aber auch nicht weniger.
Re: Naturwunder
Jessica - 09.05.2008, 09:27
Puh! Also mit solchen Naturwundern hab ich so meine Probleme.
Ich halte mich dann doch lieber an so "kleine" Wunder wie die Sonne und
den ganzen Rest, der Leben auf der Erde ermöglicht. Und an das
Wunder des menschlichen Organismus und der physikalischen Gesetze.
Und an das Wunder, dass Gott mich liebt. Das Wunder der Vergebung.
Denn diese Wunder erlebe ich persönlich und ganz direkt.
Vielleicht liegt das daran, dass ich momentan kein Problem mit mich
verfolgenden Ägyptern habe und ich keinen Krieg führe. Meine täglichen
"Kämpfe" sehen ganz anders aus - und dabei nehme ich alles aus Gottes
Hand und traue seiner Allmacht zu, dass er bei mir ist und mich reifen und
wachsen lässt - ob durch Sonne oder durch Regen. Und ich freue mich
darüber, dass auch die Israeliten Gottes rettende Hilfe und Macht erfahren
haben - wenn auch ein bisschen anders als ich das in meinem Leben
beschreiben würde. Und ich danke Gott für die Wunder in meinem Leben -
damit hab ich schon genug zu tun.
Re: Naturwunder
Shlomo - 09.05.2008, 10:58
Ich bin ein naturwunder - ich bin ein goldener gott.
Re: Naturwunder
Jessica - 09.05.2008, 14:20
Das grenzt ja an blasse Fämie!
Re: Naturwunder
Gabriel - 09.05.2008, 14:56
Shlomo hat folgendes geschrieben: Ich bin ein naturwunder - ich bin ein goldener gott.
keine Frechheiten hier. Es gibt nur eine goldene Göttin! Du bist der König der Poster - nicht mehr aber auch nicht weniger.
Re: Naturwunder
tommy c - 09.05.2008, 14:58
@Gabriel: Ich halte zwar jedes Schöpfungsdetail für ein großes Wunder, aber das scheint Ansichtssache zu sein.
Daß das Wetter insofern rätselhaft oder uns ggüber unabhängig ist zeigt schon Jesu Aussage, wenn Er zu bedenken gibt, daß Gott es auf Böse & Gute regnen lässt.
Re: Naturwunder
Gabriel - 09.05.2008, 16:35
tommy c hat folgendes geschrieben: @Gabriel: Ich halte zwar jedes Schöpfungsdetail für ein großes Wunder, aber das scheint Ansichtssache zu sein.
sicherlich hängt das von der Definition von Wunder ab. Die Schöpfung als solche ist natürlich auch ein Wunder, weil in ihr erst die Naturgesetze geschaffen werden, die danach nur noch von weiteren Wundern verändert oder gebrochen werden können.
tommy c hat folgendes geschrieben: Daß das Wetter insofern rätselhaft oder uns ggüber unabhängig ist zeigt schon Jesu Aussage, wenn Er zu bedenken gibt, daß Gott es auf Böse & Gute regnen lässt.
genau darauf wollte ich hinaus. Manche Leute geben sich große Mühe die Relevanz von christlichen Großveranstaltungen und ihr Gottgewolltsein von solchen Zufällen wie dem richtigen Wetter abhängig machen. Diese Herangehensweise halte ich für problematisch. Im Umkehrschluss müsste man ja sonst auch satanistische Veranstaltungen über die die Sonne lacht für relevant und gottgewollt halten.
Re: Naturwunder
tommy c - 09.05.2008, 18:21
:idea: hast recht.
Re: Naturwunder
mr.d - 10.05.2008, 10:44
Jessica hat folgendes geschrieben: Nichts auf der Welt ist für mich bedrohlich,
weil Gott mich und die Welt in der Hand hält. Wow Cool
Bei Sonne oder Regen ist die Gott-und-das-Wetter-Frage ja noch
eher harmlos.
Dagegen wird es doch bei Katastrophen wie aktuell in Burma sehr ernst.
Wie steht es da mit "nichts ist bedrohlich - Gott hält die Welt in der Hand"?
Ich finde, dass Menschen oft sehr wohl bedroht sind und auch an Bedrohungen zugrunde gehen. Dies dann aus der Hand Gottes zu nehmen:
ist es Herausforderung oder irrgeleiteter Fatalismus?
Re: Naturwunder
tommy c - 10.05.2008, 17:12
Ich glaub, es ist Herausforderung. Irgendwoher müssen diese Katastrophen ja kommen.
