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Re: Prioritaeten
mpoetschik - 07.04.2007, 12:13Prioritaeten
Wir diskutieren hier ueber Religionen, den Sinn des Lebens und den Missbrauch von Religionen als Mittel der Macht.
Wir glauben, dies waeren wichtige Themen.
Ist dem so?
Ein par Fakten aus der Wirklichkeit:
Tagesschau von heute:
Der Klimawandel verändert die ganze Erde
Es wird vor allem die armen Menschen treffen - auch in den Industriestaaten.
Einige Zehntausend Menschen starben in Mitteleuropa im Sommer 2003 infolge der Hitze - sie sind Opfer der Klimaveränderung, die der UN-Klimabericht klar benennt.
Der Klimawandel lässt sich bereits beobachten und wirkt sich auf allen Kontinenten aus. Seine Folgen können verheerend sein - es ist ein dramatische Szenario, das der zweite Teil des UN-Klimaberichtes entwirft: Dürren und Überschwemmungen, schmelzende Gletscher, ansteigende Meeresspiegel, sterbende Korallenriffe.
Erstmals bestehe auch Einigkeit darüber, dass es sich nicht um regionale Erscheinungen handelt, sondern dass alle Kontinente betroffen sein werden...
All dies könnte große Wanderungsbewegungen auslösen. Betroffen vom Klimawandel sind vielfach gerade die Menschen, die am wenigsten durch den Ausstoß von Treibhausgasen dazu beitragen, ... "Es sind die Ärmsten der Armen der Welt - das schließt die Armen in wohlhabenden Ländern ein. Sie werden am meisten betroffen sein - sie sind die Verwundbarsten, was den Klimawandel angeht."
Auch Städte, die bewusst oberhalb der Moskitohöhe gegründet wurden, leiden neuerdings unter einer Moskitoplage, die wiederum Krankheiten auf Mensch und Tier übertragen.
Auch der Anstieg der Weltbevölkerung von 2 Milliarden auf 6,6 Milliarden Menschen in noch nicht einmal 70 Jahren ist ein Beispiel für die unvorhersehbaren Folgen der Kombination von alten Gewohnheiten und neuen Technologien. ("Seit fruchtbar und mehret euch!")
(Alles tagesschau.de)
Al Gore sagt dazu in seiner mehrfach preisgekroenten Dokumentation "Eine unbequeme Wahrheit":
100 Millionen Fluechtlinge aus Ueberschwemmungsgebieten sind zu erwarten.
Dies ist weniger ein politisches Thema als ein moralisches.
Er fragt: "Ist es moeglich, das wir uns auf andere Gefahren vorbereiten koennen, als den Terrorismus?"
Niemand(!) wagt ein Szenario des Lebens auf unserer Erde in nur rund 50 Jahren zu zeichnen.
50 Jahre! Eine winzige Zeitspanne. 1957 haben viele von uns bereits gelebt. 2057 werden viele die heute Kinder oder junge Erwachsene sind, als Erwachsene die Welt lenken. Es sind also unsere Kinder, denen wir diese Welt hinterlassen.
Wir reden hier im Forum von Moral und Ethik, von Glauben und Gerechtigkeit.
Ist der Fokus, den wir in diesem Forum haben nicht etwas arrogant, ja sogar extrem egoistisch, in Anbetracht der Probleme die auf uns alle zukommen?
Wenn die o.g. Folgen eintreten, werden unsere Kinder nicht mehr ueber Himmel oder Hoelle diskutieren, sondern ihnen wird unser heutiges Leben wie ein Paradies vorkommen, ihr eigenes wie die Hoelle, wenn ihre Kinder mit 10 Jahren (dank dem Ozonloch) an Hautkrebs erkranken und (Dank der CO Abgase) vieleicht wenig spaeter an Lungenkrebs oder einer Seuche sterben.
Und sie werden auf uns zeigen und uns die Schuld geben. Zu Recht!
Und ich frage mich:
Ist es moeglich Mystik, Spiritualitaet, Religion und sonstige Nabelschau von nun an eine niedrigere Prioritaet zu geben?
Ist es moeglich der Realitaet fest in Auge zu blicken?
Denn sie holt uns, oder spaetestens unsere Kinder unbarmhaerzig ein.
Sollten wir nicht ALLE langsam einmal die Augen oeffnen, uns der Wirklichkeit stellen und um unser aller Ueberleben kaempfen, anstatt kleingeistige, mittelalterliche Dialoge ueber die Existens des Paradieses zu fuehren oder ueber die Rechtfertigung von Dogmen zu streiten?
LG
Martin
Re: Prioritaeten
Parazone - 09.04.2007, 09:16
Hallo
Fragt sich nur ob die angestrebte Reduktion durch Sparlampen, Wärmedämmung, Fahrrad Benützung, … tatsächlich Einfluss auf das Weltklima haben?
Keiner will im dunkeln sitzen. Aber neue Ideen für Energieträger sind in absehbarer Zeit auch keine in Sicht.
Investiert man vermehrt in die Forschung, fehlt das Geld womöglich im Gesundheitswesen od. Ähnlichem.
Atom - u. Öllobby tun ihr Übriges. Das Problem wird irgendwie weggeblendet – u. es funktioniert. Sonst würde sich ja was ändern.
Eins ist jedenfalls sicher, wenn Energiepreise ansteigen, nicht leistbar werden, dann wird’s auch den Politikern mulmig u. gehen die Sache an. Erst wenn die Bevölkerung bereit, auf anderes zu verzichten, um in Forschungsprojekte zu investieren – erst dann ist der Umbruch erreicht. Zurzeit ist das den meisten egal. Der Strom ist ja da.
Und wer weiß, vielleicht gibt es ja bereits eine Lösung, die von Machthabern verhindert wird.
Etwa 150 führende Staatenköpfe hätten es in der Hand zu verändern, stattdessen warten sie bis Milliarden aufbegehren.
