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Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Octaviane - 20.03.2007, 13:38"Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Hallo ihr,
ich möchte jetzt nicht wieder die Diskussion lyrisch vs. dramatisch, anregen, sondern beziehe in meinen Beitragstitel alle großen und größeren Stimmen mit ein, also auch die großen lyrischen. (Wobei mir da immer noch nicht so ganz klar ist, ob und wo man eine Grenze zwischen groß lyrisch und jugendlich dramatisch zieht. Sei's drum, das ist eben das germanische Schubladendenken)
Ich kann und will auch nicht mit technischen Feinheiten aufwarten, sondern einfach nur eigene Eindrücke widergeben und euch bitten, eure Erfahrungen widerzugeben.
Es ist mir für diesen Betrag auch vollkommen wurscht, welche Stimmlage jemand (mich eingeschlossen) hat.
Tatsache ist wohl, dass die meisten großen Stimmen eine längere Ausbildung brauchen, oder besser gesagt, länger brauchen, bis sie "zuhause angekommen" sind. Und dieser Stimmtyp wird in seiner Laufbahn ja für alles mögliche gehalten - wie Kaja in einem anderen Beitrag sagte: Von drei Fachleuten hört man vier Meinungen.
Aber darauf wollte ich ja eigentlich nicht hinaus, sondern auf die besonderen Anforderungen, die eine große Stimme an den Lehrer und auch an den eigenen Körper stellt.
Um mich als Beispiel zu nehmen: Ich habe nun schon seit längerer Zeit Unterricht, hab auch immer ganz nett gesungen (zumindest entnehme ich das der Reaktion meiner Umgebung *g*), eigentlich auch alles Querbeet. Allerdings oft nur mit "halber oder dreiviertel Stimme", was für die meisten Gelegenheiten auch ausreichend war, da meine Stimme ja von Natur aus schon mehr Volumen hat. Will sagen, ich war (bin) ein Technikmuffel, weil es mit dem (überspitzt gesagt) Säuseln ja auch irgendwo geklappt hat.
Jetzt aber, da ich mich doch ernsthafter mit der ganzen Sache zu beschäftigen beginne, merke ich, dass ich, wenn ich mein ganzes stimmliches Potential gesund (!) nutzen will, eben doch an meine Grenzen gerate.
Hier zeigt sich meiner Meinung nach dieSchwierigkeit von großen Stimmen - einerseits zu lernen, sich nicht klein zu machen (weil die Stimme ja ach so laut ist und man doch erzogen wurde, immer nett und leise zu sein), andererseits das potentielle Volumen ohne Druck zu erreichen. Ich finde, das ist manchmal ein ziemlicher Balance-Akt und das künstliche Verkleinern der Stimme ist sicherlich ebenso schädlich wie ein "Überbrüllen".
Und ich merke auch, dass meine Kondition ziemlich hinterherhinkt. So langsam schwant es mir, dass ich mich doch mal mehr sportlich betätigen sollte *g*
Unstrittig ist auch, dass alle Stimmtypen die Fähigkeit haben sollten, ihrer Stimme verschiedene Nuancen zu geben, also von piano bis forte, von lyrisch bis dramtisch. Allerdings immer in den jeweils gegebenen Grenzen. Mein piano wird immer kräftiger klingen, als das einer sehr leichten Stimme und wahrscheinlich werde ich auch nie eine super luftige leichte Höhe erreichen, da kann ich mich auf den Kopf stellen und Hurrah schreien.
So, ich hoffe, der Beitrag ist jetzt nicht allzu durcheinander geraten und würde mich sehr über eure Beiträge, Meinungen, Erfahrungen freuen.
LG
Octaviane
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Anonymous - 20.03.2007, 16:02
Ich weiss nciht, ob ich als kleine Stimme hierzu auch was sagen darf..... :kaffee
Wenn ja nur ganz am Rande: mir hat mal eineSopranistin erzählt, die jahrelang in einem Barock-ensemble gesungen hat, dass sie dort zu ienem Bonsai gemacht worden sei, obschon sie eine Eiche war.
Ihre Stimme durfte sic h nie entfalten und das war iene echte persönlcihe Katastrophe, weil sie selbst gar nciht erkannt hat, was ihr da angetan wurde und erst viele Jahre später, als sie Opernarien(grosses lyrisches Fach) sang, ghemerkt hat, was los war.
Umgekehrt ist es genauso furchtbar. Leute halten sich für grosse Stimmen oder werden in falsche Stimmfächer "einsortiert" und mit entsprechender Literatur belastet. Schon nach wenigen Jahren verliert die Stimme ihre Schönheit, ihren Glanz und wird schrill, hässlcih und wobbelig.
Stimm-Vergewaltigung in jedewede Rcihtung sollte unter Strafe gestellt werden. :n2: :ruhe:
dir liebe Octaviane wünsche ich , dass du Deinen Weg findest. Ich war so beeindruckt von deienr Vitellia und bin sicher, dass du eine wirklcih grosse Stimme hast, die ihre passende Literatur finden muss!
:kuss:
Und was die(massvolle) körperliche Betätigung angeht: meine Rede! Vox sana in corpore sano. :n2:
Aber leider verstehen viele Sänger den Zusammenhang zwischen einem gut trainierten Körper und iener guten sängerischen Kondition nciht und bestreiten sogar den Zusammenhang. Um allen Missverständnissen vorzubeugen: ich spreche hier weder von Leistungssport noc h von Körpergewicht!!!!!!!!
Canti :hearts:
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Octaviane - 20.03.2007, 16:21
Liebe cantilene, mir ist jede Meinung willkommen, egal ob groß, klein, dick, dünn, hell, dunkel :kuss:
Mir ging es zum Glück nicht so wie Deiner Freundin, da ich nur kurz (als einzige Sängerin neben Instrumentalisten) in einem Renaissance-Ensemble gesungen habe. Allerdings hat man mir schon damals (als meine Stimme noch bei weitem nicht so ausgereift war wie heute) ich sollte doch mit wenger Vibrato singen.... sprich, für die Art von Musik war meine Stimme schon damals nicht wirklich geeignet. Aber der Umzug nach Bonn hat dem Kapitel dann eh ein Ende gesetzt.
