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Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
Sharif - 19.02.2007, 18:20Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
Hallo alle zusammen!
Durch eine weitere anscheinend absurde Meldung von den jungen Liberalen bin ich auf die Idee gekommen, dass ein Sammelstrang für solche Meldungen erforderlich ist, wo auch geschaut wird, ob es wirklich so absurd ist.
Ich fange mal an:
JuLis Berlin hat folgendes geschrieben: Junge Liberale Berlin fordern Abschaffung des Inzest-Verbots
Auf der am Sonntag zu Ende gegangenen Klausurtagung der Jungen Liberalen Berlin sprach sich der Vorstand erneut für die Abschaffung des als „Inzest-Paragraph" bekannten §173 StGB aus.
Dazu Mischa Hecker, Vorsitzender der Jungen Liberalen Berlin: "Es geht nicht darum, dass wir Inzest in irgendeiner Form befürworten, allerdings ist es falsch den einvernehmlichen Beischlaf zwischen nahen Verwandten unter Strafe zu stellen. Im Strafrecht muss es immer einen Täter und ein Opfer geben – und es stellt sich die Frage wer hier eigentlich geschädigt wird. Allenfalls soll verhindert werden, dass durch inzestuösen Beischlaf ein behindertes Kind gezeugt wird. Diese, in der Nazidiktatur kultivierte Denkweise, impliziert jedoch, dass behindertes Leben „weniger lebenswert" ist. Ein solcher Standpunkt steht unserem Grundgesetz diametral entgegen!"
Jedes Jahr werden in der Bundesrepublik immerhin etwa 10 Verurteilungen aufgrund des §173 StGB ausgesprochen. In Frankreich, den Niederlanden, Luxemburg und anderen europäischen Ländern steht Inzest inzwischen nicht mehr unter Strafe. Selbst das katholische Portugal kennt keine Strafe für den einvernehmlichen Geschlechtsverkehr zwischen nahen Verwandten. Die Jungen Liberalen werden sich künftig in den Gremien der FDP verstärkt für die Abschaffung des Inzestparagraphen einsetzen.
Quelle: http://www.julis-berlin.de/meldungen.php
Kinder aus Inzest-Beziehungen haben ein höheres Risiko auf eine Behinderung, weshalb diese Beziehungen verboten sind.
Nun stellt sich mir die Frage, ob der Staat wirklich auf die biologische "Reinhaltung" des Volkskörpers achten sollte?
(Kaiser wird dies sicher befürworten, jedoch möchte ich von anderen ihre Meinung hören!)
Gruß.
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
Iskander - 19.02.2007, 22:29
Das ist eine gezielte Provokation, aber dafür sind die JuLis ja allgemein bekannt. Nichts was beachtet werden sollte. (Übrigens genauso wie der alle Jahre mal wieder auftauchende vorschlag rauchen am Steuer zu Verbieten) ;)
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
LuckyGeorge - 20.02.2007, 17:35Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
Sharif hat folgendes geschrieben: Nun stellt sich mir die Frage, ob der Staat wirklich auf die biologische "Reinhaltung" des Volkskörpers achten sollte?
Diese Frage kann man nicht nur am Inzest festmachen sondern muss es auf alle Rechtsverstösse ohne Geschädigten erweitern. Iskander hat hier mit dem Rauchen am Steuer ein gutes weiteres Beispiel erwähnt.
Es kommt darauf an, welche Rolle man dem "Staat" bzw. dessen Rechtssystem zuteilt. Für die JuLis ist der Standpunkt klar: Unser Rechtssystem gibt die Regeln für den Streitfall vor, also nur bei einer nachweisbaren Schädigung soll das Regelwerk des Rechtsystems greifen. Deshalb die häufigen (mal mehr mal weniger) sinnvollen Forderungen das Regelwerk genau auf diesen Masstab hin anzupassen. Die Forderung nach Freigabe des Inzest hat dabei den gleichen Stellenwert wie die Forderung nach Freigabe von Cannabis.
Die CDU und die SPD neigen jedoch dazu, daß das Rechtssystem nicht nur im Streitfalle gilt sondern des weiteren auch erzieherische Massnahmen vorhält um das Zusammenleben der Bürger so reibungslos wie möglich zu gestalten. Auch dieser Standpunkt ist nachvollziehbar, da ein Staat nur dann funktionieren kann, wenn es neben Strafen auch feste Regeln gibt.
