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Re: Ben Gurion und der Zionismus
Hausdrache - 04.03.2007, 16:18Ben Gurion und der Zionismus
Ich habe sehr lange überlegt, ob ich diese Passagen einstelle oder nicht, weil ich befürchte, dass darauf wieder die in Foren sattsam bekannten verleumderische Sprüche folgen werden. nono Trotzdem habe ich mich letztendlich dazu entschlossen diesen Strang zu eröffnen. Ich denke es gibt einiges, was einfach nicht verschwiegen werden darf, was zur Geschichte Palästinas und des Zionismus gehört und nicht unter den Teppich gekehrt werden darf. Als ich diese (und noch viele andere) Aussagen von Ben Gurion das erste Mal las, konnte ich es einfach nicht glauben. Ich habe sie mehrmals lesen müssen und ich knabbere immer noch daran. Vorerst möchte ich dazu keinen weiteren Kommentar abgeben, sondern sie für euch zur SACHLICHEN Diskussion stellen. Ich möchte wissen, was ihr über diese Aussagen denkt, was ihr davon haltet.
All jenen, die schon den Bleistift zücken um mich tumb als Judenhasserin niederzubrüllen und damit das Thema zerschreddern wollen, sei gesagt, dass diese Zitate unter Angabe der Originalquellen [den Memoiren Ben Gurions] aus dem Buch Es war einmal ein Palästina – Juden und Araber vor der Staatsgründung Israels stammen. Der Autor, Tom Segev, lebt in Jerusalem, ist international bekannter Historiker und einer der profiliertesten Journalisten Israels. U.a. schreibt er für die israelische Zeitung Haaretz. Für dieses Buch wurde er u.a. mit dem National Jewish Book Award ausgezeichnet. Das Buch war wochenlang der Renner in Israel.
Ben Gurion im Dezember 1938, kurz nach der Reichskristallnacht:
Wenn ich wüsste, dass durch den Transport nach England alle [jüdischen] Kinder aus Deutschland gerettet werden könnten, durch den Transport nach Palästina aber nur die Hälfte, so würde ich dennoch die zweite Möglichkeit wählen, denn wir haben nicht nur eine Verantwortung jenen Kindern gegenüber, sondern auch eine historische Verantwortung gegenüber dem jüdischen Volk. … Wie jeder Jude habe ich ein Interesse daran, nach Möglichkeit alle Juden zu retten, aber die Rettung der hebräischen Nation in ihrem Land [Palästina] hat Vorrang vor allem anderen. [Quelle: Ben Gurion, Memoiren, Bd.V, 398, Seite 402ff, sowie Bd.VI, S. 209, S.233 und S. 228]
Ben Gurion zu Groß-Israel:
Ein jüdischer Teilstaat ist nicht das Ende, sondern erst der Anfang [erklärte er seinem Sohn Amos]. Unsere historischen Bemühungen, das Land in seiner Gesamtheit zu erlösen, werden dadurch gewaltigen Auftrieb erhalten.
[Quelle: Ben Gurion, Memoiren, Bd. IV S. 267 uns S. 290ff, ders. an seinen Sohn, 5.10.1937, Ben Gurion Heritage Archives; ders., Tagebuch, 12.7.1937, Ben Gurion Heritage Archives]
Gruß
Hausdrache
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Sharif - 04.03.2007, 16:35
Ich verstehe nicht, wo das Problem sein soll.
Jedem ist doch bekannt, welche Opfer die Zionisten begehen können/würden, um ihr gelobtes Land zu erhalten/verteidigen, wobei wir bereits feststellen konnten, dass nur bestimmte Floskeln aus der Religion benutzt werden.
Ansonsten dürfte eigentlich bekannt sein, wie ich zum Zionismus, der ein Stück Erde vor dem Wohle des eigenen "Volkes", also dem Menschen, stellt, stehe.
Gruß.
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Hausdrache - 04.03.2007, 16:43
Sharif hat folgendes geschrieben: Ich verstehe nicht, wo das Problem sein soll.
Das liegt wohl daran, dass dir die Erfahrungen in Foren zum Nah-Ost-Thema fehlen. ;)
p.s. Dein Doppelpost habe ich gelöscht.
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Sharif - 04.03.2007, 16:48
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Sharif hat folgendes geschrieben: Ich verstehe nicht, wo das Problem sein soll.
Das liegt wohl daran, dass dir die Erfahrungen in Foren zum Nah-Ost-Thema fehlen. ;)
Stimmt auch wieder.
Mal schauen, was sich hier entwickeln wird.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: p.s. Dein Doppelpost habe ich gelöscht.
Danke.
