Homosexualität! - Normal?

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    Re: Homosexualität! - Normal?

    Sharif - 17.02.2007, 18:31

    Homosexualität! - Normal?
    Hallo Leute.

    Ich wüsste gerne, welche Meinung ihr zu diesem Thema habt.

    Gruß.

    PS: Ich habe für "absolut normal, wie der Sonnenaufgang." gestimmt.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Hausdrache - 18.02.2007, 10:58


    Ich habe für den 1.Punkt gestimmt. Gleichgeschlechtliche Liebe ist "normal". Sie kommt überall in der Natur vor. ;)

    Susanna



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Seelchen - 18.02.2007, 13:17


    Habe für den ersten Punkt gestimmt. Homosexualität ist in der Natur weit verbreitet und scheint eine wichtige Funktion einzunehmen, also...absolut normal...



    Re: Homosexualität! - Normal?

    David Grün - 18.02.2007, 21:49


    Habe auch für den ersten Punkt gestimmt.

    Wobei es für mich kein Kriterium darstellt, ob dies auch sonstwo in der Natur vorkommt.

    Spinnenweibchen fressen, nachdem sie eine Nummer mit ihrem Lover geschoben haben, ihren Göttergatten gleich auf. Wenn das bei uns Menschen passiert, sollte man besser nicht auf die Natur verweisen. ;)

    Ich vermute eher, dass Homosexualität ein Zeichen dafür ist, dass es sich beim Menschen um ein hochkomplexes Wesen mit einer großen Sozialvielfalt handelt. Nicht ganz zufällig ist Homosexualität gerade bei den wohl zwei intelligentesten Tierarten extrem weit verbreitet:

    - Bonobos (Zwergschimpansen) sind durch die Bank bisexuell.
    - Delphin-Weibchen haben entdeckt, dass ihre spitze Schnauze einen klasse Dildo abgibt.

    David Grün



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Haldir - 19.02.2007, 01:53


    Habe Sonstiges angeklickt!

    Es ist einerseits "unnormal", da biologisch gesehen Mann und Frau in der Regel, na ihr wisst schon ;) ... andererseits aber trotzdem vollkommen natürlich, da so etwas eben einfach vorkommt, auch bei vielen anderen Tierarten! Vielleicht so etwas wie eine natürliche Geburtenkontrolle! :D



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Sharif - 19.02.2007, 18:35


    Outet sich vielleicht derjeniger, der für "abnormal, wird aber akzeptiert." gestimmt hat, damit wir erfahren, was er genau unter abnormal versteht?

    Gruß.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    lennox - 20.02.2007, 09:45


    ich habe für 'normal' gestimmt. mit derselben begründung wie seelchen.

    Sharif hat folgendes geschrieben: Outet sich vielleicht derjeniger, der für "abnormal, wird aber akzeptiert." gestimmt hat, damit wir erfahren, was er genau unter abnormal versteht?

    Gruß. inzwischen sind es 2 stimmen. wer homosexualität als krankheit betrachtet würde mich ebenso interessieren.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Deist - 21.02.2007, 10:03


    Ich habe für 1 gestimmt, halte aber den Begriff "normal" bzw "abnormal" für falsch. Wenn man eine "Norm" annimmt, dann ist es definitiv "nicht normal", allerdings ist dann so ziemlich jeder in irgendwelcher Hinsicht "nicht normal".
    Sehen wir uns nur die Linkshänder an ;)



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Jonas - 21.02.2007, 10:19


    Ich habe ebenfalls für 1 gestimmt.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Don - 21.02.2007, 10:42


    Jonas hat folgendes geschrieben: Ich habe ebenfalls für 1 gestimmt.
    Dito



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Gustloff - 04.03.2007, 13:25


    Na wenn alle für "normal" sind, dann bin ich der erste, der für "abnormal" aber akzeptiert, gestimmt hat.

    Zur Begründung:

    Zur Arterhaltung ist das System auf männchen-weibchen gepolt. Abweichungen passieren, wie es immer Abweichungen in der Natur gibt. Sie sind per se nicht schlimm, aber eben Abweichungen von der Norm und damit abnormal. Davon unberührt sind die Normen, die sich Gruppen selbst geben, da kann diese Abweichung durchaus akzeptiert werden (z.B. Homosexualität im Westen). Aber rein von der Biologie her sind Homosexuelle Abweichungen von der Norm. Die Gründe dafür können sehr vielschichtig sein: Von der Hormonbehandlung über psychische Gründe bis hin zur Erziehung. Die sexuelle Ausrichtung wird vor und in der Pubertät festgelegt, danach ist daran kaum noch was zu ändern.....ob man davor was daran ändern kann ist umstritten.

    Aber nicht falsch verstehen, davon ganz unberührt steht die Akzeptanz der Gesellschaft und hier bin ich persönlich ganz liberal. Außer bei der Diskussion, ob Homosex. Kinder adoptieren dürfen, bin ich für eine komplette Gleichstellung.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Hausdrache - 04.03.2007, 13:33


    Hallo Gustloff. Schön das du da bist und herzlich willkommen im Forum. wink1 Du bist der Dritte der dafür abstimmt, aber der erste, der eine Begründung dazu schreibt und sich "outet".

    lieben Gruß
    Susanna



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Sharif - 04.03.2007, 13:54


    Willkommen Gustloff!

    Gegen deine Darstellung bezüglich der Abstimmung kann ich nichts entgegensetzen, weil es aus dieser Betrachtungsweise nachvollziehbar ist.

    Gustloff hat folgendes geschrieben: Aber nicht falsch verstehen, davon ganz unberührt steht die Akzeptanz der Gesellschaft und hier bin ich persönlich ganz liberal. Außer bei der Diskussion, ob Homosex. Kinder adoptieren dürfen, bin ich für eine komplette Gleichstellung.

    Ein interessanter Punkt.

    Wieso lehnst du dies ab?
    Und was sagen die anderen User zu dieser Problematik?

    Ich persönlich hätte nichts gegen die Adoption von Kindern durch Homosexuelle oder gegen die vollkommene Gleichstellung von "Homo-Ehen" mit "Hetero-Ehen".

    Gruß.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Hausdrache - 04.03.2007, 14:04


    Sharif hat folgendes geschrieben: Ich persönlich hätte nichts gegen die Adoption von Kindern durch Homosexuelle oder gegen die vollkommene Gleichstellung von "Homo-Ehen" mit "Hetero-Ehen".
    Ich habe damit auch keine Probleme, Sharif. Weder mit der Adoption, noch mit der Gleichstellung als Lebensgemeinschaft. Wesentlich sind die sozialen und finanziellen Umstände in der Homo-Beziehung, nicht ihre sexuelle Ausrichtung. Die "färbt" ja nicht ab. Ansonsten gäbe es ja keine "Homos" von hetero-sexuellen Eltern. ;)

    Gruß
    Susanna



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Gustloff - 04.03.2007, 21:05


    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Wieso lehnst du dies ab?
    Und was sagen die anderen User zu dieser Problematik?

    Ich persönlich hätte nichts gegen die Adoption von Kindern durch Homosexuelle oder gegen die vollkommene Gleichstellung von "Homo-Ehen" mit "Hetero-Ehen".

    Gruß.

    Ich lehne das (noch) ab, weil ich die grosse Gefahr sehe, dass das starke Einflüsse auf das Kind haben könnte. Mal ganz abgesehen von der evtl. sozialen Isolation des Kindes durch sein Umfeld.
    Mir fehlen auch schlicht valide Untersuchungen zu diesem Thema. Wie wirkt sich eine gleichgeschlechtliche Ehe auf das Kind bzw. sein späteres Leben aus???



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Deist - 05.03.2007, 11:25


    Gustloff hat folgendes geschrieben: Na wenn alle für "normal" sind, dann bin ich der erste, der für "abnormal" aber akzeptiert, gestimmt hat.

    Zur Begründung:

    Zur Arterhaltung ist das System auf männchen-weibchen gepolt. Abweichungen passieren, wie es immer Abweichungen in der Natur gibt. Sie sind per se nicht schlimm, aber eben Abweichungen von der Norm und damit abnormal. Davon unberührt sind die Normen, die sich Gruppen selbst geben, da kann diese Abweichung durchaus akzeptiert werden (z.B. Homosexualität im Westen). Aber rein von der Biologie her sind Homosexuelle Abweichungen von der Norm.
    So eine Art der Begründung hat schon Der_Dude im PF versucht. Ich halte sie hier für genauso unschlüssig/unvollständig wie dort.
    Es freut mich allerdings, dass Du diese Begründung nur anführst und sie nicht als logisch schlüssig und alle Andersdenkenden als ideologische Schwafler bezeichnest.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Hausdrache - 05.03.2007, 12:04


    Moin Deist. Gustloff ist, nur zur Info, aus dem tagesschau-forum. :D

    lieben Gruß
    Susanna



    Re: Homosexualität! - Normal?