Ich persönlich neige dazu den Standpunkt der JuLis anzunehmen da ich nicht der Meinung bin, jede Abweichung der gesellschaftlichen Norm zu bestrafen, sehe jedoch, daß ein solcher Staat, bei dem die Freiheit des einzelnen einen deutlich höheren Stellenwert hat als das Gemeinwohl, nur schwer funktionieren kann.
Zum Inzest selbst: Wer trotz Aufklärung und wissenschaftlich nachgewiesenem höheren Risiko trotzdem der Meinung ist mit seinem Bruder oder seiner Schwester zu schlafen der soll es tun. Erstens dürfte die Zahl derjenigen, die es betrifft sehr gering sein (es gibt über die Pheromone ja noch eine biologische Grenze) und zweitens ist eine Verurteilung gemessen an der gesellschaftlichen Ächtung wohl doch das geringere Problem.
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
Hausdrache - 20.02.2007, 19:38Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
LuckyGeorge hat folgendes geschrieben:
Zum Inzest selbst: Wer trotz Aufklärung und wissenschaftlich nachgewiesenem höheren Risiko trotzdem der Meinung ist mit seinem Bruder oder seiner Schwester zu schlafen der soll es tun. Erstens dürfte die Zahl derjenigen, die es betrifft sehr gering sein (es gibt über die Pheromone ja noch eine biologische Grenze) und zweitens ist eine Verurteilung gemessen an der gesellschaftlichen Ächtung wohl doch das geringere Problem.
Eine gute Argumentation, der ich mich nur anschließen kann. :D
Gruß
Susanna
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
Jonas - 21.02.2007, 10:26
Schwierige Entscheidung. Was ist mit den missgebildeten Kindern aus Inzestbeziehungen?
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
LuckyGeorge - 21.02.2007, 11:35
Jonas hat folgendes geschrieben: Schwierige Entscheidung. Was ist mit den missgebildeten Kindern aus Inzestbeziehungen?
Und was ist mit den missgebildeten Kindern aus einer normalen Beziehung? Die Wahrscheinlichkeit einer Erbkrankheit bzw. eines Gendefekts des Kindes bei vorhandenen Defekten der verwandten Eltern liegt bei 30 - 50%. Das ist zunächst einmal eine große Zahl. Nur ist die Wahrscheinlichkeit eines Gendefekts ja nicht nur beim Inzest erhöht sondern auch, wenn die Mutter raucht, bei Umgang mit Genverändernden Chemikalien, durch Umweltverschmutzung, durch Strahlenbelastung usw.
Der Gesetzgeber schliesst also ein Risiko einer Fehlbildung aus und lässt andere Risiken zu. Das wirkt - unabhängig davon wie man nun zum Inzest selbst steht - unglaubwürdig und ist mit reiner Risikoabwägung allein nicht zu begründen.
Der moralische Standpunkt, also das Ziel Gendefekte bei Kindern schon im Vorfeld zu verhindern ist zwar nachvollziehbar sollte aber nicht Aufgabe des Staates sein.
Ein interessantes Detail im am Rande: Claus Wedekind hat von Geruchstests nachgewiesen, daß sich genetisch ähnliche Partner sexuell eher abstossend finden und damit also ein biologisches Warnsystem entdeckt, welches natürlich auch bei Inzest greifen sollte. Der wirkliche Hammer an seiner Forschung jedoch war, daß die Pille dieses Warnsystem ausser Kraft setzen kann. So hat er Fälle nachgewiesen, bei denen die Frau einige Monate nach Absetzen der Pille den eigenen Partner zwar noch liebte, aber körperlich und sexuell nicht mehr interessant fand. Da auch hier als Ursache die genetische Ähnlichkeit vermutet wird müsste ein konsequenter Gesetzgeber auch die Pille verbieten da auch hier das Risiko einer genetischen Ähnlichkeit der Partner steigt.