Manche Tiere sind auch furchterregend (Bsp der Leviathan in Hiob), man denke an die Saurier. Oder starke Gewitter, Tornados...
http://www.youtube.com/watch?v=kEUXr6FMtWk&feature=user
... ist schon bedrohlich.
Re: Naturwunder
trinity - 11.05.2008, 09:05
Zitat: Ich finde, dass Menschen oft sehr wohl bedroht sind und auch an Bedrohungen zugrunde gehen. Dies dann aus der Hand Gottes zu nehmen:
ist es Herausforderung oder irrgeleiteter Fatalismus?
Gute Frage.
Ich frage mich, inwieweit Gott sich in die Dinge der Erde einmischt
und Sachen verhindert oder nicht, ob das jetzt Naturkatastrophen
sind oder böse Taten.
Ich weiss nicht, wie passend das wirklich ist, aber ich muss dann manchmal
an eine Arbeit denken (bzw. eine halbe Arbeit), die ich mal über
"Heilsgeschichte in Der Herr der Ringe" geschrieben habe. Über
das Wesen des Bösen da und christliche Elemente.
Das Eingreifen eines möglicherweise mitgedachten Gottes beschränkt
sich dort auf a) Vorsehung und b) Eukatastrophe.
a) "chance brought me here, if chance you call it" (oder so ähnlich)
sagt Tom Bombadil zu den Hobbits.
Die "glücklichen Zufälle", die dann vielleicht doch mehr sind.
Das kenne ich auch aus meinem Leben,
aber da bleibt die Frage offen, ob Gott nicht auch in größerem
Rahmen eingreifen könnte, wo es wichtiger wird.
b) Das Konzept von der Eukatastrophe (der plötzlichen Wendung zum
Guten) verleugnet die Möglichkeit der Dyskatastrophe (Ggteil) nicht.
Ich hoffe, dass es in meinem Leben und für die ganze Welt eine
Eukatastrophe gibt. Aber trotzdem sterben so viele Leute (hier und in
der Geschichte) und passieren schreckliche Sachen.
Für die Protagonisten im HdR heißen diese Sachen (von denen zumindest
die weiseren Kenntnis haben) weder, dass sie sofort in einen Himmel
(oder in den Westen) wollen, damit alles schön und einfach ist.
Ihr Platz ist in Mittelerde und unser Platz ist hier und dafür sind wir
gemacht (@tommyc: und nicht für eine schockkillerrettungentrückung)
und man kann sich überlegen, ob man im Auenland bleibt oder seine
Zeit opfert und bereit ist, sich selbst oder die eigene Sicherheit etc.
zu gefährden um für andere einzutreten und alles für die Eukatastrophe
zu tun, auch wenn sie letztlich nicht in unserer Hand liegt.
Ach ja, und ich mag den "Herr der Ringe". Wer hätte das gedacht.
Re: Naturwunder
mr.d - 11.05.2008, 13:01
Die Bibel sagt, dass Gott nah ist und nicht fern. Trotzdem
sieht es für mich oft so aus, als ob er sich nicht einmischt.
Als ob er mit dem Menschen ohnmächtig mitleidet.
Was für Erfahrungen haben die die bibl. Verfasser gemacht, wenn
sie trotzdem von Wundern und Heilungen berichten. Ich
meine die Welt ist doch die gleiche geblieben, es sieht doch
heute nicht wesentlich anders aus als damals,oder?
Re: Naturwunder
Gabriel - 11.05.2008, 17:27
Ich denke, dass Gott sich aus vielem raushält und uns oftmals die Konsequenzen unseres Handelns und die Schlechtigkeit der Welt und der Menschen ganz gut auskosten lässt.
Es gibt aber auch Ausnahmen. Gott greift souverän in die Weltgeschichte und in die Weltgesetze ein, wenn es sein großer Masterplan erforderlich macht.
So war die Befreiung Israels aus Ägypten absolut notwendig, damit ein Volk erschaffen werden konnte, das die Offenbarung Gottes bewahrt und den Messias hervorbringen wird. Die Befreiung Tibets hingegen oder die Errettung der Indianer Nordamerikas vor den weißen Schlächtern scheint nicht oben auf der Liste zu stehen.
Re: Naturwunder
trinity - 11.05.2008, 17:43
Zitat: Ich denke, dass Gott sich aus vielem raushält und uns oftmals die Konsequenzen unseres Handelns und die Schlechtigkeit der Welt und der Menschen ganz gut auskosten lässt.
Das hört sich anders an als
Zitat: Als ob er mit dem Menschen ohnmächtig mitleidet.
Mein Gottesbild entspricht letzterem.