Die spinnen, die Menschen - dabei tief einatmen :wink:.
Edit:
Zitat: Sollten wir nicht ALLE langsam einmal die Augen oeffnen, uns der Wirklichkeit stellen und um unser aller Ueberleben kaempfen, anstatt kleingeistige, mittelalterliche Dialoge ueber die Existens des Paradieses zu fuehren oder ueber die Rechtfertigung von Dogmen zu streiten?
Sicher ist es wichtig über Dogmen zu streiten. Denn ob wir einer Klimakatastrophe od. einer Dogmakatastophe zusteuern – macht für mich keinen Unterschied.
Was nützt den eine Welt die zwar sauber aber unfrei? Da erstick ich lieber in einer freien Welt.
Edit2:
Zitat: Und sie werden auf uns zeigen und uns die Schuld geben. Zu Recht!
Ich werde einen Nachlass hinterlassen u. aufzeigen das ICH meinen Haushalt auf Energiesparlampen umgestellt habe, bestmögliche Wärmedämmung, Licht nur dann einschalte wenn es nötig, bestmögliche biologische Ernährung. Ich werde mich nicht mehr ins Flugzeug setzten, weil dadurch das „global Dimming“ verstärkt wird. Weiters wird darin stehen das ich die Gefahr erkannt aber keiner auf mich gehört.
Im Rahmen der Gesetzte habe ich nur eine Wahlstimme – mit der es meiner Regierung nicht gelingt auf meine Forderung nach Klimaschutz einzugehen.
Ich werde auch auf Muslime zeigen, die meine Zeit damit vergeuden meine Zivilisation zu erklären. Die es nicht verstehen das das Leben nach dem GG die Grundlage ist, um überhaupt weiter zu kommen. Zum Schluss werde ich die Europäischen, Chinesischen, Asiatischen, Amerikanischen wie die muslimischen Führungskörper beim Namen nennen, auf das sie wissen das sie nicht in der Lage waren mit ihrer Verantwortung die ihnen die Bevölkerung anvertraute – umzugehen.
Deshalb trete ich für ein in Stein gemeißeltes Monument ein, dass all die unfähigen gegenwärtigen Führer auflistet, auf das die Ungeborenen sie nie vergessen. (Daneben einen Spuknapf) Zu Recht!
Zitat: Und ich frage mich:
Ist es moeglich Mystik, Spiritualitaet, Religion und sonstige Nabelschau von nun an eine niedrigere Prioritaet zu geben?
Nein!
Zitat: Ist es moeglich der Realitaet fest in Auge zu blicken?
Nein!
Zitat: Denn sie holt uns, oder spaetestens unsere Kinder unbarmhaerzig ein.
Ganz bestimmt!
LG
Re: Prioritaeten
mpoetschik - 09.04.2007, 16:24
Hallo Parazone,
ich musste laecheln, als ich deinen Kommentar lass.
Ich glaube, lebte ich noch in Europa, haette ich nichts anderes geschrieben.
Mich selbst kritisch reflektierend, abe ich diesen Thread glaube ich aus einer Mischung aus Resignation ueber die Missachtung hier in Indonesien von Allen, was kommt (Klimawandel) und dem was besteht (Armut, ueberholte Traditionen und falsche Informationen).
Alles dieses basiert natuerlich hier natuerlich auf dem Teppich der Religion und dem inherenten Ablehnen von allem was als Folge der Aufklaerung in Europa betrachtet werden koennte.
Ich schrieb diese Zeilen in Anbetracht der Tatsache, das ein Land wie Indonesien die drittgroesste Wasserproblem der Welt hat, das Jakarta eine der Staedte mit der hoechsten Luftverschmutzung ist und es niemanden ernsthaft interessiert.
Al Gore brachte das "Froschbeispiel"
Setzt man einen Frosch in ein Glas Wasser und erwaermt es langsam, so verharrt der Frosch in dem Wasser bis er tot ist.
Versucht man jedoch den gleichen Frosch in kochendes Wasser zu werfen, so wird er sofort rausspringen.
Wir Menschen sind genauso. Auf langsam eintretende Ereignisse reagieren wir nicht.
Zitat: Fragt sich nur ob die angestrebte Reduktion durch Sparlampen, Wärmedämmung, Fahrrad Benützung, … tatsächlich Einfluss auf das Weltklima haben?
Ja, vorallem dann, wenn es ganze Voelker tun.
Jakartas Luft ist nur deshalb eine der dreckigsten der Erde, weil keinerlei Abgasvorschriften fuer Autos existieren und deshalb z.B. Busse immernoch mit billigen, extrem russendem Heizoel fahren. Industrie gibt es hier kaum.
Zitat: Keiner will im dunkeln sitzen. Aber neue Ideen für Energieträger sind in absehbarer Zeit auch keine in Sicht.
Investiert man vermehrt in die Forschung, fehlt das Geld womöglich im Gesundheitswesen od. Ähnlichem.
Richtig.
Zitat: Atom - u. Öllobby tun ihr Übriges. Das Problem wird irgendwie weggeblendet – u. es funktioniert. Sonst würde sich ja was ändern.
Richtig, anders als noch vor ein par Jahren, ist "der Zug jetzt abgefahren".
Die Klimakathastrphe kommt, egal wie sehr wir uns jetzt noch bemuehen. Heutzutage geht es nur noch darum, diese nicht zu extrem ausfallen zu lassen. (Aber was heisst schon extrem?)
Zitat: Eins ist jedenfalls sicher, wenn Energiepreise ansteigen, nicht leistbar werden, dann wird’s auch den Politikern mulmig u. gehen die Sache an. Erst wenn die Bevölkerung bereit, auf anderes zu verzichten, um in Forschungsprojekte zu investieren – erst dann ist der Umbruch erreicht. Zurzeit ist das den meisten egal. Der Strom ist ja da.
Richtig.
Ueberall die gleiche Einstellung.