Ansonsten war und ist es das Bestreben meines jetzigen Gesangslehrers und seiner Vorgängerin, dass mit meiner ganzen Stimme singe, was in diesem Fall heißt, dass ich den Körper vollkommen mit einbeziehe und die Stimme eben nicht künstlich klein mache. Was nicht heißt, dass ich nun dauernd im Forte rumtöne :schlaumeier: Auch wenn ich zum Leidwesen meines GLs "höher" manchmal auch noch mit "lauter" verwechsele. Aber ich arbeite an mir :oops:
Was die passende Literatur angeht, ist das so eine Sache - aber solange ich mich noch nicht festlegen muss, steht mir ja vieles offen :n2:
Und was die körperliche Fitness angeht: Ich hab die Zusammenhämge verstanden, bin aber einfach eine faule Socke. Und nehme mir jetzt einfach mal vor, mehr für mich zu tun ... für gute Vorsätze ist es ja nie zu spät...
LG
Octaviane
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Anonymous - 20.03.2007, 17:17
Ein bestimmter technischer Standard ist für jede-n die-der sich öffentlich präsentiert schon unerläßlich.
Ganz wichtig ist aber auch die eigene Zielvorstellung: Oper, Musical, Oratorium, Lied, Solo, Chor oder Ensemble, Kleinkunst oder große Bühne. Solange man noch "im werden" ist und die Richtung nicht klar, da will man sich kaum festlegen (lassen). Aber hat man einmal das zur Stimme und Persönlichkeit passende Repertoire gefunden, dann kann man sich auch gezielt dem Genre widmen.
LG Escamillo
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Octaviane - 20.03.2007, 17:30
Hallo Escamillo,
die Richtung zeichnet sich bei mir doch schon genauer ab, nämlich definitiv Solo (mit ein wenig Ensemble *g*) mit Oper und Operette als Schwerpunkt und gelegentlichen Ausflügen in andere Genres wie dem Kunstlied, dem Oratorium und dem (klassischen) Musical. Ich finde, alle diese Genres haben sehr viel Schönes an sich, werde rein von der Anlage der Stimme her, aber immer mehr im Bereich Oper/Operette finden als beispielsweise im Bereich Oratorium. Lied ist wieder was anderes, da gibt es so viel, dass passt und auch wieder so viel, das nicht passt. Und Musical ist sowieso eher eine Spielerei für mich, macht Spaß, aber eine große Karriere werde ich damit nicht starten.
Aber auch innerhalb der verschiedenen Genres muss man ja "seine" Literatur finden. Manche Schubertlieder z. B. sind wie Butter für meine Stimme "Gretchen am Spinnrade", "Am Grabe Anselmos", andere dagegen schnüren mir sofort den Hals zu, weil sie einfach für leichtere Stimmen besser geeignet sind.
Ich muss halt doch einsehen, dass auch ich nicht alles singen kann :schlaumeier: Abgesehen natürlich vom technischen Schwierigkeitsgrad, da gibt es etliche Sachen, die ich noch nicht singen kann und vielleicht auch nie singen können werde.
LG
Octaviane
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Anonymous - 20.03.2007, 19:28
Liebe Octaviane,
einsehen , dass man nciht alles singen kann und WAS man alles nciht singen kann-das ist ein dornenreicher Weg.
Ich habe den auch hinter mir und weiss , wie sicxh das anfühlt, nämlich erstmal total Scheisse! :n139:
Jedenfalls kann ich Dir da nur solidarische Grüsse schicken! Ganz schlimm ist es, wenn man bereits allerlei gesungen hat und dann plötzlich zurück muss und nciht mehr darf. Sei es wegen eigener Einsicht,(bester Fall) wegen eines Lehrerwechsels oder wegen Bauchlandung bei Konzerten.(schlimmster Fall)
Nachdem ich erstmal alles gesungen hatte, von Königin bis Butterfly(unglaublich, aber wahr) bin ich von einer neuen Lehrerin komplett zurückgepfiffen worden und habe wieder mit Zerlina und Barbarina angefangen.
Mich hat das zuerst so total frustriert, dass ich Alles hinschmeissen wollte und das war eine echte Krise. Hâtte ich nicht grosses Vertrauen in diese Lehrerin gehabt, ausserdem noch eine Andere zurate gezogen, die derselben Meinung war und nciht gerade dann, als ich es dringend brauchte, einen ganz unerhofften Preis in ienem Wettbewerb gewonnen, wâre ich entmutigt von dannen gezogen und Gesang ade! :ruhe:
Sich in der Beschränkung der eigenen Mittel einzurichten, ist eine schwierige Aufgabe für Menschen, ob im Singen oder sonstwo.
Aber wenn ich Cds von mir sehr verehrter Sängerinnen hôre, wie etwa Elly Ameling, Arleen Auger oder Erna Berger, allesamt Stimmfach kolleginnen, gefallen mir immer mehr die scheinbar einfachen Stücke am Besten und es geht allmählich immer weniger um schneller, weiter, höher sondern einfach mehr darum, SCHÖN zu singen.
Ich bewundere inzwischen Sänger, die wissen was sie Können und das sein lassen, was sie nciht kônnen. Und ich hoffe, dass ich ihrem Vorbild folgen kann und die richtigen Ratgeber habe.
DAS ist nämlich auch SEHR wichtig für unerfahrene Anfänger.
:n2:
:hearts: Canti
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
dola - 20.03.2007, 20:24
Liebe Octaviane,
dass die Ausbildung wirklich bei jedem/r mit "ausladendem" Stimmorgan vom technischen Standpunkt her länger dauern muss, kann ich nicht vergleichend beurteilen. Die Entwicklung der Stimme an sich dauert aber m. E. schon ziemlich lange, bis die volle Expansion und auch Ausdauer und Belastbarkeit für "große" Partien vorhanden ist.
