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Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 29.06.2005, 12:27Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
...für den Mörder von Levke und Felix.
Nur für diejenigen unter uns, die immer postulieren, daß ein Kinderschänder ja weniger Strafe bekommt als ein Steuerhinterzieher.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 29.06.2005, 12:46
Wobei ja die Sicherheitsverwahrung das Ausschlaggebende ist...
Aber das Problem ist ja nicht die Häufigkeit von ´"Justizirrtümern" sondern die Schwere, die aus einem resultiert und demnach ein entsprechendes Gefühl fabriziert.
Zum Thema Strafvollzug mit sexuellen Straftätern habe ich ein gewisses Maß an Erfahrung, auch wenn dies eher im Jugendbereich mit entsprechend anderer Handhabung läuft.
Aber hier habe ich dazu keine Lust...
Gruß, bollock
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 29.06.2005, 14:38
bollock hat folgendes geschrieben:
Aber das Problem ist ja nicht die Häufigkeit von ´"Justizirrtümern" sondern die Schwere, die aus einem resultiert und demnach ein entsprechendes Gefühl fabriziert.
Aus meiner Sicht besteht das Problem eher in der Schwierigkeit zutreffende Prognosen über Rückfallwhrscheinlichkeiten zu erstellen. Fehler in diesem Bereich gehen dann allerdings eher zu Lasten der Psych-Sachverständigen als auf das Konto der Justiz.
Im übrigen hat es wohl noch zu keiner Zeit eine derartige mediale "Begleitung" von schweren Sexualstraftaten gegeben, so dass der völlig unzutreffende Eindruck entstanden ist, dass es heute weitaus mehr Straftaten gäbe, als dies früher der Fall war.
Natürlich ist jede einzelne eine zuviel, aber die Hysterie die hierdurch erzeugt wird, ist wenig hilfreich!
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 29.06.2005, 21:04
Ja Markus, da sagst (schreibst) Du wohl wahre Dinge. Die Wahrnehmung des Ganzen erlebe ich ja fast täglich. Durch eine (teilweise) reißerisch und übertriebene Berichterstattung werden Ängste geschürt, die in der Regel jeglicher Grundlage entbehren. Ausnahmen mal ausgeschlossen. Dazu kann ich mal Bowling for Columbine bemühen. Man kann über Michael Moore denken wie man will, aber das Phänomen der geschürten Angst ist dort sehr gut beschrieben.
Dass natürlich die Fälle der Vergangenheit durch die Presse ziemlich aufgebauscht wurden ist unbestritten, doch wer will das den Leuten vorwerfen, die durch solch eine Fehleinschätzung eines Gutachters einen lieben Menschen verloren haben? Bei Kindern wird es natürlich noch erheblich schlimmer wahrgenommen.
Die Frage hat übrigens durchaus seine Berechtigung, warum denn Gutachter aus dem näheren Umfeld der einsitzenden überhaupt Gutachten erstellen dürfen, die solch eine Tragweite besitzen? Es ist in der Tat so, dass die behandelnden Ärzte sogar vom Gericht bestellt worden sind, eben weil sie die Patienten gut kannten. Dass da eine therapeutische Beziehung besteht, die als tragfähig zu sehen ist und demnach auch den Blick von der Realität in ein gewünschtes Bild überdecken kann, wird manchmal wohl nicht gesehen, bzw. nicht berücksichtigt.
Ich selber weiß, wie das ist, wenn man mit Sexualtätern arbeitet und aus dem Grund, mit ihnen arbeiten zu müssen versucht, die positiven Anteile der Persönlichkeit zu sehen und darüber den Mensch als Täter nicht mehr wahrnehmen kann (will). Das ist einerseits die einzige Möglichkeit selber klar zu kommen, andererseits fatal, weil ein eigenes Gefühl von "Gerechtigkeit" sogar verschoben werden kann. Sehr heikles Thema.
Nun denn, der Mörder von Levke hat seine gerechte Strafe bekommen, mehr war nicht möglich. Und das ist auch so in Ordnung. Dass ein gewisser Mob jetzt nach Todesstrafe und bestialischer Folter lechzt darf uns nicht davon abhalten, weiterhin rechtsstaatlich mit allen Menschen umzugehen. Wie schwierig das allerdings ist, hat sicher schon fast jeder erlebt.
Gruß, bollock
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 30.06.2005, 09:18
Ich sollte mir lieber jedwede Äußerung versagen, da mir trotz linker politischer Grundhaltung für die Behandlung von Tätern die Kindern (egal in welcher Form) Gewalt antun bzw. angetan haben jedwedes Verständnis abgeht.
Trotzdem kurz und knapp:
Rübe runter oder alternativ lebenslang Steine kloppen. Oder fragt hier jemand nach den Opfern (egal ob wir über die Kinder oder die Eltern reden)? Muß sich ein Staat tatsächlich verständnisvoll mit Lebewesen auseinandersetzen, die einen jungen Menschen für sein komplettes restliches Leben traumatisieren? Haben sich die Väter unseres "Rechtsstaates" tatsächlich Gedanken darüber gemacht, das derlei Dinge passieren könnten?
Liberalität und Offenheit sind sicherlich erstrebenswerte Einrichtungen, leider verhält es sich mit Ihnen aber wie mit jeder Freiheit: Man muß damit umgehen können und man muß sie sich verdienen.
Und abschließend: Als Vater einer 10 jährigen Tochter ist meine Sicht auf derlei Dinge sicherlich anders als die eines Sozialarbeiters, eines Psychologen oder eines anderen Menschen, der sich aktiv mit in dieser Hinsicht straffällig gewordenen beschäftigen darf/muß. Aber zum Schutz meines und jedes anderen Kindes MUSS jedes verfügbare bzw. verfügbare zu machende Mittel eingesetzt werden. Es kann und darf kein Verständnis für solche Personen geben!
Sorry
Holger
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 30.06.2005, 09:28
@Holger: Wie ist Dein Kind denn im konkreten Fall besser beschützt wenn dem Täter die Rübe abgehauen wird oder er Steine kloppen muss ? Der Täter bekommt lebenslang plus Sicherheitsverwahrung.
Und auch wenn es weh tut: Ein Rechtsstaat zeigt erst dann seine Größe, wenn er die Täter rechtsstaatlich gleich behandelt, wie die anderen Bürger.
Wenn man Opfer einer solchen Straftat wird (beispielsweise als Vater eines mißhandelten Kindes), dann gibt es für die persönlich erlittenen Schmerzen ohnehin keine "gerechte Strafe". Diese Traumata kann man weder mit 100 Jahren Gefängnis noch mit der Todesstrafe kompensieren, oder meinst Du ein abgeschlagener Kopf verschafft Linderung ?
Insofern muss ein Urteil gefunden werden, daß der Tat, dem Täter und der Gesellschaft gerecht wird. Dem Opfer kann es ohnehin nicht gerecht werden. Sonst bräuchten wir ja auch keine unabhängigen Gerichte, sondern könnten Auge um Auge die Opfer entscheiden lassen, was mit den Tätern passiert.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 30.06.2005, 10:06
Sorry Holger.
Bei allem Verständnis für Deine Radikalität geht mir das zu weit. Und nicht nur, weil ich Sozialarbeiter bin, sondern aus meinem Empfinden heraus für Recht und Gerechtigkeit.
Ich kann nichts besseres schreiben als Uwe, denn das deckt sich genau mit meiner Einstellung.
Ich bin für absolut konsequentes Handeln gegenüber (solchen) Straftätern, aber sicherlich nur mit den vorhandenen rechtsstaatlichen Mitteln. Und die sind gegeben. Auch wenn wie Markus es schon geschrieben hat, die Medien das Thema höher puschen als es wirklich ist.
Gruß, Martin
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 30.06.2005, 10:08
Und bitte welches Urteil ist für den Mörder von zwei Kindern gerecht, die vermutlich (von uns war ja keiner dabei) vor ihrem Tod durch die Hölle gegangen sind?
Ist halt ein extrem polarisierendes Thema. Bei Taten an bzw. gegen Kinder hört bei mir schlicht jedwedes Verständnis auf. Wer sich da vom Pfad der Rechtstaatlichkeit abwendet verliert schlicht jedes Recht auf Gleichbehandlung. Es muß in solchen Fällen ganz klar sein was auf einen eventuellen Täter zukommt. Gefängnis mit Sicherungsverwahrung ist zur Zeit sicherlich das Maximum was die Gesetzgebung hergibt (insofern sicherlich das richtige Urteil), jedoch wird diese Strafe der Tat nicht gerecht.
Und ja, um der Frage vorzubeugen, hier geht es neben der angemessenen Bestrafung des Täters sicherlich um etwas was mit dem Begriff "Rache" durchaus korrekt bezeichnet wäre. Frag mich nicht was ich machen würde wenn irgendein Irrer meiner Tochter etwas antun würde. Soll ich dem "Gleichbehandlung" zubilligen? Und falls ja: Warum? Wer oder was schützt denn da die Rechte des Kindes?
Wir können in der Strafgesetzgebung gerne über Alles diskutieren und Du wirst bei mir bei fast Allem auf Verständnis stoßen, auch und gerade wenn die Opfer in der Lage sind sich vor der Tat zu schützen. Ein Kind kann dies nicht, und das macht die Tat an sich und die Schuld des Täters so eklatant. Da noch von Rechten und Größe des Staates im Hinblick auf die Behandlung des Täters zu reden mag einer humanistischen/aufgeklärten Bildung entsprechen, es würdigt die Tat an sich aber nicht als das was sie ist: Unmenschlich, abartig und außerhalb jedweder gesellschaftlichen Norm befindlich.
Ein Thema über das wir bei einem Bier noch Stunden diskutieren können!
Gruß
Holger
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 30.06.2005, 10:12
DSR-Uwe hat folgendes geschrieben: Diese Traumata kann man weder mit 100 Jahren Gefängnis noch mit der Todesstrafe kompensieren, oder meinst Du ein abgeschlagener Kopf verschafft Linderung ?
Nun Uwe. Meine Meinung in der Bewertung von Außen habe ich gegeben.
Wenn aber mir so etwas geschehen würde, hätte ich sicher auch den Wunsch nach Selbstjustiz. Diesem Bastard die Rübe wegschießen oder ähnliches. Ich denke, dass danach ein Gefühl der Leere entstehen würde, aber trotzdem eine Art Linderung eintreten würde. Demnach habe ich sicher auch Verständnis für solche Dinge, die allerdings trotzdem rechtsstaatlich geahndet werden müssen. Eine Todeststrafe oder ähnliches in Folge eines Urteils "im Namen des Volkes" darf nicht sein.
Der Unterschied liegt für mich dann darin, dass ein Betroffener anders denken darf und handeln kann wie der Rechtsstaat, der nur einen Weg gehen darf und kann. Den der Rechtsstaatlichkeit eben.
Mit Grausen denke ich an den Vorfall zurück, wo der Polizeipräsi von Frankfurt (?) Folter zur Erpressung eines Geständnisses "angeordnet" hat...
Gruß, Martin
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 30.06.2005, 10:12
ich seh das in dem fall von kindesmißbrauch oder mord (da natürlich auch an erwachsenen) ähnlich wie holger. für mich gehören solche menschen nie wieder raus, und ehrlich gesagt hat mich das harte aber gerechte urteil in diesem fall gewundert, weil nämlich nicht immer so harte strafen verhängt werden - manchmal sind sie zu mild, irgendwas mit 5 jahren haft hier, 10 jahre da. Sie haben das Leben des Kindes versaut, und das der Eltern sowieso, und da sie sich bewusst sind, dass es falsch ist, müssen sie halt mit den konsequenzen leben. Und wenn einer einmal so etwas gemacht hat, dann ist die Gefahr viel zu groß, dass er es wieder tun könnte. Also mind. lebenslänglich - was wirklich lebenslänglich heissen soll, und nicht irgendwie 15 jahre und dann mal weiter gucken.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 30.06.2005, 10:18
@bollock
Ist schon ok, mir ist ja klar das die Sichtweise ein Stein des Anstosses sein kann/muß. Ich bin auch nicht wirklich ein Fan der Todesstrafe, man sieht in den USA ja deutlichst was bei dem Unsinn rauskommt. Allerdings muß ich auch sagen, dass der Hinweis auf die Radikalisierung der Berichterstattung zu derlei Themen die Sach doch etwas vereinfacht darstellt. Man kann halt leider eben nicht jedes Thema das polarisiert darauf zurückführen das RTL, Bild und Express reisserisch darüber berichten. Ich denke da macht man sich die Thematik doch etwas einfach.
Gewalt gg. Kinder gehört schlicht härter bestraft. Es kann einfach nicht sein das ein verurteilter Straftäter jemals wieder die Chance auf ein Leben in der Gesellschaft erhält. Es muß klar sein das er seine allgemeinen Rechte dadurch dauerhaft und abschließend verspielt. Ob dies durch lebenslange Haft, Steinekloppen auf Norderney oder eine Giftspritze sichergestellt wird ist mir in dem Zusammenhang egal. Es muß nur eindeutig klar sein. Natürlich gibt es keine übergreifende Sicherheit, natürlich kann auch der Staat keine Sicherheit garantieren. Aber er kann sicherstellen das solche Leute NIE wieder die Chance auf ein Leben in Freiheit erhalten. Oder konkreter: Er muß und kann es GARANTIEREN!
Gruß
Holger
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 30.06.2005, 10:21
NurKöln hat folgendes geschrieben:ich seh das in dem fall von kindesmißbrauch oder mord (da natürlich auch an erwachsenen) ähnlich wie holger. für mich gehören solche menschen nie wieder raus, und ehrlich gesagt hat mich das harte aber gerechte urteil in diesem fall gewundert, weil nämlich nicht immer so harte strafen verhängt werden - manchmal sind sie zu mild, irgendwas mit 5 jahren haft hier, 10 jahre da. Sie haben das Leben des Kindes versaut, und das der Eltern sowieso, und da sie sich bewusst sind, dass es falsch ist, müssen sie halt mit den konsequenzen leben. Und wenn einer einmal so etwas gemacht hat, dann ist die Gefahr viel zu groß, dass er es wieder tun könnte. Also mind. lebenslänglich - was wirklich lebenslänglich heissen soll, und nicht irgendwie 15 jahre und dann mal weiter gucken.
Gut, deswegen auch Sicherheitsverwahrung, dennd adurch ist der Weg nach Draußen de Facto nicht mal eben nach 15 Jahren möglich.
Ich frage mich nur, wie Du auf die Milde der Strafen in der Regel rückschließen kannst. Da gibt es mit Sicherheit auch viel an tendenziöser Berichterstattung, die genau dieses Bild suggerieren wollen. Aber ich habe in der Jugendpsychiatrie eben auf der Station für Sexualstraftäter-Therapie 4 Jahre gearbeitet. Und die Jugendlichen sind teilweise mit 14 oder 15 Jahren schon zu voller Jugendhaft von 10 Jahren verurteilt worden, obwohl da eine Geschichte hinter stand, die für mildernde Umstände gesorgt haben. Und die, die glimpflicher davon gekommen sind mussten in der Regel in spezielle Jugendhilfeeinrichtungen die ein (fast) geschlossenes System fuhren. Hätten sie sich nicht "freiwillig" der Unterbringung unterworfen, wären sie eingefahren.
Es wird immer Fälle geben, die sicherlich nicht unserem Gefühl nach gerecht bewertet worden sind, aber sieh es als Ausnahme.
In den USA, wo es teilweise die Todesstrafe sogar für Jugendliche gibt, gibt es da weniger Morde und derlei Delikte? Und zwar in Relation zur Bevölkerungszahl gesehen? Mit Sicherheit nicht, eher im Gegenteil. Also was bringt das alles dann?
Abschreckung? Never...