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Iskander - 04.03.2007, 22:10
Zuminest die erste aussage scheint mir irgendwie Programmatisch und mit absicht zynisch gemeint zu sein. Mal sehen was sich als resultat dieses Thread abspielen mag....
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Gustloff - 05.03.2007, 01:31
Es mag auf den ersten Blick erschreckend sein, ABER:
Der Zionismus ist eine nationalistische Bewegung und ähnliche nationale Töne finden wir auch bei den deutschen, romantischen Nationalisten z.B. Fichte oder Jahn. Und wenn man noch ein Stück weiter gehen möchte, dann kann man auch jüdische Deutsche finden, die sich deutsch-national im 19. Jh. geäußert haben. Von daher ist Herr Gurion auch "nur" ein Patriot (Nationalist?) unter den etlichen sonstigen Menschen, die sich in einem gewissen Pathos über ihre Nation geäußert haben.
Außerdem sollte man doch die Rahmenbedingungen beachten: Da wartet eine Gemeinschaft ca. 2000 Jahre auf "ihr" Land und dann gibt es den Funken der Möglichkeit.....kein Wunder das da solche Äußerungen fallen. Mal ganz abgesehen davon, dass ich die Zitate nicht soooo sonderlich schlimm finde, da gibt es "stärkeren Tobak".
Re: Ben Gurion und der Zionismus
riverpirate - 05.03.2007, 12:44
Ben Gurion zu Groß-Israel:
Ein jüdischer Teilstaat ist nicht das Ende, sondern erst der Anfang [erklärte er seinem Sohn Amos]. Unsere historischen Bemühungen, das Land in seiner Gesamtheit zu erlösen, werden dadurch gewaltigen Auftrieb erhalten.
[Quelle: Ben Gurion, Memoiren, Bd. IV S. 267 uns S. 290ff, ders. an seinen Sohn, 5.10.1937, Ben Gurion Heritage Archives; ders., Tagebuch, 12.7.1937, Ben Gurion Heritage Archives]
Ich denke das sich dieser Gedanke bis in die heutige Zeit in den Köpfen der israelischen Politiker fest gesetzt hat. Das ist für mich auch der Grund, warum es auf dem ehemals brittischen Mandatsgebiet Palästina nur einen Staat gibt, und jetzt die Gründung eines zweiten Staates schon auf Grund des fehlenden Terreroriums nicht mehr möglich ist.
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Iskander - 05.03.2007, 12:47
Was meinte er mit Großisrael und "land in gesamtheit"?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Greater_Israels.jpg
Das rote, das orangene oder gar das gelbe? :?:
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Hausdrache - 05.03.2007, 12:54
Iskander hat folgendes geschrieben: Was meinte er mit Großisrael und "land in gesamtheit"?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Greater_Israels.jpg
Das rote, das orangene oder gar das gelbe? :?:
Mindestens Gesamtpalästina, also inklusive der pal. Gebiete. Manche mein(t)en damit sogar inklusive Trans-Jordanien, dem heutigen Jordanien. ;)
Gruß
Susanna
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Hausdrache - 05.03.2007, 13:32
Gustloff hat folgendes geschrieben: Es mag auf den ersten Blick erschreckend sein, ABER:
Ja, das ist es. Zumindest für mich. Ich hatte bisher vom Zionismus und von der Gründung Israels ein völlig anderes und offenbar "naives" Bild. Für mich hat die Gründung deshalb Sinn gemacht, weil es um eine Zufluchtsstätte verfolgter Juden ging.
Zitat: Der Zionismus ist eine nationalistische Bewegung und ähnliche nationale Töne finden wir auch bei den deutschen, romantischen Nationalisten z.B. Fichte oder Jahn. Und wenn man noch ein Stück weiter gehen möchte, dann kann man auch jüdische Deutsche finden, die sich deutsch-national im 19. Jh. geäußert haben. Von daher ist Herr Gurion auch "nur" ein Patriot (Nationalist?) unter den etlichen sonstigen Menschen, die sich in einem gewissen Pathos über ihre Nation geäußert haben.
Auch das ist richtig, der Zionismus ist nationalistisch. Das dies damals "üblich" war, macht die Angelegenheit aber nicht besser. Was mich so erschreckt hat ist die Tatsache, dass es hier offensichtlich nicht um die jüdischen Flüchtlinge ging, wie allgemein immer behauptet wird, sondern das der Staat und dessen Erschaffung im Forderung stand, dass dafür alles "geopfert" wurde. Wofür einen Staat, der angeblich Menschenleben vor der Vernichtung retten soll, wenn man bereit ist dafür die Hälfte von ihnen drauf gehen zu lassen? Von den EIGENEN Leuten... :?
