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Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 17.03.2007, 08:42Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Ich möchte diese Thematik aufgreifen, weil ich der Meinung bin, dass es
in Deutschland und seiner Zukunftsfähigkeit in verschiedensten Bereichen erheblichen Anlass zur Sorge gibt.
Ich weiss das dieses Thema vielen Linken nicht gefällt, da es von Arbeitgebern und Marktradikalen oft besetzt wird, aber, wir leben in einer globalisierten Welt mit sehr starkem Konkurrenzdruck und in dieser Welt zählt, was man anzubieten hat - hat man nichts, dann kriegt man nichts.
Da unsere Rohstoffe kaum ausreichen hier Wohlstand zu gewährleisten, braucht man Produkte die nachgefragt werden. Diese entstehen in innovativem Klima, ja und wo ist das denn? Ich meine nicht auf dem Prospekt sondern reale Fakten.
Viele Menschen fragen sich daher heute, wie haben die Deutschen das bloß hingekriegt ihr Wirtschaftswunder, waren es die Frauen nach dem Krieg, oder das Trauma mit der Motivation etwas gut zu machen, was war damals anders wie heute?
Diese Diskussion soll herausfinden, was hier schief läuft, denn das was schief läuft sollte endlich nicht mehr unter den Teppich gekehrt werden.
Freue mich auf anregende Beiträge und Ideen wie wir hier noch was bewegen können, falls möglich.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
lennox - 17.03.2007, 11:29Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker hat folgendes geschrieben: Ich möchte diese Thematik aufgreifen, weil ich der Meinung bin, dass es
in Deutschland und seiner Zukunftsfähigkeit in verschiedensten Bereichen erheblichen Anlass zur Sorge gibt.
werter klassiker, die meinung teile ich mit dir.
Zitat: Ich weiss das dieses Thema vielen Linken nicht gefällt, da es von Arbeitgebern und Marktradikalen oft besetzt wird, aber, wir leben in einer globalisierten Welt mit sehr starkem Konkurrenzdruck und in dieser Welt zählt, was man anzubieten hat - hat man nichts, dann kriegt man nichts.
kein grund, es als gegebenen zustand für alle zeiten hinzunehmen.
Zitat: Da unsere Rohstoffe kaum ausreichen hier Wohlstand zu gewährleisten, braucht man Produkte die nachgefragt werden. Diese entstehen in innovativem Klima, ja und wo ist das denn? Ich meine nicht auf dem Prospekt sondern reale Fakten.
hast du mal schumpeter gelesen? susanna kennt ihn. innovationen entstehen durch unternehmer. nicht kapitalisten oder grossunternehmen, sondern von unternehmern. die kannst du in diesem land wie die stecknadel im heuhaufen suchen. wer es dennoch wagt innovativ zu sein, bekommt mehr steine in den weg gelegt, als er sich träumen lässt.
Zitat: Viele Menschen fragen sich daher heute, wie haben die Deutschen das bloß hingekriegt ihr Wirtschaftswunder, waren es die Frauen nach dem Krieg, oder das Trauma mit der Motivation etwas gut zu machen, was war damals anders wie heute?
ich glaube nicht, dass diese frauen etwas gut machen wollten. die wollten einfach wieder ein dach über dem kopf und halbwegs erträgliche lebensumstände. die hatten andere sachen im kopf als shoa und kriegsschuld. das wirtschaftswunder resultiert meiner ansicht nach aus der tatsache, dass hier einfach alles platt war und aus den geldern des marshall-planes. wo alles kaputt ist, kann es nur noch vorwärts gehen.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Seelchen - 17.03.2007, 12:04Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker hat folgendes geschrieben:
Viele Menschen fragen sich daher heute, wie haben die Deutschen das bloß hingekriegt ihr Wirtschaftswunder, waren es die Frauen nach dem Krieg, oder das Trauma mit der Motivation etwas gut zu machen, was war damals anders wie heute?
- weniger bis garkeine behördlichen Regulierungen
- kein Anspruchsdenken an den Staat
- Ehrgeiz und Einsatz hat sich gelohnt
- und, es war alles zerstört, da ist ein Wirtschafts"wunder" mit den richtigen Rahmenbedingungen kein "Wunder" mehr.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 18.03.2007, 00:05AW
Zitat: innovationen entstehen durch unternehmer. nicht kapitalisten oder grossunternehmen, sondern von unternehmern. die kannst du in diesem land wie die stecknadel im heuhaufen suchen. wer es dennoch wagt innovativ zu sein, bekommt mehr steine in den weg gelegt, als er sich träumen lässt.
Hi lennox,
stimme Dir zu, das Ende wird die Basarökonomie sein, mal sehen wer dann wem welches Gehalt zahlen wird und was dann für Lehrstellen angeboten werden.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 18.03.2007, 00:22AW
Hallo seelchen,
das mit den behördlichen Regulierungen ist ein Teil der auf jeden Fall verbesserungsbedürftig ist, gerade hinsichtlich juristischer Personen (GmbH's , AG's etc.).
Aber für mich ist ein noch gravierendes Problem die Innovationsfreundlichkeit wie es lennox beschreibt, ich verstehe nicht, wieso sich die Deutschen immer und immer wieder in die Tasche lügen. Da wird von Weltverschwörungen usw. geschwafelt und viel zu viele eigenene Firmen ver- oder in den Bankrott getrieben.
Hier ein weiteres Beispiel:
Zitat: Da die Firma Hyperstone außerdem auch keine Lizenzen an Daimler-Benz und deren Tochtergesellschaften verkaufen konnte und der Prozessor unbedingt produziert werden sollte, wurde die erste Lizenz zur Produktion des Hyperstone nicht in Deutschland sondern nach Japan an Alps Electronic verkauft. Quelle Wikipedia
oder HDTV, mp3 und so vieles anderes.
Habe selbst übelste Dinge erlebt oder bei Kollegen mitbekommen, die passen wirklich in einen Dreigroschenroman.
Sag mal raffen das die Deutschen nicht was sie da machen?
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 18.03.2007, 00:30Innovationsoffensive?
Da habe ich gerade noch was gefunden:
Bundeskanzlerin Merkel will Innovationsoffensive:
Link
Link gekürzt. - Sharif
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Gustloff - 18.03.2007, 02:38Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker hat folgendes geschrieben:
Da unsere Rohstoffe kaum ausreichen hier Wohlstand zu gewährleisten, braucht man Produkte die nachgefragt werden. Diese entstehen in innovativem Klima, ja und wo ist das denn? Ich meine nicht auf dem Prospekt sondern reale Fakten.
Bildung gehört zum Nummer 1 Rohstoff Deutschlands, dass ist nicht neu und schon seit 30 - 40 Jahren bekannt. Deutschland ist eines der innovativsten Länder der Erde, wir stehen auf Platz 2 oder 3 der Patentanmeldungen. Deutschland neigt auch dazu, sich selbst schlecht zu machen (The german Angst), was zum einen dazu führt, dass o.g. Tatsache kaum bekannt ist, aber auch, dass durch diese Angst die Deutschen ihren Innovationstrieb ableiten.
klassiker hat folgendes geschrieben:
Viele Menschen fragen sich daher heute, wie haben die Deutschen das bloß hingekriegt ihr Wirtschaftswunder, waren es die Frauen nach dem Krieg, oder das Trauma mit der Motivation etwas gut zu machen, was war damals anders wie heute?
Das "Deutsche Wirtschaftswunder" ist ein typisch nationaler Mythos. Sowas hat jede Nation, aber es bleibt halt am Ende ein Mythos.
Durch die schlagartige Veränderung der Lage nach Hitler, wurde West-Deutschland vom Feind Nr.1 zum Freund Nr. 1 und dementsprechend mit etlichen Milliarden neu aufgebaut. Es sollte zum Aushängeschild für den Westen werden und die Botschaft aussenden: Uns geht es besser als euch im Osten, schaut her direkt vor eurer Haustür.