    LuckyGeorge - 05.03.2007, 13:52


    Haldir hat folgendes geschrieben: Habe Sonstiges angeklickt!

    Ich auch, da ich mit den Kategorien "normal" und "abnormal" nichts anfangen kann. Es ist einfach nur eine Spielart der Natur, die sich mit der Beschreibung normal oder abnormal nicht fassen lässt. Man fragt ja auch nicht ob eine krumme Nase, X-Beine oder rote Haare normal oder abnormal sind.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Sharif - 05.03.2007, 19:07


    Lieber Deist,

    was andere Foren und deren User praktizieren, dient hier nicht als Richtmaß oder soll hier auch nicht beurteilt werden. Danke.

    Deist hat folgendes geschrieben: [...]Ich halte sie hier für genauso unschlüssig/unvollständig wie dort.[...]

    Wie du und andere bereits festgestellt haben, sind die Begriffe "normal" und "abnormal" je nach Sicht des Betrachters verschieden, weshalb ich Gustloffs Darstellungen nicht als unschlüssig verstehen kann, da er die Arterhaltung als biologische Norm ansieht und Abweichungen davon als abnormal. Nun wäre sicher interessant, ob er Verhütung und Sex aus Vergnügen auch als abnormal darstellen würde, aber dies spielt hier nur eine untergeordnete Rolle.

    @Gustloff:
    Ich stimme dir leider zu, dass die Gesellschaft leider noch nicht vollkommen dafür bereit ist, weshalb Isolation zu befürchten ist, jedoch sollte man den Konflikt deswegen nicht umgehen, sondern die Menschen darauf einstellen und zu Verständnis erziehen.

    Untersuchungen können aber nur vollzogen werden, wenn Kinder unter gleichgeschlechtlichen Partnern aufwachsen, weshalb dies erlaubt werden müsste, damit Ergebnisse geliefert werden können. Falls dabei erschreckende Ergebnisse herauskommen sollten, dann müsste man gegen diesen Mißstand agieren, aber nicht aus Angst vor etwas Neuem gleich ablehnen.

    Gruß.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Deist - 06.03.2007, 10:54


    hmmmm
    Zitat: Moin Deist. Gustloff ist, nur zur Info, aus dem tagesschau-forum.
    vom Hausdrachen
    Sharif hat folgendes geschrieben: Lieber Deist,
    was andere Foren und deren User praktizieren, dient hier nicht als Richtmaß oder soll hier auch nicht beurteilt werden. Danke.
    von Sharif ...

    Die "Argumentation" war analog. In einem Punkt war der Text besser. Das ist mir aufgefallen, das habe ich gesagt. Mehr nicht. Um ehrlich zu sein verstehe ich diese Reaktion nicht. "Bitte"

    Zitat:
    Wie du und andere bereits festgestellt haben, sind die Begriffe "normal" und "abnormal" je nach Sicht des Betrachters verschieden, weshalb ich Gustloffs Darstellungen nicht als unschlüssig verstehen kann, da er die Arterhaltung als biologische Norm ansieht und Abweichungen davon als abnormal. Nun wäre sicher interessant, ob er Verhütung und Sex aus Vergnügen auch als abnormal darstellen würde, aber dies spielt hier nur eine untergeordnete Rolle.
    Die Argumentation ist unschlüssig und das andere spielt keine untergeordnete Rolle. Was hier betrieben wird ist Rethorik, keine schlüssige Argumentation.
    Ich sage es immer wieder .... mindestens ein Jahr formale Logik würde ich jedem Kind aufzwingen als Kultusminister !
    Klingt arrogant, ich weiß. Ist aber nun mal leider eine Tatsache.
    Übrigens ist schon Dein Zitat: da er die Arterhaltung als biologische Norm ansieht unschlüssig Sharif. Da fehlt was ... denk mal drüber nach was.

    Ich kann nur mal anraten das ganze nochmals zu formulieren, inklusive aller Prämissen und der dann folgenden Argumentation. Dann sollte man sich mal die Umkehrschlüsse ansehen, das Substitutionsprinzip anwenden und wird höchstwahrscheinlich dann selbst drüber lachen was man ursprünglich formuliert hatte.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Hausdrache - 06.03.2007, 13:17


    Deist hat folgendes geschrieben: hmmmm
    Zitat: Moin Deist. Gustloff ist, nur zur Info, aus dem tagesschau-forum.
    vom Hausdrachen
    Moin Deist. Diese Anmerkung von mir war nicht als Kritik gemeint, sondern dient nur der Info. Hier tummeln sich ja nicht nur Leute aus dem pf. :D

    lieben Gruß
    Susanna



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Sharif - 06.03.2007, 17:58


    Lieber Deist,

    Deist hat folgendes geschrieben: Sharif hat folgendes geschrieben: Lieber Deist,
    was andere Foren und deren User praktizieren, dient hier nicht als Richtmaß oder soll hier auch nicht beurteilt werden. Danke.
    von Sharif ...

    Die "Argumentation" war analog. In einem Punkt war der Text besser. Das ist mir aufgefallen, das habe ich gesagt. Mehr nicht. Um ehrlich zu sein verstehe ich diese Reaktion nicht. "Bitte"

    ich wollte dich damit nur auffordern, dass Verweise auf andere Foren, wenn sie nicht als Informationsquelle benutzt werden, keiner Diskussion dienlich sind, weshalb wir es nicht erfordern. Außerdem hast du damit einen User aus diesem Forum mit einem User aus einem anderen Forum verglichen, was hier der Diskussion auch nicht dienlich ist.

    Dies ist aus der Sicht eines Users, weshalb eine Befolgung nicht erforderlich ist, sondern nur meine Meinung über solche Aussagen widerspiegelt. Dies hat also nichts mit meiner Tätigkeit als Moderator zu tun, weshalb es auch keine Ermahnung ist. Dies wollte ich nochmals verdeutlichen, da es bereits zu Missverständnissen gekommen ist, wo dies nicht beachtet worden ist.

    Aber genug damit.

    Ich habe deine Aufforderung befolgt und versucht eine "logische" Argumentation aufzustellen, wobei diese mit Gustloffs Aussage kaum Ähnlichkeit aufweist, sondern nur einen Versuch darstellt, eine andere mögliche Sichtweise darzustellen, die jedoch nicht meiner Meinung entspricht. Wie gut ich mit diesem Unterfangen Früchte ernten werde, wirst du mir sicher mitteilen. Eigentlich bestehe ich sogar auf eine sehr kritische Betrachtungsweise, die den Versuch der Befolgung logischer Argumentationsweise beurteilt.

    Jedes Verhalten und jede Praktik entspricht der Norm aus evolutionärer Sicht, wenn die Arterhaltung und -vermehrung auf natürlichen, also nicht künstlichen, Weg vollzogen wird. Die Art Homo Sapiens besitzt nur eine Möglichkeit sich auf natürlichem Wege zu vermehren, indem sich zwei Individuen unterschiedlichen Geschlechts vereinigen, also den Geschlechtsverkehr vollziehen und es dabei zur Zeugung eines neuen Individuums kommt. Individuen, die homosexuelle Praktiken (=Geschlechtsverkehr) vollziehen, verkehren nur mit Partnern, die das gleiche Geschlecht besitzen, weshalb es nie zur Zeugung eines neuen Individuums kommen kann und es damit nicht der Arterhaltung/-vermehrung dienlich ist. Aus diesem Grund entspricht dies nicht der Norm und ist aus evolutionärer Sicht abnormal.

    Liebe Grüße.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Gustloff - 06.03.2007, 18:57


    Deist hat folgendes geschrieben:
    Ich halte sie hier für genauso unschlüssig/unvollständig wie dort.
    Es freut mich allerdings, dass Du diese Begründung nur anführst und sie nicht als logisch schlüssig und alle Andersdenkenden als ideologische Schwafler bezeichnest.