Hier ist's noch viel schlimmer. Motoren stundenlang(!) im Stand laufen zu lassen, z.B. um per Air Con den Innenraum runterzukuehlen. Oder wilde Muellkippen (mit giftigen Lacken und aetzenden Chemikalien, weil das schon immer so gemacht wurde.
Ungefilterte, hochgradig giftige Abwaesser (Blei, Arsen oder Quecksilber) in obere Flusslaeufe, waehrend im unteren Teil das Rohwasser fuer Trinkwasser entnommen wird... niemanden interresiert es.
Die Krankenhaeser platzen hier vor kranken Kindern und es gibt wohl keinen Bettler, der nicht an irgendwelchen Hautgeschueren leidet und spaeter an einer Sepsis verreckt.
Zitat: Und wer weiß, vielleicht gibt es ja bereits eine Lösung, die von Machthabern verhindert wird.
Es wuerde nichts helfen Parazone, solange sich der "Mindset" der Bevoelkerung nicht aendert.
Zitat: Etwa 150 führende Staatenköpfe hätten es in der Hand zu verändern, stattdessen warten sie bis Milliarden aufbegehren.
Die spinnen, die Menschen - dabei tief einatmen .
Ja Parazone, ich teile dein deprisseves Resuemee.
Zitat: Sicher ist es wichtig über Dogmen zu streiten. Denn ob wir einer Klimakatastrophe od. einer Dogmakatastophe zusteuern – macht für mich keinen Unterschied.
Stimmt, und vermutlich haengt psychologisch das eine sogar mit dem anderen zusammen. (Fehlende Faehigkeit in dynamischen Systemen denken zu koennen.)
Zitat: Was nützt den eine Welt die zwar sauber aber unfrei? Da erstick ich lieber in einer freien Welt.
So wird's wohl kommen.
Zitat: Ich werde einen Nachlass hinterlassen u. ...das ich die Gefahr erkannt aber keiner auf mich gehört.
Ich bin Deutschlehrer hier an einer internationalen Schule und wir erziehen die Kinder sehr konsequent in diese Richtung.
Jede Multiplikation hilft denke ich.
Jede Religion hat einmal als kleine Sekte angefangen. Wer weiss, vieleicht, ganz vielleicht wird ja aus der kleinen Sekte der Umweltschuetzer irgendwann einmal eine Weltreligion, die das schlimmste gerade noch verhindert.
Zitat: Im Rahmen der Gesetzte habe ich nur eine Wahlstimme – mit der es meiner Regierung nicht gelingt auf meine Forderung nach Klimaschutz einzugehen.
Regierungen? Sie alle stehen in vollstaendiger Abhaengigkeit zum Kapital. Von dieser Seite erwarte ich nur sehr begrenzt wirksame Massnahmen.
Zitat: Ich werde auch auf Muslime zeigen, die meine Zeit damit vergeuden meine Zivilisation zu erklären. Die es nicht verstehen das das Leben nach dem GG die Grundlage ist, um überhaupt weiter zu kommen. Zum Schluss werde ich die Europäischen, Chinesischen, Asiatischen, Amerikanischen wie die muslimischen Führungskörper beim Namen nennen, auf das sie wissen das sie nicht in der Lage waren mit ihrer Verantwortung die ihnen die Bevölkerung anvertraute – umzugehen.
Hmm, ich halte die Masse fuer zu dumm, als das sie ernsthaft in der Lage waere eine solche Verantwortung pro toto definieren zu koennen.
Politiker wissen dies, und nutzen seit jeher diese Schwaeche aus.
Zitat: Deshalb trete ich für ein in Stein gemeißeltes Monument ein, dass all die unfähigen gegenwärtigen Führer auflistet, auf das die Ungeborenen sie nie vergessen. (Daneben einen Spuknapf) Zu Recht!
Gut gebruellt Loewe!
Vieleicht sollte man noch die Fuehrer der Medienkonzerne dazupacken, die so erfolgreich das Volk dumm gehalten haben.
Zitat: Zitat: Und ich frage mich:
Ist es moeglich Mystik, Spiritualitaet, Religion und sonstige Nabelschau von nun an eine niedrigere Prioritaet zu geben?
Nein!
Ich denke schon. Lehren, statt Nabelschau. Mein Wissen zu multiplizieren sollte Prioritaet haben vor einer Nabelschau, die zwar mich weiterbringt aber sonst niemanden.
Zitat: Zitat: Ist es moeglich der Realitaet fest in Auge zu blicken? Nein!
Jein, nicht wirklich, aber sich durch Fakten ueberzeugen zu lassen hilft sich ihr zu naehern.
LG
Martin
Re: Prioritaeten
Parazone - 10.04.2007, 00:59
Hallo Martin
Stimme dir natürlich zu. Bist ein adäquater Gegenpol. Im Grunde liegen unsere Meinungen nahe beieinander. Der Rest ist dann, damit hab ich keine Schwierigkeit u. mein es ehrlich, weniger Wissen meinerseits. Deshalb les ich gern deine Beiträge. (In letzter Zeit ja leider weniger zu finden).
Aber manchmal, wenn ich nicht weiter weis, ist es wirklich zum „aus der Haut fahren“, dann überkommt`s mich halt. :D
LG
Re: Prioritaeten
mpoetschik - 10.04.2007, 06:12
Hallo Parazone,
Zitat: Im Grunde liegen unsere Meinungen nahe beieinander.
Ich weiss. Und deshalb kann ich mit dir (und ein par wenigen anderen, auch ueber komplexe Themen reden und muss nicht staendig Basics wiederholen.
Zitat: Der Rest ist dann, damit hab ich keine Schwierigkeit u. mein es ehrlich, weniger Wissen meinerseits.
Auch ich lerne gerne weiter dazu und bekomme oft sogar von der Gegenseite (den Vertretern des fundamentalistischen Islams) wertvolle Anregungen fuer neue Recherchen.