Dieses wurde später verklärt zum "Deutschen Wirtschaftswunder".
klassiker hat folgendes geschrieben:
Diese Diskussion soll herausfinden, was hier schief läuft, denn das was schief läuft sollte endlich nicht mehr unter den Teppich gekehrt werden.
Deutschland ist ein sehr (struktur)konservatives Land. Veränderungen brauchen bei uns länger, bis sie überhaupt angenommen werden. Das war bereits vor 200 Jahren so (Stichwort -> verspätete Nation) und ist heute nicht anders. Leider passt das halt nicht zu den Rahmenbedingungen, die sich in einer rapiden Geschwindigkeit verändert haben. Hier sind vor allem die Wiedervereinigung, Wegfall von Binnengrenzen und die Währungsreform zu nennen.
Hinzu kommt die Globalisierung, also die Ausweitung von Faktor- und Absatzmärkten die mit unserem System der sozialen Marktwirtschaft große Kompatibilitätsprobleme hat. Es hat aber auch wieder ein typisch deutsches Element, dass man nicht annehmen möchte, dass das eigene System der sozialen Marktwirtschaft nicht in einem weltweiten Wirtschaftsraum funktionieren kann. Sollte sich die Mentalität nicht ändern, dann wird unsere Sozialsystem zusammenbrechen (müssen).
Wobei das nur wenige Erklärungsansätze sind, würde man es ausführlicher schildern, dann ließen sich Bücher damit füllen (und es wird sich doch nichts ändern)
klassiker hat folgendes geschrieben:
Freue mich auf anregende Beiträge und Ideen wie wir hier noch was bewegen können, falls möglich.
Na ja, eine ganz pragmatische Idee wären Volkskurse in Wirtschaft. Oder die Abschaffung staatlicher Sozialsystem und Überführung in privatwirtschaftliche Vorsorgesystem (wird zurzeit gemacht -> RiesterRente)
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 18.03.2007, 09:49AW
Zitat: Deutschland ist eines der innovativsten Länder der Erde, wir stehen auf Platz 2 oder 3 der Patentanmeldungen
Hallo gustloff,
und was passiert mit den Patenten?
Die Menschen die etwas machen werden hier sehr oft diskriminiert:
Zitat 1:
Zitat: Unternehmer sind in D die Prügelknaben der Nation. Jeder, der etwas auf die Beine stellt (Arbeitsplätze schafft) und damit auch noch Geld verdient, wird verachtet (Ausbeuter) und bestraft (Arbeitsrecht, Steuern). Solange Arbeitnehmer noch einen Job haben, haben sie ohne Ende ANSPRÜCHE (Gewerkschaft) und jede Menge Rechte (Arbeitsrecht), aber keine Verpflichtungen oder Verantwortungen (Arbeitsrecht). Sind sie erst einmal arbeitslos, haben sie NIX mehr.
Quelle :
http://www.nixwiewegaus.de/EXTERN/show.php?INCLUDE=ergebnis.php&ID=223
Ich selbst kenne eine Erfinderin, Akademikerin die einige Patente laufen hat, die wurde wirklich durch den Dreck gezogen.
War schon auf einigen Investorentagungen, da hört man aber ganz andere Dinge als die des Innovationsstandorts.
Da passt dann eher das Beispiel des Arbeitsamtdirektors mit einem Jaguar vor der Garage im aktuellen Spiegel.
Von wo aus soll den bitteschön der Wohlstand der nächsten Jahrzehnte kommen?
Sie leben doch alle auf einem riesigen Kapitalstock = Luftblase (Volksvermögen und zehren von Zinserträgen) der hin und her geschoben wird, da fehlt es doch zunehmend an Substanz sprich Produkten, Erfindungen usw., wehe dem, der Weltmarkt bricht einmal ein und es kommt wieder auf Ideen usw. an.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 18.03.2007, 14:23
Zitat: dass das eigene System der sozialen Marktwirtschaft nicht in einem weltweiten Wirtschaftsraum funktionieren kann. Sollte sich die Mentalität nicht ändern, dann wird unsere Sozialsystem zusammenbrechen (müssen).
Nein dieses System wird nicht am Sozialsystem, zumindest nicht an den Arbeitslosen, sondern vielmehr an seiner Ineffizienz = Mentalität zusammenbrechen und die zieht sich sogar weit in unsere Wirthschaft hinein - Beispiele sind bekannt.
Während permanent gefordert wird, das arme Menschen noch ärmer werden sollen, wird in bestimmten Führungsschichten stellenweise schlecht gearbeitet (Vetterleswirtschaft, Ineffizienz usw.), das dort die Millionen und Milliarden nur so verpulvert werden für nix und wieder nix.
Dann die nächste deutsche Erfindung Geiz ist Geil, weniger der Spruch, vielmehr die Reflektion der Mentalität, Gier und nur sich was gönnen.
Dazu dann noch die oben beschriebenen Attacken gegen Pioniere und Visionäre - "wer eine Vision hat gehört zum Psychiater" - Helmut Schmidt
Anm.: Bill Gates hatte eine Vision, gottseidank lebte er nicht hier.
Da hat diese Republik ihren Reformbedarf, der würde aber dem Establishment das oft schlecht gearbeitet hat, weh tun, daher abwarten und Tee trinken, die Zeit wirds schon richte Gelle.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 19.03.2007, 12:38Andere Quellen
Habe noch was gefunden, der Beitrag ist zwar schon älter aber immer noch aktuell:
http://www.mittelstandsportal.de/wirtschaft/Wachstumsprognose%20halbiert.html
Teile allerdings einige der Ansichten nicht wirklich, aber es zeigt dennoch die Stimmung.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
lennox - 25.03.2007, 11:01
klassiker hat folgendes geschrieben: Zitat: dass das eigene System der sozialen Marktwirtschaft nicht in einem weltweiten Wirtschaftsraum funktionieren kann. Sollte sich die Mentalität nicht ändern, dann wird unsere Sozialsystem zusammenbrechen (müssen).
Nein dieses System wird nicht am Sozialsystem, zumindest nicht an den Arbeitslosen, sondern vielmehr an seiner Ineffizienz = Mentalität zusammenbrechen und die zieht sich sogar weit in unsere Wirthschaft hinein - Beispiele sind bekannt.
das system bricht zusammen, weil die arbeitsplätze und damit die einzahlungen fehlen. die anderen punkte in deinem beitrag habe ich weggelassen, da ich sie voll und ganz unterschreiben kann. in deutschland wurde vieles vom amerikanischen management system übernommen, aber nur in 'einzelteilen' d.h. wir haben all das dummerweise (oder absichtlich ;) ) nicht mit übernommen, was als sicherungssystem dient.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 25.03.2007, 18:36AW
Hallo lennox,
vielen Dank für Deine Zustimmung, wenigstens ein paar Hoffnungsschimmer in der ansonsten alltäglichen Tristesse der "Halb- und Unwahrheiten":
Hier hab ich noch was:
http://www.welt.de/wirtschaft/article775335/Der_vollstaendige_Rufmord_ist_gelungen.html?page=2#read_comments
Die Diskussion ganz unten ist auch interessant.
Aber was sollen wir, sprich der einzelne Bürger, konkret tun, sind wir nicht viel zu wenige die ein bißchen hinter die Fassaden des Potemkinschen Dorfes mit Kurs auf den Eisberg zu schauen vermögen?
Schon an der nächsten Straßenecke versteht kaum einer was man meint, kein Wunder, die Zahl der Transferleistungsempfänger ist höher wie die derjenigen die versuchen hier irgendwie was zu bewegen, erwirtschaften usw. und von denen gibt es auch genug schwarze Schafe die dem Ruf / Nachhaltigkeit dieses Standortes in den Hintern getreten haben.