    Erster Schritt:
    Männchen Weibchen sind zueinander kompatibel ; Männchen Männchen sind (rein geschlechtlich) nicht kompatibel c.p. weibchen-weibchen
    Schlussfolgerung:
    Intention: Männchen Weibchen sollen zusammengehören (Grundannahme eines natürlichen Willens)

    Zweiter Schritt:
    Das biologisch Erstrebenswerte ist die Erhaltung und Fortentwicklung einer Art. Die Erhaltung und Fortentwicklung kann nur durch die Bedingung unter 1 erfüllt werden.
    Schlussfolgerung:
    Die Bedingung "Schlussfolgerung Erster Schritt" muss erfüllt sein, um Erhaltung und Fortentwicklung zu gewährleisten.

    Dritter Schritt:
    Die Norm ist ein Prozess, der das biologische Optimum Optimorum anstreben soll. Das Optimum Optimorum ist ein Zustand, bei dem jede Änderung im Prozess, also an der Norm, mindestens keine Auswirkungen oder aber eine Verschlechterung der Schlussfolgerung unter 2 nach sich ziehen. Jede Handlung, die der Norm abträglich sind, sind Abnormal, zielen also nicht auf das Optimum Optimorum ab.
    Schlussfolgerung:
    Homosexualität ist unter diesem Gesichtspunkt abnormal.

    Ich denke, dass das streng logisch argumentiert ist. Natürlich würden unter dieser Argumentation z.B. auch Masturbation oder Verhütung fallen und als abnormal zählen.
    Aber hier kommt die gesellschaftliche Akzeptanz ins Spiel. Die Akzeptanz stellt den Rahmen für die Abweichung auf. Sie ist, je nach gesellschaftlicher Struktur, verschieden aufgestellt. Unter sie fallen Verhaltensweise, die zwar obiger Logik widersprechen, aber dennoch toleriert werden um das Zusammenleben zu garantieren und damit - hier ist eine Hilfsargumentation - eben doch wider der Norm zu entsprechen, da eine Zuwiderhandlung im Endeffekt sich gegen die Arterhaltung wenden könnte (-> siehe Euthanasie).



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Seelchen - 06.03.2007, 19:31


    Gustloff hat folgendes geschrieben:
    Erster Schritt:
    Männchen Weibchen sind zueinander kompatibel ; Männchen Männchen sind (rein geschlechtlich) nicht kompatibel c.p. weibchen-weibchen
    Schlussfolgerung:
    Intention: Männchen Weibchen sollen zusammengehören (Grundannahme eines natürlichen Willens)

    Das ist zur Zeugung, zur Fortpflanzung an sich notwendig, da stimme ich mit Dir überein.

    Zitat:
    Zweiter Schritt:
    Das biologisch Erstrebenswerte ist die Erhaltung und Fortentwicklung einer Art. Die Erhaltung und Fortentwicklung kann nur durch die Bedingung unter 1 erfüllt werden.
    Schlussfolgerung:
    Die Bedingung "Schlussfolgerung Erster Schritt" muss erfüllt sein, um Erhaltung und Fortentwicklung zu gewährleisten.

    Wir sind uns darüber einig, dass nur Männlein und Weiblein zur Fortpflanzung fähig sind.

    Aber was die Erhaltung und Fortentwicklung angeht, ist dies nicht mehr dringend erforderlich. Forschungen an Primaten zeigen dagegen, dass homosexuelle Männchen sehr wohl zur Erhaltung und Fortentwicklung einer Art beitragen, ganz einfach dadurch, dass sie für den Nachwuchs sorgen, als wäre es ihr eigener und ihn beschützen, also sich dadurch die Anzahl der Nachkommen, die überleben, erhöhen.

    Zitat:
    Dritter Schritt:
    Die Norm ist ein Prozess, der das biologische Optimum Optimorum anstreben soll. Das Optimum Optimorum ist ein Zustand, bei dem jede Änderung im Prozess, also an der Norm, mindestens keine Auswirkungen oder aber eine Verschlechterung der Schlussfolgerung unter 2 nach sich ziehen. Jede Handlung, die der Norm abträglich sind, sind Abnormal, zielen also nicht auf das Optimum Optimorum ab.
    Schlussfolgerung:
    Homosexualität ist unter diesem Gesichtspunkt abnormal.

    Erst einmal würde das vorraussetzen, dass die Natur so etwas wie Normen kennt. Und das bestreite ich. Die Natur strebt die Erhaltung und Fortpflanzung einer Art an. Fortpflanzung bedarf, da sind wir uns einig, beider Geschlechter, die Erhaltung einer Art bedarf sie nicht. Im Gegenteil, da sind Individuen, die sich zwar fortpflanzen könnten, dies aber nicht tun, offensichtlich von sehr grosser Bedeutung.

    Zitat:
    Ich denke, dass das streng logisch argumentiert ist. Natürlich würden unter dieser Argumentation z.B. auch Masturbation oder Verhütung fallen und als abnormal zählen.

    Nun, Masturbation ist, streng genommen, auch naturgegeben, um den Begriff "abnormal", den ich ablehne, zu vermeiden. Auch sie kommt bei Primaten vor, muss also einen Zweck erfüllen, sonst hätte die Natur dieses Bedürfnis, dass ja nicht dem Zweck der Fortpflanzung dient, aber sehr wohl Resourcen kostet, schon ausgemerzt.

    Die Verhütung ist dagegen nicht naturgegeben. Ohne mechanische Eingriffe des Menschen wäre sie nicht möglich.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Sharif - 06.03.2007, 21:04


    Gustloff hat folgendes geschrieben: Erster Schritt:
    Männchen Weibchen sind zueinander kompatibel ; Männchen Männchen sind (rein geschlechtlich) nicht kompatibel c.p. weibchen-weibchen

    Ich hoffe du beziehst dich auf den Geschlechtsverkehr zur Zeugung eines neuen Individuums, da ansonsten solch eine Formulierung schwammig ist und dadurch nicht mir wahr oder falsch beantwortet werden kann.

    Gustloff hat folgendes geschrieben: Schlussfolgerung:
    Intention: Männchen Weibchen sollen zusammengehören (Grundannahme eines natürlichen Willens)

    Nur weil etwas kompatibel ist, muss es nicht zwangsläufig zusammengehören und die Grundannahme eines "natürlichen Willens" konnte bisher auch nicht nachgewiesen werden, weshalb diese Konklusion leider nicht den Tatsachen entspricht, weil deine Prämisse mit dem "natürlichen Willen" keine Grundlage besitzt.

    Gustloff hat folgendes geschrieben: Zweiter Schritt:
    Das biologisch Erstrebenswerte ist die Erhaltung und Fortentwicklung einer Art. Die Erhaltung und Fortentwicklung kann nur durch die Bedingung unter 1 erfüllt werden.

    Wegen Arterhaltung siehe Seelchen und die "Fortentwicklung" muss nicht zwangsläufig auf Punkt 1 vollzogen werden, sondern kann auch durch ungeschlechtlicher Fortpflanzung erreicht werden, weshalb auch diese Prämisse falsch ist, da sie durch fehlende Einschränkung ein zu weites Feld anspricht und dadurch ihre Gültigkeit verliert.

    Gustloff hat folgendes geschrieben: Schlussfolgerung:
    Die Bedingung "Schlussfolgerung Erster Schritt" muss erfüllt sein, um Erhaltung und Fortentwicklung zu gewährleisten.

    Nein, muss es nicht zwangsläufig, da es auch andere Fortpflanzungsmöglichkeiten gibt.

    Gustloff hat folgendes geschrieben: Dritter Schritt:
    Die Norm ist ein Prozess, der das biologische Optimum Optimorum anstreben soll. Das Optimum Optimorum ist ein Zustand, bei dem jede Änderung im Prozess, also an der Norm, mindestens keine Auswirkungen oder aber eine Verschlechterung der Schlussfolgerung unter 2 nach sich ziehen. Jede Handlung, die der Norm abträglich sind, sind Abnormal, zielen also nicht auf das Optimum Optimorum ab.

    Beruht erneut auf die Grundannahme eines "natürlichen Willens" und ein Irrtum ist in dieser Beschreibung vorhanden. Wie will man eine Abweichung vom Optimum Optimorum feststellen, wenn es keine Auswirkungen geben kann?

    Gustloff hat folgendes geschrieben: Schlussfolgerung:
    Homosexualität ist unter diesem Gesichtspunkt abnormal.

    Na ja, die Frage nach der Existenz des "Optimum Optimorum" muss noch geklärt werden.