Zitat: Es gibt aber auch Ausnahmen. Gott greift souverän in die Weltgeschichte und in die Weltgesetze ein, wenn es sein großer Masterplan erforderlich macht.
Ich glaube nicht an einen Masterplan.
Zitat:
So war die Befreiung Israels aus Ägypten absolut notwendig, damit ein Volk erschaffen werden konnte, das die Offenbarung Gottes bewahrt und den Messias hervorbringen wird.
Auch an diesen Kausalzusammenhang glaube ich nicht.
Wie ist es mit "er hat ihr Schreien gehört" oder so ähnlich?
Re: Naturwunder
tommy c - 11.05.2008, 21:32
Zitat: Ihr Platz ist in Mittelerde und unser Platz ist hier und dafür sind wir
gemacht (@tommyc: und nicht für eine schockkillerrettungentrückung)
:?: :?:
Re: Naturwunder
trinity - 11.05.2008, 23:22
das ist kurz für deine bemerkung irgendwo, dass es hier ja nicht rosig
wäre und es besser wäre wir würden gerettet und sofort in den himmel
gesetzt. oder so ähnlich.
Re: Naturwunder
Shlomo - 11.05.2008, 23:39
Zitat: a) "chance brought me here, if chance you call it" (oder so ähnlich)
sagt Tom Bombadil zu den Hobbits.
Pfui. Tm Bombadil gehört zu den apokryphen des HdR evangeliums.
Re: Naturwunder
trinity - 11.05.2008, 23:45
Pu wie kommst du zu so verstiegenen Sachen?
Re: Naturwunder
Gabriel - 12.05.2008, 00:49
[quote="trinity"] Zitat: Ich denke, dass Gott sich aus vielem raushält und uns oftmals die Konsequenzen unseres Handelns und die Schlechtigkeit der Welt und der Menschen ganz gut auskosten lässt.
Für mich schließt das einander nicht aus.
Zitat: Als ob er mit dem Menschen ohnmächtig mitleidet.
Zitat: Es gibt aber auch Ausnahmen. Gott greift souverän in die Weltgeschichte und in die Weltgesetze ein, wenn es sein großer Masterplan erforderlich macht.
Hast du eine andere Erklärung als irgendeine Form von Masterplan? Gott hat Abraham ja auch alles schon im Detail im Voraus erläutert. Gleiches gilt für die Diaspora, Heimholung und Wiederherstellung.
Re: Naturwunder
trinity - 12.05.2008, 08:56
Ja, ich habe eine Erklärung dafür.
Hat was mit meinem Bibelverständnis zu tun.
Gefällt dir wahrscheinlich nicht.
Re: Naturwunder
tommy c - 12.05.2008, 10:16
@trin: Bzgl meines Kommentars hatte ich gemeint, daß die Welt hier moralisch & geistlich nicht gerade rosig ist. Ich hatte Gott nicht verstanden, warum Er uns in solchen Umständen leben lässt, zumal Er von diesen Dingen von Beginn Seiner Schöpfung an wissen musste; weil Er uns so sehr liebt usw. Daß wir hier nun klarkommen müssen ist natürlich Sein Wille, versteh es nur nicht.. c'est la vie.
Re: Naturwunder
Gabriel - 12.05.2008, 11:42
trinity hat folgendes geschrieben: Ja, ich habe eine Erklärung dafür.
Hat was mit meinem Bibelverständnis zu tun.
Gefällt dir wahrscheinlich nicht.
die will ich hoeren.
Re: Naturwunder
trinity - 12.05.2008, 14:39
Zitat: Hast du eine andere Erklärung als irgendeine Form von Masterplan? Gott hat Abraham ja auch alles schon im Detail im Voraus erläutert. Gleiches gilt für die Diaspora, Heimholung und Wiederherstellung.
Die biblischen Berichte erzählen die Geschichten aus einer Gegenwart heraus, in der häufig das Erzählte und Verheißene in der Vergangenheit liegt.
Geschichtsinterpretation, religiöse Legitimation etc.
Das muss nicht heißen, dass irgendwas falsch ist oder nicht passiert.
Das ist das eine.
Das spricht m. E. auch nicht gegen Prophetie, aber zutreffende Prophetie
sehe ich nicht als Zeichen für einen Masterplan.
Re: Naturwunder
Shlomo - 12.05.2008, 19:48
trinity hat folgendes geschrieben: Pu wie kommst du zu so verstiegenen Sachen?
Weil Tom Bombadil gar nicht in die welt von mittelerde passt. Eine deus ex machina der da reingezwängt worden ist.
Ursprünglich war bobadil nur eine märchengestalt, die tolkien für seine kinder ausgedacht hat. Er fand beim schreiben von HdR es eine gute idee, ihn mit einzubauen.