Wir erleben hier Wissenschaftler die den Abgang machen und andere die dies zum Teil verbockt haben, die reden von nachhaltigem Aufschwung, sichern sich aber selbst für alle Fälle schon mal einen Platz im sonnigen Süden - aber mitgenommen oder hochbefördert wird noch das was geht
Tja, was tun?
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 25.03.2007, 19:22Wunder durch Zerstörung
Das "Wirtschaftswunder" beruhte auf einigen einfachen Bedingungen, welche hier bereits mehrfach anklangen.
Die Imperialisten hatten die Weltwirtschaftskrise, in welcher sie ihr Kapital nicht mehr verwerten konnten, auf die ihnen eigene Art gelöst: Sie verwerteten es im zerstörerischsten Krieg aller Zeiten, scheffelten gigantische Rüstungs- und Kriegsprofite, Vernichteten massiv gegenständliche Werte und bereinigten in Schützengräben und Gaskammern den Arbeitsmarkt.
Dummerweise sind wir jetzt wieder in der Situation vor der "Lösung". Die ersten Probekriege laufen, die letzten Sozialgesetze werden beseitigt, Zwangsarbeit ist wieder eingeführt und ein unvergleichlicher Überwachungs-, Spitzel- und "Anti-"Terrorstaat eingerichtet oder vorbereitet.
Das Geheule der "Wirtschaft", also der Großkapitalisten, über zu hohe Sozialleistungen, zu hohe Löhne, zu kurze Arbeitszeiten und überhaupt zuviel staatliche Regulierung ist auch keineswegs neu:
Zitat: Aus einem Schreiben des Reichsverbandes der deutschen Industrie vom 4. Mai 1931 an Reichskanzler Brüning:
"Der Wirtschafts- und Finanzplan ... der Regierung ... ging von der Feststellung aus, dass die Höhe der von Gehalt und Löhnen, von Steuern und Soziallasten bedingten Gestehungskosten einer Anpassung der deutschen Wirtschaftsverhältnisse an die Umwälzungen auf dem Weltmarkt und damit auch einer Gesundung der deutschen Wirtschaft hemmend im Wege steht... Die deutsche Industrie hat sich dieser Auffassung in vollem Umfang angeschlossen ... Die deutsche Sozialpolitik muss endlich den seit Jahren von ihr eingehaltenen verhängnisvollen Weg der fortgesetzten Erhöhung der Einnahmen und der Leistungen der Sozialversicherungsträger aufgeben und das Ziel verfolgen, die Ausgaben ohne Zuschüsse aus dem Reichsetat zu decken. Das kann aber nur durch eine Senkung der jetzt weit überhöhten Leistungen geschehen ... Die gegenwärtige Wirtschaftslage verlangt mehr als je eine Auflockerung der bestehenden Erstarrung auf dem Gebiete von Lohn und Arbeitszeit, wenn es gelingen soll, in unserer Selbstkostengestaltung das Ziel zu erreichen, das ... der Regierung ... vorgeschwebt hat. Wir halten ... die bisher durchgeführten Lohnsenkungen in ihren Auswirkungen noch nicht für zureichend. Die Selbstkosten müssen von der Lohnseite eine weitere Entlastung erfahren. Nur auf diesem Weg kann auf die Dauer eine Verringerung der Arbeitslosigkeit und eine Vermehrung der Arbeitsplätze erzielt werden. (Gefunden in Karl Georg Zinn, Die Wirtschaftskrise; Zinn wiederum hat dieses Schreiben entnommen aus Flemming u.a., Die Republik von Weimar, Band 2)
von: http://www.kapitalismusfehler.de/RekordArbeitslosigkeit.html
Auch daß Du Deutschland bist und sozial ist, was oder wer Arbeit schafft, ist nicht neu.
Wir stehen nicht an der Schwelle eines neuen "Wirtschaftswunders", sondern eines neuen Faschismus und Weltkrieges. Wundern werden sich allerdings noch viele Exemplare der Unterart Homo sapiens sapiens stupidus subordinaticus, auch deutscher Michel genannt.
Heil Zukunft!
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Hausdrache - 25.03.2007, 21:12
Hallo Torsten, herzlich willkommen im Forum! wink1
Gruß
Hausdrache
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
lennox - 26.03.2007, 12:49Re: Wunder durch Zerstörung
Torsten hat folgendes geschrieben: Das Geheule der "Wirtschaft", also der Großkapitalisten, über zu hohe Sozialleistungen, zu hohe Löhne, zu kurze Arbeitszeiten und überhaupt zuviel staatliche Regulierung ist auch keineswegs neu:
hat auch niemand behauptet.
Zitat: Auch daß Du Deutschland bist und sozial ist, was oder wer Arbeit schafft, ist nicht neu.
arbeitsplätze zu schaffen ist nichts negatives. fragt sich eher, um was für arbeit es geht. zwangsarbeit oder niedrigstlöhne sind sicherlich nicht sozial.
Zitat: Wir stehen nicht an der Schwelle eines neuen "Wirtschaftswunders", sondern eines neuen Faschismus und Weltkrieges. Wundern werden sich allerdings noch viele Exemplare der Unterart Homo sapiens sapiens stupidus subordinaticus, auch deutscher Michel genannt.
blödheit ist kein deutscher virus und beschränkt sich nicht auf deutschland. wie kommst du auf einen neuen weltkrieg? dafür hat der westen schliesslich seine stellvertreterkriege.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 26.03.2007, 12:59Re: Wunder durch Zerstörung
lennox hat folgendes geschrieben:
blödheit ist kein deutscher virus und beschränkt sich nicht auf deutschland. wie kommst du auf einen neuen weltkrieg? dafür hat der westen schliesslich seine stellvertreterkriege.
Diese kleinen Probekriege gab's am Vorabend des Zweiten Weltkrieges auch.
Um aus der Krise zu kommen, genügt nicht, wenn ein paar Flugzeuge, Schiffe und Panzer irgendwo in der Pampa ein paar Bomben, Granaten, Raketen und Patronen verballern und ein paartausend Gebäude und Fabriken einebnen und ein paarhunderttausend oder paar wenige Millionen Leute töten.
Wie der Zweite Weltkrieg bewies, wird die Krise nur dann langfristig durchbrochen, wenn in den entwickelten Industrieländern richtig reichlich Kriegsmaterial verheizt, massenhaft zivile Werte vernichtet und der Arbeitskräfteüberhang umgebracht wird. Zudem geht's um die globale Vorherrschaft, um die sich wohl hauptsächlich die US- und die Euroimperialisten balgen werden. Genauer gesagt, balgen lassen. Und zwar uns.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
lennox - 26.03.2007, 13:06Re: Wunder durch Zerstörung
Torsten hat folgendes geschrieben: lennox hat folgendes geschrieben:
blödheit ist kein deutscher virus und beschränkt sich nicht auf deutschland. wie kommst du auf einen neuen weltkrieg? dafür hat der westen schliesslich seine stellvertreterkriege.
Diese kleinen Probekriege gab's am Vorabend des Zweiten Weltkrieges auch.
Um aus der Krise zu kommen, genügt nicht, wenn ein paar Flugzeuge, Schiffe und Panzer irgendwo in der Pampa ein paar Bomben, Granaten, Raketen und Patronen verballern und ein paartausend Gebäude und Fabriken einebnen und ein paarhunderttausend oder paar wenige Millionen Leute töten.
das erledigen die amis demnächst im iran, nachdem sie sich im irak schon die hucke vollhauen liessen.