Zitat: Deshalb les ich gern deine Beiträge. (In letzter Zeit ja leider weniger zu finden).
Nun ich schreibe weiterhin auf geistigenahrung.org. Die jeweiligen Nicknames kann ich dir gerne per PM mitteilen.
Zitat: Aber manchmal, wenn ich nicht weiter weis, ist es wirklich zum „aus der Haut fahren“, dann überkommt`s mich halt.
Ja, auch mir fehlt oft so eine Shoutecke.
Zumal ich hier wirklich staendig mit grenzenloser Dummheit konfrontiert werde. Die meisten Einwohner sind Enkel und Urenkel von Sklaven.
Ohne jede geistige Grundlage.
Kannst du dir das vorstellen, Parazone?
Hier fahren Leute einen C Klasse Mercedes, aber wissen nicht was Toilettenpapier ist, wie man sich duscht oder wozu ein Waschbecken da ist. Frauen haben das schickste Handy aber zuhaus spriesen die Bakterien- und Pilzkolonien an den Zimmerdecken und in allen Nasszellen.
Hoeflichkeiten, wie "Guten Morgen" zu sagen, sind oft unbekannt.
Das sind nur 3 von 1000en von Beispielen.
LG
Martin
Re: Prioritaeten
Parazone - 13.04.2007, 22:10
Hallo Martin
Zitat: Auch ich lerne gerne weiter dazu und bekomme oft sogar von der Gegenseite (den Vertretern des fundamentalistischen Islams) wertvolle Anregungen fuer neue Recherchen.
Die Impulse kehren sich meist zu noch mehr Misstrauen.
Ein Muslim sieht sich nähmlich als Fundament. Er sieht den Koran als Fundament u. dieser bestimmt sein Verhalten. Irrtum ausgeschlossen. Falls zweifel auftauchen, liegt das am schwachen Iman.
So lernte er es u. Foren Bestättigen. Fundamentalismus u. Muslim, darin seh ich keinen Widerspruch. Sonst wäre es für Muslime ein Leichtes zuzugeben: Vielleicht irre ich ja. Was aber nicht all zu oft vorkommt. Welcher Glaube gibt zu, vielleicht falsch zu liegen. Der Islam ja wohl nicht. Zumindest wär mir das neu.
Mir ist aufgefallen, dass Muslime ganz selten den Koran selbst interpretieren. Ohne die Meinung von „Gelehrten“ od. Scheichs, die diese Fatwas rausgeben, sind, so meine Beobachtung, viele Muslime ziemlich hilflos. Die Aufforderung „lies“ gilt vor allem der Lehrmeinung von Autoritäten.
Was dabei rauskommt, wenn argumentiert ohne die Lehrmeinung zu verlassen ist doch teilweise recht eigenartig (Wiedersprüche). Das Ergebnis sind dann Wiederholungen ohne es zu merken. Od. es zwar zu merken aber ein Weiterdenken nicht erlaubt - schlimmsten falls nicht können. Das ist ja dann bereits unislamisch u. in Folge ein ex – Muslim, der den Koran nie verstanden, nie verinnerlicht hat. Deshalb seh ich einen Muslim als Fundamentalist.
Mir ist es natürlich egal, wer sich aller als Muslim begreift, wichtig, ist das Ergebnis u. das Ergebnis, das den Islam darstellt, geht überwiegend von Fundamentalisten aus. Das "schlechte" prägt sich ja besonders ein, da hier die Kritik beginnt.
Seh das so: Ein Muslim versucht zwar selbst den Koran zu begreifen, das Ergebnis wird jedoch von der Elite bestimmt. Wie man zu dieser elitären Meinung kommt, hier heißt es „ließ“ aber die Schlussfolgerung ist bindend, weil eben die gerade besonders wichtig zu lesen sind. Diese Schlussfolgerung nehmen wir facettenreich global als Islam wahr.
Mein Denken ist hier ganz anders, da ich a) keine Autoritäten habe u. b) die Autoritäten (Politiker, Wissenschaftler, Philosophen, Experten, …) selbst in Frage stelle u. dabei zum Schluss komme das diese Genannten auch nur ihre Semmeln ins Täschchen stecken wollen. Manche meinen es zwar ehrlich, nur, ob sie richtig liegen, ist eine andere Frage. Letztendlich läuft es auf Kompromiss hinaus.
Zitat: Kannst du dir das vorstellen, Parazone?
Yep. War schon mal in der Gegend.
Zitat: Nun ich schreibe weiterhin auf geistigenahrung.org. Die jeweiligen Nicknames kann ich dir gerne per PM mitteilen.
Aha. Dachte du wärst weg. Mal sehen, ob ich das nicht selber rausfinde. Dürfte nicht allzu schwierig sein. :wink:
LG
Re: Prioritaeten
mpoetschik - 20.04.2007, 04:05
Hallo Parazone,
Zitat: Die Impulse kehren sich meist zu noch mehr Misstrauen.
Ein Muslim sieht sich nähmlich als Fundament. Er sieht den Koran als Fundament u. dieser bestimmt sein Verhalten. Irrtum ausgeschlossen. Falls zweifel auftauchen, liegt das am schwachen Iman.
Richtig.
Zitat: So lernte er es u. Foren Bestättigen. Fundamentalismus u. Muslim, darin seh ich keinen Widerspruch. Sonst wäre es für Muslime ein Leichtes zuzugeben: Vielleicht irre ich ja. Was aber nicht all zu oft vorkommt.
Ausschliesslich im Rahmen unvollstaendiger Kenntnisse von authorisierten Interpretationen (Lehrmeinungen) der "Schulen".
Wie du richtig schriebst, liegt das Hauptproblem in der Autoritaetsglaeubigkeit. Diese wiederum fusst einerseits auf fehlender Bildung (und somit der Moeglichkeit sich eine eigene Meinung bilden zu koennen) und dem unhinterfragten Glauben an die Kompetenz der "Gelehrten" selbst.