Gruß, Martin
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 30.06.2005, 10:32
@Martin
Vielleicht keine Abschreckung, aber vielleicht die von Dir ja auch angesprochene "Gerechtigkeit" für die Betroffenen? Nur weil man ein genommenes Leben nicht ersetzen kann heisst das nicht, das dem Täter nicht eine entsprechende Strafe zuteil werden sollte.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 30.06.2005, 10:33
ich finde der vergleich zuu den usa sollte hier außen vorbleiben. Da läuft im rechtssystem so einiges schief, und die rechtsprechung kann mit der hier überhaupt nicht verglichen werden, finde ich. Nur auf Deutschland bezogen, so gebeich zu, dass ich die Milde der Strafe auf die TV und Tageszeitungsberichterstattung schlussfolgere. Da hört man doch immer wieder, dass ein Kinderschänder "rückfällig" geworden ist, und schon zum 2. oder 3. mal deswegen verurteilt. Da steigt in mir so eine Wut auf. Der hat sich an einem Kind vergriffen, und wollte dem sonst was antun, und dann kommt er raus??, weswegen?? guter führung? oder weil man sagt, oooh, der hat im gefängnis ne ganz andre art an den tach gelegt, da kann der auch locke rmla wieder auf die menschheit losgelassen werden. Nein, das begreife ich einfach nicht.
Sicher, du hast eine andere Sicht der Dinge, weil du mit jugendlichen arbeitest, und da spezielle einsichten hattest, (wenn cih das richtig verstanden habe), aber auch ein jugendlicher weiss ganz genau, dass er nicht einfach n auf andre jugendliche losgehen darf, was in Mord oder mißbrauch endet. Egal ob einer 30, 40, oder 16 ist, soviel verständnis von Gerechtigkeit, und von dem was man tut, oder nicht tut muss man dich haben?! oder.
Und ganz ehrlich, was wäre, wenn dein Kind Opfer würde????? Ich würde rasend vor Wut.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 30.06.2005, 11:13
Sayneb:
Was Markus weiter oben geschrieben hat, trifft hier zu. Nicht der Richter alleine ist verantwortlich sondern oftmasls die "Gutachter", die aus einer dem "Patienten" zugewanden Sicht ihre Prognose abgeben.
Die Bewertung einer Tat ist auch für uns Laien nicht immer einfach, ich denke es ist mitunter ein Grund dafür, warum Jura ein solch semesterstarkes Studium ist.
Gruß, MArtin
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 30.06.2005, 11:19
Das problem mit den Gutachtern diskutierte ich eben mit Dato auf anderer Ebene. Er sagte, er habe gestern im Tv gesehen, dass ein Hund (auch mit Maulkorb) sehr aggresiv gewesen ist, und daher auch ein Gutachten über ihn erstellt werden sollte. 2 Gutachter haben gesagt, der Hund ist nicht zu "handlen". Aha. Der Mann wollte aber seinen Hund uuunbedingt wiederhaben, und dann kam eine Tierärztin, unter Ausschluss der Öffentlichkeit, ohne Presse etc. die hat dann gesagt, guuut, mit Maulkorb dürfe der Mann den Hund weiter behalten. Obwohl Tests gezeigt haben, dass er auch mit Maulkorb so aggresiv auf einen Kinderwagen (mit nem Tonband drin, nicht mit einem Kind) losgestürmt ist, hat er ein positives Gutachten bekommen... diese Gutachter sind für mich bei Gericht in dem Falle von Kindesmißbrauch oder Mord oder ähnlich schweren Delikten VÖLLIG fehl am Platze. Da hat der Richter nach schwere der Tat zu entscheiden. Oder nicht.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
rallef - 30.06.2005, 11:27
Erstens: Gerechtigkeit den Opfern gegenüber (Zitat remember) ist ja nun einfach eine Umschreibung für Rache. Wenn man möchte, daß der Rachegedanke Grundlage für die Rechtsprechung darstellen soll, so möge man dies einfordern, aber bitte immer und überall. Mit allen Konsequenzen.
Zweitens: die Frage nach dem "was würdest Du denn tun, wenn es Deine Kinder wären" ist völlig irelevant im bezug auf die Rechtsprechung, genau aus diesem Grund gibt es ja den Umstand der Befangenheit, der verhindert, daß man aus persönlicher Motivation heraus urteilt.
Drittens: natürlich werden Verbrechen an Kindern besonders emotional reflektiert, aber ein gutes rechtssystem nach meinem Verständnis zeichnet sich gerade dadurch aus, daß es darauf keine Rücksicht nimmt.
Viertens: was ist mit anderen Opfern, die sich nicht/nicht mehr wehren können? Behinderte, Alte etc pp. Haben die keinen besonderen Schutz verdient? Oder liegt es daran, daß jeder eine emotionale Beziehung zu Kindern hat, aber Behinderte und Alte...naja...
Fünftens: den nackten Zahlen nach, von den sogenannten Dunkelziffern ganz zu schweigen, findet der häufigste Missbrauch an Kindern in der Familie selbst statt, täglich und immer wieder, auf Grund der permanenten Machtposition ist da die Tötung des Opfers meisst nicht "nötig", leiber hyped man die Berichte um ein paar wenige kranke Menschen, die als Monster dargestellt werden, ohne darüber nachzudenken, welche Gesellschaft es denn wohl war, der sie zu diesen Monstern hat werden lassen.
Diese Bigotterie, dieses selbstzufriedene Fordern härterer Strafen bis hin zur Legitimierung von Lynchjustiz, das lässt mich kotzen...
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 30.06.2005, 11:28
NurKöln hat folgendes geschrieben:Das problem mit den Gutachtern diskutierte ich eben mit Dato auf anderer Ebene. Er sagte, er habe gestern im Tv gesehen, dass ein Hund (auch mit Maulkorb) sehr aggresiv gewesen ist, und daher auch ein Gutachten über ihn erstellt werden sollte. 2 Gutachter haben gesagt, der Hund ist nicht zu "handlen". Aha. Der Mann wollte aber seinen Hund uuunbedingt wiederhaben, und dann kam eine Tierärztin, unter Ausschluss der Öffentlichkeit, ohne Presse etc. die hat dann gesagt, guuut, mit Maulkorb dürfe der Mann den Hund weiter behalten. Obwohl Tests gezeigt haben, dass er auch mit Maulkorb so aggresiv auf einen Kinderwagen (mit nem Tonband drin, nicht mit einem Kind) losgestürmt ist, hat er ein positives Gutachten bekommen... diese Gutachter sind für mich bei Gericht in dem Falle von Kindesmißbrauch oder Mord oder ähnlich schweren Delikten VÖLLIG fehl am Platze. Da hat der Richter nach schwere der Tat zu entscheiden. Oder nicht.
Es geht nicht um die Verurteilung nach der Tat sondern um Prüfung der (gesetzlich festgeschriebenen) Möglichkeit von Entlassung aus der Haft bzw. der Sicherheitsverwahrung. Und da wird ein Gutachter notwendig. Wenn die Haft verbüßt ist und die Sicherheitsverwahrung läuft (was quasi eine weitergehende Haft ist), gibt es Re4chtswege der Prüfung des Sachverhaltes. Ein Richter darf dann ohne Gutachten nicht entscheiden und vor allem muss er das Gutachten schon prinzipiell ernst nehmen (was nicht heißt, dass er der Empfehlung folgen muss).
Aber wir reden hier von einem Thema, was auch ich nicht so umfassend und vollständig für mich beanspruchen kann. Aus diesem Grund würde ich mich hier jetzt lieber aus der Diskussion um diesen Punkt zurückhalten und an andere Experten verweisen. Ich kann dir was zur Wiedereingliederung und Rehabilitation erzählen, von Maßnahmen, Thherapie etc.
Aber schon gewusst, dass ein riesiger Teil der (Jugendlichen), die sexuellen Missbrauch (bis hin zur Vergewaltigung) betreiben, selber (oft regelmäßiges) Opfer von sexuellem Missbrauch gewesen sind?
Das ist teilweise mit normalen Erklärungsmodellen nicht zu begreifen, warum dann eine Folgetat logisch erscheint, aber leider ist es so. Das Thema hat natürlich überhaupt keine Lobby und den Opfern hilft das Verstehen ja nun wirklich auch nicht. Aber es ist eben nicht einfach schwarz und weiß zu sehen.
Guck mal PM
Gruß, Martin
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 30.06.2005, 11:30
rallef hat folgendes geschrieben:Zweitens: die Frage nach dem "was würdest Du denn tun, wenn es Deine Kinder wären" ist völlig irelevant im bezug auf die Rechtsprechung, genau aus diesem Grund gibt es ja den Umstand der Befangenheit, der verhindert, daß man aus persönlicher Motivation heraus urteilt
das war auf seine meinung bezogen, nciht auf die rechtsprechung. Ich wollte nur wissen, wie er die sache dann sehen würde, wenn der Täter sagen wir mal 5 Jahre haft bekommt, und dann entlassen würde. Es war eine normale Frage. sonst nix :roll:
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 30.06.2005, 11:33
bollock hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um die Verurteilung nach der Tat sondern um Prüfung der (gesetzlich festgeschriebenen) Möglichkeit von Entlassung aus der Haft bzw. der Sicherheitsverwahrung. Und da wird ein Gutachter notwendig. Wenn die Haft verbüßt ist und die Sicherheitsverwahrung läuft (was quasi eine weitergehende Haft ist), gibt es Re4chtswege der Prüfung des Sachverhaltes. Ein Richter darf dann ohne Gutachten nicht entscheiden und vor allem muss er das Gutachten schon prinzipiell ernst nehmen (was nicht heißt, dass er der Empfehlung folgen muss).
Aber wir reden hier von einem Thema, was auch ich nicht so umfassend und vollständig für mich beanspruchen kann. Aus diesem Grund würde ich mich hier jetzt lieber aus der Diskussion um diesen Punkt zurückhalten und an andere Experten verweisen. Ich kann dir was zur Wiedereingliederung und Rehabilitation erzählen, von Maßnahmen, Thherapie etc.
Okay, so hab ich das nicht gewusst, dass der Richter ohne dies nicht entscheiden darf.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 30.06.2005, 11:45
NurKöln hat folgendes geschrieben:
Okay, so hab ich das nicht gewusst, dass der Richter ohne dies nicht entscheiden darf.
Sagen wir mal so: Würde er ohne Gutachten entscheiden, wäre das Urteil sehr einfach anfechtbar...
bollock
PS: PM ist jetzt raus...
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
rallef - 30.06.2005, 11:49
bollock hat folgendes geschrieben:NurKöln hat folgendes geschrieben:
Okay, so hab ich das nicht gewusst, dass der Richter ohne dies nicht entscheiden darf.
Sagen wir mal so: Würde er ohne Gutachten entscheiden, wäre das Urteil sehr einfach anfechtbar...
bollock
PS: PM ist jetzt raus...
Und das ist auch gut so. Bei der Vorstellung, daß sich Juristen als Hobbypsychologen betätigen, wird einem Angst und Bange...
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 30.06.2005, 11:58
bollock hat folgendes geschrieben:
Sagen wir mal so: Würde er ohne Gutachten entscheiden, wäre das Urteil sehr einfach anfechtbar...
bollock
PS: PM ist jetzt raus...
mehr als logisch, ja.
PM haste antwort.
aber ich weiss nicht, ob in manchen fällen ein gutachten nicht unnötig ist.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Till - 30.06.2005, 12:13
Ich gebe rallef da vollkommen recht. Das Problem bei sexuellem Mißbrauch ist, dass es für kaum jemanden möglich ist, die Straftat objektiv zu beurteilen, weil es keine andere Taten gibt, welche die Bevölkerung emotional so aufwühlt. Das kann ich voll und ganz verstehen, da geht esmir nicht anders. Zu weit gehen mir allerdings solche Berichterstattungen:
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/05/10/prozess__levke__moerder/prozess1.html
Hier wird einem Menschen seine Existenz abgesprochen!
Wenn ich so etwas lese, bin ich froh, dass in diesem Land keine Paragraphen mehr existieren, in denen " nach Empfinden des Volkes" geurteilt werden soll, sondern ein Richter mit Hilfe von Gutachtern ein sorgfältiges und vor allem objektives Urteil fällen soll.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 30.06.2005, 12:31
@rallef
Nachdem ich versucht habe mich zurückhaltend zum Thema zu äußern, keinen persönlich anzugreifen, jedem seine Meinung zu belassen muß ich mir jetzt Dein pseudoliberales Gewäsch durchlesen.
Tut mir leid, alles Blödsinn. Frag Dich ganz persönlich welche Strafe Du als gerecht empfinden würdest, wenn es DEIN Kind treffen würde. Beantworte mir bitte exakt diese Frage. Komm mir nicht mit staatlicher Verantwortung, komm mir nicht mit dem Schutz und den Rechten des Täters. Viel leichter als eine konkrete Position zu beziehen ist es, an allem immer ein Für und Wider zu entdecken, hinter jedem Täter ein Opfer zu sehen und jedem erstmal sein eigenes Problem zuzugestehen.
Oder glaubst DU wirklich das es bsp. für ein 8 jähriges Mädchen schön ist mehrfach von einem Mann anal und vaginal vergewaltigt zu werden, alles gepaart mit Schlägen und sonstigem körperlichem Vergehen. Was bitte soll ein solches Verhalten entschuldigen? Was sollte man dem Täter zugestehen, das derlei Taten verständlich machen könnte?
Wer soetwas gutiert und dem Täter gleiche Rechte wie dem Opfer zubilligt hat eines verlorern: Das rechte Maß für Menschlichkeit, die Regeln die ein Zusammenleben erst möglich machen und die Konsequenzen, die JEDER für sein Handeln zu tragen hat. Solltest Du das anders sehen tuts mir echt nur noch leid.
Und jetzt klinke ich mich aus der von Dir torpedierten Diskussion lieber aus bevor ich anfange ernstlich persönlich zu werden!!!
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
rallef - 30.06.2005, 12:56
Remember78 hat folgendes geschrieben:@rallef
Nachdem ich versucht habe mich zurückhaltend zum Thema zu äußern, keinen persönlich anzugreifen, jedem seine Meinung zu belassen muß ich mir jetzt Dein pseudoliberales Gewäsch durchlesen.
Tut mir leid, alles Blödsinn. Frag Dich ganz persönlich welche Strafe Du als gerecht empfinden würdest, wenn es DEIN Kind treffen würde. Beantworte mir bitte exakt diese Frage. Komm mir nicht mit staatlicher Verantwortung, komm mir nicht mit dem Schutz und den Rechten des Täters. Viel leichter als eine konkrete Position zu beziehen ist es, an allem immer ein Für und Wider zu entdecken, hinter jedem Täter ein Opfer zu sehen und jedem erstmal sein eigenes Problem zuzugestehen.
Oder glaubst DU wirklich das es bsp. für ein 8 jähriges Mädchen schön ist mehrfach von einem Mann anal und vaginal vergewaltigt zu werden, alles gepaart mit Schlägen und sonstigem körperlichem Vergehen. Was bitte soll ein solches Verhalten entschuldigen? Was sollte man dem Täter zugestehen, das derlei Taten verständlich machen könnte?
Wer soetwas gutiert und dem Täter gleiche Rechte wie dem Opfer zubilligt hat eines verlorern: Das rechte Maß für Menschlichkeit, die Regeln die ein Zusammenleben erst möglich machen und die Konsequenzen, die JEDER für sein Handeln zu tragen hat. Solltest Du das anders sehen tuts mir echt nur noch leid.
Und jetzt klinke ich mich aus der von Dir torpedierten Diskussion lieber aus bevor ich anfange ernstlich persönlich zu werden!!!
Bevor Du persönlich wirst? Ich hab die Diskussion torpediert?
Es ist eine Unverschämtheit sondergleichen, mir zu unterstellen, ich würde Opfer und Täter gleichstellen. Und da ist mir persönlich der Tatbestand völlig egal. Da brauchst Du nicht versuchen, mit einem Fallbeispiel schockieren zu wollen.
Du bist doch derjenige, der nach Gusto und Einzelmeinung geltende Regeln des Zusammenlebens außer Kraft setzen will, der Juristerei nach dem Grad der persönlichen Betroffenheit betreiben will, also erzähl DU mir nicht, ich hätte irgendein Maß verloren. Welches denn? Das für Deine moralische Entrüstung?
Außer banalen Schlagworten ("Pseudoliberales Gewäsch" und so weiter und so fort) fällt Dir nichts ein, Feindbild gesichtet und vernichtet, Glückwunsch, hilft im zweifelsfall, das Lesen fremder Posts zu vermeiden.