Man kann eine perfekte Technik gelernt haben, aber wenn der Körper noch nicht so weit ist, sollte man trotz dramatischer Anlage diese Partien noch nicht strapazieren.
Bei mir zog es sich "ewig" hin: Die Ausbildung selbst, aber auch die innere Bereitschaft, Wagner- und Verdi - Partien wirklich öffentlich zu singen. Die Anforderung an die entsprechenden Lehrer ist, individuell abgestimmt eine Technik zu vermitteln, die Stimmbänder und Kehlkopf so viel wie möglich entlastet durch gezielten Körpereinsatz und Nutzen sämtlicher verfügbarer Resonanzräume. Da ferner viele Passagi zu überwinden sind, die schweren Stimmen besonders im Weg sind, muss darauf sehr stark geachtet werden.
Ich hatte lange Zeit Probleme mit Stemmen, obwohl dies genaugenommen völlig unnötig ist. Die Stimme trägt durch leichte Führung von selbst und das habe ich lange nicht so recht geglaubt.
Ich glaube, du kannst dir wirklich völlig unabhängig von den Facheinteilungen die Literatur vornehmen, zu der es dich hinzieht. Die Stimme wird es aushalten. Ich habe ziemlich früh herausgefunden, was mir mal nach ausreichend Unterricht in der Kehle liegen wird.
Wichtig finde ich aber zudem, auch Repertoire zu machen, das die Geläufigkeit der Stimme trainiert. Immer nur die "Riesenkracher" der (Spät-) -Romantik zu üben, birgt die Gefahr, sich festzusingen. "Lyrische" Literatur, Kirchengesang und Lied müssen unbedingt möglich bleiben, finde ich. Nicht mit gezogener Handbremse, sonden durch Leichtigkeit.
Konditionstraining durch irgendeine sportliche Betätigung halte ich für sehr notwendig, denn Opernpartien müssen durchgestanden werden können.
Die Vorgaben "klein und leise" sind leider gesellschaftlich bedingt. Drum passiert es ja auch, dass man aus Chören rausfliegt etc. Ein gepflegtes Piano ist ein Genuss, finde ich und wenn es mir zuweilen gelingt, das hinzukriegen, dann ist das ein Zeichen, gerade mal "die Mitte" beim Singen gefunden zu haben. Bloß brüllen ist schlichtweg schlechte Technik.
Soweit, so gut fürs erste. ich hoffe, es wird hier weiterdiskutiert.
LG
dola
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Anonymous - 20.03.2007, 21:22
Liebe Oktaviane,
zum Glück bin ich gleich auf einen Lehrer getroffen, der große Stimmen liebt und diese auch entsprechend ausbilden kann (zu mir hat er vor kurzem mal gesagt, ich hätte als "Piepser" angefangen :lol: )
Ich denke das Problem ist, dass für die sog. großen Stimmen auch entsprechend anstrengende Literatur geschrieben wurde. Um diese zu singen muss die Stimme aber technisch und konditionell ausgereift sein - sonst ruiniert man sich ganz schnell das Material. Eine große Stimme so aufzubauen, dass sie die ganz schwere Literatur ohne Schaden übersteht, braucht viel viel Zeit. Und das kann man auch nicht zwingen :schlaumeier:
Ich habe sehr früh große Literatur im Unterricht gemacht, aber immer nur zu Trainingszwecken, oft nur einzelne Passagen. Und da hat mein GL immer darauf geachtet, dass die Stimme nicht angestrengt klingt (wobei er kein Problem damit hat, mich zum Schwitzen zu bringen :lol: ).
Mittlerweile weiß ich sehr gut, was ich singen kann und was einfach (noch) nicht machbar ist (und da gibt es noch einiges).
Ich stimme Dola zu, dass man sein Repertoire zu weit wie möglich halten sollte, um die Stimme nicht "festzusingen". Auch eine große Stimme kann Bach singen und Lied. Das klingt dann eben einfach anders als bei einer kleineren Stimme - wobei - Grundprinzip muss eh sein, dass man über ein Orchester drüber kommt :n30:
Liebe Oktaviane, alles andere hast Du ja schon treffend geschildert. Allerdings zitiere ich beim Stichwort "piano" auch gerne meinen GL - "piano ist eine Frage des Toncharakters, weniger der Lautstärke".
Fazit: Die "große Stimme" hat nicht mehr und nicht weniger Beschränkungen als die "kleine Stimme". Man muss vielleicht etwas längerfristiger mit ihr planen und etwas geduldiger sein, bis man seine Traumrollen singen kann. (Und sich bis dorthin mit vielen anderen schönen Stücken beschäftigen :n2: )
LG
Silvia
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Octaviane - 21.03.2007, 10:48
Liebe cantilene,
ich hatte das Glück, Lehrer zu haben, die doch recht vernünftig in ihrer Literaturauswahl waren und im Rückblick sehe ich auch, dass es gut war, dass ich lange Zeit auch vieles aus dem Mezzo und Altfach gesungen habe, da zu dieser Zeit meine Stimme für die Höhe einfach noch nicht ausgereift war. Ich rechne es meiner vorherigen GL hoch an, dass sie mich nicht festgelegt hat.
Wie du, Mezzo, habe auch ich jetzt einen GL, der große Stimmen liebt. Allerdings sieht er mich eher als mittelgroße Stimme und hält mich von den Partien für ganz schwere Stimmen (Fidelio-Leonore, Senta, etc.) fern. Das heißt, wir machen auch viel Lied und er woll mit mir auch mehr Repertoire im Oratoriumsbereich erschließen und da durchaus auch Bach und Händel. Da muss man sich vielleicht auch nur gegen manche festgefahrenen Vorstellungen durchsetzen, dass diese Art von Musik nur mit ganz schlanken Stimmen gesungen werden kann.