Die rechtliche Argumentation der Befürworter des Inzestverbots ist ja eine ähnliche wie die der Abtreibungsgegner. Es geht um den Schutz und das Wohlergehen des ungeborenen Lebens. Rein strafrechtlich werden Inzestkinder als Opfer einer Straftat behandelt. Nur ist diese Argumentation nicht schlüssig da die Straftat, also der geschlechtliche Akt, erst zu dem zu schützenden Leben führt. Das Kind ist also im Strafrecht das Opfer seiner eigenen Zeugung was ein rechtliches Paradoxon ist.
Nur um es nochmal klarzustellen: Moralisch halte ich Inzest für ein Verbrechen an dem Kind und ich würde mit einem Geschwisterehepaar persönlich nichts zu tun haben wollen. Nur rein formaljuristisch betrachtet ist das Inzestverbot nicht haltbar.
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
Jonas - 22.02.2007, 08:18
Du hast sehr gute und stichhaltige Argumente. Dem habe ich nichts entgegen zu setzen.
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
Nationenplatz - 02.03.2007, 02:14
LuckyGeorge hat folgendes geschrieben: Jonas hat folgendes geschrieben:
Nur um es nochmal klarzustellen: Moralisch halte ich Inzest für ein Verbrechen an dem - Einschub von mir: ( möglichen) Kind und ich würde mit einem Geschwisterehepaar persönlich nichts zu tun haben wollen. Nur rein formaljuristisch betrachtet ist das Inzestverbot nicht haltbar.
Warum?
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
LuckyGeorge - 02.03.2007, 10:40
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: LuckyGeorge hat folgendes geschrieben:
Nur um es nochmal klarzustellen: Moralisch halte ich Inzest für ein Verbrechen an dem - Einschub von mir: ( möglichen) Kind und ich würde mit einem Geschwisterehepaar persönlich nichts zu tun haben wollen. Nur rein formaljuristisch betrachtet ist das Inzestverbot nicht haltbar.
Warum?
Ich sagte es zwar bereits aber hier die wichtigsten Punkte:
1. Die Verhinderung der Geburt behinderter Kinder kann und darf nicht Aufgabe des Staates sein. Das wäre negative Eugenik und widerspricht dem Grundgesetz.
2. Es ist eine Opferlose Straftat, da das etwaigige einzige Opfer - das ungeborene Kind - erst durch die Straftat entsteht. Da es beim Inzest selbst, also dem reinen Beischlaf, kein Opfer gibt kann es auch keine Straftat in dem Sinne sein.
3. Das Inzestverbot greift in das Grundrecht der sexuellen Selbstbestimmung ein. Dieses Grundrecht ist, wenn dabei kein dritter geschädigt wird, immer als höher zu erachten. Es gibt diverse, in meinen Augen abartige, sexuelle Spielereien. Nur stehen diese nicht unter Strafe solange es in beiderseitigem Einvernehmen passiert.
4. Die Zahl der Inzestbeziehungen ist verschwindend gering aufgrund der bereits angesprochenen biologischen Grenze. Ziel einer jeden Strafverfolgung sollte der Schutz des Allgemeinwohls sein und nicht die Bestrafung von gesellschaftlich nicht akzeptierten Randgruppen.
Das Inzestverbot wurde bereits in vielen europäischen Staaten abgeschafft, da dessen gesellschaftliche Relevanz zu gering ist. Warum sollte Deutschland daran festhalten?
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
Nationenplatz - 02.03.2007, 20:16
LuckyGeorge hat folgendes geschrieben:
Nur um es nochmal klarzustellen: Moralisch halte ich Inzest für ein Verbrechen
Hallo Lucky,
Mein "Warum" bezog sich darauf, warum Du es als ein Verbrechen ansiehst und mit Geschwisterehepaaren nichts zu tun haben willst. Letzteres ist Geschmacksache, kenne aber keine Dergleichen. Frage aber ist, ob man moralische Kategorien juristischen Tatbeständen gleichsetzen kann.
Vielleicht wäre "unverantwortlich" ein Kompromißvorschlag? Aber nur dann, wenn bewußt Kinder gezeugt werden, bei der extrem geringen Zahl solcher Beziehungen dürfte das aber wohl kasuistische Rarität sein. Beim Nachlesen stelle ich eigentlich kgar keinen Dissenz fest.
