BM Raidtauglichkeit?!?!

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    Re: BM Raidtauglichkeit?!?!

    Nifu - 13.05.2007, 18:31

    BM Raidtauglichkeit?!?!
    Servus,

    also da es mich irgendwie nervt das alle sagen ein MM Hunter macht mehr Schaden als ein BM, habe ich mal im Offiziellen Forum mich umgehört und etwas gefunden das ich schon lange weiß aber mir keiner glauben will. Als ich gestern hörte ich solle für Kharraid umspeccen auf MM weil ich sonst nicht mitkönnte, da kochte es leicht innerlich muss ich zugeben. Ich habe sehr viel Ahnung von Jäger und nur weniger können von sich behaupten das sie ihn schon immer spielen seit es WoW gibt. Nun hier mal ein paar beweise das ein BM mit einem MM gleichzusetzen ist.
    Vorrausgesetz sie haben in etwa ähnliches Equip an. Der BM macht geringfügig weniger DMG das stimmt schon, aber in den Rechnungen kommt halt nich mit vor wer seinen Jäger spielen kann und wer nicht ;)
    Ausserdem ändert sich mit nächstem Patch einiges und zwar folgendes :

    Cobrareflexe kommen hinzu = mehr schaden für das Pet, und bei einem BM wirkt sich der Schaden natürlich höher aus als bei einem MM.

    Pet bekommt 50% weniger AoE Schaden = erhöht die Raidtauglichkeit da das Pet einfach mehr einstecken kann

    Jägermal ändert sich = aber davon profitieren beide, aber prozentual gesehn hat ein BM mehr nutzen davon als ein MM

    Fass! hat keinen Cooldown mehr, auch davon profitieren beide aber da der Schaden eines BM pets höher ist als der Schaden eines MM pets wird auch hier der BM prozentual gesehn mehr nutzen haben um dürfte in einer erneuten solchen Rechnung der Schaden eines MM im Ergebnis übertreffen.

    nun aber mal den Anfang der Rechnung, wichtig ist zu beachten das der Schadensbuff welchen man durch einen Crit des pets erhällt ( BM Skilung ) hier nicht mit einbezogen ist. Und in InI´s hab ich besagten Buff fast als dauerbuff drauf da mein pet sehr häufig critet. Und von diesem buff proffitiert auch noch die gesammte Gruppe und nicht nur der BM.

    So die Schadensrechnung :

    Ich kopiere das einfach aus dem Offi Forum hier rein !

    1. Schussfrequenz & Rotationen

    Bei uns haben fast alle Hunter die Stahlfalkenarmbrust mit einem AttackSpeed (AS) von 2.8 sek. Daher ergeben sich folgende Schussfrequenz (mit Köcher) für den MM und den BM:

    Schussfrequenz. Auto. Shot:

    Marksman: 2.43 sek (2.8sek / 1.15)
    Beastmaster: 2.03 sek(2.8 sek / (1.15 * 1.2))

    Bei jeder Rotation egal ob MM oder BM sollte ein Steadyshot zwischen den Autoschüssen liegen,
    dieser braucht natürlich Castzeit (beim MM ca. 1,3sek beim BM ca. 1,1sek),
    lösst den Global CD aus (1,5sek) und ein Autoschuss kann erst frühestens 0,5sek
    (wie bei jedem Spezialschuss) nach abfeuern des Steadys erfolgen.

    Daher ergibt sich die wahre Dauer eines Steadyschusses wie folgt:

    Dauer Steadyshot:

    Marksman: 1,8 sek (1,3sek + 0,5sek)
    Beastmaster: 1,6sek (1,1sek + 0,5sek)

    Womit folgt, dass die sich folgende bisher ungenutzte Zeit ergibt:

    Marksman: 0,63 sek
    Beastmaster: 0,43 sek


    Und hier kommt der Knackpunkt für den Marksman-Hunter:

    Anmerkung: Für die Berechnungen der DPS wurde Cheekys DPS-Sheet benutzt,
    jeweils mit dem gleichen Equip aber unterschiedlichen Skillungen.