Später jedoch hat er es bereut.
Das wäre etwa so, als würde batman im garten gethsemane erscheinen und die soldaten vermöbeln ;-).
Re: Naturwunder
trinity - 12.05.2008, 20:00
hm...kann mich dunkel erinnern, dass er manchmal über die zu sicheren Rettungen und so Sachen wie du schreibst gezweifelt hat und auch die Adler für eine gefährliche Sache hielt. Automatische Rettungen.
Tom Bombadil heißt für mich:
Die Ringgeschichte ist nicht alles, Mittelerde ist größer und nicht jeder ist davon betroffen. Ob das die Geschichte besser macht oder schlechter...?
Vielleicht wäre er im Silmarillion besser aufgehoben oder als unverbundene Geschichte da geschickter aufgehoben. Aber was ist seine Geschichte im Moment andere als die, dass die Hobbits vorbeikommen?
(then again: dass ich das Silmarillion gelesen habe ist so lange her, dass ich
gar nicht mit Sicherheit sagen könnte, ob er nicht sowieso drin ist und mit
anderen Geschichten).
Aber nette Figur ist er doch schon, oder?
Re: Naturwunder
Jessica - 12.05.2008, 23:08
Zitat: Gott hat Abraham ja auch alles schon im Detail im Voraus erläutert.
Gleiches gilt für die Diaspora, Heimholung und Wiederherstellung.
Ich glaube nicht, dass Gott uns Sachen im Vorhinein erläutert.
Sein Wort ist ein Fußlämpchen für uns, und kein Flutlichtanlage.
Er verheißt Abraham einen Sohn und lässt ihn dann ganz schön
lange warten. Das klingt für mich nicht nach einer detailreichen Erläuterung.
Ich glaube auch nicht, dass Gott den einen Masterplan hat (außer den Plan,
uns alle zu lieben und zu sich zu ziehen). Er will dass wir wachsen und
lernen, Entscheidungen zu treffen, statt durch die Gegend zu titschen und hin-
und herzuüberlegen, was jetzt genau Gottes Wille sein könnte. Dann müsste
man ja ständig Angst haben, Gottes Plan nicht zu entsprechen. Gott will bei
uns sein und freut sich, wenn wir mit ihm über Plan A, B, C und Y reden und
im Vertrauen auf ihn eine mutige Entscheidung treffen.
Re: Naturwunder
Gabriel - 13.05.2008, 03:09
trinity hat folgendes geschrieben: Die biblischen Berichte erzählen die Geschichten aus einer Gegenwart heraus, in der häufig das Erzählte und Verheißene in der Vergangenheit liegt.
Geschichtsinterpretation, religiöse Legitimation etc.
Das muss nicht heißen, dass irgendwas falsch ist oder nicht passiert.
Das ist das eine.
Das spricht m. E. auch nicht gegen Prophetie, aber zutreffende Prophetie
sehe ich nicht als Zeichen für einen Masterplan.
ich kann da die antwort nicht ganz erkennen. es ging um die frage, wann und warum Gott sich dazu hinreissen laesst machtvoll in die menschliche geschichte einzugreifen.
Re: Naturwunder
trinity - 13.05.2008, 08:06
Ich dachte, es ging um die Frage, warum ich nicht glaube, dass es einen Masterplan gibt.
Dass Gott in die Geschichte eingreift, denke ich schon. Nur wann und wie sehr und so habe ich keine Ahnung. Abgesehen jetzt mal von Tod und Auferstehung, vielleicht sollte das ja auch genug sein.
Der Ring ist sozusagen in den Schicksalberg geschmissen, aber das heißt
noch nicht, dass alles gut ist, vielleicht.
Re: Naturwunder
Gabriel - 13.05.2008, 10:25
trinity hat folgendes geschrieben: Ich dachte, es ging um die Frage, warum ich nicht glaube, dass es einen Masterplan gibt.
Dass Gott in die Geschichte eingreift, denke ich schon. Nur wann und wie sehr und so habe ich keine Ahnung. Abgesehen jetzt mal von Tod und Auferstehung, vielleicht sollte das ja auch genug sein.
Der Ring ist sozusagen in den Schicksalberg geschmissen, aber das heißt
noch nicht, dass alles gut ist, vielleicht.
wenn du keine ahnung hast, dann halte ich meine erklaerung fuer die sinnvollere. ;)
ein masterplan zur erreichung kosmischer ziele (wie z.b. die ankunft des messias) ist eine logische erklaerung fuer Gottes machtvolles eingreifen. wie ein solcher plan im detail aussieht, das ist den menschen aber nur ansatzweise bekannt.