Denn ich stimme euch beiden, dola und Mezzo zu, dass man sein Repertoire weit halten sollte, dennoch gibt es natürlich Einschränkungen. Und die muss man, wie cantilene so richtig sagt, auch erkennen.
@ dola - Natürlich ist Brüllen schlechte Technik und ich bin auf jedes gut gelungene Piano stolz - was ich nur sagen wollte ist, dass das Piano einer größeren Stimme immer etwas kräftiger klingen wird als das einer sehr leichten Stimme.
Also, eigentlich stimme ich euch in allen Punkten zu :-)
LG
Octaviane
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Anonymous - 21.03.2007, 19:20
Tja, da ich ja noch am Anfang meiner "Karriere" stehe kann ich, trotz größere Stimme und da bin ich mir sicher, noch nicht soviel beitragen, geschweige denn helfen. Aber bis jetzt hab ich dennoch ein wenig Erfahrung sammeln können Fach usw Pobleme angeht. Ich habe jetzt ein 3/4 Jahr Gesangunterricht. Zuerst sollte ich ein kleiner Mezzosopran sein. Nun gut. Zuerst habe ich einige Lieder gesungen und bin schon fast dort an der Ausdauer gescheitert, weil ich einfach kein Ton wirklich lange halten konnte, ganze Noten- Horror. Das waren zwar Lieder uas der Sopranliteratur, lag aber daran, dass ich keine tiefe Mittellage bessen habe. Dann hab ich den Cherubino gesungen, was göttlich zum trällern ist meiner Meinung, ging mir ganz leicht von den Lippen. Dann auf einmal meinte mein Gl mein f ist so toll, ich bin ja was ganz Großes und er hat mir Pace mio dio aus La Forza gegeben. Die Arie hat mich so angestrengt, dasss ich bis heute nicht wirklich weiß (ich sitze immer noch dran), was ich davon halten soll. Nach zwei Stunden üben bin ich einfach platt. Schlimmer als ein Marathon :lol:
Jedenfalls wollte ich damit sagen, dass ich schon nach einem halben Jahr eine Hammer Tortur was lyrisch, dramatisch,groß, klein usw angeht und dich, Oktaviane sehr gut nachempfinden kann. Erst sollte ich ein tiefer Mezzo sein, jetzt bin ich der große Sopran, wer weiß was noch kommt.
Ich denke es wir auch bei mir noch sehr lange dauern bis ich ansatzweise fertig bin, weil es einfach so viele "Ecken und Kanten" in meiner Stimme gibt. Register, Mittellage usw. usw.
Ich denke man braucht einfach viel Geduld und Vorsicht um diese ganzen Strapazen gut zu überstehen.
Stecke grade auch im Stimmschlammassel, m,usste alle Chor und Gesangsaktivitäten für diese Woche absagen, weil meine Stimme einfach total fertig ist, liegt wahrscheinlioch an der verschleppten Erkältung die ich habe, aber wer weiß....
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Anonymous - 21.03.2007, 20:49
LaCarmensitaRubia hat folgendes geschrieben: Dann auf einmal meinte mein Gl mein f ist so toll, ich bin ja was ganz Großes und er hat mir Pace mio dio aus La Forza gegeben. Die Arie hat mich so angestrengt, dasss ich bis heute nicht wirklich weiß (ich sitze immer noch dran), was ich davon halten soll. Nach zwei Stunden üben bin ich einfach platt.
Hmm, vielleicht bin ich ja jetzt doof, aber was hat denn ein "tolles f" mit einer grossen Stimme zu tun, der Zusammenhang erschliesst sich mir nicht so ganz? :roll:
Die Logik vom kleinen Mezzo ueber einen gutsitzenden Cherubino (der nun eher auf eine leichtere Stimme hindeutet, denn die meisten groesseren Stimmen, die ich kenne, haben damit eher Probleme, ganz egal, ob Sopran, Mezzo oder Alt) anhand eines "tollen f" zum dramatischen Sopran "aufzusteigen", erschliesst sich mir echt nicht, aber gut, ich kenne ja auch Deine Stimme nicht.
Wenn irgendwas anstrengt bis zur "Plaettung", gibt es dafuer zwei Gruende: Komplett falsches Fach oder zu frueh (= Technik und/oder Stamina noch nicht ausgereift, was nach einem dreiviertel Jahr GU ja nun auch mehr als natuerlich ist). Und 2 Stunden ueben plaetten (fast) jeden, insbesondere, wenn man auch noch solche Granaten singt. Singst Du die 2 Stunden am Stueck? Ich wuerde, insbesondere wenn ich noch so frisch dabei bin, davon eher absehen und in kleinen Etappen ueber den Tag verteilt singen, das ist wesentlich stimmschonender, und man uebernimmt sich nicht so leicht. Du merkst ja selbst, dass irgendwas nicht stimmt oder Dich noch ueberfordert, daher finde ich immer, ist da besondere Vorsicht angebracht ...
Nicht, dass das hier falsch rueberkommt, zu seinem GL hat man ja in aller Regel ein (hoffentlich gutes) Vertrauensverhaeltnis, und ich hoffe ja immer noch, dass die meisten schon wissen, was sie tun. Aber ganz ehrlich: Wenn ich sowas lese, wird mir doch mulmig, und ich frage mich manchmal schon: Warum lassen einen Gesangslehrer Stuecke singen, mit denen man noch total ueberfordert ist??? Ich habe das noch nie begriffen und werde es wohl auch nie. Die Forza-Leonora ist ja nun kein Pappenstiel, wie kann man sowas relativen Anfaengern ueberhaupt antragen? Sowas singt man, wenn die Technik sich stabilisiert hat und auch die unterstuetzende Muskulatur in der Lage ist, das wirklich zu meistern. Leute, die ihren Schuelern jede zweite Woche ein anderes Stimmfach nachsagen, sind mir uebrigens auch eher suspekt, aber vielleicht bin ich da mittlerweile aus eigener Erfahrung auch nur ueberkritisch :roll:
Gut, Hammerarien auch mal als relativer Anfaenger zu beschnuppern ist eine Sache, das lockert den Unterricht auch auf. Mit ernsthaftem Anspruch kann man sowas aber doch niemandem antragen, schon gar nicht in Deinem Alter. Zu schnell ist da Schaden angerichtet, den man eben nicht mehr ohne Weiteres ausbuegeln kann. Und Du sagst ja selbst, dass es Dich massiv anstrengt ...