Um Deine Frage zu beantworten: siehe oben, da habe ich alles dazu geschrieben, was ich im Falle eines Falles tun würde/denken würde/fühlen würde, mag ich mir schlicht nicht vorstellen. Aber es bleibt dabei: was hat das mit Rechtsprechung zu tun? Wer nicht einsieht, daß so objektiv wie nur eben möglich vor Gericht entschieden werden muss, der hat tatsächlich ein Problem. Oder besser gesagt nicht. Ist doch fein. Da kann man sich so richtig schön in seiner berechtigten Empörung suhlen, dem Täter mit dem moralischen Recht auf der eigenen Seite das schlimmste wünschen, und braucht sich um die ganze grausame Scheisse, die sonst noch so jeden Tag auf diesem Planeten passiert keine Gedanken mehr machen. Spiessbürgerliche Paralellwelt, sonst nichts.
Jeder hier würde für jemanden ein gewisses Maß Verständnis zeigen, wenn dieser als Hinterbliebener zur Lynchjustiz greifen würde in so einem Fall. Aber das als Grundlage für gesellschaftliches Zusammenleben einzufordern...
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 30.06.2005, 13:17
Hm vielleicht muss man es differenzieren, zumindest was mich angeht.
Ich habe zwar kein Verständnis dafür, dass manch ein (auch schon rückfällig gewordener) Straftäter mit milderen Strafen davon kommt, aber das liegt einfach daran, dass ich es sehr emotional sehe; andererseits kann es in der Rechtsprechung wohl nicht anders gehen, eben weil der Richter und alle anderne die jeweilige tat immer objektiv betrachten müssen. Das erscheint mir logisch, aber auf emotionaler Ebene fällt es mir schwer, das zu schlucken. Das es andererseits für eine faire rechtsprechung in allen (!!) Bereichen die Grundlage ist, ist klar.
Ich stehe da zwischen den Stühlen - einerseits halte ich es für richtig und ganz wichtig, dass es faire rechtsprechung gibt, andererseits klinkt es bei mir einfach bei schweren Verbrechen aus, wenn man die (in meinen augen halt) milden strafen sieht. Es geht einfach über meine Horizont hinaus, wie jemand sowas überhaupt tun kann, und ich bin sowieso schon sehr ängstlich was verbrechen und sonstiges angeht, daher hab ich mit dem Thema so meine Probleme.
Martin habe ich diesbezüglich auch auf die Saddam-Situation hingewiesen, was da in mir vorging.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 30.06.2005, 13:50
@rallef
Soso, ich habe Dein Posting nicht gelesen? Gratuliere, Du meins scheinbar auch nicht. Und im Ernst: Derlei Themen immer hübsch auf akademischer Basis abzuhandeln mag im Debattierzirkel der juristischen Fakultät sinnvoll sein, es geht aber am "Rechtsempfinden" des Normalmenschen vorbei.
Wenn du mein Posting vor weiter oben gelesen hättest wäre Dir klar, das ich sehr wohl zwischen meiner persönlichen und der Reaktion des Staates zu unterscheiden weiß, jedoch halte ich die aktuell möglichen Mittel des Staates nicht für ausreichend. Derlei Äußerung gestatte ich mir auch ohne zweites Staatsexamen Jura! Nachbesserung dringend erwünscht (und d.h. ausdrücklich nicht Todesstrafe).
Ferner ist das genannte Beispiel durchaus bewußt gewählt. Es soll deutlich machen das hier eben nicht über ein abstraktes Ding (Straftat) sondern einen konkreten Handlungsablauf gesprochen wird. Man kann meiner Meinung nach eben nicht alles abstrahieren und auf Ebenen heben, die eine Sicht auf die Dinge erlauben die es möglichst leicht macht darüber zu diskutieren.
Und abschließend: Natürlich werden hier Täter und Opfer (im Hinblick auf ihre Rechte) gleichgestellt. Das kann man den Argumenten bsp. aus Bollocks und natürlich Deinem Posting doch recht hübsch entnehmen. Und nochmal: Spiesbürgerliche Parallelwelt, geil. Was soll der Blödsinn??? Und wer bitte fordert die Lynchjustiz als Grundlage? Auch Blödsinn. Aber was solls.....
P.S.
Wir können die Diskussion gerne auch auf Misbrauch in der Familie ausdehnen. Da sieht meine Meinung nicht wesentlich anders aus!!! Du glaubst doch wohl nicht wirklich das ich mich in dieser Diskussion auf die Informationsbasis Bildzeitung und RTL stelle. Da besteht zwischen Dir und mir im Blickwinkel auf das was Recht ist und wie Rechtsprechung ausgeübt werden sollte nunmal ein grundsätzlicher Unterschied.
Fakt (für mich) ist: Kinder sind besser und nachhaltiger zu schützen, Täter die sich an Kindern vergehen sind nachhaltiger und härter zu bestrafen. Das sollte für den Gesetzgeber eigentlich kein eklatantes Problem darstellen und würde unserer Rechtsprechung zur Ehre gereichen!
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Flockinho - 30.06.2005, 13:52
Zitat:leiber hyped man die Berichte um ein paar wenige kranke Menschen, die als Monster dargestellt werden, ohne darüber nachzudenken, welche Gesellschaft es denn wohl war, der sie zu diesen Monstern hat werden lassen.
Also wenn das kein wischiwaschi Argument ist.
Nun kann man die Fehlerquote der Gutachter nicht übersehen, inwieweit da die Justiz überhaupt noch Korrekturmittel hat, kann ich nicht beurteilen.
Aus Sicht der Opfersind solche Fehler allerdings fatal, denn sie spüren die Auswirkungen ja am eigenen Leibe, ob Kinder, Behindertem, Gebrechliche, Gesunde ist da doch schnurzpiepegal, ein Opfer ist doch in einer solchen Situation generell hilflos, sonst könnte die Tat kaum geschehen,
Vielleicht sollte man im Falle einer Fehlprognose die Gutachter mal einer solchen solchen Mißhandlungen unterziehen :wink: , im Zweifelsfalle ziehe ich da den Schutz des Opfers vor.
Ich habe auch drei Neffen, mir käme da wohl auch jegliche Liberalität abhanden.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 30.06.2005, 15:25
Remember78 hat folgendes geschrieben:@rallef
Wenn du mein Posting vor weiter oben gelesen hättest wäre Dir klar, das ich sehr wohl zwischen meiner persönlichen und der Reaktion des Staates zu unterscheiden weiß, jedoch halte ich die aktuell möglichen Mittel des Staates nicht für ausreichend. Derlei Äußerung gestatte ich mir auch ohne zweites Staatsexamen Jura! Nachbesserung dringend erwünscht (und d.h. ausdrücklich nicht Todesstrafe).
Und abschließend: Natürlich werden hier Täter und Opfer (im Hinblick auf ihre Rechte) gleichgestellt. Das kann man den Argumenten bsp. aus Bollocks und natürlich Deinem Posting doch recht hübsch entnehmen.
Znnächst einmal wird aus Deinen Beiträgen nicht deutlich, was Du Dir unter den erweiteren Mitteln des Staates denn konkret vorstellst!?
Die aktuelle Möglichkeit des staatlichen Sanktion, mit Verhängung von Lebenslanger Freiheitsstrafe unter Feststellung der besonderen Schwere der Schuld, mit anschließender Sicherheitsverwahrung bedeutete de facto, dass der Mörder von Levke nie mehr in Freiheit kommt.
Dies ist aus meiner Sicht die gerechte und einem Rechtsstaat gemäße Höchststrafe.
Ich finde Deine Polemik gegen die "Intelektuellen" oder - die noch "schlimmeren Juristen", die natürlich nur in Ihren Elfenbeintürmen vor sich hin vegetieren, und nicht den gerechte Haß eines Vaters nachempfinden können, als platt und unzutreffend.
Was die Differenzierung von Tätern und Ofern angeht, und Deine unzutreffende Behauptung die Rechte beider wären gleichgestellt (nenne doch mal bitte konkrete Beispiele für diese Behauptung!) nur soviel:
Wenn es um das Gebiet des sexuellen Mißbrauch geht, verschwimmen häufig Deine scheinbar so klar akzentuirte Sicht von "Gute Opfer" hier und "Böse Täter" dort. Eine große Anzahl von Straftätern, die Kinder sexuell behelligen, wurden in Ihrer Kindheit selbst sexuell mißbraucht.
In diesem Zusammenhang stelle ich mir die Frage, wie lange Dein Verständnis bzw. proklamierter Opferschutz denn geht. Bei der ersten Gesetztesübertretung eines "Opfers" wird dieses automatisch zum hassenswerten Täter und ist nun sofort mit der vollen Härte (ja welcher eigentlich ?) zu bestrafen. Gilt das für sämtliche Straftaten mit sexuellem Hintergrund, oder bist selbst Du für eine Differenzierung bei Delikten wie z.B. Exhibitionismus?
Ich denke die gesamte Materie ist eine sehr komplexe, und läßt sich nicht über einfache Schnellschüsse lösen.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 30.06.2005, 15:46
Remember78 hat folgendes geschrieben:
Und abschließend: Natürlich werden hier Täter und Opfer (im Hinblick auf ihre Rechte) gleichgestellt. Das kann man den Argumenten bsp. aus Bollocks und natürlich Deinem Posting doch recht hübsch entnehmen.
Bitte wie meinst du das?
Zitat:
P.S.
Wir können die Diskussion gerne auch auf Misbrauch in der Familie ausdehnen. Da sieht meine Meinung nicht wesentlich anders aus!!!
Du wärst erstaunt, wie die Kinder das selber sehen Holger....
Zitat:
Du glaubst doch wohl nicht wirklich das ich mich in dieser Diskussion auf die Informationsbasis Bildzeitung und RTL stelle.
Deine Informationsbasis hätte ich gerne mal gewusst.
Zitat:Da besteht zwischen Dir und mir im Blickwinkel auf das was Recht ist und wie Rechtsprechung ausgeübt werden sollte nunmal ein grundsätzlicher Unterschied.
In meinem ersten Rechtsmodul in meinem Studium ging es nur um diese eine Frage: "Was ist Recht"
Anfangs dachte ich, die Frage ist einfach zu beantworten....
Und es ist ein RIESIGER Unterschied zwischen RECHT und GERECHTIGKEIT.
Und noch was gehört nicht in die Definition von Recht: MORAL
Aber egal, hier führt das eh zu nichts.
Zitat:
Fakt (für mich) ist: Kinder sind besser und nachhaltiger zu schützen,
OK, akzeptiert. Aber bevor wir die Frage beantworten wie das gehen kann, sag mir mal wie oft sich eine Geschichte wie mit dem Mörder von Levke im Jahr ereignet?
Dann schauen wir mal, ob wir für die ganz seltenen Fälle, die geschehen, Hunderttausende von Kindern an die Hand nehmen müssen (wörtlich genommen) und denen somit eine Menge eigenen Entwicklungsraum vorenthalten?
Einen 100% Schutz gibt es nirgendwo.
Zitat:
Täter die sich an Kindern vergehen sind nachhaltiger und härter zu bestrafen. Das sollte für den Gesetzgeber eigentlich kein eklatantes Problem darstellen und würde unserer Rechtsprechung zur Ehre gereichen!
Höchststrafe wurde doch verhängt, was denn noch? Was komt danach? Nach Lebenslänglich (mit Sicherheitsverwahrung WIRKLICH Lebenslänglich)? Gehst Du auch davon aus, dass Sexualstraftäter eigentlich gar nicht bestraft werden sondern in Watte liegen? Komisch, woher hast Du diese Ansicht?
Und noch was: Was kann einen Menschen abschrecken, der aus dem Trieb heraus agiert? Der hat das doch gar nicht unter Kontrolle und kann demnach gar nicht aufgrund von drohenden Konsequenzen etwas NICHT tun. Dem kannst Du damit drohen ihm alle Körperteile einzeln abzuschneiden, das wird ihn nicht abhalten. Abhalten kann er sich nur selber, wenn er früh genug an diesen Dingen therapeutisch was tun kann. Aber dazu müsste er und die Umwelt das eingestehen, daran scheitert es dann oft.
Das ist jetzt kein Plädoyer für Milde in der Rechtssprechung, ganz im Gegenteil. Aber ein Plädoyer gegen den kurzsichtigen Rachewahn. Wenn DU betroffen bist, musst DU für DICH eine Entscheidung treffen. Und wenn DU den umbringen willst, dann tu DU es auch und verantworte DICH anschließend selber dafür. Du wirst eine Menge Verständnis dafür bekommen, trotzdem ein urteil.
Das Gericht kann IM NAMEN DES VOLKES so etwas eben NICHT tun. Das ist ein Unterschied und das ist gut so.
Was Markus zu den Erfahrungen der Täter gesagt hat, solltest Du auch mal versuchen SACHLICH anzuschauen. Da sind oftmals Dinge passiert, die eine Tat verständlicher machen. Aber verwechsel dieses Verständnis vom WARUM nicht mit einer Billigung oder Bagatellieiserung. Das ist mit Sicherheit nicht so: Ich verurteile die Tat genauso und verlange dafür die angemessene Strafe. Und die ist möglich, wie in diesem Fall geschehen.
bollock
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 30.06.2005, 15:54
@MisterP.
Natürlich ist das polemisch, und das mit Absicht. Exakt so polemisch wie die Aussagen, das jeder der eine härtere Bestrafung für Sexualstraftäter (und nochmal, wir waren bei einem konkreten Beispiel) fordert seine Meinung ausschließlich durch Dauerlektüre von Bild und Express bezieht und darüber hinaus ohnehin nur zum geifernden Plebs gehört.
Insofern wäre es hübsch sich wieder auf normalem Terrain bewegen zu dürfen.
Thematisch waren wir bei Sexualstraftätern wie aus genanntem Fall. Und ja, da bin und bleibe ich der Meinung dass die Bestrafung nicht hart genug ausfallen kann. Die aktuelle Gesetzgebung sieht das genannte Strafmaß vor, schön das so geurteilt wurde. Ob dies ausreichend ist mag man persönlich beurteilen, gesetzlich ist man da zur Zeit am Ende. Ob also eine lebenslange Inhaftierung in einem deutschen Gefängnis eine ausreichende "Strafe" ist mag man so oder so beurteilen.
Davon ab (und damit nochmal kurz polemisch werdend): Welche Strafe würdest Du als Vater für einen solchen Täter denn als sinnvoll (von gerecht will ich erst gar nicht reden) erachten? Ist die Gesetzgebung ausreichend? Ist dieser Fall, in dem ja wohl der volle Rahmen ausgeschöpft wurde, repräsentativ? Und bitte antworte hier mal ehrlich. Sich hinter "ich mag mir das nicht ausmalen" zu verstecken reicht leider nicht aus. Denn der Vorwurf sich dem lynchenden Pöbel anzuschließen wird sich dann nämlich fast jeder unterwerfen müssen. Es ist nunmal nicht wirklich so, das man scih einfach hinter den vorliegenden Gesetzen verstecken zu kann/darf.
Und um nochmal näher auf Dein Posting einzugehen: Was interessiert das Opfer oder deren Angehörige das Vorleben des Täters? Würde die Tat des Mörders von Levke auch nur ein Jota verständlicher weil er in seiner Jugend Vergleichbares erlebt hat? Würde das Kind durch diese Erkenntnis lebendig? Würden die Eltern ihr Kind zurückbekommen?
Und abschließend: Natürlich hast Du völlig Recht wenn Du sagst, das man ein solches Thema nicht durch Schnellschlüsse erledigen kann. Es ist ja auch bei derlei Themen immer so das sich die Fraktionen LIBERAL und RÜBE RUNTER gegenüberstehen. Wichtig ist nur, dass es bei derlei Taten einfach keinerlei Spielraum (siehe die Debatte um Gutachter o.ä.) geben darf. Bsp. hier würde nämlich der von Dir genannte Schutz möglicher Opfer beginnen. Eine einmalige Vergewaltigung eines Kindes ist in Ordnung, erst beim zweiten Mal wird härter durchgegriffen? Was wiegt denn wohl mehr, das Wohl des Täters oder das Wohl möglicher zukünftiger Opfer? Und ergänzend: Wäre es nicht am Rechtstaat seine jüngsten und in der Regel hilflosesten Mitglieder besser und nachhaltiger zu schützen als andere?