Re: Naturwunder
Shlomo - 13.05.2008, 11:27
Zitat: wie ein solcher plan im detail aussieht, das ist den menschen aber nur ansatzweise bekannt.
Frevler! Hal Lindsey kennt den plan bis ins letzte detail! :wink:
Zitat: Ich glaube nicht, dass Gott uns Sachen im Vorhinein erläutert. Richtig, Gott zeigt sich nicht als irrational, der von uns einen sprung ins leere fordert. Abraham konnte Gott vertrauen, weil er sich als jemand erwies, der zu seinem wort steht. Abraham hat die erfüllung auf ironische weise umgesetzt in den namen seines sohnes (na, was heisst den isaak übersetzt?)
Jemand sagte mir mal: Ach, der arme abraham! Damals hatte er keine bibel, keine predigten und keine lobpreis-cd's. Woran sollte er sich bloss im glauben orientieren? :roll:
Re: Naturwunder
trinity - 13.05.2008, 11:46
je nun gabriel. nur hast du mich nicht danach gefragt, was ich für sinnvoller halte, sondern warum ich das denke. Natürlich denke ich auch, dass meine
Meinung sinnvoll ist. Und abgesehen davon sind Überzeugungen unverfügbar und ich habe nicht die erwartung, dass du dich meiner meinung anschließt.
Re: Naturwunder
Gabriel - 13.05.2008, 18:33
trinity hat folgendes geschrieben: je nun gabriel. nur hast du mich nicht danach gefragt, was ich für sinnvoller halte, sondern warum ich das denke. Natürlich denke ich auch, dass meine
Meinung sinnvoll ist. Und abgesehen davon sind Überzeugungen unverfügbar und ich habe nicht die erwartung, dass du dich meiner meinung anschließt.
ich respektiere deine meinung. ich kann sie aber kaum nachvollziehen, weil du kein argument geliefert hast.
Re: Naturwunder
trinity - 13.05.2008, 19:08
vielleicht hats ja jemand anders verstanden und kanns erklärn,
ich bin grad so kaputt, hab ne küche geholt.
Re: Naturwunder
Jessica - 14.05.2008, 09:20
Zitat: ein masterplan zur erreichung kosmischer ziele (wie z.b. die ankunft des messias) ist eine logische erklaerung fuer Gottes machtvolles eingreifen. wie ein solcher plan im detail aussieht, das ist den menschen aber nur ansatzweise bekannt.
Mir ist das Bedürfnis fremd, mit "logischen" Erklärungen für Gottes Handeln zu argumentieren und göttliche Pläne zu postulieren. Pläne sind was praktisches für Menschen, die vor großen Aufgaben stehen und sich den Weg bis dahin sinnvoll strukturieren möchten. Und Deutung von Geschichte ist auch etwas sehr menschliches, das uns hilft, unsere Gegenwart besser zu verstehen und Erwartungssicherheit für die Zukunft zu erhalten. Aber da Gott nicht an Raum und Zeit gebunden ist, braucht er keinen linearen Plan und schmunzelt vielleicht auch über viele von unseren Deutungen. Bei ihm ist sowieso alles ewig, gleichzeitig, überall.
Ich glaube schon, dass Gott sich uns zeigt und uns hilft, sein Wesen kennenzulernen. Aber er liefert uns keine fettgedruckten Argumente und Pläne. Abraham musste lernen zu vertrauen, für die späte Geburt seines Sohnes wusste er vorher keinen Plan und keine logische Erklärung.
Re: Naturwunder
Gabriel - 14.05.2008, 14:14
Jessica hat folgendes geschrieben: wusste er vorher keinen Plan und keine logische Erklärung.
naja, genau das habe ich doch gesagt: der mensch hat kaum einblick in einen moeglichen plan Gottes. gewisse Ziele (wie der messias) sind allerdings von Gott formuliert worden. Ziele lassen sich kaum planlos erreichen.
was waere die erklaerung, die du meinem ansatz eines uns unbekannten masterplans entgegensetzen wuerdest? blinder zufall?
Re: Naturwunder
Jessica - 17.05.2008, 22:09
@Gabriel: Was bedeutet es denn für Dich persönlich,
dass Gott einen Masterplan hat?
Wenn Du meinst ich plädiere für den blinden Zufall,
hast Du mich falsch verstanden.
Für mich persönlich (das mag bei anderen anders sein)
wirkt die Rede von einem Plan Gottes kleinlich und oberflächlich.
Ich glaube es ist erst sinnvoll, über einen möglichen "Plan" Gottes
zu reden, wenn wir nicht mehr, wie hier auf der Erde, nur stückweise
erkennen, sondern vollkommen erkennen dürfen und erkannt werden.