    Gruß.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Gustloff - 07.03.2007, 00:57


    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Ich hoffe du beziehst dich auf den Geschlechtsverkehr zur Zeugung eines neuen Individuums, da ansonsten solch eine Formulierung schwammig ist und dadurch nicht mir wahr oder falsch beantwortet werden kann.

    Da es ansonsten, in der Tat, alles blabla wäre.
    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Nur weil etwas kompatibel ist, muss es nicht zwangsläufig zusammengehören und die Grundannahme eines "natürlichen Willens" konnte bisher auch nicht nachgewiesen werden, weshalb diese Konklusion leider nicht den Tatsachen entspricht, weil deine Prämisse mit dem "natürlichen Willen" keine Grundlage besitzt.

    Ich hätte auf den "natürliche Willen", als Axiom näher eingehen müssen. Die gesamte Kurzargumentation geht nur auf, wenn man einen natürlichen Willen voraussetzt. Diesen Willen kann man voraussetzten, da die zu beobachteten Vorgänge und System einfach diese Grundannahme als plausibel erscheinen lassen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das alles reiner Zufall ist, wäre theoretisch viel zu gering! So dass die Ablehnung eines natürlichen Willens einfach naiv wäre.
    Aber wer diese Grundannahme ablehnt, für den macht auch der Rest keinen Sinn.
    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Wegen Arterhaltung siehe Seelchen und die "Fortentwicklung" muss nicht zwangsläufig auf Punkt 1 vollzogen werden, sondern kann auch durch ungeschlechtlicher Fortpflanzung erreicht werden, weshalb auch diese Prämisse falsch ist, da sie durch fehlende Einschränkung ein zu weites Feld anspricht und dadurch ihre Gültigkeit verliert.

    Das Argument einer "künstlichen" Fortentwicklung bzw. Arterhaltung ist doch nur konstruiert. Es ist lediglich der menschlichen Intelligenz geschuldet und auch sie bedarf -indirekt- Männchen und Weibchen.
    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Nein, muss es nicht zwangsläufig, da es auch andere Fortpflanzungsmöglichkeiten gibt.

    s.o.
    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Beruht erneut auf die Grundannahme eines "natürlichen Willens" und ein Irrtum ist in dieser Beschreibung vorhanden.

    s.o.
    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Wie will man eine Abweichung vom Optimum Optimorum feststellen, wenn es keine Auswirkungen geben kann?

    In dem der Prozess nicht verändert wird, also im besten Fall ein statischer Zustand entsteht. Um es nicht komplett theoretisch zu halten, im Folgenden ein Beispiel: Wenn ein Weibchen bereits schwanger ist, kann es - während dieser Zeit - nicht noch mehr schwanger werden und somit ist eine weitere Befruchtung nicht möglich und der Zustand "schwanger" bleibt erhalten.

    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Na ja, die Frage nach der Existenz des "Optimum Optimorum" muss noch geklärt werden.

    Im Fall der Homosexualität ist es nicht möglich, dass ein Mensch schwanger wird[Die Argumentation mit der künstl. Befruchtung lasse ich nicht gelten; sie ist lediglich der menschl. Intelligenz geschuldet] . In diesem Zustand kann man eine Dynamik sehen. Er wird weder heute, noch morgen, noch übermorgen schwanger und entsprechend wird er keinen Nachwuchs zeugen und entsprechen wäre das eine gegenteilige Entwicklung zur Norm [siehe hier meine Kurzargumentation] und kann damit als abnormal bezeichnet werden.....

    Das theoretische Optimum Optimorum wäre das Endziel der menschl. Entwicklung. In diesem Zustand hätte die Menschheit quasi ihr Ziel erreicht. Natürlich ist es ein reines Hilfskonstrukt, weil man damit die Richtung [bzw. Gegenrichtung] definieren kann.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Deist - 07.03.2007, 10:33


    Also erst mal Bitte ich um Entschuldigung falls ich jemandem auf den Schlips getreten bin. Logik ist ne Schwäche von mir und ich ... sagen wir mal "habe Probleme" wenn Leute irgendwas "logisches" von sich geben, dass ... unklar ist ;)

    Ihr habt jetzt zwei Argumentationlinien gefahren.

    Ich formuliere mal eine Begründung die die gemeinsamen Fehler recht offensichtlich macht. Und heute erhebe ich auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit, denn ich habe eben nur 10 Minuten Zeit bis zur nächsten Telco.

    P1) Die Arterhaltung ist das biologische Ziel(die biologische Norm) des Menschen
    P2) Fortpflanzung kann nur über Sexualverkehr zwischen Mann und Frau stattfinden
    P3) Arterhaltung geschieht nur über Fortpflanzung (wird normal nie genannt ist aber explizit beinhaltet in allen Argumenten)
    P4) Homosexuelle haben keinen Geschlechtsverkehr mit dem anderen Geschlecht
    C) Ergo ist jedweder Sexualkontakt der nicht der Fortpflanzung und somit der Arterhaltung dient "unnormal"

    Eventuell erkennt Ihr da einiges von Eurem gesagten wieder.
    P1 ist schon problematisch, aber wir nehmen das einfach mal als gegeben an ok ?
    P2 ist klar
    P3 ist falsch !
    P4 ist nicht notwendigerweise so
    Es ist ein klassischer Fehler der damit zusammenhängt, dass viele an einem bivalenten logischen Prinzip hängen, dass nur ja und nein, dies oder das und relativ monokausale Zusammenhänge versteht.
    Wenn P3 falsch ist, dann ist C nicht schlüssig. P4 brauchen wir nicht mal zu betrachten.
    Warum ist P3 falsch ?
    Weil "Arterhaltung" alles ist, das der Erhaltung der Art dienlich ist. Und das ist bei Homosexualität eindeutig der Fall !
    Ist ein recht einfaches Prinzip sogar.
    P1)Jedes Individuum einer Population steuert einerseits ein gewisses Maß an Ressourcen bei und verbraucht ein gewisses Maß an Ressourcen
    P2)Jedes sehr alte oder junge Individuum verbraucht mehr als es beisteuert
    P3)Jedes gesunde erwachsene Individuum ist in der Lage mehr beizusteuern als es verbraucht.
    C1) Wenn P1 und P2 und P3 dann folgt, dass es ein Übermaß an Jungen oder alten Individuuen eine Gesellschaft/Art belastet, da sie mehr verbrauchen als geliefert werden kann
    P4)Die Arterhaltung ist das biologische Ziel(die biologische Norm) des Menschen
    P5) Homosexuelle zeugen weniger Nachkommen als Heterosexuelle erzeugen aber im späteren Leben nicht weniger Resourcen als Heterosexuelle
    P6) Überproduktion an Resourcen sorgt für mehr Wachstum zumindest für mehr Sicherheit
    C2) Wenn P4, und P5 und P6 dann dienen Homosexuelle der Arterhaltung und des Wachstums.

    Kurz...
    Sie produzieren für eine Gesellschaft und bieten auch Stärke (Angriff, Verteidigung) ohne dieser Gesellschaft zur Last zu fallen durch ein Übermaß an Nachkommen die Resourcen beanspruchen.

    Jetzt gibt es aber noch einen Ausweg. Man kann argumentieren, dass Homosexualität nicht abnormal ist, aber das ausführen homosexueller Praktiken schon.
    Das kann man allerdings auch entkräften in dem man über den Mensch als "biologische, reizgetriebene Machine" geht.

    jetzt nochmal zu den einzelnen:
    Sharif:
    Zitat:
    Jedes Verhalten und jede Praktik entspricht der Norm aus evolutionärer Sicht, wenn die Arterhaltung und -vermehrung auf natürlichen, also nicht künstlichen, Weg vollzogen wird.
    Du meinst, jedes natürliche Verhalten, dass der Arterhaltung dient entspricht aus evolutionärer Sicht der Norm ? Lassen wir mal so stehen

    Zitat: Die Art Homo Sapiens besitzt nur eine Möglichkeit sich auf natürlichem Wege zu vermehren, indem sich zwei Individuen unterschiedlichen Geschlechts vereinigen, also den Geschlechtsverkehr vollziehen und es dabei zur Zeugung eines neuen Individuums kommt.
    Korrekt

    Zitat: Individuen, die homosexuelle Praktiken (=Geschlechtsverkehr) vollziehen, verkehren nur mit Partnern, die das gleiche Geschlecht besitzen, weshalb es nie zur Zeugung eines neuen Individuums kommen kann und es damit nicht der Arterhaltung/-vermehrung dienlich ist. Aus diesem Grund entspricht dies nicht der Norm und ist aus evolutionärer Sicht abnormal.
    Ok.. der letzte Satz ist falsch. Das Problem ist hier an zwei Stellen zu suchen. Erstens ist nicht gesagt, dass Homosexuelle nie heterosexuellen Verkehr haben (können). Aber nehmen wir mal an das wäre so.
    Dann steckt der logische Fehler darin, dass Du zwischen der ersten Aussage oben und der zweiten Arterhaltung und Zeugung von Nachkommen gleichgestellt hast.