Ich hoffe die Diskussion kommt jetzt wieder in ruhigere Fahrwasser. Ich lasse mich von den Juristen hier ja auch gerne "aufklären" und nehme Hinweise an. Aber bedenkt, das vorliegende Gesetze und Vorgehensweisen vielleicht nicht mehr dem entsprechen, was die Gemengelage in der Bevölkerung und die Dinge die Menschen tun an Regularien benötigen.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 30.06.2005, 16:29
also, wenn ich es so lese, dann muss ich sagen (so unbeteiligt ich bin): es ist die höchststrafe - aufgrund der sicherheitsverwahrung anschliessend wird er nicht mehr raus kommen, kann daher auch keinem andren Kind mehr schaden. Und das ist es, was ich finde, was an erster stelle steht. und das ist in diesem speziellen urteil doch schon mal gewährleistet. ER hat die Strafe bekommen - neutral - die ihm zusteht - hauptsache ist es, dass er keinem andren menschen mehr schaden zufügen kann; und das kann er nicht mehr!
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 30.06.2005, 17:34
Remember78 hat folgendes geschrieben:@MisterP.
Natürlich ist das polemisch, und das mit Absicht. Exakt so polemisch wie die Aussagen, das jeder der eine härtere Bestrafung für Sexualstraftäter (und nochmal, wir waren bei einem konkreten Beispiel) fordert seine Meinung ausschließlich durch Dauerlektüre von Bild und Express bezieht und darüber hinaus ohnehin nur zum geifernden Plebs gehört.
Habe Dir weder Bild, Express oder sonstiges als Meinungsbildungsgrundlage unterstellt!
Insofern wäre es hübsch sich wieder auf normalem Terrain bewegen zu dürfen.
Thematisch waren wir bei Sexualstraftätern wie aus genanntem Fall. Und ja, da bin und bleibe ich der Meinung dass die Bestrafung nicht hart genug ausfallen kann. Die aktuelle Gesetzgebung sieht das genannte Strafmaß vor, schön das so geurteilt wurde. Ob dies ausreichend ist mag man persönlich beurteilen, gesetzlich ist man da zur Zeit am Ende. Ob also eine lebenslange Inhaftierung in einem deutschen Gefängnis eine ausreichende "Strafe" ist mag man so oder so beurteilen.
Ne, dass mag man nicht so oder so beurteilen! Ich schätze mal, dass Du Dir die Verhälltnisse im Gefängnis nicht in der Art und Weise vor Augen führst, wie sie tatsächlich dort sind. Unabhängig davon, dass die Aussicht niemals mehr ungesiebte Luft atmen zu können, nicht eben berückend ist, sind gerade für Sexualstraftäter die Haftbedingungen hart. müssen Sie doch jederzeit damit rechnen, dass raus kommt was Sie gemacht haben, und erwarten dann von ihren Mitgefangenen übelste Repressalien. in den Gefängnissen der USA ist die Überlebensrate von Sexualmördern relativ gering. Polemisch gefragt: Wär ein solches Ende für einen Sexualstraftäter nach Deinen Geschmack? Mir ist immer noch nicht klar, für welche konkrete staatlich Maßnahme Du dich aussprichst!
Davon ab (und damit nochmal kurz polemisch werdend): Welche Strafe würdest Du als Vater für einen solchen Täter denn als sinnvoll (von gerecht will ich erst gar nicht reden) erachten? Ist die Gesetzgebung ausreichend? Ist dieser Fall, in dem ja wohl der volle Rahmen ausgeschöpft wurde, repräsentativ?
Es geht doch gar nicht darum, welche Rach-und Gewaltphantasien, man als Angehöriger eines Opfers hat. Man kann das ganze auch viel niedriger hängen, mit einem zugegeben nicht auf einer Ebene legenden Vergleich: Denjenigen der vor drei Tagen meine Autospiegel demoliert hat, hätte ich, wenn ich ihn erwischt hätte, am liebsten eigenhändig auf die Intensivstation bevördert! Dennoch wäre dies wohl nicht die angemessene Bestrafung für eine derartige Sachbeschädigung! 8) Ja ich weiß der Vergleich hinkt nicht nur, sondern ist schon gestolpert, und nein ich wollte und will keine Kinder mit Autos vergleichen! :oops:
Und bitte antworte hier mal ehrlich. Sich hinter "ich mag mir das nicht ausmalen" zu verstecken reicht leider nicht aus. Denn der Vorwurf sich dem lynchenden Pöbel anzuschließen wird sich dann nämlich fast jeder unterwerfen müssen. Es ist nunmal nicht wirklich so, das man scih einfach hinter den vorliegenden Gesetzen verstecken zu kann/darf.
Die Rache-und Gewaltphatasien der Betroffenen sind generell berechtigt und nachvollziehbar, sollten aber keine Grundlage für die Sanktion eine Rechtsstaates sein! Der zivilisatorische Lack ist dünn aber extrem wichtig, wenn man nicht in ein Barbarentum vom Schlage des amerikanischen Strafrechts oder gar der Scharia zurückfallen möchte
Und um nochmal näher auf Dein Posting einzugehen: Was interessiert das Opfer oder deren Angehörige das Vorleben des Täters? Würde die Tat des Mörders von Levke auch nur ein Jota verständlicher weil er in seiner Jugend Vergleichbares erlebt hat? Würde das Kind durch diese Erkenntnis lebendig? Würden die Eltern ihr Kind zurückbekommen?
Das Vorleben der Täter ist zum Beispiel bei weniger schwerwiegenden Taten von belang, um abzuklären in wie weit eine Therapie Aussicht auf erfolg hat. Außerdem gibt es eben einen sehr weiten Berech des Sexualstrafrechts, bei dem man (z.B. Exhibitionist o.ä.) nicht direkt alle wegsperren sollte, und nicht selbstgerecht den Stab brechen sollte
Und abschließend: Natürlich hast Du völlig Recht wenn Du sagst, das man ein solches Thema nicht durch Schnellschlüsse erledigen kann. Es ist ja auch bei derlei Themen immer so das sich die Fraktionen LIBERAL und RÜBE RUNTER gegenüberstehen. Wichtig ist nur, dass es bei derlei Taten einfach keinerlei Spielraum (siehe die Debatte um Gutachter o.ä.) geben darf. Bsp. hier würde nämlich der von Dir genannte Schutz möglicher Opfer beginnen. Eine einmalige Vergewaltigung eines Kindes ist in Ordnung, erst beim zweiten Mal wird härter durchgegriffen? Was wiegt denn wohl mehr, das Wohl des Täters oder das Wohl möglicher zukünftiger Opfer? Und ergänzend: Wäre es nicht am Rechtstaat seine jüngsten und in der Regel hilflosesten Mitglieder besser und nachhaltiger zu schützen als andere?
Der Schutz von möglichen Opern sollte und kann meines Erachtens nicht primär über das Strafrecht erfolgen, sondern vielmehr über eine generelle Sensibilisierung des jeweiligen Umfelds (Nachbarn, Verwandte, Lehrer etc.) geschehen. Es sollte mehr über erste Warnzeichen von Mißbrauch bekannt gemacht werden, und die Zivilcourage gefördert werden, bei Erkennen solcher Anzeichen einzuschreiten bzw. die notwendigen Schritte einzuleiten. Prävention über harte, härtere und noch härtere Strafen hat noch niemals funktioniert! (Vgl. die höchsten Mordraten der Welt, in Ländern die eien Todesstrafe haben USA vs Europa). Außerdem ist es dann ja auch schon leider zu spät!
Ich hoffe die Diskussion kommt jetzt wieder in ruhigere Fahrwasser. Ich lasse mich von den Juristen hier ja auch gerne "aufklären" und nehme Hinweise an. Aber bedenkt, das vorliegende Gesetze und Vorgehensweisen vielleicht nicht mehr dem entsprechen, was die Gemengelage in der Bevölkerung und die Dinge die Menschen tun an Regularien benötigen.
Zu dem ruhigen Fahrwasser möchte ich gerne beitragen, dass ich was die "vorliegende Gesetze und Vorgehensweise" eine andere Sicht der Dinge habe, ist hoffentlich deutlich geworden!
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Grenache - 30.06.2005, 23:22
Zum eigentlichen Thema wurde das meiste gesagt, ich schließe mich im Wesentlichen an rallef und MisterP. an.
Ich glaube nicht, daß es zum Ziel eines Rechtsstaates gehören kann, den Intuitionen einer Bevölkerungsmehrheit gerecht zu werden, die Recht und Gerechtigkeit nicht auseinanderhalten kann und es für erträglich hält, wenn der tagesschau- oder RTL-aktuell-Sprecher vom Mord "an der kleinen Levke" (oder wem auch immer) redet. Als wäre sie das Kind der eigenen Nachbarn. So unterläuft man die rationale Reflektion eines solchen Falles und peitscht die Gefühle der Zuschauer auf. (Noch extremer ist es natürlich in den einschlägigen Gazetten.) Übrigens hat Christian Pfeiffer (ehem. Minister in Niedersachsen) kürzlich einen brillanten Artikel in der ZEIT geschrieben, in dem er erklärt, inwiefern sich unser (subj.) Sicherheitsempfinden immer mehr von der (obj.) Verbrechensstatistik abkoppelt.
Kurz: vox populi - vox rindvieh.
-----------------
Eine Bemerkung zur emotionalen Verarbeitung eines solchen Falles:
Ein solches Verbrechen ist furchtbar, aber derart widernatürlich, daß ich kaum die Art von Rachegelüsten entwickeln kann, die ich bei gewissen anderen Verbrechen hätte. Die Täter stehen zu sehr außerhalb der Menschlichkeit, als daß ich noch Rache empfinden könnte. Wie auch z.B. bei Robert Steinhäusers Amoklauf. Auf die Gefahr hin, falsch zu verallgemeinern: Solchen Verbrechen fehlt m.E. ein gewisser Grad an Perfidie, an kalt berechnender Intelligenz. (So verstehe ich zumindest den gerne gebrauchten Begriff "Triebtäter".) Man muß die Gesellschaft zwar unbedingt vor solchen Menschen schützen (durch Therapie oder Verwahrung), aber das ist auch alles.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Einschi - 30.06.2005, 23:53
oh gott :shock: in diesem thread schwappt die polemik ja über, wie weiland im "daschner-thread" auf dem grauen........
fehlt eigentlich nur noch conjulio :roll:
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Edelweiß - 01.07.2005, 17:16
Grenache hat folgendes geschrieben:Übrigens hat Christian Pfeiffer (ehem. Minister in Niedersachsen) kürzlich einen brillanten Artikel in der ZEIT geschrieben, in dem er erklärt, inwiefern sich unser (subj.) Sicherheitsempfinden immer mehr von der (obj.) Verbrechensstatistik abkoppelt.
Kurz: vox populi - vox rindvieh.
Das ist häufig der Fall, dass das stark divergiert. In USA haben am meisten Angst vor Verbrechen alte, reiche, weiße Frauen, die in ländlichen Gebiten wohnen. Am häufigsten Opfer von Verbrechen werden junge, arme, schwarze Männer in Städten...
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 01.07.2005, 19:41
Edelweiß hat folgendes geschrieben:Grenache hat folgendes geschrieben:Übrigens hat Christian Pfeiffer (ehem. Minister in Niedersachsen) kürzlich einen brillanten Artikel in der ZEIT geschrieben, in dem er erklärt, inwiefern sich unser (subj.) Sicherheitsempfinden immer mehr von der (obj.) Verbrechensstatistik abkoppelt.
Kurz: vox populi - vox rindvieh.
Das ist häufig der Fall, dass das stark divergiert. In USA haben am meisten Angst vor Verbrechen alte, reiche, weiße Frauen, die in ländlichen Gebiten wohnen. Am häufigsten Opfer von Verbrechen werden junge, arme, schwarze Männer in Städten...
Hast Du Bowling for Columbine gesehen? :lol:
Gruß, bollock
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Edelweiß - 01.07.2005, 19:49
bollock hat folgendes geschrieben:Edelweiß hat folgendes geschrieben:Grenache hat folgendes geschrieben:Übrigens hat Christian Pfeiffer (ehem. Minister in Niedersachsen) kürzlich einen brillanten Artikel in der ZEIT geschrieben, in dem er erklärt, inwiefern sich unser (subj.) Sicherheitsempfinden immer mehr von der (obj.) Verbrechensstatistik abkoppelt.
Kurz: vox populi - vox rindvieh.
Das ist häufig der Fall, dass das stark divergiert. In USA haben am meisten Angst vor Verbrechen alte, reiche, weiße Frauen, die in ländlichen Gebiten wohnen. Am häufigsten Opfer von Verbrechen werden junge, arme, schwarze Männer in Städten...
Hast Du Bowling for Columbine gesehen? :lol:
Gruß, bollockDen Anfang, fand den Film zu beschissen, als dass ich den mir länger hätte antun können. Aber ich war in USA ein Jahr auf ner High School und da haben wir das Thema Kriminalität in Soziologie durchgenommen...
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 01.07.2005, 21:41
Also Vater eines Kindes sage ich euch, das ihr euch eure Statistiken ins Gesäß expedieren dürft. Das ist exakt dieses distanzierte Gefasel zu einem konkreten Thema das sich trefflich für Debattierzirkel eignet, aber am Problem an sich bedauerlicherweise vorbeigeht.
P.S.
Hr. Huth ist statistisch der erfolgreichste deutsche Abwehrspieler des Confed Cups. Noch ne Statistik gefällig?
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 01.07.2005, 23:49
Remember78 hat folgendes geschrieben:Also Vater eines Kindes sage ich euch, das ihr euch eure Statistiken ins Gesäß expedieren dürft. Das ist exakt dieses distanzierte Gefasel zu einem konkreten Thema das sich trefflich für Debattierzirkel eignet, aber am Problem an sich bedauerlicherweise vorbeigeht.
P.S.
Hr. Huth ist statistisch der erfolgreichste deutsche Abwehrspieler des Confed Cups. Noch ne Statistik gefällig?
Schade, hatte gedacht von Dir käme noch etwas zur Sache.
Aber außer Polemik ist da wohl nicht mehr viel.
Over und aus... :roll:
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Flockinho - 02.07.2005, 06:19
@ Mister P
Wieso ist "Sexualstress" ein tatmildender Straftatbestand ?
Es ist schon arg bemüht einen Rechtschaffensbericht eines Justinzministers in der "Zeit" als Argument für einen funktionierenden Rechstaat zu bemühen.
Wir lesen uns alle lange genug, da gibt es keinen Grund die Reaktionen eines Vaters ins Lächerliche zu ziehen, denn er ist in all seiner Betroffenheit erfahrungsgemäß ein gutes Stück näher wie wir.
Oder muß sich jetzt hier expedieren, welch toller Held er ist ?
In diesem Fall ging es um das angemessene Strafmaß, um die Vermeidung einer Wiederholungstat.
Auch in diesem Falle wird dem Täter theoretisch die Gelegenheit gegeben sich alle zwei Jahre zu rehabilitieren, dem steht allerdings eine negative Prognose gegenüber.
Allerdings könnte man sich natürlich durch valide Rehabililierungsfakten belehren lassen.
Und wenn man die gesellschaftliche Verantwortung wirklich ernsthaft nehmen würde, wo bleibt der persönliche Anteil, oder zumindestens die finanzielle Zusicherung für die Leute, die die vielschichtige Arbeit zu leisten haben, der Trend sieht da aktuell eher anders aus.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Edelweiß - 02.07.2005, 08:37
Aber es ist gerade das wichtige in eiem Rechtsstaat, dass nicht die Opfer, sondern jemand neutrales das Urteil spricht. ch kann einen Vater und eine Mutter verstehen, wenn sie auf Rache aus sind oder ähnliche Gefühle hegen, aber Opfer haben im Richterstand nichts verloren.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
rallef - 02.07.2005, 08:40
Flockinho hat folgendes geschrieben:
Wir lesen uns alle lange genug
Das wird wohl die Ursache sein. Hier kann man ja über nichts mehr reden, ohne das gleich alle sich gegenseitig in irgendwelche Schubladen stecken, aktuell der Aufruhr des rechtschaffenen Rächers des Menschenverstands (oder das, was man dafür hält) und seine Hilfssheriffe gegen die verquasten geistesliberalen Staatswissenschaftler verhinderter Weise. Und ich sag es ganz ehrlich, in einer direkten Konfrontation hätte mir Herr Remember obiges nicht entgegenschleudern dürfen...