Zitat: Wie der Zweite Weltkrieg bewies, wird die Krise nur dann langfristig durchbrochen, wenn in den entwickelten Industrieländern richtig reichlich Kriegsmaterial verheizt, massenhaft zivile Werte vernichtet und der Arbeitskräfteüberhang umgebracht wird. Zudem geht's um die globale Vorherrschaft, um die sich wohl hauptsächlich die US- und die Euroimperialisten balgen werden. Genauer gesagt, balgen lassen. Und zwar uns.
du bist zu sehr auf europa fixiert.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 27.03.2007, 08:48AW
Hallo Torsten,
sehe das anders, gut es gibt dekadentes Großkapital, insbesondere Erben, aber, das Hauptproblem ist in meinen Augen die Mentalität der breiten Masse, keine Imperialisten oder sonstwas.
Bin in der Wirtschaft tätig und habe mannigfaltige Einblicke in die Deutschland AG erhalten können und kann nur sagen, mich wundert nichts mehr.
Die Probleme sind:
1) Etablierte Strukturen die bremsen (es gibt auch andere)
2) Zunehmender Konkurrenzdruck von Schwellenländern
3) Mentalität
4) Ineffizienz
Die Punkte bilden Schnittmengen.
Habe erlebt, dass manche Mitarbeiter sich halb tot arbeiten, während andere komplett den Laden ausbremsen, Zeitung lesen und Kaffee trinken und 50-70% ihrer Arbeitszeit für neudeutsch Networking einsetzen.
Das ist keine Hatz gegen arme MA sondern Realität, wenn sie beruflich tätig sind schauen sie sich doch mal in ihrer Firma um, je größer umso besser.
Z.B. nach
wird immer der beste Lieferant genommen (Preis-Leistung) oder eher der Kumpel
was passiert mit jungen Talenten
usw.
Wenn Sie wachen Auges mal das alles beobachten, dann haben Sie die Antworten, für das was hier abgeht.
jetzt nehmen sie das ganze * 10 und gehen in die Einrichtungen mit sprudelnden Geldquellen, Monopolisten, ÖR usw.
That's the desaster.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 27.03.2007, 09:12Re: AW
klassiker hat folgendes geschrieben:
... das Hauptproblem ist in meinen Augen die Mentalität der breiten Masse ...
Du verwechselst Ursache und Wirkung. Die gesellschaftlichen Verhältnisse bestimmen das Verhalten.
Wenn sowieso schon eine Überproduktions-, also Absatzkrise besteht, würde es nützen, wenn sich noch mehr Leute noch mehr 'reinknien und noch mehr Plunder auf Halde produzieren und letztlich so weitere Arbeitsplätze vernichten.
Das Geheule über störende Strukturen, Konkurrenz, faule und gierige Arbeiter ist - mit Verlaub - so alt wie der Kapitalismus. Natürlich möchten die Kapitalisten und ihre Lakaien die letzten Schranken hemmungsloser Ausbeutung fallen sehen. Weil sie zu doof sind, "Das Kapital" zu verstehen, daß die Schranken dann nur noch enger werden, weil ALLE diesem Zwang folgen müssen und letztlich für die ganzen schönen Produkte kein Konsument mehr bleibt.
In der Wirtschaft tätig zu sein, heißt noch lange nicht, etwas davon zu verstehen. Die BWL besteht aus einem Gewusel von Halbwahrheiten, Wunschträumen, Irrtümern und Lügen. Oder kannst Du mir das Wunder des ewig exponentiellen Wachstums in einem weitgehend geschlossenen System erklären, welches Grundprinzip kapitalistischer Ökonomie ist?
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 27.03.2007, 11:25Irrtum
Zitat: Oder kannst Du mir das Wunder des ewig exponentiellen Wachstums in einem weitgehend geschlossenen System erklären
Klar, ganz einfach, solange in z.B. Schwellenländern die Infrastruktur noch nicht aufgebaut ist, auch die Nachfrage, mangels Möglichkeiten nach neuen Produkten nicht herrscht, ist Wachstum möglich, die Realität beweist es, dort wächst die Wirtschaft, teils immens.
Je mehr Wohlstand kommt, desto mehr Nachfrage nach Produkten die keine Rolle spielten.
Wenn Du nach z.B. Afrika fliegst, wirst Du feststellen, dass dieses System nicht geschlossen ist, erst dann, wenn alle auf einem Level gedeckt sind, dann ist es geschlossen.
Zitat: Wenn sowieso schon eine Überproduktions-, also Absatzkrise besteht, würde es nützen, wenn sich noch mehr Leute noch mehr 'reinknien und noch mehr Plunder auf Halde produzieren...
Es geht nicht um Plunder auf Halde sondern um eine Konkurrenzsituation am globalen Markt. Wenn z.B. die Chinesen bessere Autos für 1/4 Preis produzieren und hier anbieten würden, dann hätten wir ein Problem.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 27.03.2007, 11:33Und welches?
Und welches System schlägst Du vor, alle gleich machen und ein paar Bonzen mit Villen und monopolistischen Machtstrukturen führen dann die Masse?
Die chinesische KP hat erkannt, das das eben nicht funktioniert und siehe da, es passiert ein Wirtschaftswunder, allerdings geraten viele Menschen unter dessen Räder und da ist Kritik dann wirklich angebracht und gerechtfertigt, da muss sich der Kapitalismus weiterentwickeln, wenn er denn eine langfristige Zukunft haben will.
Sehe eher die Balance als Lösungsansatz, die ist zunehmend aus der Bahn.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 27.03.2007, 13:33Re: Und welches?
klassiker hat folgendes geschrieben:
Sehe eher die Balance als Lösungsansatz, die ist zunehmend aus der Bahn.
Daß diese Zerstörung der Balance, die Überproduktionskrise, nicht aus der Bahn, sondern genau die Bahn des Kapitalismus ist, welche sowohl in kleineren Zyklen als auch in größeren - der immer mit Krieg oder Bürgerkrieg beendet wird - verläuft, wozu die alle Zyklen überlagernde allgemeine, das heißt ökonomische, kulturelle, moralische und ökologische Krise des imperialistischen Weltsystems kommt, kannste schon im Manifest der Kommunistischen Partei von Marx und Engels nachlesen.
Anders ausgedrückt: bürgerliche Ideologen und Kapitalismusbesserträumer sind mit ihrem Erkenntnisstand über 150 Jahre zurück und suchen in ewigen Kreisen den "dritten Weg".
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 27.03.2007, 13:54AW
Zitat: Anders ausgedrückt: bürgerliche Ideologen und Kapitalismusbesserträumer sind mit ihrem Erkenntnisstand über 150 Jahre zurück und suchen in ewigen Kreisen den "dritten Weg".
Aber der Kommunismus, zumindest der etablierte, ist auch gescheitert, sonst hätte die DDR keine Mauer gebraucht, wenn es da so paradiesisch gewesen sein soll.
Aber bin ganz Ohr, schlag ein System vor, dass Deiner Ansicht nach alle Probleme löst.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 27.03.2007, 15:15Re: AW
klassiker hat folgendes geschrieben:
Aber der Kommunismus, zumindest der etablierte, ist auch gescheitert, sonst hätte die DDR keine Mauer gebraucht, wenn es da so paradiesisch gewesen sein soll.
Aber bin ganz Ohr, schlag ein System vor, dass Deiner Ansicht nach alle Probleme löst.
Nun, der antifaschistische Schutzwall hatte, entgegen den Darstellungen Deiner Herren, zwei Funktionen. Die wichtigere davon war der Schutz gegen Intervention und Subversion von Seiten des Klassenfeindes. GLAUBST Du ihnen wirklich, sie hätten so über die "Mauer" gegiftet, weil ihnen die "Freiheit" der ostdeutschen Proletarier am Herzen lag, derselben Arbeiter, von denen sie vielen, nämlich den ALG-2-Empfängern, mittels ihrer ARGEn Schnüffler und Sklaventreiber Hausarrest und Zwangsarbeit verordnen und denen sie die angemessene Teilhabe am materiellen und kulturellen Reichtum des Landes verwehren? Wie naiv!