    Den gleichen Fehler macht auch Gustloff. Er ist sogar etwas inkonsequenter weil er die Schwachstellen teilweise sieht und sie übergeht.

    Zitat: Erster Schritt:
    Männchen Weibchen sind zueinander kompatibel ; Männchen Männchen sind (rein geschlechtlich) nicht kompatibel c.p. weibchen-weibchen
    Schlussfolgerung:
    Intention: Männchen Weibchen sollen zusammengehören (Grundannahme eines natürlichen Willens)
    Fehlende Definition von "kompatibel".
    Ich denke Du willst sagen: Männer und Frauen können Nachkommen zeugen, Männer und Männer nicht.
    Die Schlußfolgerung ist keine. Die Grundannahme ist schon bedenklich. Was für ein "Willen" soll dies sein ? Gibt es Gott ? Welches "Bewusstsein" hat diesen "Willen" ?
    Besser wäre hier die Schlußfolgerung:
    "Heterosexueller Geschlechtsverkehr ist zur Arterhaltung notwendig."

    Zitat:
    Zweiter Schritt:
    Das biologisch Erstrebenswerte ist die Erhaltung und Fortentwicklung einer Art.
    Das ist eine Definition oder Prämisse die man wie gesagt nicht teilen muss. Aber wir nehmen sie einfach an ok ?

    Zitat: Die Erhaltung und Fortentwicklung kann nur durch die Bedingung unter 1 erfüllt werden.
    Schlussfolgerung:
    Die Bedingung "Schlussfolgerung Erster Schritt" muss erfüllt sein, um Erhaltung und Fortentwicklung zu gewährleisten.

    Falsch, da obige Prämisse falsch ist. Wie schon erläutert dient nicht alleine heterosexueller Sex der Arterhaltung. Er dient nur der Fortpflanzung die ein TEIL der Arterhaltung ist.

    Zitat:
    Dritter Schritt:
    Die Norm ist ein Prozess, der das biologische Optimum Optimorum anstreben soll. Das Optimum Optimorum ist ein Zustand, bei dem jede Änderung im Prozess, also an der Norm, mindestens keine Auswirkungen oder aber eine Verschlechterung der Schlussfolgerung unter 2 nach sich ziehen. Jede Handlung, die der Norm abträglich sind, sind Abnormal, zielen also nicht auf das Optimum Optimorum ab.
    Schlussfolgerung:
    Homosexualität ist unter diesem Gesichtspunkt abnormal.
    Ich denke die Antwort darauf sollte jetzt klar sein.

    Nun kommt der wirklich spannende Teil:
    Zitat: Natürlich würden unter dieser Argumentation z.B. auch Masturbation oder Verhütung fallen und als abnormal zählen.
    Aber hier kommt die gesellschaftliche Akzeptanz ins Spiel. Die Akzeptanz stellt den Rahmen für die Abweichung auf. Sie ist, je nach gesellschaftlicher Struktur, verschieden aufgestellt. Unter sie fallen Verhaltensweise, die zwar obiger Logik widersprechen, aber dennoch toleriert werden um das Zusammenleben zu garantieren und damit - hier ist eine Hilfsargumentation - eben doch wider der Norm zu entsprechen, da eine Zuwiderhandlung im Endeffekt sich gegen die Arterhaltung wenden könnte (-> siehe Euthanasie).
    Das muß man sich hier wirklich auf der Zunge zergehen lassen. In gewisser Weise ist das Klasse argumentiert. Nur ziehst Du am Ende nicht den Schluß, den Du daraus ziehen müsstest ;)

    Und es gibt etwas, dass Du hier noch bedenken müsstest:
    Heterosexueller Sex, der nicht ausschließlich der Arterhaltung dient (also beispielsweise weil die Frau schon schwanger ist wäre nach Dir abnormal.

    Nach dem Arterhaltungsprinzip aber nicht. Denn da kann man argumentieren, dass die Reize auch zur Bindung beitragen, was wieder der Versorgung und Sicherung zuträglich ist. (grob formuliert)



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Gustloff - 07.03.2007, 14:13


    Deist hat folgendes geschrieben: ....
    P3) Arterhaltung geschieht nur über Fortpflanzung (wird normal nie genannt ist aber explizit beinhaltet in allen Argumenten)
    P4) Homosexuelle haben keinen Geschlechtsverkehr mit dem anderen Geschlecht
    C) Ergo ist jedweder Sexualkontakt der nicht der Fortpflanzung und somit der Arterhaltung dient "unnormal"

    Eventuell erkennt Ihr da einiges von Eurem gesagten wieder.
    P1 ist schon problematisch, aber wir nehmen das einfach mal als gegeben an ok ?
    P2 ist klar
    P3 ist falsch !
    (...)
    Warum ist P3 falsch ?
    Weil "Arterhaltung" alles ist, das der Erhaltung der Art dienlich ist. Und das ist bei Homosexualität eindeutig der Fall !
    Ist ein recht einfaches Prinzip sogar.
    P1)Jedes Individuum einer Population steuert einerseits ein gewisses Maß an Ressourcen bei und verbraucht ein gewisses Maß an Ressourcen
    P2)Jedes sehr alte oder junge Individuum verbraucht mehr als es beisteuert
    P3)Jedes gesunde erwachsene Individuum ist in der Lage mehr beizusteuern als es verbraucht.
    C1) Wenn P1 und P2 und P3 dann folgt, dass es ein Übermaß an Jungen oder alten Individuuen eine Gesellschaft/Art belastet, da sie mehr verbrauchen als geliefert werden kann
    P4)Die Arterhaltung ist das biologische Ziel(die biologische Norm) des Menschen
    P5) Homosexuelle zeugen weniger Nachkommen als Heterosexuelle erzeugen aber im späteren Leben nicht weniger Resourcen als Heterosexuelle
    P6) Überproduktion an Resourcen sorgt für mehr Wachstum zumindest für mehr Sicherheit
    C2) Wenn P4, und P5 und P6 dann dienen Homosexuelle der Arterhaltung und des Wachstums.

    Kurz...
    Sie produzieren für eine Gesellschaft und bieten auch Stärke (Angriff, Verteidigung) ohne dieser Gesellschaft zur Last zu fallen durch ein Übermaß an Nachkommen die Resourcen beanspruchen.


    Die Argumentation beißt sich und ist auch nicht nach der klassischen Logik.

    Logik
    Wenn alle Lebewesen homosexuell wären, könnte eine Arterhaltung nicht statt finden. Wenn alle Lebewesen heterosexuell wären, könnte eine Arterhaltung statt finden.
    Logische Schlussfolgerung: Homosexualität dient nicht der Arterhaltung

    Auch die Krücke mit den "Ressourcen" habe ich nicht ganz verstanden, was soll denn "Ressource" sein. Am Anfang der Argumentation würde "Ressource"="Aktionen die eine Fortpflanzung gewährleisten", noch funktionieren, aber unter P5 wird das relativiert.
    Homosexuelle betreiben in der Gänze keinerlei Aktionen, die auf eine Fortpflanzung zielen (Bitte, jetzt keine künstl. Befruchtung oder so; man stelle sich Tiere vor, dann kann man es leichter nachvollziehen.....NEIN, nicht die Homosexuellen sind Tiere, sondern man stelle sich generell vor, dass wir über abstrakte Lebewesen schreiben)



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Deist - 07.03.2007, 16:16


    Gustloff hat folgendes geschrieben:
    Die Argumentation beißt sich und ist auch nicht nach der klassischen Logik.
    Genau da haben wir das Problem.
    Wie ich schon sagte versuchst du es mit einer bivalenten Logik (nennst Du hier klassisch). Wird auch oft boolsche Logik genannt.
    Das Problem ist, dass das Bivalenzprinzip sozusagen ein Ausschlußprinzip ist dass nur ein entweder oder erlaubt.
    Es gibt also nach dieser Lehre keinen Zustand, der mehreres ist oder aus mehreren Dingen zusammengesetzt sein kann.
    Deshalb wirst Du hier auch nicht weiterkommen.
    Mach Dich mal schlau über Mehrwertige Logiken. Ein Beispiel ist Fuzzylogik.