Fuer die absolute Mehrheit der Muslime ist deshalb nicht einmal der Koran selbst das Fundamant, sondern seine von Auroritaeten vorgegebene Interpretation.
Diese Struktur ist quasi durchgaengig gleich, egal ob es sich um den einfachen Reisbauern irgendwo in Sumatra handelt (der seine "Message" in seinem Freitagsgebet empfaengt) oder einem(er) deutschen Konvertieten, der unreflektiert die Meinung eines Rattenfaengers wie P. Vogel nachplappert.
Keiner von diesen Menschen wagt eine eigenstaendige Interpretation zu vertreten.
Warum?
Auffaellig ist, das meiner Beobachtung nach, mit zunehmender Allgemeinbildung (nicht Fachwissen) religioes-fundamentalistische Einstellungen immer seltener werden. (Unabhaengig vom Kulturkreis)
Oder anders ausgedrueckt: In diesen Faellen werden Dogmatismus und Fundamentalismus zunehmend durch (Selbst)Erkenntnis und (Selbst)Kritik erzetzt.*
Zitat: Welcher Glaube gibt zu, vielleicht falsch zu liegen. Der Islam ja wohl nicht. Zumindest wär mir das neu.
Kein Glaube tut dies. Das ist per definitionem unmoeglich.
Die einzige Ausnahme sind (im Ansatz) die Bahai, die immerhin eine Harmonie zwischen Wissenschaft und Religion anstreben.
Grundsaetzlich jedoch ist ja der Sinn einer Religion ein Leitfaden, an dem sich der Glaeubige festhalten koennen soll. Dies aber bedingt, dass Irrtuemer ausgeschlossen sind.
Zitat: Mir ist aufgefallen, dass Muslime ganz selten den Koran selbst interpretieren. Ohne die Meinung von „Gelehrten“ od. Scheichs, die diese Fatwas rausgeben, sind, so meine Beobachtung, viele Muslime ziemlich hilflos. Die Aufforderung „lies“ gilt vor allem der Lehrmeinung von Autoritäten.
Exakt.
Im orthodoxen Islam, so wie er heute existiert, hat eine geradezu perverse Verdrehung der eigentlichen Intention des Korans stattgefunden.
Die Aufforderung "Lies!" und damit verbunden die Aufforderung sich zu bilden, urspruenglich gedacht fuer alle Menschen, blieb (und bleibt immer noch in vielen Laendern) als Instrument der Macht nur einer elitaeren Minderheit vorbehalten. So wurde eine der innovativsten Forderungen des Korans bereits im Ansatz missachtet. Und das mit den bekannten fatalen Konsequenzen.
Zitat: Was dabei rauskommt, wenn argumentiert ohne die Lehrmeinung zu verlassen ist doch teilweise recht eigenartig (Wiedersprüche). Das Ergebnis sind dann Wiederholungen ohne es zu merken. Od. es zwar zu merken aber ein Weiterdenken nicht erlaubt - schlimmsten falls nicht können. Das ist ja dann bereits unislamisch u. in Folge ein ex – Muslim, der den Koran nie verstanden, nie verinnerlicht hat. Deshalb seh ich einen Muslim als Fundamentalist.
Richtig. Und zwar im Negativen wie auch im Positiven.
Viele Muslime kennen via solcher Interpretationen lediglich die positiven Seiten, wie die eigentlich christlichen Wertvorstellungen. Selbst die Sharia ist vielen nur in ihren positiven Eigenschaften bekannt. Haddstrafen haben viele noch nie gehoert.
Und da ein Hinterfragen und Selbstlesen unerwuenscht sind, bleibt der Mehrheit der Muslime der eigentliche Umfang ihrer eigenen Religion weitgehend unbekannt.
Zitat: Mir ist es natürlich egal, wer sich aller als Muslim begreift, wichtig, ist das Ergebnis u. das Ergebnis, das den Islam darstellt, geht überwiegend von Fundamentalisten aus. Das "schlechte" prägt sich ja besonders ein, da hier die Kritik beginnt.
Richtig, ich vermute die Krux liegt in der Tatsache der gewollt unvollstaendigen Kenntniss der eigenen Religion. Den Informationsvorsprung nutzend, koennen so "Gelehrte" ihre Schaefchen relativ einfach, den Koran zitierend und entsprechende Hadithen belegend, in jede gewuenschte Richtig (Krieg oder Friede, Gewalt oder Sanftmut, Hass oder Liebe) manoevrieren.
Zitat: Mein Denken ist hier ganz anders, da ich a) keine Autoritäten habe u. b) die Autoritäten (Politiker, Wissenschaftler, Philosophen, Experten, …) selbst in Frage stelle u. dabei zum Schluss komme das diese Genannten auch nur ihre Semmeln ins Täschchen stecken wollen.
"Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing'". Um sich eine realtiv objektive Meinung bilden zu koennen, sehe ich keine andere Moeglichkeit, als sich im Vorfeld moeglichst von allen Seiten zu informieren.
*Und genau hier sehe ich die Schnittstelle zum notwendigen "Change of Mindset".
Allgemeinbildung, Faehigkeit zu, und effektiver Einsatz von (Selbst)Erkenntnis und (Selbst)Kritik aller Menschen, Voelker, ja jedes einzelnen menschlichen Individuums ist die unabdingbare Vorraussetzung, um nicht in ein par Jahren in eine Kathastrophe globalen Ausmasses zu schlidern.
Doch die Prognosen der WHO, der UNESCO, der Weltbank, des Pentagons und auch die diverser Hilfsoranisationen sehen nicht gut aus.
Summa sumarum:
Dank solcher "Denksysteme" wie dem Islam, wird sich vermutlich das Problem der Ueberbevoelkerung in ein par Jahrzehnten von selbst loesen.
.... so oder so.