Wahrscheinlich weißt Du nicht mal, daß sich unter den "Mauertoten" 25 bei der rechtmäßigen Sicherung ihrer Staatsgrenze ermordete Angehörige der DDR-Streitkräfte befinden.
Das System, welches VIELE Probleme lösen wird (schlechtes Wetter und harten Stuhlgang kann auch dieses nicht verhindern), ist der Kommunismus. Der läßt sich aber, wie Du wohl einsehen wirst, nicht mit einem Fingerschnippen aus dem Kapitalismus herstellen, sondern muß über eine Übergangsphase, den Sozialismus, mit Fehlern und Rückschlägen errichtet werden. Komisch ist: Jene, welche die Verbrechen des Kapitalismus beibehalten wollen, begründen das damit, daß die einzige Alternative noch nicht perfekt ist. Das ist so, als würdest Du in einer Jauchengrube mit der Begründung sitzenbleiben, daß Dir noch Keiner ein hübsches Häuschen in einem blühenden Garten hingestellt hat.
Über die Gestaltung einer langzeitstabilen Gesellschaft, welche auf die Zufriedenheit Aller ausgerichtet ist, ist schon viel geschrieben worden, z.B. hier: http://weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/KOM.HTML .
Aber errichten müssen wir sie schon selbst, anstatt auf einen Messias zu warten, der uns in's fertige Paradies führt. Soll der das auch noch für Dich bauen?
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 27.03.2007, 15:56AW
Zitat: Nun, der antifaschistische Schutzwall hatte, entgegen den Darstellungen Deiner Herren
weisst Du, eines meiner Stärken, Schwächen je nachdem von wo aus man es betrachtet ist, dass ich mich schwer ein- und unterordnen kann, Herren habe ich seltenst akzeptiert, schon allein deshalb weil es meist an Vorbildfunktionen mangelte.
Es gibt Menschen die ich bewundere, für das was sie machen, denen könnte ich mich auch unterordnen, das sind aber zugegeben nicht viele.
Also das was ich so von mir gebe ist auf meinen Mist / Erfahrungsschatz gewachsen, zugegeben der mediale Einfluss auf das Unterbewusstsein spielt bei jedem eine Rolle.
Ich sehe nur eines, wir haben eine Markt der durch Angebot und Nachfrage bestimmt ist, nehmen wir einen Metzger.
Kaufen alle seine Würstchen dann wächst er und wird vermutlich investieren und Arbeitsplätze schaffen, wenn es ein guter Mann ist, dann wird es seine MA auch schätzen und fair nach ihrem Leistungsvermögen entlohnen und anerkennen.
Kauft niemand seine Würstchen, dann wird er zusperren und das wars.
So einfach ist Marktwirtschaft, jeder hat was anzubieten und je nachdem wie es nachgefragt wird, ensteht Wachstum.
Allerdings und da gebe ich Dir recht gibt es erhebliche Probleme in obigem Modell.
1. Was tun wenn der Metzger psychisch krank ist und Menschen erniedrigt und vor lauter Gier ausbeutet bis an deren Schmerzgrenze und darüber hinaus - damit ruiniert er den Markt
2. Was tun, wenn Stagnation herrscht und eine gierige Masse nur noch die billigen Würstchen von woanders kaufen - in der Meinung so optimal für sich gewirtschaftet zu haben - gleichzeitig soll aber der Metzger der Masse Arbeit geben
3. Was tun mit Innovationen, die lösen primär keine Nachfrage aus, da viele erst einmal gar nicht verstehen, was der Forscher im Schilde führt
usw.
4. Und was tun, wenn der Metzger groß, fett behäbig und schwerfällig wird und meint seine Würstchen würden immer nachgefragt auch wenn alle feststellen, dass Würstchen ungesund sind.
5. Was tun, wenn der Metzger aus Kostengründen statt Menschen Würstchenroboter einsetzt, effizient aber nur kurzfristig, danach wird er vermutlich im Strudel des Niedergangs der Kaufkraft mitgerissen werden.
6. Was tun, wenn zunehmend alles virtuell wird, das Kapital was primär als Tauschmittel gehandhabt wurde zu einer eigenständigen Masse wird von der immer mehr partizipieren wollen (Zinseszinsen).
7. Was tun wenn der Metzger Leute sucht und nur über eine Kette von Verdienern und Vermittlern zum eigentlich Leistenden gelangt (der kriegt dann einen Brotkrumen bei voller Leistungserbringung und der Metzger zahlt immense Kosten für ihn, die anderen kassieren ab.)
usw.
Obige Punkte definieren für mich die Probleme die wir heute haben, gepaart mit einem Werte- und Respektverlust von Menschen.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 27.03.2007, 16:02
Und auf die gilt es meiner Ansicht nach für eine "neu" zu definierende Linke Antworten zu geben.
Es kann nicht sein, dass Menschen durch Mülleimer kriechen während andere mehr haben wie ein großes mittelständisches Unternehmen (zumindest dann nicht, wenn sie es horten und damit nichts machen.)
Und vor allem, wer definiert wem was zusteht, das entrückt doch auch zunehmend der Perversion.
Für mich ist der heutige Kapitalismus tut mir leid krank, da hätte vermutlich ein System mit kommunistischen Asnätzen und sehr sehr klugen Leuten die das Modell gestalten Vorteile.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 27.03.2007, 17:29Re: AW
klassiker hat folgendes geschrieben:
Ich sehe nur eines, wir haben eine Markt der durch Angebot und Nachfrage bestimmt ist, nehmen wir einen Metzger.
Kaufen alle seine Würstchen dann wächst er und wird vermutlich investieren und Arbeitsplätze schaffen, wenn es ein guter Mann ist, dann wird es seine MA auch schätzen und fair nach ihrem Leistungsvermögen entlohnen und anerkennen.
Kauft niemand seine Würstchen, dann wird er zusperren und das wars.
Du sprichst zwar danach ein paar Randprobleme mit diesem einfachen (und falschen) Modell an, aber nicht das Wesentliche.
Im Kapitalismus gibt's nicht nur einen Metzger. Und er kann seine Würstchen nicht unter deren Herstellungskosten anbieten (auch wenn so etwas in Großunternehmen zum Niederringen der Konkurrenz oder zur Verkaufsförderung anderer Produkte zeitweise gemacht wird, aber langfristig müssen die Einnahmen aus dem Verkaufserlös aller Produkte die Kosten decken und zudem Profit liefern).
Bietet er seine Würstchen zu billig an, geht er pleite. Bietet er sie zu teuer an, findet sich ein Konkurrent, der sie billiger anbietet, die Kunden gehen zu dem und er geht wiederum pleite. Das heißt, was oberflächlich von Angebot und Nachfrage reguliert wird, ist tatsächlich von den Herstellungskosten (Produktivität, Löhne, Mieten, Energiekosten usw. jeweils lokal) bestimmt. Und hinter diesen Kosten steckt jeweils menschliche Arbeitskraft, die unter den jeweiligen lokalen Bedingungen einen bestimmten Wert hat, nämlich Profit zu produzieren UND sich selbst (einschließlich Nachwuchsarbeitern) zu reproduzieren.
Die Scheißhausparole von Marktbestimmung durch Angebot und Nachfrage bricht schon bei oberflächlichstem Kratzen zusammen wie ein Kartenhaus. Kein Wunder, daß eine Ökonomie, welche auf solchem Schwachsinn beruht, nicht funktioniert, sondern gesetzmäßig von Krise zu Krise und Krieg zu Krieg stolpert.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Sharif - 27.03.2007, 19:15
Das größte Problem, was am Metzgerbeispiel leider nicht vollkommen klar wird, ist, dass Menschen ohne das Verrichten von Arbeit Geld erhalten. Dieses Problem muss gelöst werden, weshalb das Eigentum an Produktionsmittel beendet werden muss.