    Unabhängig davon machst Du beim Argumentieren Sprünge:
    Zitat:
    Wenn alle Lebewesen homosexuell wären, könnte eine Arterhaltung nicht statt finden. Wenn alle Lebewesen heterosexuell wären, könnte eine Arterhaltung statt finden.
    Logische Schlussfolgerung: Homosexualität dient nicht der Arterhaltung
    Das ist falsch. Doppelt sogar. Erst mal zum Formalen:
    Du machst einen falschen Umkehrschluß:
    1) Wenn P dann Q dann kann man NICHT folgern
    2) Wenn NICHT P dann NICHT Q
    Du kannst nur folgern
    2) Wenn NICHT Q, dann NICHT P

    Will heißen:
    Wenn Heterosexuell, dann Arterhaltung ergo
    Wenn nicht Arterhaltung, dann nicht heterosexuell

    Trotzdem kann gelten:
    Homosexuell und Arterhaltung.

    Beispiel:
    Wenn Hund, dann Tier !
    Jetzt geht nicht:
    Wenn nicht Hund, dann nicht Tier sondern es geht nur:
    Wenn nicht Tier, dann NICHT Hund.

    Aber der grundlegende Fehler ist die Prämisse selbst !
    Wenn alle Wesen Homosexuell wären "könnte" TROTZDEM eine Arterhaltung stattfinden. Alles wozu es bedarf ist Sex. Und den können auch Homosexuelle haben, ein Schwuler und eine Lesbe. Und das diese biologisch eine Fortpflanzung anstreben TROTZ Homosexualität erkennt man an den vielen Kinderwünschen, sei es durch Adoption oder durch Verwenden eines entsprechenden Partners.
    Korrekt wäre eher folgendes:
    Wenn alle Menschen einem Geschlecht zugehörig wären gäbe es keine Arterhaltung-> Ergo: zur Arterhaltung sind beim Menschen zwei Geschlechter notwendig.

    Zitat:
    Auch die Krücke mit den "Ressourcen" habe ich nicht ganz verstanden, was soll denn "Ressource" sein. Am Anfang der Argumentation würde "Ressource"="Aktionen die eine Fortpflanzung gewährleisten", noch funktionieren, aber unter P5 wird das relativiert.
    Homosexuelle betreiben in der Gänze keinerlei Aktionen, die auf eine Fortpflanzung zielen (Bitte, jetzt keine künstl. Befruchtung oder so; man stelle sich Tiere vor, dann kann man es leichter nachvollziehen.....NEIN, nicht die Homosexuellen sind Tiere, sondern man stelle sich generell vor, dass wir über abstrakte Lebewesen schreiben)
    Menschen brauchen Nahrung, Gegenstände, Schutz.
    Menschen erbeuten Nahrung, erbauen Gebäude, Schützen vor Gefahren.
    Ob die Homosexuell sind oder heterosexuell spiel hier erst mal keine Rolle.
    Heterosexuelle aber produzieren Nachkommen, die wieder Resourcen benötigen. Homosexuelle produzieren weniger Nachkommen, erwirtschaften also mehr Resourcen die zur Arterhaltung benötigt werden.
    Sie dienen somit der Arterhaltung.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Sharif - 07.03.2007, 18:49


    Hallo Deist.

    Deist hat folgendes geschrieben: Also erst mal Bitte ich um Entschuldigung falls ich jemandem auf den Schlips getreten bin. Logik ist ne Schwäche von mir und ich ... sagen wir mal "habe Probleme" wenn Leute irgendwas "logisches" von sich geben, dass ... unklar ist ;)

    Ich sehe es eher als Herausforderung und Übung, das dürftige Wissen bezüglich dieser Thematik zu schulen.

    Deist hat folgendes geschrieben: Sharif hat folgendes geschrieben: Jedes Verhalten und jede Praktik entspricht der Norm aus evolutionärer Sicht, wenn die Arterhaltung und -vermehrung auf natürlichen, also nicht künstlichen, Weg vollzogen wird.

    Du meinst, jedes natürliche Verhalten, dass der Arterhaltung dient entspricht aus evolutionärer Sicht der Norm ? Lassen wir mal so stehen

    Dies ist so nicht ganz richtig, weil ich sagte, dass "Arterhaltung und -vermehrung" der Norm aus evolutionärer Sicht entspricht. Ich habe mich also auf die Schnittmenge dieser beiden Dinge festgelegt, weil ich mir bewusst bin, dass nicht jede Artvermehrung der Arterhaltung dienlich sein muss, weshalb ich auch bezweifle, dass die Vermehrung Teilaspekt der Erhaltung sein muss. Individuen, die "behindert" sind oder andere körperlichen Missbildungen haben, können den Genpol stören, weshalb sie der Arterhaltung schädlich sein könnten.

    Deist hat folgendes geschrieben: Sharif hat folgendes geschrieben: Die Art Homo Sapiens besitzt nur eine Möglichkeit sich auf natürlichem Wege zu vermehren, indem sich zwei Individuen unterschiedlichen Geschlechts vereinigen, also den Geschlechtsverkehr vollziehen und es dabei zur Zeugung eines neuen Individuums kommt.
    Korrekt

    Gut.

    Deist hat folgendes geschrieben: Sharif hat folgendes geschrieben: Individuen, die homosexuelle Praktiken (=Geschlechtsverkehr) vollziehen, verkehren nur mit Partnern, die das gleiche Geschlecht besitzen, weshalb es nie zur Zeugung eines neuen Individuums kommen kann und es damit nicht der Arterhaltung/-vermehrung dienlich ist. Aus diesem Grund entspricht dies nicht der Norm und ist aus evolutionärer Sicht abnormal.

    Ok.. der letzte Satz ist falsch. Das Problem ist hier an zwei Stellen zu suchen. Erstens ist nicht gesagt, dass Homosexuelle nie heterosexuellen Verkehr haben (können). Aber nehmen wir mal an das wäre so.
    Dann steckt der logische Fehler darin, dass Du zwischen der ersten Aussage oben und der zweiten Arterhaltung und Zeugung von Nachkommen gleichgestellt hast.

    Oh, stimmt!

    Ich nannte extra homosexuelle Praktiken, weil es nach Aussage eines Forschers keine Homosexuellen oder Heterosexuelle gibt, sondern nur Individuen mit Erfahrung in diesen beiden Bereichen.

    Ich ergänze die Aussage deshalb mit einem Wort.

    "Individuen, die homosexuelle Praktiken (=Geschlechtsverkehr) vollziehen, verkehren dabei nur mit Partnern, die das gleiche Geschlecht besitzen, weshalb es nie zur Zeugung eines neuen Individuums kommen kann und es damit nicht der Arterhaltung/-vermehrung dienlich ist."

    Ich meinte mit "Arterhaltung/-vermehrung" die Schnittmenge (s.o.), vielleicht hätte ich die koordinierende Konjunktion "und" verwenden sollen, aber dies habe ich nicht bedacht.


    Bei deiner Konklusion C2 muss ich dir ankreiden, dass du noch eine Prämisse geben musst, dass die Überproduktion durch "Homosexuelle" der Gemeinschaft wirklich zu Verfügung steht, was nicht unbedingt der Fall sein muss.

    @Gustloff:
    Ungeschlechtliche Fortpflanzung ist nicht gleich künstliche Befruchtung!
    (Kannst du ihn Wikipedia nachschauen)

    Wenn du dies mit deiner Darstellung ausgeschlossen haben wolltest, dann müsstest du die Menge der zu beschreibenen Individuen verringern.

    Außerdem entzieht sich dein "natürlicher Wille" der Erkenntnis, weshalb du auch einen Schöpfer oder Designer einsetzen könntest, wodurch deine angebliche Prämisse nicht überprüfbar ist und deshalb keine ist, womit deine Konklusion zerfällt.

    [edit]Ich vergass, dass du diesen Willen als Axiom festgelegt hast, nur frage ich mich, weshalb du überhaupt argumentierst?