Aber vieleicht ist ja genau das gottgewollt! :twisted: :twisted:
LG
Re: Prioritaeten
Parazone - 20.04.2007, 18:10
Hallo Martin
Zitat: Keiner von diesen Menschen wagt eine eigenstaendige Interpretation zu vertreten.
Warum?
Diese Frage interessiert mich auch brennend. Schwierig. Sehr schwierig. Vor allem die Umsetzung der Antwort vor Ort, wenn es sie denn gibt.
Nehm mal deine Worte: ´, wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing´.
Vielleicht aber auch um Kritiker od. anders Denkenden besser entgegen zu treten und auf eventuelle intellektuelle Attacken vorbereitet zu sein. Die Verhütung von Scham wird durch vorgefertigte Meinungen beizukommen versucht. Also einer Blamage vor der Gruppe zu entgehen, durch das rezitieren von Gelehrten. Blamage kann ja negativ bleibende Wirkungen hinterlassen. Auch hab ich manchmal den Verdacht das Gelerntes oder Gewusstes vorgespielt wird, um als guter Gläubiger zu gelten.
Wie weit hier die Freiwilligkeit beeinflusst wird, weis ich nicht. Denke das hier ein Film abläuft, der gezielt auf gewisse Charaktere anspricht. Auf psychologische Interventionen (Zuckerbrot + Peitsche) positiv anspricht. Interessenfundierte Gründe basieren bekanntlich bereits in d. Kindheit u. als Erwachsener ist dem (fast) nicht mehr beizukommen.
Der Fehler, mit Hohn od. zu harsch zu reagieren, trifft mich manchmal. Versuche das abzulegen. Bringt nämlich null. Aber einmal eingetreten ist dem schwer es auszuradieren. Ein Wechsel des Benutzernamens sinnvoll, um erneut zu beginnen.
Meist wird eine Gegenposition als persönlicher Angriff verstanden. Gegen die Gruppe selbst u. die gilt es vehement zu verteidigen. Aufarbeitung findet nicht statt sondern wird konsequent abgeblockt. (Das wurde ja alles bereits diskutiert, folgt in etwa als Argument, obwohl die Problematik weiter besteht). Uneinigkeit wird als Schädigung des üblichen Lebens empfunden und hält von einem gewohnten Handlungsablauf ab. Währenddessen fließen verstärkt Gefühle mit ein, mit der Nebenwirkung, dass die kritische Urteilsbildung vermindert oder sogar vollständig unterdrückt wird. Die Eskalation die Folge. Stillstand -- u. andere die vorher höflich Fragen ob sie überhaupt Fragen dürfen, dabei sich noch mal weich entschuldigen, dass überhaupt die Frage gestellt wird, unter Berücksichtigung eh nur Gast zu sein - übernehmen.
Eigentlich hat man es hier mit einem gärenden Konflikt zu tun. Das Korrelat nennt sich "offener" Konflikt, der im negativen Fall zum aggressiven Kampf ausartet und im positiven Fall in eine Diskussion mündet, die zu einer gemeinsamen Problemlösung führt. Davon bin ich/sind wir Welten entfernt. Mit orthodoxen Gläubigen umzugehen möchten lernen ist zwar schier unmöglich aber eine Erfahrung Sondergleichen, die mir noch nie im Leben wiederfuhr – seit ich mich für den Islam interessiere. Eine Möglichkeit das Konfliktpotenzial in d. offenen Gesellschaft zu lösen seh ich nicht. Wäre auch ein Wunder.
Totalitarismus u. orthodoxer Islam bewegen sich frappierend ähnlich.
Ausblenden der eigenen Persönlichkeit ist übrigens ein ideales Mittel um Altbewährtes bestehen zu lassen. Dazu kommt Gruppenzwang, die Angst nicht dazu zugehören.
Wenn ich mich nicht irre, hast du ja Soziologie studiert u. weist über die Bedingungen und Formen menschl. Zusammenlebens, die komplexen Struktur- und Funktionszusammenhänge der Gesellschaft ja einiges beizusteuern.
`Psychologie der Massen` hab ich gelesen, jetzt schmökere ich Elias Canetti, Masse u. Macht. Mal seh´n, ob mich das weiter bringt, *abgesehen von diesem Forum.
LG
Re: Prioritaeten
mpoetschik - 24.04.2007, 17:10
Hallo Parazone,
zunaechst sorry fuer die spaete Antwort. Ich ertrinke hier zur Zeit in Arbeit.
Deshalb fehlt mir echt die Zeit.
Zitat: Vielleicht aber auch um Kritiker od. anders Denkenden besser entgegen zu treten und auf eventuelle intellektuelle Attacken vorbereitet zu sein. Die Verhütung von Scham wird durch vorgefertigte Meinungen beizukommen versucht. Also einer Blamage vor der Gruppe zu entgehen, durch das rezitieren von Gelehrten. Blamage kann ja negativ bleibende Wirkungen hinterlassen. Auch hab ich manchmal den Verdacht das Gelerntes oder Gewusstes vorgespielt wird, um als guter Gläubiger zu gelten.
Richtig, das nachplappern vorgefertigte Meinungen ohne jede Reflektion ist eine typische Eigenschaft.
Untermauert wird dies ja durch die Begruendung auf Emotionen. (Den "wahren Islam" kann man nur mit dem Herzen begreifen, nicht mit dem Verstand.")
Durch die vermeintliche Legitimation von Irrationalismen vermittels Gefuehle (Der richtige Glaube / Imam) wird die Qualitaet von rationaler Aufklaerung unterlaufen.
Zitat: Wie weit hier die Freiwilligkeit beeinflusst wird, weis ich nicht.
Ich vermute, das in allen muslimischen Gesellschaften Neugier sehr frueh aberzogen wird.
Basierend auf einem drastischen Mangel an Wissen, wird schon kleinen Kindern verboten nachzufragen.
Frage: "Papa, warum rollt ein Stein bergab von alleine?"