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
LuckyGeorge - 02.03.2007, 20:37
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: Hallo Lucky,
Mein "Warum" bezog sich darauf, warum Du es als ein Verbrechen ansiehst und mit Geschwisterehepaaren nichts zu tun haben willst. Letzteres ist Geschmacksache, kenne aber keine Dergleichen.
Nun, in Kentniss der Folgen aus einer Inzestbeziehung halte ich persönlich es für ein Verbrechen (rein moralische Wertung), wenn daraus ein Kind entsteht. Ich muss alllerdings dazu auch sagen, daß ich es für ein moralisches Verbrechen halte, wenn die Mutter zB. während der Schwangerschaft wie ein Schlot raucht oder trinkt.
Und mit dem "Nichts zu tun haben wollen", muss ich wohl etwas relativieren. Natürlich würde ich, wenn ich ein solches Paar kennenlernen würde, nicht sofort auf dem Absatz kehrt machen. Das wäre erstens extrem unhöflich und zweitens würde ich wahrscheinlich den beiden Unrecht tun, wenn ich sie einzig und allein wegen ihrer sexuellen Neigung ablehne.
Jedoch würde ich den Kontakt nicht suchen und mit Sicherheit würden sie nie zu guten Bekannten oder Freunden werden, da ich es persönlich nicht nachvollziehen kann wie man trotz aller Erkentnisse in diesem Bereich das eigene Vergnügen über das Wohlergehen eines etwaigigen Kindes stellen kann. Das ist für mich einfach purer Egoismus und Egoisten mag ich nicht. ;)
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: Frage aber ist, ob man moralische Kategorien juristischen Tatbeständen gleichsetzen kann.
Man sollte es auf jeden Fall nicht tun. Natürlich kommt es immer wieder vor, daß eine bestimmte Moralvorstellung Einzug in unsere Gesetzgebung findet, ich glaube jedoch, daß eine vernünftige Gesetzgebung frei von Moral sein sollte. Moral ist ein launischer und modischer Begriff wohingegen eine optimale Gesetzgebung unabhängig von der aktuellen Mode und Gesellschaftsmeinung funktionieren sollte. (ein bisschen Idealismus darf schon sein, oder? ;))
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: Vielleicht wäre "unverantwortlich" ein Kompromißvorschlag? Aber nur dann, wenn bewußt Kinder gezeugt werden, bei der extrem geringen Zahl solcher Beziehungen dürfte das aber wohl kasuistische Rarität sein. Beim Nachlesen stelle ich eigentlich kgar keinen Dissenz fest.
Eine "Dissenz" haben wir eigentlich auch nicht (Mein Herr, was sind ihre Extreme? Sorry, konnte nicht anders. :) ). Ich habe nur dein Warum missverstanden.
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
Nationenplatz - 03.03.2007, 19:51
Hallo Lucky,
"Herr" stimmt, sofern maskulin gemeint. Bleiben wir beim distanzierenden "Sie". Zugegeben, die Problematik wurde mir so richtig erst gestern im Fernsehen klar, wegen dieser Geschichte mit Kindern von Geschistern.
Trotzdem, oder weil: Es gibt dominant und rezessiv vererbbare Krankheiten. Die Zeugung von Kindern wird diesen Paaren gesetzlich nicht verwehrt ( Vor Zeiten sterilisierte man all Diese vorsichtshalber mal so, auf Verdacht, manche dieser Annahmen stimmten nämlich nicht.). Nur wo ist der Bezug zu "perverser" Beziehung? Meinen Sie vielleicht die alten Römer?
Gruß Jürgen
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
LuckyGeorge - 05.03.2007, 13:55
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: Nur wo ist der Bezug zu "perverser" Beziehung? Meinen Sie vielleicht die alten Römer?
Gruß Jürgen
Hmm, wo sagte ich "pervers" oder meinen Sie die Anspielung auf alle mögliche sexuellen Praktiken?
Re: Absurde Meldungen! Wirklich so absurd?
Nationenplatz - 07.03.2007, 19:54
LuckyGeorge hat folgendes geschrieben:
Hmm, wo sagte ich "pervers" oder meinen Sie die Anspielung auf alle mögliche sexuellen Praktiken?
Ja so wars, ich habe "abartige sexuelle Praktiken" mit "pervers" gleichgesetzt. nicht so ganz präzise zugegeben.
Gruß Jürgen.
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