    Du könntest doch gleich die angebliche Abnormalität von Homosexualität als Axiom festlegen, wodurch es weder logisch noch beweisbar sein muss.[/edit]

    Gruß.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Deist - 08.03.2007, 14:06


    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Dies ist so nicht ganz richtig, weil ich sagte, dass "Arterhaltung und -vermehrung" der Norm aus evolutionärer Sicht entspricht. Ich habe mich also auf die Schnittmenge dieser beiden Dinge festgelegt, weil ich mir bewusst bin, dass nicht jede Artvermehrung der Arterhaltung dienlich sein muss, weshalb ich auch bezweifle, dass die Vermehrung Teilaspekt der Erhaltung sein muss. Individuen, die "behindert" sind oder andere körperlichen Missbildungen haben, können den Genpol stören, weshalb sie der Arterhaltung schädlich sein könnten.
    Das ist etwas schwer für mich zu verstehen.
    Du sprachst ja von "jeder Praktik". Und Du sprichst von Arterhaltung und Artvermehrung bzw der "Schnittmenge".
    Persönlich sehe ich Artvermehrung gar nicht als Ziel sondern eher als Mittel zur Arterhaltung aber sei es wie es hier gesagt ist.
    Dann würdest Du alle Praktiken die nicht der Artvermehrung und Arterhaltung gleichzeitig (Schnittmenge) dienen als abnormal einstufen ?
    So wie formuliert alle:
    Aber siehst Du das wirklich so ?
    Für direkte oder auch indirekte ?

    Einfaches Beispiel:
    20 jähriger Mann, 20 jährige Frau, beide zeugungsfähig und gesund. Koppulation mit Befruchtung = Normal,
    Koppulation ohne Befruchtung = immer abnormal ?
    einer genetisch mit einem Defekt versehen (wobei man nie genau weiss ob das einer ist oder nicht) = immer abnormal ?
    Essen = ?

    Wenn Du es auf die direkten Praktiken beziehst, dann wäre jeder zu 99% seines Lebens abnormal.

    Wenn Du allerdings hier ein Schlumpfloch lassen willst für die indirekten (Beispiel: Essen dient NICHT unmittelbar der Schnittmenge, ABER mittelbar mindestens einem der beiden), dann sehe ich keine Handhabe dies bei Homosexualität nicht auch zu tun.

    Deist hat folgendes geschrieben:
    Ich nannte extra homosexuelle Praktiken, weil es nach Aussage eines Forschers keine Homosexuellen oder Heterosexuelle gibt, sondern nur Individuen mit Erfahrung in diesen beiden Bereichen.

    Ich ergänze die Aussage deshalb mit einem Wort.

    "Individuen, die homosexuelle Praktiken (=Geschlechtsverkehr) vollziehen, verkehren dabei nur mit Partnern, die das gleiche Geschlecht besitzen, weshalb es nie zur Zeugung eines neuen Individuums kommen kann und es damit nicht der Arterhaltung/-vermehrung dienlich ist."

    Ich meinte mit "Arterhaltung/-vermehrung" die Schnittmenge (s.o.), vielleicht hätte ich die koordinierende Konjunktion "und" verwenden sollen, aber dies habe ich nicht bedacht.
    Darf ich mal folgenden Satz vorschlagen (leichte Änderung):
    "Individuen, die ausschließlich homosexuelle Praktiken (=Geschlechtsverkehr) vollziehen, verkehren dabei nur mit Partnern, die das gleiche Geschlecht besitzen, weshalb es nie zur Zeugung eines neuen Individuums kommen kann und es damit nicht der Arterhaltung/-vermehrung dienlich ist."

    Unter der Vorraussetzung, dass wir hier von der Schnittmenge reden,
    kommen wir aber wie gesagt zu dem Problem, dass so ziemlich jeder nach dieser Norm abnormal wäre sobald er öfters als zur geschlechtsreifen Zeit und mit Erfolg mit einem (nach evolutionstechnischen Aspekten auch noch wechselnden) Partner koppuliert. Die Homosexuellen wären dann bei "gleichgeschlechtlichem Sex" genauso abnormal wie Heterosexuelle bei Sex aus "Spass" ohne Befruchtung.


    Naja ... wenn das die Definition ist, würde ich sagen ist es richtig argumentiert.
    Nur würde ich persönlich diese Prämisse nicht wirklich nehmen wollen. Ich müsste mich ja dann daran halten :D

    Zitat:
    Bei deiner Konklusion C2 muss ich dir ankreiden, dass du noch eine Prämisse geben musst, dass die Überproduktion durch "Homosexuelle" der Gemeinschaft wirklich zu Verfügung steht, was nicht unbedingt der Fall sein muss.
    Stimmt.
    Es muss eine tatsächlich auch verfügbare Überproduktion sein.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Sharif - 08.03.2007, 17:28


    Hallo Deist.

    Deist hat folgendes geschrieben: Dann würdest Du alle Praktiken die nicht der Artvermehrung und Arterhaltung gleichzeitig (Schnittmenge) dienen als abnormal einstufen ?
    So wie formuliert alle:
    Aber siehst Du das wirklich so ?

    Ich sehe dies keinesfalls so, sondern habe deiner Aufforderung gemäß versucht, eine Argumentation zu erstellen, die diesen Punkt beleuchtet, wobei ich feststellen musste, dass solch eine Ansicht vollkommen weltfremd für unsere aktuelle Zeit ist, da man dadurch nur Legebatterien erschaffen würde.

    Deist hat folgendes geschrieben: Unter der Vorraussetzung, dass wir hier von der Schnittmenge reden,
    kommen wir aber wie gesagt zu dem Problem, dass so ziemlich jeder nach dieser Norm abnormal wäre sobald er öfters als zur geschlechtsreifen Zeit und mit Erfolg mit einem (nach evolutionstechnischen Aspekten auch noch wechselnden) Partner koppuliert. Die Homosexuellen wären dann bei "gleichgeschlechtlichem Sex" genauso abnormal wie Heterosexuelle bei Sex aus "Spass" ohne Befruchtung.

    Es entsteht eine wirklich abstrude Weltanschauung.

    Deist hat folgendes geschrieben: Nur würde ich persönlich diese Prämisse nicht wirklich nehmen wollen. Ich müsste mich ja dann daran halten :D

    Da schließe ich mich gerne an. :mrgreen:

    Gruß.

    PS: Auch wenn ich Gustloffs Darstellung weiterhin nachvollziehen kann, weise ich diese nun zurück, da sie mir als unbrauchbar und weltfremd erscheint, was einer Tolerierung dieser Meinung aber nicht im Wege steht.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Deist - 09.03.2007, 09:33


    Sharif hat folgendes geschrieben:
    PS: Auch wenn ich Gustloffs Darstellung weiterhin nachvollziehen kann, weise ich diese nun zurück, da sie mir als unbrauchbar und weltfremd erscheint, was einer Tolerierung dieser Meinung aber nicht im Wege steht.
    Gusloff selbst ist doch hier inkonsistent gewesen..
    Schau mal meinen Post vom 7ten 3ten 9Uhr33 ...
    Zitat: Nun kommt der wirklich spannende Teil:
    Zitat:
    Zitat:
    Natürlich würden unter dieser Argumentation z.B. auch Masturbation oder Verhütung fallen und als abnormal zählen.
    Aber hier kommt die gesellschaftliche Akzeptanz ins Spiel. Die Akzeptanz stellt den Rahmen für die Abweichung auf. Sie ist, je nach gesellschaftlicher Struktur, verschieden aufgestellt. Unter sie fallen Verhaltensweise, die zwar obiger Logik widersprechen, aber dennoch toleriert werden um das Zusammenleben zu garantieren und damit - hier ist eine Hilfsargumentation - eben doch wider der Norm zu entsprechen, da eine Zuwiderhandlung im Endeffekt sich gegen die Arterhaltung wenden könnte (-> siehe Euthanasie).

    Das muß man sich hier wirklich auf der Zunge zergehen lassen. In gewisser Weise ist das Klasse argumentiert. Nur ziehst Du am Ende nicht den Schluß, den Du daraus ziehen müsstest Winken
    Was er hier macht ist Ausnahmen festzulegen !
    Quasi nach dem Motto: es wäre zwar abnormal und entspricht nicht der Logik die ich aufgebaut habe ABER es ist ok und irgendwie doch normal weil es sonst auch gegen das Ziel verstossen würde...
    Nur wenn man DA angekommen ist ... da sollte man erkennen, dass ganz offensichtlich die ursprünglich formulierten Dinge schon unschlüssig sind, oder man selbst willkürlich inkonsistent.
    Denn natürlich erlaubt er diese Ausnahme für alles Mögliche .. nur für die Homosexualität nicht.
    ;)



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Gustloff - 09.03.2007, 14:18


    Deist hat folgendes geschrieben:
    Was er hier macht ist Ausnahmen festzulegen !
    Quasi nach dem Motto: es wäre zwar abnormal und entspricht nicht der Logik die ich aufgebaut habe ABER es ist ok und irgendwie doch normal weil es sonst auch gegen das Ziel verstossen würde...
    Nur wenn man DA angekommen ist ... da sollte man erkennen, dass ganz offensichtlich die ursprünglich formulierten Dinge schon unschlüssig sind, oder man selbst willkürlich inkonsistent.
    Denn natürlich erlaubt er diese Ausnahme für alles Mögliche .. nur für die Homosexualität nicht.
    ;)

    Nein, ich habe (versucht) logisch argumentiert unter den Gesichtspunkten dichotomer Ausprägungen (richtig vs. falsch/Fortpflanzung vs. nicht-Fortpflanzung ) und unter der Annahme eines Axioms ("natürlicher Wille"), dass man auf der Grundlage der wahrgenommenen Realität einfach einräumen muss.