(Arbeit schafft Wert!)
Gruß.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 27.03.2007, 20:21
Sharif hat folgendes geschrieben: Das größte Problem, was am Metzgerbeispiel leider nicht vollkommen klar wird, ist, dass Menschen ohne das Verrichten von Arbeit Geld erhalten.
Nicht nur das. Das aufgrund seines privaten Eigentums an Produktionsmitteln schmarotzende Pack erhält ja dieses Geld als allgemeines Tauschmittel, um sich dafür reale Werte (Kapital, Revenue) anzueignen.
Das Dumme ist nur, daß Du das Eigentum an Produktionsmitteln nicht plötzlich aufheben kannst. Diesen scheinbaren Idealzustand hatten wir annähernd in der DDR: Die Werktätigen waren sich ihres Eigentums an den gesellschaftlichen Produktionsmitteln nicht bewußt und viele von ihnen schleppten aus Betrieben und Institutionen, was nicht niet- und nagelfest war. Und die politische Führung betrachtete sich aufgrund der betrieblichen Planung und Leitung auch nicht als verantwortlich und faßte z.B. verheerende Beschlüsse, welche ab 1971 den Akkumulationsfonds etwa halbierten.
Aber AUCH in der DDR gabs das dieser Entwicklungsphase angemessene Beispiel: die Genossenschaftsbauern. Sie waren sich ihres genossenschaftlichen Eigentums nicht nur bewußt, sondern die Genossenschaftsleitung wurde meist von den Kompetentesten übernommen, welche nicht etwa trotzdem, sondern deshalb Kommunisten waren.
Natürlich wird das Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln im Kommunismus aufgehoben - aber die zu frühe tumbe Aufhebung dieses Eigentums führt nicht zum Kommunismus, sondern geradewegs in die Konterrevolution.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Sharif - 27.03.2007, 21:04
Torsten hat folgendes geschrieben: Natürlich wird das Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln im Kommunismus aufgehoben - aber die zu frühe tumbe Aufhebung dieses Eigentums führt nicht zum Kommunismus, sondern geradewegs in die Konterrevolution.
Ich wüsste zu gerne, welches Wort dich dazu verleitet hat, mich in diesen Punkt zu belehren?
Gruß.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 27.03.2007, 21:14
Sharif hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste zu gerne, welches Wort dich dazu verleitet hat, mich in diesen Punkt zu belehren?
Das hier:
Zitat: ... weshalb das Eigentum an Produktionsmittel beendet werden muss.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Sharif - 27.03.2007, 21:18
Hallo Torsten,
mich verwundert nur, wieso du mir die zeitliche Reihenfolge versucht hast zu erklären, obwohl ich überhaupt nichts über etwas Zeitliches gesprochen hatte.
Gruß.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
lennox - 27.03.2007, 22:33
klassiker hat folgendes geschrieben: Und auf die gilt es meiner Ansicht nach für eine "neu" zu definierende Linke Antworten zu geben.
Es kann nicht sein, dass Menschen durch Mülleimer kriechen während andere mehr haben wie ein großes mittelständisches Unternehmen (zumindest dann nicht, wenn sie es horten und damit nichts machen.)
Und vor allem, wer definiert wem was zusteht, das entrückt doch auch zunehmend der Perversion.
Für mich ist der heutige Kapitalismus tut mir leid krank, da hätte vermutlich ein System mit kommunistischen Asnätzen und sehr sehr klugen Leuten die das Modell gestalten Vorteile.
das ist das problem. wo willst du diese sehr, sehr klugen leute, die auch integer und moralisch sauber sein müssten, herbekommen? :?:
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 28.03.2007, 06:38AW
Zitat: das ist das problem. wo willst du diese sehr, sehr klugen leute, die auch integer und moralisch sauber sein müssten, herbekommen
Hi lennox, genau das ist es, auf diese Frage habe ich auch leider keine Antwort, viel zu oft, steht das Eigeninteresse oder das Interesse eine Lobby im Vordergrund.
Aber irgendetwas muss mittelfristig geschehen, wir fressen uns vor lauter Gier sonst irgendwann von selbst auf und immer mehr Menschen werden absteigen bis eine kritische Masse erreicht ist und dann könnte das System kollabieren und wehe dem was dann nachkommt, da bin ich nicht wirklich optimistisch, wenn ich den Fundamentalismus hier mal so anschaue.
Ich bin ein Verfechter des Grundgesetzes und der Freiheit von Menschen, bin sogar überzeugt, wenn man Menschen freie Entfaltungsmöglichkeiten ließe - das haben sie hier definitiv nicht - dann würden Potentiale zu Tage treten die die Zukunft doch wesentlich positiver erscheinen ließen, als es heute der Fall ist.
Leider befinden wir uns schon heute in einem Schichtensystem mit totalitären Zügen (vergl. so manches Unternehmen / Gesellschaft) - ein Indiz für mich für einen Niedergang.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 28.03.2007, 06:50AW
Zitat: Die Scheißhausparole von Marktbestimmung durch Angebot und Nachfrage bricht schon bei oberflächlichstem Kratzen zusammen wie ein Kartenhaus
Torsten Du lebst in einer Traumwelt, geh doch mal Back to the Basics.
Nimm einen Bauchladen mit irgendwelchen Produkten und stell Dich an eine Straßenecke.
Kaufen die Leute Deine Sachen und hast Du gut kalkuliert, dann hast Du Geld in der Tasche, wenn nicht, dann hast Du keines.
Das ist ein Gesetz, das es schon immer gab, seit Jahrtausenden.
Da ist dann auch nicht das Kapital oder sonstwer schuld sondern entweder Du (falsche Produkte, schlechte Kalkulation usw.) oder die potentiellen Kunden die aus welchen Gründen auch immer nicht blicken was Du anzubieten hast.
Wenn Du dem entrinnen willst, dann musst Du das ganze System abschaffen, aber Menschen wollen immer etwas haben, was sie nicht haben, so entsteht Nachfrage und die definiert den Markt egal in welchem System.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 28.03.2007, 07:56Re: AW
klassiker hat folgendes geschrieben:
Torsten Du lebst in einer Traumwelt, geh doch mal Back to the Basics.
Nimm einen Bauchladen mit irgendwelchen Produkten und stell Dich an eine Straßenecke.
Du meinst back to the surface?
Wer den Kapitalismus anhand eines selbständigen Händlers "erklären" will, ist für eine ernsthafte Diskussion nicht qualifiziert.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 28.03.2007, 10:31Aw:
Zitat: ist für eine ernsthafte Diskussion nicht qualifiziert.
Echt, dann erzähl mal was Du so machst bzw. was Dich qualifiziert.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 28.03.2007, 10:46
Sharif hat folgendes geschrieben:
... mich verwundert nur, wieso du mir die zeitliche Reihenfolge versucht hast zu erklären, obwohl ich überhaupt nichts über etwas Zeitliches gesprochen hatte.
Es ging nicht um die zeitliche Reihenfolge, sondern um die Absicht, das Eigentum abschaffen zu wollen. Das geht nicht. Durch die Vergesellschaftung der gesellschaftlichen Produktionsmittel wird mit Klassen und Staat irgendwann auch das Eigentum und der Eigentumsbegriff absterben (wie er sich ja auch erst entwickelt hat, weshalb z.B. in ursprünglichen Stammesgesellschaften gar kein Sprachbegriff für Grundeigentum existiert). Aber nicht aufgrund eines Beschlusses, sondern der gesellschaftlichen Bedeutungslosigkeit.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
lennox - 28.03.2007, 13:38
du bist ein lustiges kerlchen. habe ich dich richtig verstanden, du willst jegliches eigentum abschaffen?