    Links:
    Cheekys DPS-Spreadsheet: http://www.havoc-guild.us/Cheeky/Hunter_DPS_Calc.xls
    MM-Hunter-Spreadsheet: http://tochaotic4u.to.funpic.de/Hunter_DPS_Calc_mm.xls
    BM-Hunter-Spreadsheet: http://tochaotic4u.to.funpic.de/Hunter_DPS_Calc_bm.xls

    Autoshot-DPS:

    Für die beiden Hunter wurden folgende Werte für den Autoschuss berechnet:

    MM-Autoschuss: 1085,89 Schaden
    BM-Autoschuss: 959,15 Schaden

    Hieraus ergab sich mit nur Autoschüssen (über 50 Schüsse) :

    MM-Autoschuss-DPS: 453,19 dps
    BM-Autoschuss-DPS: 469,58 dps

    Die DPS unterscheidet sich zwar nicht erheblich,
    aber trotzdem macht der BM 3,6% mehr Schaden durch Autoschuss als der MM.

    Steadyshot-DPS:

    Der Beastmaster feuert alle 2.03 sek einen Steadyshot ab, der Marksman nur alle 2.43,
    das heißt der Beastmaster macht ca. 1,2 mal so viele Steadyshots, wie ein Marksman.

    Die Steadys des MM machen natürlich mehr Schaden als die des BM,
    allerdings wenn man das ganze mal mit einem DPS-Sheet modelliert,
    sieht man dass die BM-Steadys noch ca. 86% des Schadens des Marksman machen
    (MM: 1129,46 vs. BM: 978,07)

    Multipliziert man dies kommt man schließlich auf ein Verhältnis von 1,2 * 0,86 = 1,032, das heißt,
    wenn beide eine reine Steady-Rotation machen würden, würde der Beastmaster sogar 3,2% mehr Schaden machen.

    Aus dem Schadenskalkulator kann man sehen, dass der Marksman auf ca. 920 dps
    (472,17dps bei 10k-Rüssi-Gegenern) der BM auf ca. 942 dps ( 484,24 dps bei 10k-Rüssi)
    bei einer Steady-Rotation kommt, somit macht der BM 2,3% mehr Schaden.

    => Bei einer reinen Steady-Rotation macht der BM-Jäger mehr Schaden als der MM-Jäger,
    was zum Großteil an dem geringeren Attakspeed liegt.

    Natürlich würde kein Marksman-Hunter solange er genug Mana hat
    sich auf eine reine Steady-Rotation beschränken, sondern probieren weitere Spezial-Schüsse
    wie den Arkananschuss oder Multischuss in seine Rotation mit einzuflechten.

    Um dieses allerdings relativ sinnvoll zu tun, sollte der Automatische Schuss möglichst wenig verzögert werden.

    Hierzu gibt es zwei Taktiken:

    1. Man erstezt einen Steadyschuss durch einen Spezialschuss (Arkan, Multi)
    2. Man probiert die Lücke die man nach einem Steadyshot hat möglichst gut auszunutzen

    Taktik 1

    Bei der ersten Taktik ist zu beachten, dass es zwar durchaus Sinn macht einen Steady durch einen Multi zu ersetzen,
    da dieser in der Regel mehr Schaden macht, bei einem Arkanenschuss muss man allerdings vorsichtig sein,
    weil dieser nur an Gegnern mit viel Rüstung mehr Schaden als ein Steady macht.

    Bei unserem DPS-Sheet kommen wir bei einem Ziel mit 0-Rüstung für den MM-Hunter auf folgenden Schaden der beiden Schüsse:

    Arkaner Schuss – MM: 854,22 dmg
    Multi Schuss – MM: 1698,13 dmg

    Bei einer Multi-Steady-Rotation (eine Rotation, die Multi zwischen den Autoschüssen benutzt, wenn er ready ist, ansonsten Steady) käme man so auf ca. 975 dps, was schon mal mit wenig Mehraufwand eine Steigerung wäre.

    Für den BM-Hunter, der natürlich genau das gleiche tun könnte, würde gelten:

    Arkaner Schuss –BM: 759,79 dmg
    Multi Schuss – BM: 1218,66 dmg

    Der BM käme bei der Multi-Steady-Rotation so auf ca. 966 dps.