Aber was will man erwarten, nicht mal mehr über mittelmäßige Jungabwehrspieler kann man mehr sprechen, ohne daß man sich Anfeindungen an den Kopf schmeisst, und noch besser, pisst du mir heute im Thema xyz gegens Bein, zahl ich es Dir übermorgen in einem anderen thread wieder heim. Da tu ich mir bald lieber das Sinnlosgelaber der DSR inklusive Remos Forumsreinigungsdienst an.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 02.07.2005, 08:45
Flockinho hat folgendes geschrieben:@ Mister P
Wieso ist "Sexualstress" ein tatmildender Straftatbestand ?
Es ist schon arg bemüht einen Rechtschaffensbericht eines Justinzministers in der "Zeit" als Argument für einen funktionierenden Rechstaat zu bemühen.
Du sprichst in Rätseln! Ich habe mit keinem Wort etwas über "tatmildernde Straftatbestände" geschrieben. Ich weß auch nicht was Du Dir darunter vorstellst Flockinho. Für den Artikel in der Zeit gilt dasselbe, da ich ihn gar nicht kenne. Wäre schön wenn Du mich nicht für etwas heranziehen würdest, was ich nicht geschrieben habe.
P.S. Herr Pfeiffer war übrigens nicht nur ein ehemaliger Justizminister, sondern ist ein renomierter Kriminolge und ist sogar selber Vater! :wink:
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 02.07.2005, 09:07
rallef hat folgendes geschrieben:
Aber was will man erwarten, nicht mal mehr über mittelmäßige Jungabwehrspieler kann man mehr sprechen, ohne daß man sich Anfeindungen an den Kopf schmeisst, und noch besser, pisst du mir heute im Thema xyz gegens Bein, zahl ich es Dir übermorgen in einem anderen thread wieder heim. Da tu ich mir bald lieber das Sinnlosgelaber der DSR inklusive Remos Forumsreinigungsdienst an.
Das sehe ich genauso. Schade, dass man sich nicht in der Sache kontrovers - auch mit harten Bandagen - streiten kann, ohne den Kontrahenten persönlich anzugreifen!
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 02.07.2005, 09:25
Freut mich aber da man euch mit ein paar radikalen Thesen direkt bis auf den obersten Punkt der Palme expedieren kann.
Mit belustigten Grüssen
Holger :D :D
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
rallef - 02.07.2005, 09:34
Remember78 hat folgendes geschrieben:Freut mich aber da man euch mit ein paar radikalen Thesen direkt bis auf den obersten Punkt der Palme expedieren kann.
Mit belustigten Grüssen
Holger :D :D
Sehr lustig. Dafür nehm ich die Sache dann wieder zu ernst, als daß ich mir gefallen lassen würde, wenn mir jemand unterstellt, ich würde sexuellen Missbrauch an Kindern verharmlosen, indem ich Opfer und Täter gleichstelle, noch besser, womöglich dem Täter die ganze Fürsorge zukommen zu lassen.
Wenn das Ganze hier nur ein Rethorikspielchen sein soll, entschuldige ich mich bei allen Beteiligten und mach dann auch wieder mit:
Zitat:Also Vater eines Kindes sage ich euch, das ihr euch eure Statistiken ins Gesäß expedieren dürft. Das ist exakt dieses distanzierte Gefasel zu einem konkreten Thema das sich trefflich für Debattierzirkel eignet, aber am Problem an sich bedauerlicherweise vorbeigeht.
Genau. In Anbetracht der Tatsache, daß Väter die mit Abstand größte Tätergruppe darstellen im Bereich sexuellem Missbrauch an Kindern, finde ich auch, daß man da nur noch die Betroffenen entscheiden lassen sollte...die wissen wenigstens, über was sie reden...
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 02.07.2005, 11:46
Remember78 hat folgendes geschrieben:Freut mich aber da man euch mit ein paar radikalen Thesen direkt bis auf den obersten Punkt der Palme expedieren kann.
Mit belustigten Grüssen
Holger :D :D
Sorry, finde schwarzen Humor sonst sehr komisch, aber bei Kindesmißbrauch hört der Spass für mich auf!
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
barthez - 02.07.2005, 12:34
Remember78 hat folgendes geschrieben:Freut mich aber da man euch mit ein paar radikalen Thesen direkt bis auf den obersten Punkt der Palme expedieren kann.
Mit belustigten Grüssen
Holger :D :D
Joa, sehr belustigend... :roll:
Schade, Holger, aber das ist nicht das erste Thema, bei dem du vollkommen über die Strenge schlägst.
Schade, irgendwie hatte ich in Erinnerung, dass man mit dir auch mal vernünftig diskutieren konnte.
Was du hier stellenweise ablieferst, bloß weil der ein oder andere deine Meinung nicht vollkommen unterstützt ist aber, ähnlich wie z.B. das Thema Overath, sehr bescheiden, und das jetzt mal äußerst diplomatisch ausgedrückt.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Flockinho - 02.07.2005, 13:32
@Mister P
Habe ich einem aktuellen Spiegelartikel entnommen, deshalb auch die konkrete Frage, kann mir auch nur wenig darunter vorstellen.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
William - 03.07.2005, 02:29
Wenn ich in irgendeiner der folgenden Zeilen jemand beleidigen sollte oder unfair agiere, dann entschuldige ich hiermit schon im Voraus.
Ich selbst bin 2-facher Vater. Zusätzlich wohnt die Mutter von Tom und Sonja ganz in unserer Nähe und ist bei unseren Nachbarn desöfteren zu Besuch. Deswegen kann ich bei dieser Thematik nicht ruhig und sachlich bleiben, sorry, no way.
Aber gerade dieser Fall ist ein Paradebeispiel für das Verhalten der Gesellschaft, was Kindesmißbrauch angeht. Die Berichterstattung ist nichts anderes als Pressegeilheit. Was hier in den Tagen und WOchen nach dem TOd der beidne Kinder los war, das geht auf keine Kuhhaut. Da wurden dem Bestattungsunternehmer unfassbare Summen für Fotos der beiden im Sarg geboten. Die ganze Nation war ja so unglaublich betroffen, daß man Kotzen könnte. Das ganze flackerte beim Prozeß noch einmal auf und dann war es auch schon vergessen. Und nun? Nun sittzen die beiden, werden psychologische Betreuung und werden von pseudoliberalen, weltverbessernden Therapeuten Tag für Tag ob ihrer ach so schweren Kindheit untersucht.
Und die Eltern? Die meiner Meinung nach auch Opfer sind? Die bekamen ein wenig psychologische Betreuung und vor wenigen WOchen Besuch vom Spiegel. Ein Interview wurde gewünscht mit den Worten: "Jetzt ist es doch zwei Jahre her, da kann man doch drüber reden." Die Eltern lehnten ab, aber der Spiegel hat sie einige Zeit belagert, da die Nation ja ein Recht hat, zu erfahren, was aus den Eltern geworden ist. Fuck You, keiner hat da ein Recht, nur die Pflicht, diesen Eltern zu helfen. Und diese Pflicht wird leider viel zu oft zur Seite gelegt. Die Mutter erntet nur Kopfschütteln, weil sie inzwischen ein weiteres Kind bekommen hat oder den Spruch: "Na, dann ist ja jetzt alles wieder gut."
Jetzt kommt sicher die Frage, ja was soll der Staat denn machen? Was ist die gerechte Strafe. Ich bin heilfroh, daß der Staat die Eltern nicht entscheiden läßt, sondern von einer möglichst neutralen Warte aus urteilt. Denn hätte man die Nachbarschaft und uns damals gefragt, dann hätten wir sicherlich gesagt: "Gebt sie uns, wir reissen sie in Stücke." Wenn das meinen beiden Kidnern widerfahren würde, dann würde ich töten wollen. Dann würde ich diesen beiden "Kerlen" ihre eigenen Eier zu fressen geben. Im Nachgang wäre das, was Hannibal Lecter mit seinen Opfern macht, ein Kidnergeburtstag. Wenn ich mir vorstelle, daß es meinen beiden Kleinen.......die nachts nach ihren Eltern um Hilfe rufen, ja dann wünsche ich mir, daß die Angestellten der JVA das Angebot der Insassen annehmen und sie für die Monatsration Zigaretten für eine halbe Stunde mit diesen "Kerlen" alleine lassen. AUf das sie die Angst und Hilflosigkeit erfahren mögen, die sie den Kindern zugefügt haben.
Aber wie gesagt, ich bin froh, daß der Rechtsstaat das in "neutrale Hände" genommen hat.
Aber niemand soll mir ezählen, daß es nicht schlimmer ist als vor Jahren oder Jahrzehnten. In Zeiten, in denen immer mehr Medien den Austausch von Fantasien, Kontakten und auch Kindern auf eine anonyme Weise ermöglichen, kann es gar nicht anders sein, als das irgendwelche krank veranlagten Typen vllt mit harmlsoen Phantasien beginnen, die sich aber aufgrund der Reizüberflutung immer weiter steigern. Diese beiden Mörder von Tom und Sonja haben genau so begonnen. Mit harmlosen Chats, mit dem Besorgen immer härterer Bilder, mit dem Lesen kranker Phantasien anderer. Ich denke, daß die modernen Medien da eine Subkultur der Tabulosigkeit geschaffen haben.
Und noch eines, ja ich weiß, es ist sicherlich nicht so geordnet, wie das Geschreibsel, daß so ditanziert und kühl-sachlich wie das der Herren Strafverteidiger hier im Forum :wink: , aber geht nicht so hart mit R78 ins Gericht. Aber ich denke, jedem Vater gehen alle Sicherungen durch, wenn er an dieses Thema auch nur denkt. Dieser Gedanke erschüttert alle Grundfeste und wenn man dann schon das ein oder andere hier liest, dann hat man schon den Eindruck, daß mehr Augenmerk auf die Täter als auf die Opfer gelegt wird (und bevor die Nachfrage kommt: es gibt keine Textstelle, wo das explizit geschrieben steht, es ist ein Gefühl, daß mich beschlichen hat). Und dann wird man sauer, dann sieht man buchstäblich rot und wird unfair.
Und ein abschliessender Gedanke: Ich finde es erbärmlich, daß eine "ziviliserte" Nation wie die Deutschland eine Organisation wie den Weissen Ring nötig hat. Nein, ich bin froh, daß es ihn gibt, aber ich finde es erbärmlich, daß es in unserem Gemeinwesen einen Bedarf nach sowas gibt.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 03.07.2005, 11:47
@William
Danke für die Fürsprache, ist aber nicht nötig. Viel emotionaler als ich sind doch die Verteidiger von Recht, Ordnung und Gesetz. Aber solange das Thema eben nur von der abgehobenen Warte aus betrachtet wird ist da eine Diskussion nahezu unmöglich.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 03.07.2005, 13:16
Remember78 hat folgendes geschrieben:@William
Danke für die Fürsprache, ist aber nicht nötig. Viel emotionaler als ich sind doch die Verteidiger von Recht, Ordnung und Gesetz. Aber solange das Thema eben nur von der abgehobenen Warte aus betrachtet wird ist da eine Diskussion nahezu unmöglich.
Och Holger!
Das finde ich jetzt schade.
Wenn Du Williams Posting noch mal liest, wird der feine Unterschied, der bei Dir eben nicht zu sehen ist, sehr deutlich.
Verteidiger von Recht, Ordnung und Gesetz hat ein wenig viel Pathos für meinen Geschmack.
bollock
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 03.07.2005, 13:19
Remember78 hat folgendes geschrieben:@William
Danke für die Fürsprache, ist aber nicht nötig. Viel emotionaler als ich sind doch die Verteidiger von Recht, Ordnung und Gesetz. Aber solange das Thema eben nur von der abgehobenen Warte aus betrachtet wird ist da eine Diskussion nahezu unmöglich.
Wenn Du mal eine Sekunde von Deinem selbstgewählten hohen "Vaterroß" absteigen würdest, und Dir beispielsweise Deine Verbalinjurien vor Augen hieltest, welche Du mit persönlichen Angriffen unterhalb der Gürtellinie zu würzen pflegst, dann käme Dir die Behauptung, die anderen seien in Wahrheit viel emotionaler und zu einer Diskussion nicht fähig, niemals über die Lippen.
Da du diese Thematik allerdings für eine geeignete "Spielwiese rhetorisch-homoristischer Taschentricks" hällst , ist Dein Beitrag wahrscheinlich wiedermal nur "belustigt" in die "humoristische Tonne" gekloppt.
Ist schon gaanz großes Kino, was Du hier veranstalltest!
Dem Thema allerdings völlig unangemessen.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Edelweiß - 03.07.2005, 13:22
Es ist aber eine ganz andere Frage, ob die Eltern und auch die anderen Angehörigen und das ganze Umfeld, die natürlich allesamt auch Opfer sind, besser psychologisch betreut werden müssen. Da hat niemand was gegen gesagt und das ist sicher eine ganz wichtige Sache. Als ich in der 1. Klasse war, wurde ein Klassenkamerad von mir ebenfalls entführt, sexuell misshandelt und ermordet. Das wurde damals bei uns in der Klasse und im Hort, wo dieser Junge auch mit mir war und auf einer Ferienveranstaltung dieses Horts dieser Junge sogar entführt wurde, einfach totgeschwiegen. Da wurde nie mit uns drüber geredet und ich glaube mit unseren Eltern, die natürlich auch alle entsetzt waren auch nur oberflächlich. Damals konnte ich das nicht so realisieren, das kam erst im Nachhinein, weil ich halt mit 7 keine Ahnung hatte was "sexueller Missbrauch" überhaupt ansatzweise zu bedeuten hat. Aber das wurde total totgeschwiegen, was natürlich total falsch ist.
Aber all dies muss vollkommen unabhängig von der Bestrafung sein. Bei der Bestrafung darf nur die Schwere der Tat entscheidend sein, und nicht das Seelenheil der Hinterbliebenen.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Flockinho - 04.07.2005, 02:25
Zitat:Aber all dies muss vollkommen unabhängig von der Bestrafung sein. Bei der Bestrafung darf nur die Schwere der Tat entscheidend sein, und nicht das Seelenheil der Hinterbliebenen.
Das ist ja auch geschehen, das Urteil ist ja nicht außerhalb der rechtstaatlichen Vorgaben gesprochen worden.
Und der Rechstaat darf auch jederzeit hinterfragt werden, er ist Teil der demokratischen Istitutionen.
Und Mister P. ich habe jetzt nicht erkennen können, daß R78 jemandem an die Wäsche will.
Wenn hier einigen Menschen das Urteil zu hart erscheint, dann sollten bezüglich des Urteils mal konkrete Begründungen vorgebracht werden.
@ Rallef
Bei diesem Thema ist mir ein Huth verdammt egal.
Man kann das leider nicht wie Fußballbildchen eintauschen.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
William - 04.07.2005, 07:54
Was? es gibt Menschen, denen dieses Urteil als zu hart erscheint?
Dieser Mensch hat mindestens zwei Kindern auf bestialische Weise das Leben genommen und scheint auch noch stolz darauf zu sein. WIe gesagt, eigentlich schlägt da eine alttestamentarische Empfindung durch und alles schreit nach "Aug um Aug, Zahn um Zahn". Gleichzeitig bin ich ein extremer Gegner der Todesstrafe, da kein Mensch das Recht hat, einem anderen das Leben zu nehmen, egal aus welchen Gründen. Damit ist ein lebenslanges Wegschliessen das härteste, was unsere Gesellschaft als Sanktion verhängen kann. Und wer, wenn nicht dieser Mann hat diese Höchststrafe verdient?
Und ich dneke schon, daß dieses Verhängen der Höchststrafe auch den Eltern hilft. Zu wissen, daß der Täter nie mehr andere Kinder gefährden kann, zu wissen, daß die Gesellschaft dieses Verhalten aufs Schärfste verurteilt und die härteste Sanktion verhängt, die diese Gesellschaft zu beiten hat...ja, ich denke das hilft den Eltern. Es wäre unerträglich, wenn man als Elternteil wüßte, daß die Täter irgendwann in der Lage wären, nach Verbüßen der Strafe wieder ein normales LEben in Freiheit zu geniessen, ein Recht, daß dieser Perverse den Kindern genommen hat, unwiderbringlich, nicht nachvollziehbar.