Sorry, wenn das jetzt irgendwie bloed rueberkam, aber ich habe ja nun selber saemtliche Odysseen hinter mir und werde bei sowas echt immer hellhoerig. Gutgemeinter Rat: Trotz gutem Verhaeltnis zum Gesangslehrer immer noch den eigenen Gefuehlen vertrauen, so falsch liegt man damit meist nicht. Und wenn sich irgendwas nicht gut anfuehlt ist es das in aller Regel auch nicht. Das sollte man seinem GL auch laut und deutlich sagen, was Du hoffentlich tust ...
Ganz leicht offtopic :oops:
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Romilda - 21.03.2007, 21:24
Hallo zusammen
Diese Frage mit der "schweren Stimme" beschäftigt mich schon jahrelang und wird mich wohl nie loslassen...
Als ich meinen Gesangsunterricht begann, hatte ich grossen Spass daran und hätte eigentlich gerne schon nach 1 - 2 Jahren an Vortragsabenden teilgenommen, was mir meine GL jedoch nicht erlaubte.
Ich hörte völlig frustriert den leichten, lockeren Zwitscherstimmen meiner Gesangskolleginnen zu und verstand nicht, weshalb denn ich nicht durfte... ich glaubte, ich würde doch bereits "so toll" singen.
Erst als ich mich in einer Aufnahme dann mal selber hörte und meine GL mir nach ca. 3 Jahren erklärte, dass meine "grosse Stimme" eben viel länger brauchte zur Reifung, begann ich langsam zu verstehen.
Natürlich übte ich auch bei weitem nicht so häufig, wie ich nach Meinung meiner GL eigentlich sollte... sie seufzte häufig vor sich hin und meinte, mein Gott, wenn Du jetzt auch noch üben würdest, welch herrliche Stimme könntest Du entwickeln... na ja, wer sagte ein paar Posts weiter oben, sie sei eine faule Socke??? Ich bin das auch!!
Kurz und gut, nach ca. 3 - 4 Jahren Gesangs-Unterricht begann ich erstmals so langsam zu verstehen, dass meine Stimme etwas völlig anderes ist als die Stimmen meiner jungen Kolleginnen, die allesamt leicht und locker trällerten, während ich mich abmühte und meine Stimme jahrelang zu tief war, meine Intonation stimmte einfach nicht.
Wurde ich ungeduldig deswegen, bekam ich immer wieder die gleiche Erklärung zu hören: "Ja, Du mit Deiner grossen Stimme musst Dich eben gedulden."
Na ja, jedenfalls bin ich jetzt nach 12 Jahren Gesangs-Unterricht langsam soweit, dass ich endlich verstehe, wie ich mit meiner Stimme umgehen muss und meine neue GL fördert mich zum Glück dementsprechend.
Den Chor habe ich wie schon früher gesagt, aus genau diesen Gründen aufgegeben.
Jedenfalls finde ich es persönlich viel schwieriger, mit einer grossen Stimme umzugehen, vor allem auch als Nicht-Profi, da einem diese Stimme viel eher Streiche spielt und es bedeutend länger dauert, bis man überhaupt mal einem Publikum zugemutet werden darf.
Auch nach 12 Jahren Gesangs-Unterricht arbeite ich noch immer daran, meine Stimme im richtigen Moment zu "zähmen" und sie zu trainieren, dass mir vielleicht irgendwann mal auch die Casta-Diva-Coloraturen gelingen...:pfeif:
Liebe Grüsse,
Romilda
PS. Ach ja, die körperliche Fitness ist absolut ausschlaggend, auch daran arbeite ich mal mehr, mal weniger...
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Octaviane - 21.03.2007, 23:41
Liebe Romilda, ich glaube, ich weiß, was Du meinst.
Ich habe vielleicht das "Glück", dass meine Stimme zwar größer ist, aber irgendwo zwischen lyrisch und dramatisch angesiedelt ist, so dass sie durchaus schon früh während meiner Stimmausbildung einem Publikum "zugemutet" werden konnte, sprich, es gibt durchaus einiges an Liedrepertoire z. B. bei dem das geneigte Publikum nicht schreiend wegläuft. ;-) Aber eine Freundin von mir, die meiner Meinung nach wirklich eine dramatische Stimme hat, ist da schon eingeschränkt, weil ihre Stimme zu dieser Art von Musik nicht passt. Sie braucht, wenn sie voll aussingt, einfach den großen Saal und die große Musik (wobei sie auch durchaus in der Lage ist, Piano zu singen, nicht dass das missverstanden wird), während ich meine Stimme (auf gesunde Weise) doch so zurücknehmen kann, dass es auch in kleineren Räumen tragbar ist. Eben weil ich mehr lyrische Anteile in der Stimme habe als sie. Irgendwie bin ich immer so ein Mittelding.
Tja, mit dem auf das eigene Gefühl hören, ist das auch so eine Sache :d_neinnein:
Prinzipiell stimme ich Dir da ja zum Eponine. Ich musste jetzt aber feststellen, dass ich meiner Stimme in letzer Zeit vielleicht doch etwas viel zugemutet habe und muss mir da wahrscheinlich an die eigene Nase fassen.