    Wie zu vermuten ist, kann der MM-Hunter seinen Schaden so durch den Multischuss recht gut steigern,
    beim BM-Hunter ist die Steigerung natürlich nicht ganz so hoch, aber auch noch vorhanden.

    Ist der Gegner gepanzert kann man weiterhin auch noch den Steady-Schuss mit einem Arkanan-Schuss austauschen und erhält so, noch etwas mehr dps.

    Nur als Zahlenbeispiel sei mal ein Gegner mit 10k Rüssi angenommen, und eine Multi-Arkan-Steady-Priorittätsrotation:

    MM-Hunter: 560,5 dps
    BM-Hunter: 548,2 dps

    => Mit Taktik eins macht der MM-Hunter zwar mehr DPS als der BM, aber nicht wesentlich mehr.

    Taktik 2

    Man probiert nach einem Steady die noch vorhandene Zeit zu nutzen um einen weitere Spezialschuss zu setzen.

    Im optimalen Fall startet der MM-Hunter seinen Steadyshot direkt nach dem Autoschuss und kann dann nach 1,5sek GCD einen Spezialschuss setzen, welcher allerdings wieder 0,5sek vor dem nächsten Autoschuss abgegeben sein muss.

    Hierfür bleibt dem MM-Hunter ein Fenster von 0,43sek (2,43sek – 1,5sek – 0,5sek), bei einem Instantschuss (Arkaner Schuss) , beim Mehrfachschuss der 0,5sek Castzeit hat, ist es unerlässlichen den nächsten Steadyshot etwas zu verzögern.

    Eine mögliche Rotation eines MM-Hunters wäre so:

    Arkan-Steady-Rotation (geskillter Arkan):

    Dies ist eine 5sek-Rotation bestehend aus:

    Auto – Steady – Arkan – Auto – Steady (und von vorne)

    Modeliert man diese so kommt man auf folgende DPS:

    DPS-Arkan-Rotation-MM_ohne_Rüstung: 1060 dps
    DPS-Arkan-Rotation-MM_10k_Rüstung: 628 dps

    Eine weiter Möglichkeit wäre hier auch noch den Multischuss einfließen zu lassen, auch wenn man dann den Autoschuss teilweise recht weit delayen muss.

    Dies entspräche folgender Rotation, welche durch das herrauszögern des Autoshots 11sek dauert:

    Auto-Steady-Multi-Auto-Steady-Arkan-Auto-Steady-Auto-Steady-Arkan

    DPS-Multi-Arkan-Rotation-MM_ohne_Rüstung: 1141 dps
    DPS-Multi-Arkan-Rotation-MM_10k_Rüstung: 663,39 dps

    Hier kommt man auf eine relativ hohe dps und kann sich schon mal gut vom Steady-Rotierenden BM absetzen um ca 200dps.

    Würde man nur dies beachten, wäre die Schlussfolgerung:

    => Der MM-Hunter kann ca 20% mehr Damage machen als der BM-Hunter.

    Lassen wir dies vorerst mal stehen, auch wenn ich es nachher noch wiederlegen werden.



    Re: BM Raidtauglichkeit?!?!

    Nifu - 13.05.2007, 18:33


    2. Pets

    Nun würde man sagen, gut der MM kann zwar vielleicht 20% mehr DMG machen als der BM,
    aber der BM ist ja nicht umsonst Beastmaster, weswegen wir mal den Petschaden uns anschauen.

    Auch hier benutzen wir den obiegen DPS-Kalkulator und schauen mal was dieser für unsere beiden Hunter aussuckt.
    Verwendet habe ich hier mal eine Windschlange mit Blitzschlagatem für beide Hunter.
    Kill Command wurde nicht mit eingerechnet, genauso wenig wie das 31er BM-Talent

    MM-Hunter-Pet: 136 dps (94,73 dps bei 10k Rüssi des Gegeners)
    BM-Hunter-Pet: 315 dps (204 dps bei 10k Rüssi des Gegeners)

    => Das Beastmaster Pet macht von den fehlenden 200dps die der Beastmaster weniger macht als der Marksman ca. 180 dps wieder wett

    3. Manaverbrauch

    Wie in Punkt 2 gesehen wird der Vorteil des Marksman durch das BM-Pet wesentlich verringert,
    aber der Marksman-Hunter hat ein weiteres Problem welches ihn wesentlich mehr betrifft
    als den Beastmaster: Mana.