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 28.03.2007, 13:43
lennox hat folgendes geschrieben: ... habe ich dich richtig verstanden ...
Nein, das behaupten die Antikommunisten von uns. Frag die.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
lennox - 28.03.2007, 13:49Re: AW
klassiker hat folgendes geschrieben: Zitat: das ist das problem. wo willst du diese sehr, sehr klugen leute, die auch integer und moralisch sauber sein müssten, herbekommen
Hi lennox, genau das ist es, auf diese Frage habe ich auch leider keine Antwort, viel zu oft, steht das Eigeninteresse oder das Interesse eine Lobby im Vordergrund.
so ist das.
Zitat: Aber irgendetwas muss mittelfristig geschehen, wir fressen uns vor lauter Gier sonst irgendwann von selbst auf und immer mehr Menschen werden absteigen bis eine kritische Masse erreicht ist und dann könnte das System kollabieren und wehe dem was dann nachkommt, da bin ich nicht wirklich optimistisch, wenn ich den Fundamentalismus hier mal so anschaue.
manchmal glaube ich, dass es erneut zu einem gau kommen muss, damit sich diese zustände wieder ändern. scheint historisch eine zyklische erscheinung zu sein. leider muss ich dir zustimmen, dass dabei der andere dreck nach oben gespült wird. wir kommen also vom regen in die traufe und haben damit nichts verbessert. :?
Zitat: Ich bin ein Verfechter des Grundgesetzes und der Freiheit von Menschen, bin sogar überzeugt, wenn man Menschen freie Entfaltungsmöglichkeiten ließe - das haben sie hier definitiv nicht - dann würden Potentiale zu Tage treten die die Zukunft doch wesentlich positiver erscheinen ließen, als es heute der Fall ist.
da stelle ich dir die frage was für dich freiheit ist. kann es jemals freiheit geben?
Zitat: Leider befinden wir uns schon heute in einem Schichtensystem mit totalitären Zügen (vergl. so manches Unternehmen / Gesellschaft) - ein Indiz für mich für einen Niedergang.
auch darin stimme ich dir zu.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
lennox - 28.03.2007, 13:54Re: AW
Torsten hat folgendes geschrieben: klassiker hat folgendes geschrieben:
Torsten Du lebst in einer Traumwelt, geh doch mal Back to the Basics.
Nimm einen Bauchladen mit irgendwelchen Produkten und stell Dich an eine Straßenecke.
Du meinst back to the surface?
Wer den Kapitalismus anhand eines selbständigen Händlers "erklären" will, ist für eine ernsthafte Diskussion nicht qualifiziert.
du bestimmst also nach deinem gusto wer qualifiziert ist und wer nicht? du wirst immer lustiger. :lol:
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 28.03.2007, 14:03Re: AW
lennox hat folgendes geschrieben:
du bestimmst also nach deinem gusto wer qualifiziert ist und wer nicht?
Nö, das kann Jeder, der sich bißchen mit Ökonomie auskennt. Ein selbständiger Händler ist noch nicht mal Kapitalist.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
stranger one - 28.03.2007, 17:03
Hallo Klassiker,
Zitat: Aber irgendetwas muss mittelfristig geschehen, wir fressen uns vor lauter Gier sonst irgendwann von selbst auf und immer mehr Menschen werden absteigen bis eine kritische Masse erreicht ist und dann könnte das System kollabieren und wehe dem was dann nachkommt, da bin ich nicht wirklich optimistisch, wenn ich den Fundamentalismus hier mal so anschaue.
Daß was geschehen muß, siehst Du ja schon mal vollkommen richtig. Auch der Gefahr scheinst Du Dir durchaus bewußt zu sein. Nur der Schluß den Du ziehst, deutet daraufhin, daß es Dir leid täte, wenn dieses System den Bach runterginge. Nur, Klassiker, es ist genau dieses System, was den ganzen Scheiß hervorbringt und reproduziert. Und es wird den Bach runtergehen müssen, weil es nicht in der Lage ist, die sich aus den Verhältnissen ergebenden Widersprüche adäquat, d. h. im ureigensten humanistischen Sinne, zu lösen. Deine Furcht vor dem Danach stellt sich objektiv in der Alternative Sozialismus/Kommunismus oder Barbarei – unabhängig von Deinem Willen – dar. Insofern wäre es vielleicht ganz hilfreich, sich den „Fundamentalismus“ hier nicht nur mal so anzuschauen, sondern sich gedanklich und erkenntnisgewinnend mit ihm auseinander zu setzen, sozusagen mal über den Rand des Bauchladens hinaus zu schauen. Oder mit anderen Worten: Wer nicht bereit ist über den Kapitalismus hinauszudenken, braucht sich über die Ackermänner dieser Welt nicht das Maul zu zerreißen.
in diesem Sinne
semper idem
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 28.03.2007, 18:05
Zitat: Nur der Schluß den Du ziehst, deutet daraufhin, daß es Dir leid täte, wenn dieses System den Bach runterginge
Hallo stranger one,
nein leid täte es mir garantiert nicht, wenn ein anderes, humanistischeres System etabliert würde, welches Menschen besser Entfaltungsmöglichkeiten bietet und damit zu erheblichen Potentialsteigerungen führt, ich sehe nur die zunehmend aufgestauten Agressionen bei vielen Mitmenschen und befürchte und höre doch mancherorts einen immer lauter werdenden Ruf nach einer starken Führungspersönlichkeit die alles richtet, das meinte ich mit Fundamentalismus, immer da wo scheinbar "einfache" Lösungen parat sind, kriege ich Bauchweh.
Habe mich missverständlich ausgedrückt, mit hier war nicht das Forum gemeint.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 28.03.2007, 20:48
klassiker hat folgendes geschrieben:
nein leid täte es mir garantiert nicht, wenn ein anderes, humanistischeres System etabliert würde, welches Menschen besser Entfaltungsmöglichkeiten bietet und damit zu erheblichen Potentialsteigerungen führt, ich sehe nur die zunehmend aufgestauten Agressionen bei vielen Mitmenschen und befürchte und höre doch mancherorts einen immer lauter werdenden Ruf nach einer starken Führungspersönlichkeit die alles richtet, das meinte ich mit Fundamentalismus, immer da wo scheinbar "einfache" Lösungen parat sind, kriege ich Bauchweh.
So, und nun mußte nur einmal überlegen, wen das letzte Führersystem in wessen Interesse zuerst aus dem Weg räumte und warum.
Aber Vorsicht! Dazu braucht man Grundkenntnisse über die Funktionsweise und Organisationsformen des kapitalistischen Systems.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Critic - 29.03.2007, 03:25
Zitat: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Eine grobe Thesenskizze:
Es gab nach dem zweiten Weltkrieg nicht unbedingt ein wirkliches "Wirtschaftswunder". Deutschland war bereits vor dem ersten Weltkrieg (durch ein nach zahlreichen Überhitzungen und Krisen relativ gemächliches Wachstum) die zweitgrößte Wirtschaftsmacht der Welt gewesen und auch der zweite Weltkrieg hatte die Produktionskapazitäten, die es gab, in Wahrheit kaum beeinträchtigt -- etwa 80% waren unzerstört geblieben; IMHR fanden in der SBZ massive Demontagen von Industrieanlagen und Infrastruktur statt, die als Reparationen in die Sowjetunion abtransportiert wurden, was kaum möglich gewesen wäre, wäre soviel zerstört worden. Davon hatte sich die Wirtschaft der DDR bis zur Wiedervereinigung nicht erholt. Dort kam also noch das Problem der mangelnden Infrastruktur hinzu. Die Probleme, die Westdeutschland zu der Zeit hatte, waren i.w. auf den Mangel an Arbeitskräften und Rohstoffen beschränkt. Sobald die - insbesondere die großen - Unternehmen wieder tätig werden konnten, haben sie i.w. auf den vorhandenen Kapazitäten aufbauen können und dadurch die alte Produktivität rasch wieder erreicht, was natürlich mit immensen Wachstumsraten verbunden war. Das Wachstum hat sich dann seit 1960 langsam wieder normalisiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder -- was natürlich keine "wissenschaftliche" Quelle ist, aber einige Angaben, die es dort hat, habe ich auch schon andernorts gehört oder gelesen.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 29.03.2007, 08:01
Zitat: So, und nun mußte nur einmal überlegen, wen das letzte Führersystem in wessen Interesse zuerst aus dem Weg räumte und warum.