Antwort: "Er tut es, das hat dir als Antwort zu genuegen."
In Anbetracht der Tatsache, das ein Kind schnell Verhaltensweisen adaptiert, verliert es so mit der Zeit jegliche Motivation Dinge zu hinterfragen. Die Neugier stirbt und mit ihr die Moeglichkeit auf fundierte Bildung.
Zitat: Denke das hier ein Film abläuft, der gezielt auf gewisse Charaktere anspricht. Auf psychologische Interventionen (Zuckerbrot + Peitsche) positiv anspricht. Interessenfundierte Gründe basieren bekanntlich bereits in d. Kindheit u. als Erwachsener ist dem (fast) nicht mehr beizukommen.
Der Fehler, mit Hohn od. zu harsch zu reagieren, trifft mich manchmal. Versuche das abzulegen. Bringt nämlich null. Aber einmal eingetreten ist dem schwer es auszuradieren. Ein Wechsel des Benutzernamens sinnvoll, um erneut zu beginnen.
Ich weiss nicht, wie sinnvoll das ist. Ich persoenlich halte das inzwischen fuer eine Sysiphusarbeit.
Ich versuche zur Zeit auf einer hoeheren Ebene zu verstehen, also in psychologisch, soziologisch oder philosophisch orientierten Foren / Communities, welche Mechanismen hier ablaufen.
Zitat: Meist wird eine Gegenposition als persönlicher Angriff verstanden. Gegen die Gruppe selbst u. die gilt es vehement zu verteidigen. Aufarbeitung findet nicht statt sondern wird konsequent abgeblockt. (Das wurde ja alles bereits diskutiert, folgt in etwa als Argument, obwohl die Problematik weiter besteht). Uneinigkeit wird als Schädigung des üblichen Lebens empfunden und hält von einem gewohnten Handlungsablauf ab. Währenddessen fließen verstärkt Gefühle mit ein, mit der Nebenwirkung, dass die kritische Urteilsbildung vermindert oder sogar vollständig unterdrückt wird. Die Eskalation die Folge. Stillstand -- u. andere die vorher höflich Fragen ob sie überhaupt Fragen dürfen, dabei sich noch mal weich entschuldigen, dass überhaupt die Frage gestellt wird, unter Berücksichtigung eh nur Gast zu sein - übernehmen.
Eine vollkommen inakzeptable Position. Und vermutlich deshalb sind auch keine Experten in solchen Foren zu finden.
Die tun sich das nicht an, wissend das die eigentlichenArgumente eh nicht einmal im Ansatz von Glaeubigen verstanden werden.
Ich denke in alle Regel posten in Foren wie gn user aus der unteren, maximal mittleren Bildungsschicht.
Akademiker mit Themenspezifischen Kenntnissen duerften eine Raritaet sein.
Zitat: Eigentlich hat man es hier mit einem gärenden Konflikt zu tun. Das Korrelat nennt sich "offener" Konflikt, der im negativen Fall zum aggressiven Kampf ausartet und im positiven Fall in eine Diskussion mündet, die zu einer gemeinsamen Problemlösung führt. Davon bin ich/sind wir Welten entfernt. Mit orthodoxen Gläubigen umzugehen möchten lernen ist zwar schier unmöglich aber eine Erfahrung Sondergleichen, die mir noch nie im Leben wiederfuhr – seit ich mich für den Islam interessiere. Eine Möglichkeit das Konfliktpotenzial in d. offenen Gesellschaft zu lösen seh ich nicht. Wäre auch ein Wunder.
Totalitarismus u. orthodoxer Islam bewegen sich frappierend ähnlich.
Ich stimme dir zu und setze sogar Totalitarismus u. orthodoxer Islam gleich, betrachtet man den Islam im gesamten Umfang.
Das Problem ist, das Glaeubige immer nur eine kleine Sequenz kennen, nie den Islam im ganzen Ausmass, aber meinen beurteilen zu koennen, was der Islam sei.
Zitat: Ausblenden der eigenen Persönlichkeit ist übrigens ein ideales Mittel um Altbewährtes bestehen zu lassen. Dazu kommt Gruppenzwang, die Angst nicht dazu zugehören.
Gegen jede Art von Gruppenzwang reagiere ich extrem allergisch.
Zitat: Wenn ich mich nicht irre, hast du ja Soziologie studiert u. weist über die Bedingungen und Formen menschl. Zusammenlebens, die komplexen Struktur- und Funktionszusammenhänge der Gesellschaft ja einiges beizusteuern.
`Psychologie der Massen` hab ich gelesen, jetzt schmökere ich Elias Canetti, Masse u. Macht. Mal seh´n, ob mich das weiter bringt, *abgesehen von diesem Forum.
Danke fuer die Blumen. Richtig, Soziologie habe ich mal an der Uni in D'dorf studiert.
LG
Martin
Re: Prioritaeten
Parazone - 02.05.2007, 11:08
Hallo Martin
Zitat: Ich versuche zur Zeit auf einer hoeheren Ebene zu verstehen, also in psychologisch, soziologisch oder philosophisch orientierten Foren / Communities, welche Mechanismen hier ablaufen.
Orthodoxe meiden diese Foren wie die Pest.
Zitat: Eine vollkommen inakzeptable Position. Und vermutlich deshalb sind auch keine Experten in solchen Foren zu finden.
Die tun sich das nicht an, wissend das die eigentlichenArgumente eh nicht einmal im Ansatz von Glaeubigen verstanden werden.
Ich denke in alle Regel posten in Foren wie gn user aus der unteren, maximal mittleren Bildungsschicht.
Akademiker mit Themenspezifischen Kenntnissen duerften eine Raritaet sein.
Ja leider.
Einerseits will ich mich nicht den Regeln, die doch sehr eingeschränkt sind, unterordnen, weil irgendwann ist der Punkt erreicht, wo`s an Eingemachte geht, also über Religion, Gelehrte, Mohammed eine Meinung fällt u. dann gibt es eine Verwarnung, ein Verweis auf die Forenregeln. Bzw. gleich den Rauswurf. Unruhe wird nicht geduldet. (Eine Diskussion ohne Unruhe! !