    Denn wenn er eine Rotation mit besonders vielen Spezialschüssen fährt um die maximale DPS herrauszuholen,
    wird er über kurz oder lang Manaprobleme bekommen, denen er entgegenwirken muss.

    Schauen wir uns dazu mal den Manaverbrauch des MM mit der 11sek-Multi-Arkan-Rotation und des BM mit der Steady-Rotation an:

    Marksman-Hunter:

    Abgegebene Schüsse: 4x Steady, 1x Multi, 2x Arkan
    Zeit: 11 Sekunden
    Manaverbrauch: (4x 99 + 247,5 + 2* 207) / 11 = 1057,5 / 11 = 96,13 mps

    Beastmaster-Hunter:

    Abgegebene Schüsse: 1x Steady
    Zeit: 2.03 Sekunden
    Manaverbrauch: (110 / 2.03) = 54,18 mps

    ..das heißt, der BM-Hunter verbaucht nur grob die Hälfte des Manas, welches der Marksman verbraucht,
    macht aber trotzdem (mit eingerechnetem Pet) fast den gleichen Schaden.

    (natürlich ist das ein ziemlich krasses Beispiel, aber grob gilt schon: Sobald der MM irgendeinen Spezialschuss einsetzt, verbraucht er mehr Mana als der BM)

    4. Lags bzw. menschliches Reaktionsvermögen

    Bei den bisherigen Berechnungen wurde bisher vorrausgesetzt, dass es keine Serverlags gibt und der Spieler ein sehr sehr gutes Reaktionsvermögen hat.

    Allerdings ist dies natürlich nicht immer der Fall und selbst wenn man eins der Rotationsmakros benutzt wir man nie auf eine gegen Null strebende Reaktionszeit kommen.

    Das Problem des Marksman-Hunters ist hier, dass Verzögerungen einen viel stärkeren Einfluss auf ihn haben, als es beim Beastmaster der Fall ist, wenn der Marksman Taktik 2 anwendet (also z.b. die 11 Sek Rotation)

    Auch dieses kann man mit dem Spreadsheet modellieren, und so betrachten wir dies mal:

    MM-Hunter, 11sek-Rotation, 10k-Rüssi-Gegner:

    0 ms Verzögerung: 663,39 dps
    100 ms Verz. : 633,66 dps
    200 ms Verz. : 596,55 dps
    300 ms Verz. : 563,55 dps
    400 ms. Verz. : 534,01 dps
    500 ms Verz. : 507,42 dps
    1000 ms. Verz: 406,25 dps

    MM-Hunter, 5sek-Arkan-Rotation, 10k-Rüssi-Gegener:

    0 ms Verzögerung: 628,39 dps
    100 ms Verz. : 613,14 dps
    200 ms Verz. : 579,1 dps
    300 ms Verz. : 548,64 dps
    400 ms. Verz. : 521,23 dps
    500 ms Verz. : 496,43 dps
    1000 ms. Verz: 401,01dps

    BM-Hunter, Steady-Rotation, 10k-Rüssi-Gegner:

    0 ms Verzögerung: 484,24 dps
    100 ms Verz. : 483,30 dps
    200 ms Verz. : 482,36 dps
    300 ms Verz. : 481,42 dps
    400 ms. Verz. : 480,49 dps
    500 ms Verz. : 471,48 dps
    1000 ms Verz. : 381,14 dps

    BM-Hunter, Arkan-Steady-Rotation, 10k-Rüssi-Gegner:

    0 ms Verzögerung: 565,96 dps
    100 ms Verz. : 540,28 dps
    200 ms Verz. : 516,83 dps
    300 ms Verz. : 495,33 dps
    400 ms. Verz. : 475,55 dps
    500 ms Verz. : 455,52 dps
    1000 ms Verz. : 366,32 dps

    Hier sieht man, dass die DPS bei Rotationen, die weitere Spezial-Schüsse nach einem Steady verwenden, wesentlich von den Verzögerungen abhängig ist und man schon bei kleinen Lags von ca. 100ms 20-30dps einbüßt.