Es kam auch die Frage auf, wie es mit Mißbrauch innerhalb der Familie aussieht. Ist vor kurzem nicht auch das Urteil gegen die Eltern des Kindes gesprochen worden, die ihr Knd nach wochenlangem Quälem und Schlagen letztendlich sterbend in der Toilette eines Krankenhauses abgelegt haben? Ich kenne das Strafmaß nicht mehr genau, ich kann mich nur entsinnen, daß mri das Urteil seltsam mild erschien.
Ich finde es unertrgälich, daß es in unserer Gesellschaft möglich ist, daß ein Kind unbemerkt über Wochen und Monate einem Martyrium ausgesetzt ist. Ich finde es unerträglich, daß Kinder qualvoll verhungern, während die Katze dick und wohlgenährt auf dem WOhnzimmersofa liegt. Ich finde es unerträglich, daß Kinder aus lauter Unvermögen und Ungeduld der Eltern mehrmals gegen die Wand geworfen werden.
In diesem Land, in dem man für jeden Pups seine Eignung nachweisen muss und sei es nur, um Frikadellen zu machen, in diesem Land reagieren wir seltsam unbeteiligt, wenn es um das Schicksal unserer Schutzbefohlenen geht.
Natürlich gerät man hier in eine Gemengelage von Interessen und gesellschaftlichen Grundregeln. Aber ich denke, daß jedes Mißbrauchsopfer eine emotionale Wüste nach sich zieht und das nicht nur beim direkten Opfer selbst.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Kinski - 04.07.2005, 08:06
William, zu beiden Äußerungen: volle Zustimmung - auch wenn ich nicht Vater eines Kindes bin, sondern nur Patenonkel ..
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 04.07.2005, 08:47
Flockinho hat folgendes geschrieben:
Wenn hier einigen Menschen das Urteil zu hart erscheint, dann sollten bezüglich des Urteils mal konkrete Begründungen vorgebracht werden.
Da sind wir wieder bei einer Fußangel!!!!
Nein, das Urteil ist hier niemandem zu hart, ganz im Gegenteil bin zumindest ich absolut für das verhängte Strafmaß.
Nur die Forderung von Holger gingen in seinem ersten Posting deutlich darüber hinaus, Kopf ab Methode oder so ähnlich. Und nur darum dreht sich die ganze Chose.
Wir sind nicht bei dem konkreten Fall, dass wir über den Straftäter reden und ihn versuchen mehr zu verstehen bzw. strafmildernde Gründe zu finden, sondern wir sind bei der Frage, ob die Rechtsprechung sich von emotionalen Gedanken (wie Eltern es möglicherweise in dieser Rolle tun) leiten lassen darf. Und da sage ich ganz klar Nein.
Gruß, bollock
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 04.07.2005, 08:51
@William
Es ist ein Dilemma... Es ist absolut schwer, Kinder in solchen Situationen rauszunehmen. Kann man manchmal nicht verstehen, weder als Außenstehender, noch als "Profi", wie ich es einer bin.
Jetzt saß ich mit dem Jugendamt im Qualitätsdialog und der Jugendamtsleiter des JA MK sprach aus, was keinem Gefiel. Nämlich, dass sie in einer Scheiß Doppelrolle sind, die ihnen weniger rechtliche Handhabe gibt, als es von außen gesehen wird. Da sagt er, dass es manchmal nötig ist, einen Missbrauch nicht sofort zu beenden, weil ja auch noch Beweise gesammelt werden müssen, die anschließend erst ermöglichen das Kind rauszuholen. Dazu schreibe ich gleich mal mehr, jetzt muss ich was tun...
Auch in der Arbeit mit missbrauchten Kindern ist es teilweise nicht verständlich bzw. nachvollziehbar wie die Kinder sich positionieren oder verhalten.
Wie gesagt, später..
Gruß, bollock
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 04.07.2005, 12:48
@bollock
Im Ernst: Mir ist natürlich vollkommen bewußt, dass zwischen den vorhandenen Emotionen (und Rachegelüsten) der Opfer/Hinterbliebenen und der Gesetzeslage ein zwangsläufiger Unterschied besteht. Der ist auch mit viel Mühe nicht wegzudiskutieren. Die Einschätzung wie man mit den Tätern im konkreten Beispiel (siehe Topic) umgehen soll sieht bei mir radikaler aus als bei anderen Teilnehmern dieses Topics. Auch das ist ok, es muß ja gottseisgedankt nicht jeder der gleichen Meinung sein. Ob man dabei meine Ansicht anprangert oder nicht ist mir wurst, das sehe ich als Vater (meinethalben vom hohen Roß herab) nunmal etwas anders. Nebenbei denke ich, dass die jüngeren Teilnehmer dieses Topics das in 10 Jahren mit Frau und Kind auch anders betrachten werden.
Die Hinweise hinsichtlich Mißbrauch in Familien und der Einstellung der Kinder zu diesen Problemen ist völlig richtig, verwässerte aber leider das Thema um das es ursprünglich ging. Wie groß die Diskrepanz zwischen Gesetzeslage, berechtigtem Verständnis für den Täter und seine Vergangenheit, den Taten an sich und dem Willen/Forderungen der Opfer und Hinterbliebenen ist kann man an diesem Thread ja sehr hübsch erkennen. Natürlich ist "Rüber runter" keine wirkliche Lösung, aber schon der Verdacht und vielmehr der Nachweis einer entsprechenden Tat muß nachhaltige Konsequenzen für den Täter haben, unabhängig von seinem Vorleben. Ich denke das sind die Gesellschaft und der Gesetzgeber den Opfern/Hinterbliebenen und den möglichen Folgeopfern schuldig.
@William
Sehr schön geschrieben, mir förmlich aus dem Herzen
@Edelweiß
Und wie beurteilst Du die Schwere einer Tat? Ein bischen Mißbrauch ist ok (überspitzt gesagt)? Bollock hat ja glaube ich auf die Sichtweise der Kinder hingewiesen. Aber: Ist ein Kind in der Lage den Misbrauch durch Eltern oder Verwandte richtig zu beurteilen? Ich denke nicht, aber das können die Fachleute hier sicherlich besser beschreiben/beurteilen. Was aber viel wichtiger wiegt: Das Urteil muß der Tat gerecht werden und (gerade in diesen Fällen) die Gesellschaft vor den Tätern schützen. Wenn ich höre das verurteilte Vergewaltiger wieder in Freiheit gelangen dreht sich mir der Magen um. Vielleicht kann ja jemand Daten zum Thema Rückfälle bei verurteilten und wieder freigelassenen Vergewaltigern ermitteln und hier posten. Würde mich mal interessieren.
@MisterP.
Ganz ehrlich: Wie DU meine Meinung zu dem Thema siehst ist mir leider ziemlich egal. Mir scheint hier sitzt zur Zeit jeder auf einem etwas hohen Roß, gell!
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 04.07.2005, 13:42
Remember78 hat folgendes geschrieben:
@MisterP.
Ganz ehrlich: Wie DU meine Meinung zu dem Thema siehst ist mir leider ziemlich egal. Mir scheint hier sitzt zur Zeit jeder auf einem etwas hohen Roß, gell!
O.K. habe nunmehr begriffen, dass Du zu einer sachlichen Diskussion bei dieser Thematik nicht in der Lage bist. Finde Dein rumreiten auf Deinem Vatertum bei gleichzeitiger Verächtlichmachung anderer - sachnaher - User allerdings weiterhin ziemlich arm. Und wenn mir dannach ist, werde ich dies auch weiterhin posten. Ob Dich das interessiert, ist mir dabei schnurz! 8)
Ich wüßte nicht wie darauf kommst, dass ich bei diesem Thema auf einem hohen Roß säße. Aber auf Fakten kommt es Dir ja sowieso eher nicht an, gell? :wink:
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 04.07.2005, 13:52
So isses, schön das Du gottgleicher weisser Ritter der Juristerei das jetzt auch begriffen hast! Und das Dir die Tatsache, das ein Vater da eine andere Sichtweise hat als Du nicht in die Birne will, charakterisiert Dich einmal mehr eben nur als Fachidioten (um den Faktor Verbalinjurie auch wirklich mal umgesetzt zu haben).
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 04.07.2005, 14:02
Remember78 hat folgendes geschrieben:So isses, schön das Du gottgleicher weisser Ritter der Juristerei das jetzt auch begriffen hast! Und das Dir die Tatsache, das ein Vater da eine andere Sichtweise hat als Du nicht in die Birne will, charakterisiert Dich einmal mehr eben nur als Fachidioten (um den Faktor Verbalinjurie auch wirklich mal umgesetzt zu haben).
Das Du generell etwas gegen Juristen hast, quillt dir ja nun wirklich aus jeder Zeile, und war insofern auch völlig unnötig noch einmal extra von Dir betont zu werden!
Ich sehe allerdings keine Notwendigkeit, mich dafür zu entschuldigen, dass ich diesen Beruf gewählt habe. Schon gar nicht bei einer "Geistesgröße von Deinem Schlag"! :lol:
Es tut jedenfalls gut zu wissen, dass so jemand wie Du bei dieser Thematik nichts zu entscheiden hat.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Sash - 04.07.2005, 14:13
Auch wenns mich nix angeht da ich weder Jurist noch Vater bin, solltet Ihr beiden doch mal überlegen etwas die Schärfe rauszunehmen.
Das Ihr bei dieser "Diskussion" eh auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommt ist ja wohl jedem klar, aber die persönlichen Anfeindungen könnt Ihr Euch doch beide wirklich sparen.
Gruß, Sash
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 04.07.2005, 14:15
Ganz im Gegenteil: Es muss mehr Schärfe her :wink:
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 04.07.2005, 14:25
@Mister P.
Ich hab nix gegen Juristen, nur gegen Klugscheisser. Aber das habe ja nicht nur ich Dir schon mehrfach mitgeteilt. Da Du da ja aber scheinbar völlig risitent gg. jedweden Hinweis bist ist es auch egal.
P.S.
Joh, ich bin schon ein kleines Dummerle. Gut das Du mich drauf hinweist
Belustigt ob Deiner Arroganz
Holger
@Uwe
Ich bin sicher das wir da noch Spielraum nach oben haben! :D
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
fels - 04.07.2005, 15:00
Remember78 hat folgendes geschrieben:@Mister P.
Ich hab nix gegen Juristen,
Dein Glück! :D
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
William - 04.07.2005, 15:48
wie schade, jetzt wird ein durchaus kontrovers und spannendes Thema nun letztendlich doch durch persönliche Attacken in die Tonne geklopft. Irgendwie erinnert mich das an ein anderes Forum :D .
Sowohl der Hinweis, daß man in 10 Jahren, wenn man selbst mal Vater ist....also das hat mich bei meinen Eltern immer fürchterlich aufgeregt. "Bekomm mal selbst Kinder, dann wirste das verstehen." Ein Totschlagargument!
AUf der anderen Seite kommt der Ausdruck "sachnah" nun doch schon auf einem hohen Ross daher - wer ist näher an der Sache? Eltern oder Juristen? Und ich kann außerdem weiter pinkeln. Nicht jeder Jurist hat Ahnung von Gerechtigkeit :twisted:
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 04.07.2005, 16:00
Remember78 hat folgendes geschrieben:@Mister P.
Ich hab nix gegen Juristen, nur gegen Klugscheisser. Da Du da ja aber scheinbar völlig risitent gg. jedweden Hinweis bist ist es auch egal.
P.S.
Joh, ich bin schon ein kleines Dummerle. Gut das Du mich drauf hinweist
Belustigt ob Deiner Arroganz
Holger
Lieber Holger,
als "Klugscheisser" bin ich gegen nämliche Hinweise höchsten "resistent"!
Im übrigen scheint Dir außer Deiner tibetanischen Ich-als-Vater-kann-nur-sagen-Gebetsmühle, dem Griff in die Fäkal-Kiste und persönlichen Angriffen, zur Thematik wenig bis gar nichts einzufallen!
Arrogant ist im Zusammenhang mit diesem Threat nur Deine Ignoranz gegenüber Argumenten von Andersdenkenden. Aber es hat tatsächlich keinen Sinn, mit Dir zu streiten.
Viele Grüße
Markus
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Mister P. - 04.07.2005, 16:07
William hat folgendes geschrieben:AUf der anderen Seite kommt der Ausdruck "sachnah" nun doch schon auf einem hohen Ross daher - wer ist näher an der Sache? Eltern oder Juristen? Und ich kann außerdem weiter pinkeln. Nicht jeder Jurist hat Ahnung von Gerechtigkeit :twisted:
Bei Thema "richtige staaltliche Sanktionen gegen Sexualstraftäter" sind sind Psycho-Wissentschaftler, Erzieher, Sozialarbeiter und Juristen näher bei der Sache als Eltern. Sie sind im übrigen regelmäßig selber Eltern.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Kinski - 04.07.2005, 20:54
Sash hat folgendes geschrieben:Auch wenns mich nix angeht da ich weder Jurist noch Vater bin, solltet Ihr beiden doch mal überlegen etwas die Schärfe rauszunehmen.
Das Ihr bei dieser "Diskussion" eh auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommt ist ja wohl jedem klar, aber die persönlichen Anfeindungen könnt Ihr Euch doch beide wirklich sparen.
Gruß, Sash
Das denke ich mir auch ...
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 04.07.2005, 21:02
Mister P. hat folgendes geschrieben:William hat folgendes geschrieben:AUf der anderen Seite kommt der Ausdruck "sachnah" nun doch schon auf einem hohen Ross daher - wer ist näher an der Sache? Eltern oder Juristen? Und ich kann außerdem weiter pinkeln. Nicht jeder Jurist hat Ahnung von Gerechtigkeit :twisted:
Bei Thema "richtige staaltliche Sanktionen gegen Sexualstraftäter" sind sind Psycho-Wissentschaftler, Erzieher, Sozialarbeiter und Juristen näher bei der Sache als Eltern. Sie sind im übrigen regelmäßig selber Eltern.
Logisch, da ist der Jurist näher dran.....eieieiei, Du bist schon echt ein ganz heisser Kandidat...... Und die Fachleute die näher dran sind als Eltern aber selber regelmäßig Eltern sind, da bin ich beeindruckt. Nein in der Tat, ich muß mich dieser rethorischen Phalanx schlicht geschlagen geben! Gratuliere!!!
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 04.07.2005, 21:09
Ich äußere mich dann auch noch mal zum Thema: Inhaltlich muss ich Markus Recht geben, auch wenn mir die Art und Weise seiner Argumentation mißfällt und ich Holgers Mißfallen daran auch sehr gut nachvollziehen kann.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Flagg - 04.07.2005, 21:48
Mal was anderes:
Ist eigentlich sonst noch jemandem aufgefallen, daß seit Tagen immer wieder Mißbrauchsmeldungen über den oben eingeblendeten News-Ticker angezeigt werden?
Reagiere ich da als Familienvater übersensibel oder höre ich schon Flöhe husten?
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 04.07.2005, 21:51
Flagg hat folgendes geschrieben:Mal was anderes:
Ist eigentlich sonst noch jemandem aufgefallen, daß seit Tagen immer wieder Mißbrauchsmeldungen über den oben eingeblendeten News-Ticker angezeigt werden?
Reagiere ich da als Familienvater übersensibel oder höre ich schon Flöhe husten?
Soweit ich die Kriminalstatistiken kenne sind Mißbrauchsfälle in den letzten Jahren eher rückläufig, die Berichterstattung (gerade die des Boulevards) darüber ist aber förmlich explodiert.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 04.07.2005, 22:19
@Uwe
Das mag sogar richtig sein, ist aber für jeden einzelnen Fall doch total irrelevant, oder?
Und was die Zustimmung zu Markus anbetrifft: Inhaltlich (sprich juristisch betrachtet) hat er natürlich völlig Recht, das würde ich auch nie bestreiten. Ob "Recht" und Gesetz in dem Fall dem gemeinen Rechts-/Unrechtsverständnis (jaja, der Plebs fordert den Kopf des Täters) eines Mitteleuropäers entsprechen steht auf einem anderen Blatt. Leider scheint es ja nun so zu sein, dass der Jurist an sich (und das bitte jetzt mal ohne Polemik) dem "Normalbürger" das Rechtsverständnis bzw. die Einsicht abspricht, zu einem sinnvollen Urteil zu kommen. Dabei sei durchaus attestiert, das jahrhundertealte Rechtslehre und Interpretation gewachsene und richtige Strukturen und Ergebnisse hervorbringen.