Wenn man sich die Verfahren/Bestimmungen der Einreisegenehmigungen ansieht, die von den Zionisten (der Jewish Agency) ausgestellt wurden, NICHT von den Briten, dann bekommt man ebenfalls das Grausen.
Tom Segev hat folgendes geschrieben: Die Tendenz, die europäischen Juden als "Menschenmaterial" anzusehen, das zur Gründung des Staates benötigt wurde, anstatt umgekehrt den Staat als Mittel zur Rettung der Juden zu betrachten, bestimmte die Einwanderungspolitik der zionistischen Führung. Wenn er die Wahl hätte, so Ben Gurion, würde er nur junge Einwanderer aussuchen, keine Alten und keine Kinder - Kinder würden von selbst in Palästina geboren werden. Er bevorzugte Arbeiter. [Ben Gurion, Memoiren, Band I, S. 672 und 132]
Tatsächlich erhielten junge, unverheiratete, männliche "Pioniere" den Großteil der in den dreißiger Jahren ausgestellten Einwanderungsgenehmigungen; nur 20% der Genehmigungen gingen an Frauen. Zu einem geringen Prozentsatz durften auch Kinder einwandern, aber die Jewish Agency schloss geistig zurückgebliebene Kinder explizit aus...
Drei Jahre nach der nationalistischen Machtübernahme -der 2.Weltkrieg zog gerade herauf- wurde in Palästina ein spezieller Fond eingerichtet, um die Rückführung unheilbar kranker Juden von Palästina nach Europa zu finanzieren. Diese Einwanderer, so die Begründung, fielen "der Gemeinschaft und ihren sozialen Einrichtungen zur Last". Quelle: Tom Segev, Es war einmal ein Palästina, Seite 431/432
Ich habe noch mehr von solchen Gruselstellen...
Zitat: Außerdem sollte man doch die Rahmenbedingungen beachten: Da wartet eine Gemeinschaft ca. 2000 Jahre auf "ihr" Land und dann gibt es den Funken der Möglichkeit.....kein Wunder das da solche Äußerungen fallen.
Es waren beileibe nicht alle Juden, auch keine Mehrheit, die in Palästina einen neuen jüdischen Staat gründen wollten. Die Mehrheit der jüdischen Auswanderer emigrierten in die USA. Nicht einmal die Mehrheit der in Palästina ansässigen Juden wollte die Gründung eines jüdischen Staates. Das wollten die "Neu-Einwanderer". Dies gab wiederum weitere Anlässe zu harten Auseinandersetzungen in Palästina. Es gab nicht nur den Kampf zwischen Arabern und Juden, sondern auch den zwischen Juden und Juden.
Zitat: Mal ganz abgesehen davon, dass ich die Zitate nicht soooo sonderlich schlimm finde, da gibt es "stärkeren Tobak".
Gut möglich, dass es NOCH schlimmere Aussagen gibt. Das relativiert aber nicht die hier eingestellten. Mir reichen die völlig aus, damit sich mir die Fußnägel nach Oben rollen... :?
Gruß
Susanna
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Leibele - 06.03.2007, 00:23
"Rak b'dam tihyu lanu haaretz" - "Nur durch Blut wird das Land unser sein". Dies ist die Kernaussage und die Logik des politischen Zionismus bis zum heutigen Tag.
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Jonas - 06.03.2007, 12:01
Meiner Erinnerung nach hat Begin Ähnliches als Leiter der Terrororganisation Ezel-Irgun gesagt.
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Jonas - 08.03.2007, 10:56
Leibele hat folgendes geschrieben: "Rak b'dam tihyu lanu haaretz" - "Nur durch Blut wird das Land unser sein". Dies ist die Kernaussage und die Logik des politischen Zionismus bis zum heutigen Tag.
Der Spruch ist doch von Begin? Übrigens, gibt es denn noch einen anderen Zionismus als den 'politischen'?
Re: Ben Gurion und der Zionismus
Leibele - 08.03.2007, 22:51
Jonas hat folgendes geschrieben: Leibele hat folgendes geschrieben: "Rak b'dam tihyu lanu haaretz" - "Nur durch Blut wird das Land unser sein". Dies ist die Kernaussage und die Logik des politischen Zionismus bis zum heutigen Tag.
Der Spruch ist doch von Begin? Übrigens, gibt es denn noch einen anderen Zionismus als den 'politischen'?
Ursprünglich stammt er von Nathan Schwalb und zitiert wird er aus einem Schreiben von Schwalb an Rabbi Michael Dov Ber Weissmandl sel. A. in Weissmandls Memoiren "Min Ha Meitzar".
Mit dem Zusatz "politisch" wollte ich nur andeuten, dass der Zionismus keine Grundlage in unseren religiösen Schriften hat, obwohl es ja auch einen sogenannten "religiösen" Zionismus gibt.
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