    Das heißt auch, dass ein Beastmaster zwar mit seiner reinen Steady-Rotation weniger DPS macht als ein Marksman-Hunter, er aber dafür auch wesentlich unabhängiger gegenüber Verzögerungen ist.

    Natürlich könnte auch ein Marksman eine reine Steady-Rotation machen, würde dann aber weniger Schaden als ein BM austeilen und durch den zusätzlichen Schaden, welchen der BM durch sein Pet hat, deklassiert werden.

    5. Geschwindigkeitsmodifikatoren

    Ein weitere Vorteil des BM ist, dass er dadurch, dass er mehr „Freiraum“ in seiner Rotation hat. Er auch mehr Nutzen aus Geschwindigkeitsmodifikatoren, wie IAotH und Schnellfeuer ziehen kann.

    Denn ein BM kann auch wenn IAotH oder Schnellfeuer aktiv ist, seine Steady-Rotation weiterhin durchführen und spührt so einen wirklichen DPS-Anstieg durch diese Effekte.

    Der MM hingegen wird solchen Effekten ehr skeptisch gegenüber eingestellt sein, da sie seine relativ „enge“ Rotation durcheinander bringen und zwar seinen Autoschuss und Steadyshot beschleunigen, aber nicht den CD von Arkan und Multi beeinflussen.

    Daher kann ein Marksman meist diese Effekte nicht voll ausschöpfen und wird wohl auch kaum IAotH skillen bzw. Schnellfeuer nur zum Manaregen benutzen.



    Fazit:

    Für mich macht der BM im Raid durchaus Sinn und seine Performance im Raid kann, solange er das Pet einsetzen kann, durchaus mit der eines MM mithalten.

    Zudem hat er einen Gruppenbuff (welcher noch gar nicht in die Rechnungen mit einbezogen wurde) der den Schaden jedes DDlers (nicht nur physischer) um einen skalierbaren Wert erhöht und bietet den Meeles mit dem verb. Huntersmark auch einen 110 AP Buff.

    Auch Manaprobleme sind für einen BM nicht so gravierend, da er selbst mit der manaschonenden Steady-Rotation noch guten Schaden erzeugt.



    Re: BM Raidtauglichkeit?!?!

    Nifu - 13.05.2007, 18:36


    Man sieht deutlich das der MM sehr geringfügig mehr Schaden macht, aber selbe Rechnung mit den änderungen vom nächsten Patch lassen das Ergebnis wohl eher anders aussehn.

    Anzumerken ist noch das zum Beispiel bei einem Boss welcher feart das Pet von einem MM davonläuft, doch als BM kann man durch Zorn des Wildtiers diesen Fear unterbrechen und das pet macht weiterhin seinen Schaden. Auch das wurde nicht in die Rechnung mit eingebunden.

    Ich hoffe mal das sich hier nun einige in der Gilde belehren lassen, welche behaupten als MM macht man sehr viel mehr Schaden ! Und falls nicht ist eben das Thema Raid in dieser Gilde für mich durch.



    Re: BM Raidtauglichkeit?!?!

    Fyonae - 13.05.2007, 22:59


    zahlen zahlen... zuviele zahlen um diese zeit @__@

    aber gut, soweit wie möglich im detail durchgelesen... da lebt man wirklcih mit der klassse bei solchen berechnungen...

    wenn ich mal die ganzen rechnungen lese und meine eigene hunterin anguck - es stimmt. ich hab zwar nie so mit fixer rotation gearbeitet wies da oben beschrieben wird dh schüsse doch relativ durcheinander aber schätze mit der zeit gewinnt man an gefühl welche reihenfolge bzw wann.