Zitat: Aber Vorsicht! Dazu braucht man Grundkenntnisse über die Funktionsweise und Organisationsformen des kapitalistischen Systems.
Du hast immer noch nicht geantwortet, was DICH QUALIFIZIERT, erzähl doch mal was machst Du denn beruflich?
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 29.03.2007, 08:13
klassiker hat folgendes geschrieben:
Du hast immer noch nicht geantwortet, was DICH QUALIFIZIERT, erzähl doch mal was machst Du denn beruflich?
Was hat meine PERSON mit der SACHE zu tun? Aaaah, mangels Sachargumenten versuchen wir nun überzuleiten zu einem:
Zitat: argumentum ad hominem: Nicht die Sache wird angegriffen sondern die Person. ("Die Idee stammt von Herrn Smith, einem bekannten Fundamentalisten, daher muss diese Theorie falsch sein.")
http://www.gwup.org/mitglieder/regionalgruppen/bamberg/links/irrtum.html
Kein Sachbezug. Frage zurückgewiesen.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
klassiker - 29.03.2007, 08:23
Zitat: Aaaah, mangels Sachargumenten versuchen wir nun überzuleiten zu einem:
Zitat:
argumentum ad hominem: Nicht die Sache wird angegriffen sondern die Person. ("Die Idee stammt von Herrn Smith, einem bekannten Fundamentalisten, daher muss diese Theorie falsch sein.")
http://www.gwup.org/mitglieder/regionalgruppen/bamberg/links/irrtum.html
Also wenn ich einen sehe der permanent von Anfang an persönlich abschweift dann bist DU es:
Zitat: Aber Vorsicht! Dazu braucht man Grundkenntnisse über die Funktionsweise und Organisationsformen des kapitalistischen Systems.
oder
Zitat: Wer den Kapitalismus anhand eines selbständigen Händlers "erklären" will, ist für eine ernsthafte Diskussion nicht qualifiziert.
Einfach lächerlich.... :lol: und damit disqualifiziert.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 29.03.2007, 08:45
Critic hat folgendes geschrieben:
Sobald die - insbesondere die großen - Unternehmen wieder tätig werden konnten, haben sie i.w. auf den vorhandenen Kapazitäten aufbauen können und dadurch die alte Produktivität rasch wieder erreicht, was natürlich mit immensen Wachstumsraten verbunden war. Das Wachstum hat sich dann seit 1960 langsam wieder normalisiert.
Hier sind noch paar Dinge hinzuzufügen: Die massiven Zerstörungen ziviler Werte waren eine Goldgrube für die Kapitalverwertung, welches man ja im Zweiten Weltkrieg reichlich angehäuft hatte. Hinzu kam das Marshal-Zuckergebläse im Arsch des neuen Frontstaats der Systemauseinandersetzung.
Das Wachstum hat sich tatsächlich "normalisiert". Denn für den Kapitalismus ist - neben kleineren Krisen - der zyklische Ablauf Aufschwung - Stagnation - Rezession - Überproduktionskrise - Krieg normal und natürlich. Wobei all diese Erscheinungen in verschiedenen Staaten unterschiedlich schnell ablaufen können. Während die USA schon richtig viel Krieg anzettelt, ist's bei der BRD bisher eher wenig.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Seelchen - 29.03.2007, 08:52
Torsten hat folgendes geschrieben:
Was hat meine PERSON mit der SACHE zu tun? Aaaah, mangels Sachargumenten versuchen wir nun überzuleiten zu einem:
Wer anderen die Qualifizierung für eine Diskussion abspricht, muss sich schon gefallen lassen, nach seiner eigenen gefragt zu werden.
Also, Genosse Torsten, was qualifiziert Dich?
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 29.03.2007, 09:14
Seelchen hat folgendes geschrieben:
Also, Genosse Torsten, was qualifiziert Dich?
Meine Kenntnisse über die Funktionsweise und die Gesetzmäßigkeiten der kapitalistischen Gesellschaftsordnung, welche ich hier IN DER SACHE bereits mehrfach bewiesen habe. Natürlich wollen die Kapitalismusapologeten nicht hören, daß das "Wirtschaftswunder" der ganz normale Aufschwung nach einem vorübergehend krisen"lösenden" Krieg ist und in der jetzigen Niedergangsphase des Krisenzyklus nicht wiederholbar ist. Sie hören lieber Märchen.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Critic - 30.03.2007, 02:00
Torsten hat folgendes geschrieben: Hinzu kam das Marshal-Zuckergebläse im Arsch des neuen Frontstaats der Systemauseinandersetzung.
Wobei der Marshal-Plan eigentlich keinen so großen Effekt hatte. Westdeutschland erhielt nur einen kleinen Anteil des Geldes, während andere europäische Staaten teilweise erheblich mehr Geld erhielten, ohne daß es dadurch dort zu einem ähnlichen "Wirtschaftswunder" gekommen wäre.
Torsten hat folgendes geschrieben: Das Wachstum hat sich tatsächlich "normalisiert". Denn für den Kapitalismus ist - neben kleineren Krisen - der zyklische Ablauf Aufschwung - Stagnation - Rezession - Überproduktionskrise - Krieg normal und natürlich. Wobei all diese Erscheinungen in verschiedenen Staaten unterschiedlich schnell ablaufen können. Während die USA schon richtig viel Krieg anzettelt, ist's bei der BRD bisher eher wenig.
So abwegig ist der Gedanke auch gar nicht, den hat schon George Orwell in "1984" formuliert: Ein schöner Krieg scheint wirklich eine effektive Legimation dafür zu sein, daß der erwirtschaftete Wohlstand nicht an die Leute verteilt wird, die ihn erwirtschaftet haben, sondern an die Reichen weitergegeben wird. Wir erinnern uns, daß die USA vor dem Machtantritt von Baby-Bush einen Haushaltsüberschuß von mehreren hundert Milliarden Dollar jährlich erwirtschafteten, der vernünftigerweise in Dinge wie Bildung, Soziales und Entwicklungshilfe hätte gesteckt werden sollen. Seit 2001 sind aber Billionen Dollar für das Militär verheizt worden, und ein Gutteil davon ist sicher in die Hälse der Vertreter des "militärisch-industriellen Komplexes" gestopft worden.
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Deist - 30.03.2007, 09:14
Hmm,
was ist denn nun eigentlich das Thema ?
Die Frage nach dem Wirtschaftswunder oder die Frage welche Wirtschafts oder Gesellschaftsphilosophie am "besten" sei ? ;)
Re: Wie entsteht eigentlich ein Wirtschaftswunder?
Torsten - 30.03.2007, 10:43
Deist hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem Wirtschaftswunder oder die Frage welche Wirtschafts oder Gesellschaftsphilosophie am "besten" sei ?
Natürlich die Frage nach dem "Wirtschaftswunder". Aber um diesen Medienpopanz zu verstehen, benötigt man Erkenntnisse über die gesetzmäßigen Abläufe in der Gesellschaft.
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