Um meine These aber nochmal abschließend (kurz und knapp) darzulegen: Es kann und muß Aufgabe des Staates mittels seiner Organe sein, seine jüngsten und zumeist hilflosesten Bürger vor derlei Übergriffen zu schützen. Hierzu kann und muß dem Staat jedes legale Mittel zur Verfügung gestellt werden. Urteile und deren Konsequenzen (Stichwort Wiederholungstäter) können und müssen überprüft werden und zur Verbesserung der Vorgehensweise (sprich Rechtsprechung/Gesetzeslage) herangezogen werden. Opferschutz (nennen wir es mal so) geht vor Täterschutz.
An sich ja alles noch kein Drama, oder? Und ob Rübe runter oder nicht - nun - diese Verantwortung auf sich zu nehmen bleibt ja jedem Betroffenen selbst überlassen.
@Matthes
Nach normalem ->menschlichen<- (nicht rechtlichen :D ) Ermessen reagierst Du völlig normal, laß Dir nix anderes erzählen.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Kinski - 05.07.2005, 23:52
Zum Thema: leider erst jetzt um die Uhrzeit auf ZDF "37 Grad plus"
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Kinski - 06.07.2005, 00:06
Ich finde den Satz der Mutter erwähnenswert: "Ein gerechtes Urteil wird es nicht geben."
Jeder empfindet subjektiv Gerechtigkeit anders, was man auch an der sehr emotional geführten Diskussion sieht. Es gilt nun mal nicht Lyncchjustiz, genauso wie keinem Ladendieb die Finger abgehackt werden (ja der Vergleich ist wohl zutreffend, da beides im Mittelalter usus war).
Der Weisheit letzter Schluss wird bei sowas Verabscheuenswertem leider nicht gefunden werden, lebenslänglich + Sicherheitsverwahrung erachte ich als die "richtige" Strafe, die konsequenter in solchen Fällen eingesetzt werden sollte und muss. Denn Folgeopfer (wenn jemand nach 15 Jahren mit 450 Gutachten entlassen wird) interessiert das und die Jugenderlebnisse der Täter nicht.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
märkel - 06.07.2005, 01:45
die diskussion wird in dieser form immer wieder kommen, da es keine antwort gibt, die wirjklich zufriedenstellen kann. das problem an solchen diskussionen ist aber, daß meistens aus unterschiedlichen positionen heraus diskutiert wird. wie in diesem fall exemplarisch holger als "betroffener" (zumindest als vater näher dran, wenn natürlich auch jeder normale mensch ohne kinder bei diesem thema besonders sensibilisiert ist) und auf der anderen seite mister p., der als jurist aus dem system rechtsstaat heraus argumentiert und das mit recht, denn das ist nun mal die grundlage, auf der unsere gesellschaft beruht (gottseidank, wenn wir auch oft emotional anders können wollen würden).
@holger: nachdem ich mister p. heute am gbh kenenlernen konnte, kann ich nur sagen: er ist ein netter kerl, der vielleicht bei der schriftlichen form schon mal schärfer wird, als er es im persönlichen gespräch möchte (also eigentlich so einer wie du, oder? :D ) ich glaube, ihr seid euch tatsächlich ziemlich ähnlich und solltet euch schon deswegen wieder vertragen.
märkel
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 06.07.2005, 07:29
Ich hab doch gar nix gegen den Rechtsverdreher :D
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
bollock - 06.07.2005, 19:07
märkel hat folgendes geschrieben:
@holger: nachdem ich mister p. heute am gbh kenenlernen konnte, kann ich nur sagen: er ist ein netter kerl, der vielleicht bei der schriftlichen form schon mal schärfer wird, als er es im persönlichen gespräch möchte (also eigentlich so einer wie du, oder? :D ) ich glaube, ihr seid euch tatsächlich ziemlich ähnlich und solltet euch schon deswegen wieder vertragen.
märkel
Ich werden den Rechtsverdreher am Kiosk würdig anmelden, ist er doch mein neuer N14 Sitznachbar (nachdem "Jack" mich von meinem Neben-Opa-Sessel vertrieben hat :wink: )
Gruß, bollock
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 07.07.2005, 13:05
Ein Vergewaltigungsfall aus den USA:
Er vergewaltigte junge Frauen, eine betagte Dame und Kinder beiderlei Geschlechts: Wegen schwerer Misshandlung von zehn Menschen ist ein Mann im US-Staat Colorado zu mehr als 1300 Jahren Gefängnis verurteilt worden.
Bezirksrichter Robert Hyatt verhängte gestern in jedem der 68 Anklagepunkte - darunter versuchter Mord, Entführung und Einbruch - die Höchststrafe. Insgesamt belaufe sich die Haftstrafe auf 1319 Jahre, teilte eine Sprecherin der Bezirksstaatsanwaltschaft mit. Eine Chance auf Bewährung werde der Verurteilte nicht erhalten.
Brents war im Februar in Glenwood Springs, 240 Kilometer westlich von Denver, festgenommen worden, als er in dem gestohlenen Auto eines seiner Opfer unterwegs war. Er saß schon einmal wegen der Vergewaltigung eines Jungens und eines Mädchens im Gefängnis.
.. und der letzte Satz ist eigentlich genau das Problem.... wieso durfte er überhaupt wieder raus?!
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 07.07.2005, 13:32
Alles nur Einzelfälle die die Sensationspresse hochputscht.....naja
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Edelweiß - 07.07.2005, 14:28
Es bringt doch nichts hier jetzt Fälle aus ganz anderen Ländern zu präsentieren...
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 07.07.2005, 14:30
ich wollte damit nur verdeutlichen, dass es mir um das Prinzip geht, dass einer, der sowas (mind) schon einmal gemacht hat, nicht die chance für ein 2. mal bekommen sollte. daher DAS beispiel.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Kinski - 07.07.2005, 15:02
NurKöln hat folgendes geschrieben:ich wollte damit nur verdeutlichen, dass es mir um das Prinzip geht, dass einer, der sowas (mind) schon einmal gemacht hat, nicht die chance für ein 2. mal bekommen sollte. daher DAS beispiel.Das denke ich auch ..
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 07.07.2005, 19:35
Ein Mann, der ein Kind vergewaltigt (nicht tötet) sollte Eurer Meinung nach prinzipiell und ohne Anschauung seiner Person nie wieder in Freiheit leben ?
Wenn das tatsächlich Mehrheitsmeinung wäre, fände ich das unfassbar.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 07.07.2005, 20:00
Was sollte man denn sonst mit ihm machen?
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 07.07.2005, 20:03
Remember78 hat folgendes geschrieben:Was sollte man denn sonst mit ihm machen?
Da das tatsächlich ernstgemeint scheint, verabschiede ich mich aus der Diskussion, um eine weitere unschöne Diskussion auf einer niederen Ebene zu vermeiden.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 07.07.2005, 21:02
das frage ich mich auch, was soll sonst mit ihm gemacht werden? 5 jahre haft, gute führung, raus ausm gefängnis, wiederholungstäter, 5 jahre haft, wieder raus, wiederholungstäter usw. usf.???
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 07.07.2005, 21:05
NurKöln hat folgendes geschrieben:das frage ich mich auch, was soll sonst mit ihm gemacht werden? 5 jahre haft, gute führung, raus ausm gefängnis, wiederholungstäter, 5 jahre haft, wieder raus, wiederholungstäter usw. usf.???
Tut mir leid, aber das ist Stammtischniveau.
Guckt Euch "Rückfallquoten" an, es ist doch nicht der Standardfall, daß ein Sexualstraftäter zwangsweise ein Wiederholungstäter ist.
Man kann doch nicht ernsthaft fordern, daß JEDER Sexualstraftäter IMMER lebenslang weggesperrt gehört.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 07.07.2005, 21:47
Beantworte doch einfach mal die Frage Uwe, ganz ernst gemeint. Dieses windelweiche Gelaber das hier zu derlei Themen immer hochkommt ist doch auch nur auf dem Niveau des Vorlesekreises bibeltreuer Fenchelteetrinker. Was soll mit einem Menschen gemacht werden der ein Kind vergewaltigt.
Butter bei die Fische......
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 07.07.2005, 21:50
Ein Mensch der ein Kind vergewaltigt sollte eine seiner persönlichen Schuld angemessene Strafe bekommen, wie sie das Strafgesetzbuch vorsieht. Das Strafmaß das dort vorgegeben ist, ist ausreichend und korrekt und soll je nach Einzelfall angewendet werden.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 07.07.2005, 21:54
Übrigens: Die Rückfallquote bei Sexualstraftätern liegt je nach Delikt zwischen 10 und 20 %.
Wie erklärt ihr den verbleibenden 80 bis 90 %, daß sie nach verbüßter Strafe nie wieder frei kommen sollen ?
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 07.07.2005, 22:06
Die Diskussion bleibt die gleiche, die Argumente auch. Schön finde ich die Aussage "ohne Anschauung seiner Person.
Ich denke wir haben Konsens dass die aktuelle Gesetzeslage zur Anwendung kommen muß/sollte. Kein Konsens besteht beim Strafmaß. Ist das jetzt ein solches Drama das man sich da jetzt bei jedem Posting zum Thema auf den obersten Ast der Palme katapultieren muß? Besonders schön bei der Diskussion ist ja die Empörung der "Jura"-Verfechter. Leute Leute, wenn man bei Dritten eine gesunde Rechtsauffassung einklagt, sollte man zumindest in der Lage sein sich mit deren Aussagen/Argumenten auseinanderzusetzen, ohne gleich Schlagworte wie "Stammtischparolen" vergleichbares aufzufahren.
Wie gesagt Uwe, wir sind nicht so weit auseinander wie es scheint! Das sollte auch der Beitrag von Sayneb deutlich gemacht haben. Und davon abgesehen:
JEDER RÜCKFALL IST EINER ZUVIEL. Mir ist echt schleierhaft warum es in der Einschätzung dieses Punktes nicht allgemeingültige Einigkeit gibt. Ich bleibe dabei: Mir geht der Schutz JEDES Kindes vor dem Freiheitsrecht eines verurteilten Vergewaltigers.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 07.07.2005, 23:12
Dann mal eine konkrete Gegenfrage: Wie sollte das Strafmaß denn aussehen ?
Und natürlich ist jeder Rückfall einer zuviel, das ist ja überhaupt nicht strittig. Jedoch kann es ja nicht sein, daß 80-90 %, die gar nicht rückfällig würden für immer weggesperrt werden, weil 10-20 % rückfällig werden. Da muss man ja wohl andere Wege finden, um herauszufinden, welche 10-20 % rückfällig werden, damit man die dann in Sicherheitsverwahrung oder entsprechende Programme gibt (falls es eine Chance zur Verminderung des Rückfallrisikos gibt).
Und jetzt wirds hart, aber das ist nicht nur meine Meinung, sondern Konsens in der Gesetzgebung und Bestandteil unseres Rechtssystems:
Wenn Gutachter nun in einer gewissen Anzahl ihrer Prognosen daneben liegen und der Täter rückfällig wird, dann muß das das Rechtssystem unserer Prägung abkönnen. Das heißt im konkreten Fall: Unser Rechtssystem muss im Zweifelsfall eher ein vergewaltigtes Kind mehr aushalten, als daß man 80-90 % einer "Tätergattung" präventiv wegsperrt, obwohl von ihnen überhaupt keine Gefahr ausgeht.
Dass man diese Argumentation aus Opfersicht (Kind, Vater) in keinem Fall nachvollziehen kann und daß das auch für einen nicht betroffenen Familienvater (oder sogar für mich als Patenonkel und Onkel) nur sehr schwer nachzuvollziehen ist, ist mir klar. Es bleibt aber trotzdem richtig.
Und genau dieser Punkt: Man kann nicht eine ganze "Spezies" präventiv wegsperren, weil von einem gewissen Prozentsatz eine Gefahr ausgeht, ist nicht diskutierbar, weil er einfach Grundlage unseres Rechtssystems ist. Und wer das gesamte Rechtssystem infrage stellt, der soll mir entweder vernünftige Alternativen nennen (die es aus meiner Sicht nicht gibt) oder einsehen, daß er nicht fordert ALLE Sexualstraftäter IMMER für immer wegzusperren, sondern gegen unser gesamte Rechtssystem argumentiert.
Anderes Beispiel (passt nicht ganz, verdeutlicht aber die Systematik im Rechtssystem): Wenn 5 Leute verdächtigt werden einen Banküberfall gemacht zu haben, es aber feststeht, daß es nur 1 gewesen sein kann und sich alle 5 gegenseitig beschuldigen, dann muß man, wenn man keinen Täter ermitteln kann ALLE laufen lassen und kann nicht ALLE einsperren, weil ja alle irgendwie verdächtig sind.
Fazit:
Wer sexuelle Handlungen an einem Kind vornimmt, wird mit Freiheitsstrafe von 6 Monaten bis 10 Jahren bestraft. Das geht von unsittlich berühren, bis zur Vergewaltigung. Natürlich darf ein Vergewaltiger nicht mit 6 Monaten davon kommen, jemand der einer 12-jährigen in den Schritt fasst, sollte aber auch keine 10 Jahre bekommen.
Wenn gutachterlich erwiesen ist, daß der Täter einen krankhaften Sexualtrieb hat und aller Voraussicht nach rückfällig werden wird, kann Sicherheitsverwahrung angeordnet werden. Das heißt es wird erst nach vielen Jahren überhaupt geprüft, ob der Täter irgendwann wieder freikommen kann.
Dieses Strafmaß ist aus meiner Sicht völlig angemessen, es muss nur konsequent angewendet werden.
Eine Forderung "Alle weg für immer" ist deshalb Stammtischniveau, weil man damit die Abschaffung unseres Rechtssystems fordert. Sollte dies der Fall sein, werden sich einige Hardliner in dieser Sache noch umschauen, welche Repressionen sie im Gegenzug in anderen Bereichen zu erwarten haben.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 08.07.2005, 10:41
hm. ich trenne das ein wenig für mich. Einerseits muss die justiz neutral urteilen, das ist auch richtig so, vom prinzip her.
andererseits, wenn einer NICHT gerade geistig behindert ist, dann weiß er sehr wohl, egal in welchem alter, dass mord, totschlag vergewaltigung etc. FALSCH sind (um es milde auszudrücken). Etwas geklautes, nun ja, da kann man es entweder zurückgeben, oder es entsteht bezahlbarer schaden für den beklauten, da es sich um Dinge handelt. Aber vergewaltigung macht das Leben des Opfers (und der Eltern wohl auch - aber die seien mal außen vorgestellt erstmal) zur hölle, und derjenige/diejenige leidet da ewig drunter - wieso sollte es dem Täter besser gehen? Das ist es, was ich wirklich nicht verstehe.
Da helfen mir auch statistiken nicht viel. Einer, der einmal diese Schwelle zu Vergewalitgung und/oder Mord überschritten hat, dem traue ich nicht, dass er es nie wieder tut. Darum seh ich das so radikal, dass er weggesperrt gehört.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 08.07.2005, 11:03
@Sayneb:
Ich kann die Meinung ja auch absolut nachvollziehen, und jemand der ein Kind vergewaltigt wird die Folgen auch ein Leben lang zu spüren bekommen. Der geht nämlich für gewöhnlich einige Jahre ins Gefägnis und ist danach vorbestraft.
Was einige Jahre in Unfreiheit bedeuten, kann man immer schwer nachvollziehen, aber einige Jahre als Kinderschänder in einem Gefängnis sind für den Täter sicherlich kein Urlaub. 5 Jahre Knast hört sich immer wenig an, aber ich hätte glaube ich massive Probleme nur einen Monat zu überstehen.
Danach ist der Täter vorbestraft und diesen Makel wird er ebenfalls sein ganzes Leben nicht mehr los.
Natürlich ist diese Strafe bei aller Härte nicht vergleichbar mit dem, was ein vergewaltigtes Kind erleidet, jedoch geht es in unserem Rechtssystem ja auch nicht um das "Auge um Auge, Zahn um Zahn"-Prinzip.