    ich war eine zeitlang auf mm geskillt - und ich hab mit 49 wieder umgeskillt weils für meine spielart nicht mehr tragbar war. gehen wir jetzt rein vom pve aus - farmen, questen. das pet ist nun einmal wichtiger bestandteil beim kampf, es hält immerhin seinen kopf hin für den hunter. ergo muss es auch eine weile durchhalten können wenn der hunter mal lags hat oder so (erfahrung *gg*)... und mit mm schau ich schneller in die röhre als bm (man denke an rüssi, hpbonus etc bei den talenten). dazu kommt, das pet verliert beim mm an bedeutung - ich glaub da wärs sinnvoller einen krieger zu bitten für mich den kopf hinzuhalten. klar, spezialschüsse, erhöhte kritchancen etc aber ob das wirklich so viel ausmacht? wenn man den rechnungen da oben glauben schenkt ist das eine minimalität - und dort wurde hauptsächlich mit dem richtigen timing gerechnet - angenommen das hat man nicht, dann ist der mm nicht mehr im vorteil.

    zum bm, sicher, bis zu einem gewissen level hat man keinen gezielten schuss (wenn man den skillen will bzw haben) oder sontigen boni vom mm der mit paar punkten erreichbar ist - aber gemein im vorteil meiner meinung nach. das pet hält länger durch, dank bc ein talent das bei vollen punkten +20% mehr schaden für hunter UND pet gibt (merkt man erst richtig nach voller skillung, die paar prozent am anfang fallen jetzt rein optisch nicht soo auf) und durch wildes herz hat man enorme vorteile wie nifu oben ansprach. ein duell gegen eine mage kann ich als bsp liefern - beide selbes level, 49. sie sheept mich, pet wildes herz und drescht die mage - sie ein pyro auf mich (fast tod, diese pyros habens in sich :)) und keine ganze sek später lag sie am boden - mein pet hat zu gut drauf gekloppt, da es ja durch wildes herz auch angriffsbonus hat umso besser.

    in diversen bgs ist es auch lustig, verzweifelten stoffies zuzusehen, wie sie vergeblich fearen wollen - und wie manche lieber pet kloppen, das mehr aushält als der hunter :D

    um ehrlich zu sein, umskillen würde ich nicht noch einmal - nicht nur weils kostet, sondern weil mir die skillung gefällt, ich damit zurecht komme und auch den schaden an den mobs mache den ich mir erwarte.
    und als anmerkung am rande... beobachtet doch ma die dmgmeter wenn unterschiedliche jäger mit sind, wie die spielen und wie sie geskillt sind. ich denke, so findet mans eher raus als die 0815 skillung im highlevel als die perfekte skillung anzusehen.



    Re: BM Raidtauglichkeit?!?!

    Nifu - 14.05.2007, 17:29


    Tja ich sag dazu nur das was fast alle guten Jäger sagen,

    die Klasse ist leicht zu spielen aber sehr schwer zu beherschen.



    Re: BM Raidtauglichkeit?!?!

    Vargarian - 16.05.2007, 10:24


    Nifu hat folgendes geschrieben: Tja ich sag dazu nur das was fast alle guten Jäger sagen,

    die Klasse ist leicht zu spielen aber sehr schwer zu beherschen.

    leicht zu spielen isser nicht...wenn man bedenkt das ein jäger gleichzeitig 2 oder mehr ziele beschäfftigen kann ( ok, schlecht spielende jäger schaffen dies nicht) ;)

    ok, man kann als jäger einfach draufdreschen was das zeug hält, aber sinn des jäger is denke ich wohl,viele ziele (gegner) so zu beschäfftigen das andere gruppenmitglieder es etwas einfacher haben. und dies ist wirklich nicht das einfachste der welt.

    ich spiele meinen jäger seit dem anfang meiner wow zeit und ich liebe ihn. angefangen als BM...dann zur probe mal umgeskillt..und ich kam mit der anderen skillung absolut nicht zurecht..schnellstens wieder zurückgeskillt..
    aber denke mal..jeder spielt mit der skillung mit der er am besten zurechtkommt.

    und ich denke mal *wenn ich an gestern zurück denke* mal wieder musste mein pet im bollwerk tanken da der krieger der anwesend war,mehr afk wie sonstwas war , mache ich nichts falsch mit meinem Jägerlein. in diesem sinne *fass-beiss den allie*



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