Zwar nehmen wir im Unterricht durchaus auch einmal "schwerere" Literatur durch, aber meistens spielen wir die nur an, um zu sehen, wie sich die Stimme entwickelt hat, und legen sie dann wieder beiseite. Und machen eben auch viel lyrische Literatur, und mein GL läst mich immer Pause machen, wenn er merkt, dass ich müde werde oder Druck ausübe.
So weit , so gut (das soll jetzt kein Loblied auf meinen GL werden, er hat durchaus seine Schwächen und versucht vielleicht manchmal zu schnell, das "Ideal" zu erreichen, dass er in einer Stimme sieht. Aber er lässt mit sich reden)
Also, im Unterricht singe ich fein unter Anleitung, alles prima, ich bin nicht angestrengt. Im Übrigen werde ich auch immer ordentlich eingesungen.
Aber was mache ich dann - Voller Enthusiasmus, weill es im Unterricht so gut gelaufen ist, setze ich mich zu Hause ans Klavier und singe das Sopran-Album von hinten bis vorne durch (zumindest die Arien, die ich kenne) Und hier besteht doch die Gefahr, dass ich besonders in der öhe Druck aufbaue, den ich nicht aufbauen sollte. Kann auf Dauer nicht gesund sein.
Zuviel Enthusiasmus ist eben auch nicht immer gut.
Vielleicht war die zwangsbedingte Pause durch die Erkältung mal ganz gut., denn ich hatte Zeit zum Nachdenken und habe mir jetzt vorgenommen, nicht so exzessiv und lange zu singen und dafür gezielter zu üben und mich vor allen Dingen einzusingen, auch wenn ich es furchtbar langweilig finde. Und ich sage mir, dass ich die Höhe ja im Prinzip habe und sie mir deswegen nicht dauernd beweisen muss - ist auf Dauer wohl auch stimmschonender.
Jetzt muss ich die ganzen guten Vorsätze nur noch durchhalten :n2:
LG
Octaviane
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Anonymous - 22.03.2007, 00:40
Liebe Octaviane,
mit "auf das eigene Gefuehl hoeren" meinte ich auch weniger, dass man dem Lustprinzip froehnt :lol: , so nach dem Motto: "Ich habe Lust drauf, also mache ich es einfach!"
Ich meinte mehr das Koerpergefuehl, sprich: Wenn ich merke, es strengt mich zu sehr an, oder meine Stimme ist nach dem Singen irgendwie angeschlagen, oder irgendetwas ist unangenehm. Angeschlagen ist die Stimme ja nicht nur, wenn man nach dem Singen heiser ist (das ist schon das ziemliche Extrem), sondern auch, wenn man ploetzlich anfaengt, direkt nach dem Singen ein oder zwei Toene in der Tiefe zu verlieren. Das ist z.B. immer ein Zeichen fuer Singen mit zuviel Druck und Ueberspannung. Oder einige andere Dinge, die ich hier nicht alle aufzaehlen will.
Und da finde ich, kann man schon seinem eigenen Gefuehl trauen. Ich weiss aber auch, dass man das lange und gerne ignoriert, habe ich ja schliesslich selbst getan :roll: :pfeif:
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Robin - 22.03.2007, 09:05
Thank you to Glasgow
Robin
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Octaviane - 22.03.2007, 11:40
Hallo Eponine,
gut, das sind natürlich 2 verschiedene Dinge, da hast Du ganz recht. Aber auch da muss man eine ganz bestimmte Sensibilität entwickeln, besonders wenn die Stimme an sich vielleicht nicht so empfindlich ist und einiges verzeiht.
Ich habe (außer erkältungsbedingt) zum Glück wenig mit Heiserkeit zu tun, werde aber jetzt doch auch mal verstärkt auf die kleineren Anzeichen achten (ob der von Dir angesprochene Tiefenverlust zu vermerken ist, z. B.) Denn manchmal kommen diese Anzeichen ja auch schleichtend ...
LG
Octaviane
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
dola - 24.03.2007, 13:59
hallo, Ihr,:hearts:
Das Nachdenken setzte bei mir in der Zwangspause auch unwillkürlich ein und das war durchaus ersprießlich.
Es ist immer mal wieder nötig, Orientierungspunkte zu setzen darüber, welches Repertoire wann hilfreich ist für die Stimme, was gut ankommt, was nicht so liegt usw. und auch, welche ggf. für einen selber gar nicht richtig wahrnehmbaren Fehler in der Technikumsetzung sich eingeschlichen haben. Ich habe auch keine Heiserkeitsprobleme bei gesunder Stimme, aber bei technischen Fehlern kann es schon passieren, dass das Organ mir diese übel nimmt.
Es passiert mir leider immer wieder, dass ich mich in den hohen Phrasen der schweren großen Wagner- und Verdi - Partien festsinge, ohne das zunächst zu merken und bekomme prompt die Quittung in der Tiefe. Gestern im GU habe ich es mal direkt in ganz subtiler Form gemerkt, dass sich auch nur der leisteste Fehldruck da oben rächt, entstanden auch durch körperlich Ermüdung, weil ich lange nichts für die Fitness tun konnte. Ihr habt das ja mit "Tiefenverlust" angesprochen. Es dauert oft nur Sekunden, bis die Stimmbänder wieder "gehorchen" können, aber auf diese Sekunden kommt es bei manchen Partien eben an. Hier kann man nur wirklich trainieren und sich sensibilisieren, wie sich die perfekt gesunden Töne anfühlen und was passiert, wenn so ein Druck entsteht.
In Partien, die die Stimme sanfter beanspruchen, sind solche technischen Fehler leichter zu verkraften nach meiner Erfahrung, aber besser ist das auch nicht; dann fällt es einem selber gar nicht auf und schleicht sich generell ein.
Ökonomie ist ein wichtiges Thema. Oft habe ich auch so viel Spass an der Freud, dass ich, in GU oder Korrep munter warmgelaufen, im Auto auf der Heimfahrt fröhlich weiterträllere. Das ginge bei gesunder Stimme in richtiger Haltung durchaus, aber der Körpersitz im Auto ist nicht immer sängerisch perfekt. das kann auch heiser machen.