Bis dahin ziehe ich symbolisch den Hut vor Gottes Größe
und Unbegreiflichkeit und bin froh, dass sein Vaterherz für mich
schlägt und ich zu seinem Reich gehören darf.
Vielleicht bin ich ignorant, aber bis ich ganz bei Gott bin, interessiert
mich nicht ein möglicher Plan, sondern mein Leben mit Gott im Jetzt und
Hier.
Vermutungen über Pläne anzustellen kann meiner Meinung nach
sehr schief gehen. Manche menschlichen Vermutungen über Gottes Plan
sind anti-judaistisch, manche schüren Angst vor der "Endzeit", manche
vermischen vollkommen unterschiedliche biblische Vorstellungen zu
einem Wirrwarr von phasenartigen Abläufen der Geschichte.
Lassen wir es doch einfach auf uns zukommen!
So, dass sind meine Probleme mit dem Masterplan.
Aber vielleicht kann man den Begriff noch ganz anders verstehen,
und dann habe ich vielleicht doch nichts dagegen ... ?
Re: Naturwunder
Gabriel - 18.05.2008, 00:39
ich meinte mit "masterplan" ganz einfach, dass Gott gewisse ziele gesetzt hat (wie z.b. die ankunft des messiahs). das erreichen dieser ziele ueberlaesst Gott nicht dem zufall (was ein moegliches scheitern des allmaechtigen Gottes einschliessen wuerde), sondern nimmt sie selbst in die hand. wo noetig oder sinnvoll, da greift er auf wunderbare art und weise in die menschliche geschichte ein; dabei nimmt er dann auch keine ruecksicht auf physikalische gesetze und dergleichen.
Gottes ziele sind dem menschen in ansaetzen in der bibel offenbart worden. Gottes plaene (oder wege) dagegen sind zu hoch fuer das menschliche verstaendnis.
macht das meine verwendung des wortes masterplan verstaendlicher?
was waere dein alternativer erklaerungsansatz fuer wunderwirken Gottes?
Re: Naturwunder
Jessica - 18.05.2008, 07:48
Welche Naturgesetze sollten denn ein (Wieder-)Kommen des Messias
verhindern können? Ich würde sagen: wenn er kommt, dann kommt er!
Dazu braucht es doch keinen göttlichen "Plan".
Gut, vielleicht gibt es einen. Vielleicht aber auch nicht. Wir
wissen es einfach nicht! Alles was wir wissen müssen, hat uns Gott
in Jesus Christus offenbart. Das muss uns reichen! Alles andere
ist meiner Meinung nach überflüssige Spekulation.
Mich fasziniert mehr, dass Jesus auch neun Monate im Bauch von
Maria heranwachsen musste, dass er auch die Pubertät durchlebt hat,
dass ihm Bart- und Beinhaare gespriesst sind - jedenfalls gehe ich
davon aus, sonst wäre das bestimmt in den Evangelien berichtet.
So sehr gegen die Naturgesetze ist das doch gar nicht ...
Re: Naturwunder
trinity - 18.05.2008, 09:03
Amen dazu.
Und mehr über Beinhaare nachzulesen gibt es in der "Bibel nach Biff",
die ich sehr empfehle.
Und der Messias sitzt auch schon vor den Toren Roms.
Re: Naturwunder
Gabriel - 18.05.2008, 11:17
ich halte fest: ein alternativer erklaerungsansatz ist immer noch nicht vorgestellt worden.
fuer die ankunft des messias notwendig ist das ueberleben des juedischen volkes u.a. in bethlehem. dieses ueberleben wird dutzende mal auf uebernatuerliche art und weise beschrieben. wenn z.b. die bewegung der erde um die sonne angehalten wird oder wenn das rote meer geteilt wird dann kann man getrost von einem ausserkraftsetzen der physikalischen gesetze sprechen.
die ankunft des messias war hierbei aber nur ein moeglichen beispiel fuer plaene Gottes. die im deuteronomium verheissene rueckkehr des juedischen volkes aus der verbannung waere ein anderes beispiel. die hat sich vielleicht nicht entgegen physikalischer gesetze ereignet, aber mit sicherheit gegen jegliches szenario der menschlichen vorstellungskraft und erfahrung. die bibel ist voll von geschichten, die von uebernatuerlichen wundererfahrungen berichten.
Re: Naturwunder
trinity - 18.05.2008, 13:25
wofür willst du denn genau einen erklärungsansatz?
Warum ich nicht an einen masterplan glaube?