Ich bin mit Dir einer Meinung, daß jeder Sexualstraftäter, von dem eine Gefahr ausgeht, daß er rückfällig wird solange weggesperrt gehört, bis diese Gefahr gebannt ist. Wenn das nicht möglich ist, muss er für immer von Kindern ferngehalten werden.
___
Mal ein völlig überzogenes Beispiel:
Edmund Stoiber hat gestern gefordert, daß alle Bürger mit islamistisch terroristischem Hintergrund, die nicht abgeschoben werden können in Schutzhaft genommen werden, damit von ihnen keine Gefahr ausgehen kann.
Dazu ist zu sagen, daß wohl alle islamischen Bürger, denen ein terroristischer Hintergrund nachgewiesen werden konnte entweder in Haft sitzen oder abgeschoben wurden. Was Stoiber meint, kann also nur sein, daß man Leute in Haft nimmt, bei denen man einen islamistisch terroristischen Hintergrund "vermutet".
Da müsste man dann sagen: "Ja, richtig. Von den 100 Leuten die ich festnehmen würde, könnte einer ein Selbstmordattentäter sein und sich eventuell in einem Bus in Berlin in die Luft sprengen, deshalb ist es gerechtfertigt, daß ich 99 Menschen, von denen keinerlei Gefahr ausgeht in Haft stecke."
Will sagen: Am Beispiel von Sexualstraftaten ist das Rechtssystem am schwierigsten zu verteidigen, weil hier nun mal die emotionale Beteiligung am Höchsten ist. Aber unser Rechtssystem funktioniert nur, wenn wir einen Ladendieb genauso gerecht behandeln, wie wir einen Kinderschänder, einen Mörder und einen Steuerhinterzieher gerecht behandeln. Jeder hat ein anderes Strafmaß zu erwarten und jedes Strafmaß muss konsequent angewendet werden, aber auch wenn es bei Kindesmißbrauch sehr schwer fällt, wäre es falsch, daß Rechtssystem deswegen aufzugeben.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 08.07.2005, 11:13
DSR-Uwe hat folgendes geschrieben:
Will sagen: Am Beispiel von Sexualstraftaten ist das Rechtssystem am schwierigsten zu verteidigen, weil hier nun mal die emotionale Beteiligung am Höchsten ist. Aber unser Rechtssystem funktioniert nur, wenn wir einen Ladendieb genauso gerecht behandeln, wie wir einen Kinderschänder, einen Mörder und einen Steuerhinterzieher gerecht behandeln. Jeder hat ein anderes Strafmaß zu erwarten und jedes Strafmaß muss konsequent angewendet werden, aber auch wenn es bei Kindesmißbrauch sehr schwer fällt, wäre es falsch, daß Rechtssystem deswegen aufzugeben.
..aber genau das halte ich nicht für richtig - ich finde, man sollte unterscheiden in der Rechtsprechung, ob es sich um ersetzbares bzw. materielles, oder um ein Menschenleben geht.
Aber ich hab leider auch von Jura so gar keine ahnung, und kann meine schlüsse wirklich, wie du gesagt hast, nur daraus ziehen, dass sich für mich 5 jahre haft sehr wenig anhören.
Du hast schon Recht, es ist ja nicht nur das vorbestraft sein, sondern tatsächlich seine Zeit im Gefängnis. Ganz ehrlich, das ist eine Tatsache, die ich nicht bedacht habe. hmm.
Für mich steht immer im Vordergrund, dass einer, der erheblichen "Schaden" anrichtet, die Gelegenheit dazu einfach nicht wieder erhalten soll - gar nicht mal, um ihn ebenfalls so leiden zu sehen, oder so. sondern nur zum schutz der Bevölkerung.
In allen Fällen gehe ich übrigens davon aus, dass ein Vergewaltigungsvorwurf etc. immer zu 100% bewiesen werden kann!
DAs mit den islamistischen Terroristen - hm. Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe - aber um ehrlich zu sein: sollte ihnen ein terroristischer Hintergrund (also waktiv planen, geld beschaffen, oder ähnliches) nachgewisen werden können, dann bin ich in der tat dafür, sie irgendwo mit einem sprengstoffgürtel um den bauch auf einer einsamen insel abzusetzen, und dann können die sich gegenseitig in die Luft jagen - überspitzt gesagt. Wenn man jetzt sagt,m ooh, der war mal in jordanien, dann in amerika, dann im irak, dann wieder in amerika und hat nen pilotenschein - der könnteeee gefährlich werden ,also haft und abschieben - das ist ein anderer sachverhalt.
hmm. hat man das irgendwie verstanden? :oops:
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 08.07.2005, 11:33
@Sayneb:
Ja, war alles verständlich.
Zum ersten Punkt: Man unterscheidet ja in der Gesetzgebung darin, welches Rechtsgut (Leben, körperliche Unversehrtheit, Eigentum etc.) verletzt wird. Und umso höherwertiger das Rechtsgut (nicht im Sinne von materiellem Wert) , desto höher fällt die Strafe aus.
Mal ein Vergleich:
Mord: Lebenslang.
Totschlag: Nicht unter 5 Jahre.
Schwere Körperverletzung: 1 Jahr bis 10 Jahre.
Schwerer Raub: nicht unter 3 Jahren.
Raub: nicht unter einem Jahr.
Diebstahl: Geldstrafe bis 5 Jahre.
Sexueller Mißbrauch von Kindern: 6 Monate bis 10 Jahre.
Wenn ein Erwachsener tatsächlich in ein Kind eindringt: Nicht unter 1 Jahr.
Wenn man das in der Absicht macht daraus Kinderpornos zu machen: Nicht unter 2 Jahren.
Wenn das Kind bei der Tat körperlich schwer mißhandelt wird oder in Todesgefahr gebracht wird: nicht unter 5 Jahren.
Sexueller Mißbrauch mit Todesfolge: lebenslang
Das bedeutet:
Wenn ich ein Kind vergewaltige und dabei körperlich mißhandele (regelmäßig bei kleinen Kindern der Fall), dann werde ich bestraft, wie jemand, der einen Menschen absichtlich umgebracht hat.
Wenn ich ein Kind vergewaltige und es dabei stirbt (ich das aber gar nicht wollte (im Sinne von geplant habe), es z.B. schwere Verletzungen erleidet und daran stirbt), dann werde ich mit der Höchststrafe bedacht und bestraft wie ein Mörder, der nicht nur einen Menschen absichtlich umgebracht hat, sondern dies auch besonders heimtückisch oder aus niedrigen Beweggründen oder grausam etc. tat.
Einig sind wir uns wohl, daß in den klaren Fällen nicht die Mindesstrafe (nicht unter X Jahren) angesetzt werden darf, sondern das Strafmaß ausgeschöpft gehört. Das ist aber auch regelmäßig so.
___
Zum zweiten Punkt:
Es geht da um Leute, die verdächtigt werden etwas mit islamistischem Terrorismus zu tun zu haben, denn wenn es ihnen bewiesen wäre, dann würden sie nicht frei herumlaufen. Insofern sind wir wohl einer Meinung, daß man nach Deinem Beispiel nicht jeden in Haft nehmen oder abschieben kann, der mal in Jordanien, im Irak und in den USA war und fliegen kann, oder noch überspitzer gesagt: Der 10x in der Woche nach Afghanistan telefoniert und dort Geld hinschickt.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 08.07.2005, 11:38
jetzt vestehe ich so langsam aber sicher deinen standpunkt.
is doch immer wieder gut, dass eine diskussion den horizont erweitern kann.
- bin zwar immer noch der meinung, ´wie ich sie oben mehrmals verfasst habe, aber ich sehe durchaus ein, dass die rechtsprechung neutraler zu handeln hat. es ist wie gesagt sehr schwierig - gerade bei solch sensiblen themen.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 08.07.2005, 11:43
NurKöln hat folgendes geschrieben:jetzt vestehe ich so langsam aber sicher deinen standpunkt.
is doch immer wieder gut, dass eine diskussion den horizont erweitern kann.
- bin zwar immer noch der meinung, ´wie ich sie oben mehrmals verfasst habe, aber ich sehe durchaus ein, dass die rechtsprechung neutraler zu handeln hat. es ist wie gesagt sehr schwierig - gerade bei solch sensiblen themen.
Und da haben wir den Konsens gefunden.
Ich kann jede Meinung nachvollziehen, die sagt: Puuuh, bei solch sensiblen Themen habe ich echt Schwierigkeiten zu sagen "unser Rechtssystem ist gut, daß wird für gerechte Strafen sorgen".
Es gibt da einfach aus emotionaler Sicht keine gerechte Strafe.
Wenn am Ende aber alle der Überzeugung sind, daß die Strafe zumindest aus einem neutralen und gerechtem Rechtssystem heraus erfolgen muss, dann ist die Diskussion schon erfolgreich.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
NurKöln - 08.07.2005, 11:48
da geb ich dir recht.,
ich hab am anfang wohl versäumt, deutlch zu trennen, was einerseits eigene meinung ist - und dass ich es sehr emotional sehe, aber andererseits ein neutrales urteil stehen muss.
jo. hätt ja nicht gedacht, dass sowas hier noch geht :D
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 08.07.2005, 12:36
@Uwe
Den Konsens hatten wir denke ich schon vor 2 Tagen. Mir reicht nur das mögliche Strafmaß bzw. die Einschätzung/Eingruppierung der Taten an sich nicht aus. Ich denke soviel Meinungsfreiheit muß die Rechtsprechung ertragen können.
Darüber zu urteilen und für angemessene Gesetzgebungen zu sorgen ist aber nicht mein Job, und ganz ehrlich, ich möchte den Job auch nicht haben (vielleicht auch ganz gut so :D ). Die Interessenkonflikte sind vorprogrammiert. Dazu auch der bekannte Ratschluß: Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Punkte. Und Rechtsprechung hat nicht zwangsläufig etwas mit Gerechtigkeit zu tun. Auch schade.....
Insofern hoffe ich das wir das Thema in der Form jetzt beerdigen können!
Gruß
Holger
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
William - 09.07.2005, 00:31
Ufff, ne Menge Infos. Aber zumachen, nöööö. GErade jetzt ergeben sich doch interessante Fragen. Zunächst einmal ein Beispiel eines befreundeten Juristen, dessen erste Vorlesung vom Professor eröffnet wurde mit den Worten: "Unser Rechtssystem schützt den Besitz besser als das menschliche Leben."
Und wenn ich mir dann so die oben aufgeführten Strafmasse durchlese, dann kann ich als unbeleckter nur den Kopf schütteln. Raub und das "Eindringen in ein Kind" haben die gleiche Mindeststrafe?
Wie sehen die Bewährungsregelungen aus? SInd die an das Strafmass gekoppelt oder gibt es Taten, deren Strafen nicht zur Bewährung ausgesetzt werden können?
Was ist ein neutrales udn gerechtes Rechtssystem?
And most of all: Wenn ich hier so einige Beiträge durchlese und mir Äußerungen anderer Juristen anhöre, dann ersteht bei mir der EIndruck, daß die Juristerei sich auf einen arroganten Stqandpunkt in den Elfenbeinturm zurückzieht. "Überlasst das mal lieber den Fachleuten." Das halte ich für extrem gefährlich, denn wenn hier der gesellschaftliche DIalog eingestellt wird und sei er noch so emotional, dann passiert das, was jetzt schon in Teilen passiert, ein Gesellschaftsstand, der nicht an der Rechtssprechung oder Gerechtigkeit interessiert ist, sondern als eine Geldmaschine funktioniert. Da entstehne merkwürdige Regelungen und Gesetze, die Ungerechtigkeiten miut sich führen und beim Unbeleckten eigentlich nur noch Kopfschütteln hervorrufen können.
Von der Blindheit auf dem rechten Auge will ich jetzt mal aussen vorlassen, daß würde in diesem Rahmen sicherlich zu weit führen.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 09.07.2005, 07:31
@William
Jaja, da hast Du natürlich nicht unrecht. An den teils gereizten Kommentaren der Juristen konnte/könnte man diese Behauptung auch recht gut festmachen.
Das Problem (aber auch der völlig richtige Ansatz) ist ja, das man bei der Gesetzgebung und hoffentlich auch der Urteilsfindung versucht, die Tat an sich zu versachlichen. Daher mag einem die Wortwahl (siehe Uwes Posting) auch deplatziert vorkommen, mithin sind auch Vergleich zwischen Straftaten eher unglücklich.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
hibarian - 09.07.2005, 10:39
Dieser thread ist doof!!! Da stet ja überall viel zu viel Text, denn kann man ja gar nicht durchlesen. Konzentriert Euch mal auf das wesentliche.
KURZ KNAPP PRIKANT
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
barthez - 09.07.2005, 11:19
hibarian hat folgendes geschrieben:Dieser thread ist doof!!! Da stet ja überall viel zu viel Text, denn kann man ja gar nicht durchlesen. Konzentriert Euch mal auf das wesentliche.
KURZ KNAPP PRIKANT
Was ist PRIKANT ?? :shock:
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Kickes - 09.07.2005, 11:20
barthez hat folgendes geschrieben:hibarian hat folgendes geschrieben:Dieser thread ist doof!!! Da stet ja überall viel zu viel Text, denn kann man ja gar nicht durchlesen. Konzentriert Euch mal auf das wesentliche.
KURZ KNAPP PRIKANTWas ist PRIKANT ?? :shock:Gute Frage, vielleicht so was wie Krokant? :lol:
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Bigbabba1000 - 09.07.2005, 11:30
Das ist eine seht Interssante Diskussion hier.
Im grauen Forum habe ich zu einer ähnlichen Sache mal meine Meinung geäussert. Nun versuche ich es hier,und zwar so das ich verstanden werde
1) Das Urteil ist meiner Meinung nach gerecht. Den Der kommt nicht so schnell wieder raus. SV bedeutet das Er in frühestens 20 Jahren einen Antrag stellen darf,aber der hat sich aufgrund der schweren Tat erledigt.
dann sollte man bedenken das der Täter in den normalen Vollzug kommt,sein Verteidiger wollte das verhindern und Ihn in die Klinik einweisen lassen,wo Er zwar auch nicht mehr rausgekommen wäre,Er es aber leichter gehabt hätte.
Im normalen Vollzug wird Er nun die Hölle erleben,den dort gibt es einen sogenannten "Ehrencodecs". Dort hat jeder Gefangene in den Augen der anderen das recht solchen Leuten auf die Birne zu Hauen oder Ihn auf jeder möglichen Art und weise zu Misshandeln. Ich sage hiermit nicht das ich es gutheisse. "Nicht war Rallef"
Also ist Er nach der Deutschen Rechtssprechung und Ihrer Möglichkeiten am härtesten bestraft worden.
Das ist meiner Meinung nach auch richtig.
2) Holgers Rachegedanken als Vater.
Auch ich bin ein 3facher Vater und sogar ein 3facher Opa. Auch ich würde nach der jetzigen Situation ausrasten wenn sich einer daran vergreift.
Jetzt. den jetzt ist es nicht so.
Wer weiss den wirklich was Er tut wenn es soweit kommt??
Ich nicht!!
Einen Menschen oder ein Lebendes Wesen so einfach vernichten, oder zu verstümmeln kann man das wirklich??????
Ich weiss es bei mir nicht. Und in der Situation das ich es Erfahren könnte will ich erst garnicht kommen.
Nur eins noch.
Stell ich mich mit dem Täter nicht auf einer Stufe, wenn ich Ihn nur aus Rachegelüste vernichte??? Gehts mir danach wirklich besser??? Oder zerbreche ich daran weil ich mich so treiben lassen habe.
Aber wie gesagt ich will es für mich garnicht wissen.
William
Deine Postings kann ich Blind unterschreiben.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
DSR-Uwe - 09.07.2005, 11:36
Und ich kann Dein Posting unterschreiben, Michael.
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Bigbabba1000 - 11.07.2005, 08:53
Du machst mich verlegen :oops:
Re: Lebenslang plus Sicherheitsverwahrung...
Remember78 - 11.07.2005, 09:07
@Michael
Na die Gedanken bewegen mich ja auch, ganz klar. Und natürlich kann auch ich nicht sagen was ich konkret tun würde wenn ich in die Situation käme. Ist halt ein ausgesprochen komplexes Thema!
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@Sülz - gepostet von fels am Freitag 22.04.2005
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