Wie schon gesagt, ich möchte Geläufigkeit als wesentliches Element der Stimme erhalten wissen, und finde, dass die Kirchenliteratur meines Faches und Lieder in der entsprechenden Transponierung sowie die Literatur aus Barockopern (Händel u.a.) sich dazu wunderbar eignen. Diesen Ausgleich zu den "schweren " Partien finde ich wichtig.
LG,
dola
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Anonymous - 24.03.2007, 17:29
Und nicht zu vergessen : Mozart ist Balsam für jede Stimme !
Ciao. Gioachino :hearts:
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Octaviane - 26.03.2007, 10:23
Hallo gio,
ich habe mir - durch die Worte einer Freundin, die auch Stimmtrainerin ist und dazu noch eine sehr große Stimme hat (dramatischer Mezzo mit Tendenz zum wirklich (hoch)dramatischen Sopran) - darüber mal Gedanken gemacht.
Im Allgemeinen ist Mozart Balsam für die Stimme und bei mir trifft das auch im Speziellen zu, solange ich nicht Blondchen o.ä singen muss ;-) , er erhält die Leichtigkeit der Stimme und schult die Linie - ich werde mich demnächst auch mal wieder im GU an einige von Mozarts Liedern machen und nicht umsonst gehört die 2. Vitellia- Arie zu meinen absoluten Lieblngsarien, ähnlich wie die 1, Sesto-Arie und die 2. Fiordilig-Arie, diese Stücke liegen mir alle wie Butter in der Kehle.
Dennoch muss auch bei Mozart , denke ich, das Instrument Stimme offen sein, sonst kann auch Mozart schnell anstrengend werden (und dass er keine Fehler verzeiht, wurde ja schon häufiger besprochen) - und wirklich gro0e/dramatische Stimmen kommen eben hier auch an ihre Grenzen - nicht unbedingt vom sängerischen Vermögen her, dass man sich eine gewisse Leichtigkeit auch als dramatische Stimme bewahren sollte wurde ja auch hinlänglich erwähnt. Und meine Freundin singt im Unterricht und mit mir zusammen im Duett auch Mozart - aber irgendwann geht das klanglich einfach nicht mehr . Oder wie der GL zu ihr sagte "Wenn du so eine Gräfin singst, kriegt der Graf es mit der Angst zu tun"
Was ich damit sagen will- im Unterricht sollte jede Stimme Mozart (u. ä.) aus den genannten Gründen studieren (braucht aber auch hier ein gewisses technisches Fundament) - in der Öffentlichkeit sieht die Sache aber unter Umständen anders aus, nicht jede Stimme ist eine "Mozartstimme".
Ansonsten finde ich, hast Du, liebe dola, es auf den Punkt gebracht :-)
LG
Octaviane
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Anonymous - 26.03.2007, 12:49
Eponine hat folgendes geschrieben:
Hmm, vielleicht bin ich ja jetzt doof, aber was hat denn ein "tolles f" mit einer grossen Stimme zu tun, der Zusammenhang erschliesst sich mir nicht so ganz? :roll:
Die Logik vom kleinen Mezzo ueber einen gutsitzenden Cherubino (der nun eher auf eine leichtere Stimme hindeutet, denn die meisten groesseren Stimmen, die ich kenne, haben damit eher Probleme, ganz egal, ob Sopran, Mezzo oder Alt) anhand eines "tollen f" zum dramatischen Sopran "aufzusteigen", erschliesst sich mir echt nicht, aber gut, ich kenne ja auch Deine Stimme nicht.
Du sagst es. Reinste Frechheit vom Geschriebenen sich eine Meinung zu bilden. Ich habe seit einem halben Jahr Gesangsunterricht. Ich glaube nicht, dass eine Stimme egal wie sie sich mal entwickeln sollte, nach 4 Wochen GU Probleme mit dem Cherubino haben kann, weil sie zu GROß ist. Kenne keine Stimme die im Hochdramatischen Fach angefangen hat.
Bei dem f ging es nur darum, das mein f und g doch auf einen Sopran deutet und nicht Mezzo. Mit groß und klein hat das natürlich nichts zu tun. Ich weiß nicht ob die Stimme einmal groß wird, aber kompliziert ist sie schon jetzt.
Das ist nicht das erste Mal, dass du mir wegen dieser "dramatisch nicht dramatisch" Geschichte auf den Keks gehst.
Zu meinem GL, die Methode hat bei Mezzo zumindest Früchte getragen und ich wäre unglaublich stolz ihr einmal das Wasser reichen zu können !
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Anonymous - 26.03.2007, 14:33
Wenn ich Dir da zu nahe getreten bin, tut mir das Leid, aber was anderes als Geschriebenes haben wir hier ja nicht. Da wir hier in einem Forum sind, muss man eben auch immer damit rechnen, dass man verschiedene Meinungen zu hoeren bekommt ...
Und wenn es bei dem f um Sopran und nicht Mezzo ging statt um gross oder klein, war das ein Missverstaendnis. Geschrieben hattest Du allerdings:
"Dann auf einmal meinte mein Gl mein f ist so toll, ich bin ja was ganz Großes und er hat mir Pace mio dio aus La Forza gegeben", da lag es fuer mich nahe, zumal es in diesem Thread ja um grosse Stimmen geht, dass sich das auf die Groesse der Stimme bezieht.
Ich sagte es ja: Ich kenne Deine Stimme nicht, allerdings kenne ich den Unibetrieb von innen und weiss selbst, wieviele vermeintlich grosse oder dramatische Stimmen spaeter einsehen muessen, dass sie eben doch eher klein sind, wenn sie aus dem Elfenbeinturm "Ausbildung" raus sind und sich im Theaterbetrieb behaupten muessen. Das heisst ja nicht, dass Du keine Ausnahme sein kannst. Trotzdem ist und bleibt es schaedlich, wenn man zu frueh dramatisches Repertoire singt. Ich habe da eine Meinung zu und finde es falsch, das wird sich auch nicht aendern.