Wenn du die Welt- und Heilsgeschichte ganz genau haben willst
(also den Masterplan) kannst du dich ans Diakonissenmutterhaus
Aidlingen wenden. Die haben das graphisch dargestellt, da kann
man immer schön verfolgen, wo man gerade steht und wieviel
noch zu passieren hat.
Re: Naturwunder
Gabriel - 18.05.2008, 18:54
Gabriel hat folgendes geschrieben: ich kann da die antwort nicht ganz erkennen. es ging um die frage, wann und warum Gott sich dazu hinreissen laesst machtvoll in die menschliche geschichte einzugreifen.
Re: Naturwunder
Jessica - 18.05.2008, 21:58
achso stellst Du Dir das vor:
Gott denkt sich: hupsi, ich hatte ja mal irgendeinem
von diesen unzähligen Propheten, die immer so viel
Infos von mir haben wollen, erzählt, dass mal in
Bethlehem was passieren wird. Wie kann ich das denn
deichseln... oh, dann muss ich wohl mal ein Ding drehen
auf meinem erschaffenen Planeten Erde, denn fast hätten
mir ein paar von diesen dusseligen Geschöpfen den
Masterplan kapputtgemacht. Puh, das ist ja gerade nochmal
gut gegangen. Das nächste mal geb ich mal besser keine
Ortsangaben weiter, sonst komm ich wieder ins Schwitzen...
Sorry, dass ich es mal so überspitzt habe.
Ich glaube, dass Gott, der Herr über Sonne und Mond,
kein Problem damit hat, die Sonne stillstehen zu lassen.
Abgesehen davon, dass die Sonne ein Fixstern ist... könnte
er es auch, wenn sie sich bewegen würde. Er kann auch die Erde
und alles mögliche andere still stehen lassen.
Aber er hat es nicht nötig, in seinen eigenen angeblichen Plan
korrigierend einzugreifen. Wenn er die Erde oder die Sonne anhält, dann
rettet er dadurch Menschen oder erweist seine Macht, aber ich
glaube nicht, dass das was mit dem Messiasplan zu tun hat.
Oder vielleicht hat es auch etwas damit zu tun, dann wird er es
mit der Zeit offenbaren.
Aber wir können doch nicht das AT durchgehen und alles als
Messiasvorbereitung deuten. Würden wir dann nicht in Gefahr gehen,
etwas weniger weit an den Haaren Herbeigezogenes zu übersehen?
Re: Naturwunder
Gabriel - 19.05.2008, 09:14
es ist ja schön, dass du meine ansicht verspotten kannst, da freue ich mich... aber eine alternative hast du damit immer noch nicht geboten.
Re: Naturwunder
Shlomo - 19.05.2008, 09:33
Gabriel hat folgendes geschrieben: es ist ja schön, dass du meine ansicht verspotten kannst, da freue ich mich... aber eine alternative hast du damit immer noch nicht geboten.
Dein guter alter kampfgeist ist wieder zum leben erweckt!
Zitat: Aber wir können doch nicht das AT durchgehen und alles als
Messiasvorbereitung deuten. Würden wir dann nicht in Gefahr gehen,
etwas weniger weit an den Haaren Herbeigezogenes zu übersehen? Vor allem ist es problematisch, weil vieles als prophetien bvereits damals erfüllt worden ist - siehe Immanuel bei Jesaja.
Re: Naturwunder
trinity - 19.05.2008, 09:47
Zitat: Immanuel bei Jesaja.
Keine Ahnung, ob das erfüllt worden ist.
Über zwingend christologische Deutung kann man sich streiten.
Aber ich habe auch mit mehrdeutigkeit etc keine Probleme.
Lo baShamayim hi!
Gabriel,
ich habe keine Ahnung, was du mit einer Alternative meinst.
Möglicherweise denken wir in ganz anderen Kategorien und
an der Stelle wo bei dir der Masterplan steht, steht bei mir
nichts oder so. Vielleicht muss da ja auch nichts stehen.
Ich habe nicht das Gefühl, dass Jessi oder ich einer Antwort
ausweichen, aber dich scheint das alles nicht zufriedenzustellen.
Was willst du denn?
Re: Naturwunder
Shlomo - 19.05.2008, 10:09
Zitat: Keine Ahnung, ob das erfüllt worden ist.
Keine ahnung kannste direkt nachlesen...Jesaja 7-8 :wink:
Re: Naturwunder
trinity - 19.05.2008, 10:40
gelesen und nicht schlauer.
Re: Naturwunder
Jessica - 19.05.2008, 12:58
Ich glaube, dass Gott Wunder tut und allmächtig ist,
aber ich sehe einfach keinen Sinn darin, seine
Wunder in eine bestimmte Richtung zu deuten:
das hat Gott getan damit das und das passieren kann.