Obwohl dies bereits zum Nachdenken anregen sollte.
Andererseits ist es schwer mitanzusehen, dass gemäßigte (junge) Muslime von offensichtlichen Falschaussagen der Agitatoren beeinflusst werden. Denke, dass hier auch ein irreparabler Schaden entsteht.
Wobei ich Experten von spezifischen Themen begrüßen würde. Hier herrscht ein Mangel, der durch wohl definierte Fakten durchaus behoben werden könnte. Geh sogar soweit in meiner Fantasie, dass die Politik hier eingreifen sollte. Verdonnert zur Aufklärung sozusagen. Naja, einige gibt es in diversen Foren u. zolle meinen Respekt.
Es ist eben ein leichteres unter sich zu bleiben als sich „in die Hölle des Löwen“ zu wagen.
LG
Re: Prioritaeten
mpoetschik - 04.05.2007, 03:57
Hallo Parazone
Zitat: Zitat: Ich versuche zur Zeit auf einer hoeheren Ebene zu verstehen, also in psychologisch, soziologisch oder philosophisch orientierten Foren / Communities, welche Mechanismen hier ablaufen. Orthodoxe meiden diese Foren wie die Pest.
Stimmt Parazone. Um es mal krass auszudruecken, sie haben dort auch nichts zu melden. Ich spreche dieser Gruppe per se die Faehigkeit ab, hier qualifiziert argumentieren zu koennen. Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, sind ueberzeugte Sekten- und Religionsmitglieder auf Grund ihrer eigenen Ausrichtung (durch Imunisierung und Mangels Bildung) grundsaetzlich nicht in der Lage, kritisch ueber ihre eigene Weltanschauung reflektieren zu koennen.
Sie wissen dies, sie wissen, dass sie immer einem geuebten, evtl. sogar professionellen Kritiker unterlegen sind und meiden deshalb natuerlich jede qualifizierte Konfrontation.
Zitat: Einerseits will ich mich nicht den Regeln, die doch sehr eingeschränkt sind, unterordnen, weil irgendwann ist der Punkt erreicht, wo`s an Eingemachte geht, also über Religion, Gelehrte, Mohammed eine Meinung fällt u. dann gibt es eine Verwarnung, ein Verweis auf die Forenregeln. Bzw. gleich den Rauswurf. Unruhe wird nicht geduldet. (Eine Diskussion ohne Unruhe!!
Ich lasse regelmaessig mal einen "Versuchsballon" in Form etwas komplexeren Aussage in gn starten und in aller Regel bekomme ich darauf keinerlei Antwort, was zeigt, das schon hier die user ueberfordert sind. (Trifft fuer fast alle nichtakademischen Foren zu)
Zitat: Obwohl dies bereits zum Nachdenken anregen sollte.
Andererseits ist es schwer mitanzusehen, dass gemäßigte (junge) Muslime von offensichtlichen Falschaussagen der Agitatoren beeinflusst werden. Denke, dass hier auch ein irreparabler Schaden entsteht.
Yep, und solange Administratoren keine "Gegenagitation" zulassen, machen die sich zum Hauptschuldigen, da sie die Plattform hierzu bereitstellen. Ich persoenlich sehe hier auch enormen Handlungsbedarf von seiten der Behoerden.
Gerade in der heutigen Zeit der hochkomplexen, dynamischen Strukturen, in der viele ueberforderte Menschen nach Halt und Orientierung in statischen Konzepten, wie Religionen suchen, ist die Gefahr einer Radikalisierung enorm.
Und religioese Plattformen wie gn, die eine enorm grosse Leserschaft haben, halte ich diesbezueglich fuer sehr bedenklich. Freie Meinungsaeusserung ist gut und schoen, aber sie sollte nie zu politischer Radikalisierung fuehren.
Zitat: Wobei ich Experten von spezifischen Themen begrüßen würde. Hier herrscht ein Mangel, der durch wohl definierte Fakten durchaus behoben werden könnte. Geh sogar soweit in meiner Fantasie, dass die Politik hier eingreifen sollte. Verdonnert zur Aufklärung sozusagen. Naja, einige gibt es in diversen Foren u. zolle meinen Respekt.
Es ist eben ein leichteres unter sich zu bleiben als sich „in die Hölle des Löwen“ zu wagen.
Das ist natuerlich richtig. Es ist immer eine Gradwanderung; wage ich mich in die Hoehle des Loewen und ringe um Worte, um meinen Standpunkt so vertreten zu koennen, dass ich nicht rausfliege, aber er doch verstanden wird, oder nicht.
Ich habe nicht viel Hoffnung mehr auf eine effektive Aufklaerung, aber ich versuche weiter eine mehr oder weniger subtile Beeinflussung auszuueben. Weg von politisch-religioeser Radikalisierung basierend auf obsoleten statischen Systemen, hin zu einer Motivation sich mit komplexen, dynamischen Systemen unserer Zeit, auseinanderzusetzen.
Vieleicht gilt sogar ganz allgemein, dass nur dann, wenn wir Menschen es schaffen, uns fuer komplexe, dynamische Systeme zu motivieren, und nur dann, wir es schaffen, diese wenigstens ansatzweise zu internalisieren, dass wir nur dann als Spezies eine langfristige Ueberlebenschance auf diesem Planeten haben.
Sonst nicht!
Gerade in der heutigen Zeit sind Religionen Gift fuer den Geist.
Um es mit dem Vokabular der Glaeubigen Menschen zu sagen:
Religionen selbst sind der Teufel, der uns Menschen vernichten will.
Was dieser Teufel fuerchtet, ist nicht Weihrauch und oder ein Gebet,
sondern
ALLGEMEINBILDUNG.
LG
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