Aber wie ich auch sagte: Dein GL weiss ja offensichtlich und hoffentlich, was er tut. Nur da Du selber sagtest, es strengt Dich an, wird man sich ja trotzdem wundern duerfen. Ich wuerde auch nicht unbedingt die Ausbildung einer reiferen Stimme mit der einer jungen vergleichen, da man unter 20 noch wesentlich verletzlicher und anfaelliger ist.
"Gross" oder "klein" ist aber doch keine Wertung der Qualitaet einer Stimme, daher verstehe ich auch ehrlich gesagt nicht so recht, warum Du darauf so empfindlich reagierst.
Sei's drum, ich bin Dir wohl irgendwie auf die Fuesse getreten, falls dem so ist: Sorry ...
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Octaviane - 26.03.2007, 15:10
Eponine hat folgendes geschrieben:
"Gross" oder "klein" ist aber doch keine Wertung der Qualitaet einer Stimme,
Das möchte ich auch noch einmal unterschreiben :dafür: :n2:
Und auch, dass man vorsichtig damit sein sollte, zu früh zu dramatisches Repertoire zu singen. Ich zum Beispiel habe nun schon seit bestimmt 10 Jahren Gesangssunterricht und fast jeder, der mich trifft, meint, ich hätte eine große oder zumindest größere Stimme. Einige sagen auch, eine dramatische Veranlagung. Dennoch sehe ich mich zu meinem jetzigen Ausbildungsstand noch als größere lyrische Stimme, die sich derzeit das jugendlich-dramatische Fach zu erschließen sucht. Aber auch da gibt es Arien, für die ich noch nicht die stimmliche Reife erlangt habe. Diese Arien schauen wir uns im GU vielleicht einmal an, aber sie werden nach einigen Takten dann zur Seite gelegt, wenn wir merken, dass es nichts ist. Und, wenn überhaupt, auch erst in einigen Monaten wieder hervor gekramt. Was aus meiner Stimme mal wird, kann ich noch nicht absehen - aber jetzt singe ich das, was meinem jetzigen Ausbildungsstand angemessen ist.
Aber du, Carmensita meintest ja selbst, dass niemand als Hochdramatische Stimme anfängt und scheinst das Ganze also durchaus auch kritisch zu sehen. :hearts:
LG
Octaviane
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
dola - 26.03.2007, 18:41
Hallo,
vieles, was hier geschrieben wurde, finde ich, gilt für jeden Stimmtyp, vor allem, was den ökonomischen Einsatz und die Technik dazu betrifft.
Ich kann auch nicht erkennen, was an Epos Beitrag grenzverletzend war. Man kann hier nur auf das reagieren, und ich denke doch, dass dies auch erwartet wird, wenn man hier postet, was beschrieben wird in Bezug auf die eigene Stimme und die Aussagen im Gesangsunterricht. Es ist durchaus legitim, dass der/die GL im Unterricht feststellt, dass jemand eine dramatisch angelegte Stimme hat, aber es passiert relativ selten, dass diese Anlage von Anfang an vollumfänglich genutzt werden kann.
Ich habe mal erlebt, dass eine 24 jährige Sopranistin - allerdings schon mit frühestmöglichem Unterricht und daher schon gut trainiert - tatsächlich ein Organ hatte, das ihr zuweilen Wagnerpartien schon erlaubt hat. Aber auch diese Schülerin musste im Interesse des Erhalts dieser Fähigkeit immer wieder mal runterfahren. Es soll ja noch lange so gehen. Sie hat wohl schon vieles instinktiv richtig gemacht und hatte halt einen robusten Stimmapparat.
Meistens ist es aber anders, die Anlage ist da, aber die Stimme braucht Zeit, sich in Begleitung einer guten Technik so zu entwickeln, dass diese Anlage mal voll zum tragen kommt. Ich selbst habe auch immer wieder mal gerne im Unterricht die großen Schinken rausgekramt, um mich daran zu versuchen, aber öffentlich geht das erst seit kurzem und ob ich über eine große Orchestrierung käme, kann ich derzeit noch nicht sagen. Wahrscheinlich ist da noch draufzusatteln.
Ich freue mich für dich, Carmencita, dass du ein schönes rundes f (2?) produzieren konntest und damit einen Zielpunkt gesetzt haben dürftest, nämlich den, zu erreichen, dass so ein Ton immer so schön wird. Welche Partien du letztlich am besten verkörpern wirst, kann eben nur durch vielerlei versuche im Unterricht z. B. sich herauskristallisieren.
LG
dola
Re: "Grenzen" und Probleme großer Stimmen
Anonymous - 28.03.2007, 10:31
Schon gut, velleicht hab ich mich etwas undurchsichtig ausgedrückt.
Ich kenne auch die Zustände auf den Unis und zumindest von Mainz bin ich entsetzt, kein Wunder, dass sich da manche Sänger glatt für dramatisch halten, wenn man so ein Rest um sich hat.
Ich wünsche mir natürlich nicht unbedingt eine große Stimme, wo es doch auch wundervolle Rollen für kleinere Stimmen gibt, trotzdem würde ich es einfach begrüßen, auf Grund des Jobmarktes im Sängerbereich da sieht es glaube ich für Soubretten ziemlich schlecht aus ...
Dass ich in nahester Zukunft keine dieser Rollen singen kann und das noch Jahre dauern kann/wird st mir bewusst und ich denke auch das oft übersehen wird, dass man z.B Wagner auch erst mit einiger psychisch/emotionalen Reife singen kann.
Naja Dola kann euch ja nach dem Workshop berichten, wie es um meine Stimme steht :sauf:
LG Leila
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