Ich lasse Gott Gott sein und stelle ihn mir nicht als einen
effektiv strukturierten Heilsmanager vor. Wunder sind
etwas wunderbares und müssen gar nicht an Zwecke
gebunden sein. Gott ist frei und kreativ. Im Nachhinein
wird er sich alles ansehen und sagen: Es war und ist und
bleibt alles sehr gut. Und wenn es noch nicht offenbar
ist, dass alles sehr gut ist, dann ist das Ende eben noch nicht
gekommen.
Wenn ich dann einmal vor Gott stehe, wird er mir
dann entgegen donnern: "Du hast Dich zwar über meine
Wunder gefreut, mein Kind, aber Du hast es total versäumt,
über ihre Bedeutung zu spekulieren, Du Phantasielose!!!
Du hast Deine Lebenszeit gar nicht dafür genutzt, um hinter
meinen genial ausgeklügelten Masterplan zu kommen,
für den ich Tausende von Jahren gebraucht habe!" ? :wink:
Ich denke auch, dass viele Prophetien mehrdeutig sind.
Einen Gottesknecht (Jesaja) hat es schon zu der Zeit
gegeben, als die Lieder dazu gedichtet wurden.
Re: Naturwunder
Shlomo - 19.05.2008, 13:05
trinity hat folgendes geschrieben: gelesen und nicht schlauer.
Jesaja 8:
Zitat: 3Und ich nahte mich der Prophetin, die empfing und gebar einen Sohn. Da sprach der HERR zu mir: Nenne ihn: «Bald kommt Plünderung, eilends Raub». 4Denn ehe der Knabe wird sagen können «Mein Vater» und «Meine Mutter», wird der Reichtum von Damaskus und die Beute Samariens vor dem assyrischen König einhergetragen werden.
Ich freue mich, das ich bibelschläuer bin :P :wink:
Re: Naturwunder
Gabriel - 19.05.2008, 18:38
trinity hat folgendes geschrieben: Gabriel,
ich habe keine Ahnung, was du mit einer Alternative meinst.
Möglicherweise denken wir in ganz anderen Kategorien und
an der Stelle wo bei dir der Masterplan steht, steht bei mir
nichts oder so. Vielleicht muss da ja auch nichts stehen.
Ich habe nicht das Gefühl, dass Jessi oder ich einer Antwort
ausweichen, aber dich scheint das alles nicht zufriedenzustellen.
Was willst du denn?
heisst das, dein alternativ vorschlag fuer eine interpretation von wundern und zeitpunkten Gottes waere nicht-existent? Gottes eingreifen waere dann immer dem zufall zuzuschreiben (oder geistlicher ausgedrueckt: der souveraenen und unergruendlichen entscheidung Gottes geschuldet).
das kann ich auch so stehen lassen. im endeffekt ist da auch kein grosser unterschied zu meiner umschreibung eines plans Gottes, der souveraen und unergruendlich ist. ;)
Re: Naturwunder
Jessica - 19.05.2008, 21:08
Juchu! Das klingt versöhnlich!
Ob nun unergründlicher Plan oder göttliche Unergründlichkeit -
so weit auseinander liegt das vermutlich wirklich nicht.
Schön, Gabriel, dass Du zu dem Zufall noch die "geistliche"
Erklärung dazugeschrieben hast, sonst hätte ich nicht gewusst
was Du meinst :idea: !
Vielleicht sind Trini und ich so gegen den Plan, weil viele
immer von einem "Plan Gottes für mein Leben" reden,
und das klingt ziemlich marionettisch-deterministisch.
Re: Naturwunder
Shlomo - 20.05.2008, 08:50
Zitat: Vielleicht sind Trini und ich so gegen den Plan, weil viele
immer von einem "Plan Gottes für mein Leben" reden,
und das klingt ziemlich marionettisch-deterministisch.
Dir würde die wahre calvinistische lehre mal gut tun. Ich werde Mr.D drum bitten, dich zu indoktrinieren :wink:
Re: Naturwunder
Jessica - 20.05.2008, 09:01
Das könnte schwierig werden.
Ich gehöre nämlich zur Gemeinschaft der ELIAS:
Echte Lutheranerinnen Im Authentischen Sinne :wink:
Wir finden, Luther hat sich schon genug mit Calvinisten
und ihrer doppelten Prädestination rumgestritten, da
müssen wir das nicht auch noch tun. Aber damit, dass
wir seit 1973 gemeinsam Abendmahl feiern, sind wir
auch einverstanden.
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