    Mit der Einführung von "Akzeptanz" war ich insofern inkonsistent, als das ich die abstrakte, theoretische Ebene verlassen und eine menschliche, irrationale Ebene eingeführt habe. Ansonsten würde auch meine Argumentation ins theoretisch Absurde bzw. Paradoxe führen, weil danach jede Aktion, welche nicht auf ein bestimmtes Ziel gerichtet ist ("die Norm" [siehe dazu meine Kurzargumentation]), als abnormal bezeichnet werden müsste.
    Meine Argumentation nützt insofern, als das man vor diesem Hintergrund z.B. sozialdarwinistische Ansätze verstehen kann, die in der Realität zu den widerwärtigsten Verbrechen geführt haben.
    Also nur um das nochmal verständlich zu machen: Das waren reine Gedankenspiele, in der Realität würde das zu sehr unmenschlichen Handlungen führen. Was dann wiederum - wie so oft - sehr paradoxe Züge annähme. Und um dieses Paradoxon zu lösen, habe ich überhaupt die Akzeptanz eingeführt. Quasi Akzeptanz, als menschliches Korrektur um die Natur zu korrigieren bzw. "menschlich" zu machen.

    Wobei die Argumentation von "Deist" ebenso logisch ist, sie geht aber von anderen Grundannahmen aus und ist deswegen kaum vergleichbar. Sie ist aber um einiges brauchbarer, da meine Argumentation lediglich -wenn überhaupt- deskriptiven Charakter hat; bei "Deist" kann ein normativer Handlungsrahmen ableitet werden.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Sharif - 09.03.2007, 19:38


    Gustloff hat folgendes geschrieben: [...]und unter der Annahme eines Axioms ("natürlicher Wille"), dass man auf der Grundlage der wahrgenommenen Realität einfach einräumen muss.

    Mit solchen Dingen stößt du bei mir auf taube Ohren, da ich als Agnostiker die Feststellung dieser Dinge ablehne.

    Gustloff hat folgendes geschrieben: Wobei die Argumentation von "Deist" ebenso logisch ist, sie geht aber von anderen Grundannahmen aus und ist deswegen kaum vergleichbar. Sie ist aber um einiges brauchbarer, da meine Argumentation lediglich -wenn überhaupt- deskriptiven Charakter hat; bei "Deist" kann ein normativer Handlungsrahmen ableitet werden.

    Meinst du seine Argumentation mit den Ressourcen?

    Gruß.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Gustloff - 09.03.2007, 21:57


    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Mit solchen Dingen stößt du bei mir auf taube Ohren, da ich als Agnostiker die Feststellung dieser Dinge ablehne.

    Mag sein, aber die Realität setzt sich aus so vielen Systemen, Subsystemen, Supersystem, Umsystemen zusammen, die alle aufeinander und zueinander abgestimmt sind, als das eine Intelligenz sich quasi aufdrängt. Wie sie sowas bezeichnen wollen, ist ihre Sache.....-;) ,aber die Wahrscheinlichkeit, dass das alles Nichts ist, ist so eklatant gering, dass ich einfach diesen "natürlichen Wille" attestiere und es als Grundlage setze.
    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Meinst du seine Argumentation mit den Ressourcen?

    Ich behaupte, dass es nur "homosex." oder "nicht-homosex." gibt und behaupte ferner, dass "Arterhaltung" nur über "Fortpflanzung" funktioniert und es dazu die "nicht-Arterhaltung" und daraus die "nicht-Fortpflanzung" gibt, dass Fortpflanzung die Norm darstellt und "nicht-Fortpflanzung" die AbNorm, dass "homosex." sich "nicht-fortpflanzen" können und damit die Homosexualität nicht die Norm, sondern abnormal ist.

    Deist setzt aber die Elemente in Beziehung zueinander. Damit können Homosex. durchaus zur Arterhaltung dienen u.z. durch eine Art negative Ressourcenbilanz.

    Ich würde diese Ressourcen aber bezweifeln, weil die Schlussfolgerung daraus wäre, dass es bei der "Wegnahme" jeglicher Homosexualität zu einem Ressourcendefizit käme. Das müsste man anhand Gesellschaften beobachten können, die Homosex. de facto nicht haben.
    Auf der anderen Seite habe ich mal von einer interessanten Studie gelesen, die beweisen konnte, dass Geschwister von Homosexuellen durchschnittlich mehr Kinder bekamen, als Geschwister von "nicht-schwulen". Das würde bedeuten, dass die Natur das Ungleichgewicht per se ausgleicht (oder wenn man will, die Ressourcenbilanz ausgleicht)



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Sharif - 10.03.2007, 11:07


    Lieber Gustloff,

    Gustloff hat folgendes geschrieben: Mag sein, aber die Realität setzt sich aus so vielen Systemen, Subsystemen, Supersystem, Umsystemen zusammen, die alle aufeinander und zueinander abgestimmt sind, als das eine Intelligenz sich quasi aufdrängt. Wie sie sowas bezeichnen wollen, ist ihre Sache.....-;) ,aber die Wahrscheinlichkeit, dass das alles Nichts ist, ist so eklatant gering, dass ich einfach diesen "natürlichen Wille" attestiere und es als Grundlage setze.

    darüber werden wir uns nie einigen können, weshalb sich eine weitere Diskussion bei diesem Punkt ausschließt.

    Gustloff hat folgendes geschrieben: Ich behaupte, dass es nur "homosex." oder "nicht-homosex." gibt und behaupte ferner, dass "Arterhaltung" nur über "Fortpflanzung" funktioniert und es dazu die "nicht-Arterhaltung" und daraus die "nicht-Fortpflanzung" gibt, dass Fortpflanzung die Norm darstellt und "nicht-Fortpflanzung" die AbNorm, dass "homosex." sich "nicht-fortpflanzen" können und damit die Homosexualität nicht die Norm, sondern abnormal ist.

    Ich bin verwundert, dass du die Erkenntnis erlangt hast, was der "natürliche Wille" alles verlangt, obwohl du diesen eigentlich nicht beweisen kannst. Es liegt den Verdacht nahe, dass du ihn als ein Hilfsmittel für deine Weltanschauung benötigst, um vielleicht einige unbequemliche Dinge aus dem Weg zu gehen, wie die Höllenmenschen Götter für die Erklärung des Wetters brauchten.

    Aber halte an Dingen fest, die du benötigst.

    Gruß.



    Re: Homosexualität! - Normal?

    Gustloff - 14.03.2007, 13:08


    Sharif hat folgendes geschrieben:
    Ich bin verwundert, dass du die Erkenntnis erlangt hast, was der "natürliche Wille" alles verlangt, obwohl du diesen eigentlich nicht beweisen kannst. Es liegt den Verdacht nahe, dass du ihn als ein Hilfsmittel für deine Weltanschauung benötigst, um vielleicht einige unbequemliche Dinge aus dem Weg zu gehen, wie die Höllenmenschen Götter für die Erklärung des Wetters brauchten.

    Aber halte an Dingen fest, die du benötigst.

    Gruß.

    Nein, ich glaube wir schreiben aneinander vorbei. Sowas wie "natürlicher Wille" wurde vorausgesetzt, ich muss es nicht beweisen. Würde man alles beweisen müssen, dann wäre jede Argumentation hinfällig.
    Aber diese Grundannahme ist nicht ausschließend. Sie können behaupten, sie glauben an Gott, an die Natur, an den Zufall, an das Spaghettimonster etc. alles beschreibt lediglich ETWAS (vielleicht kann es mathematisch berechnet werden, vielleicht durch LSD erfahren werden, vielleicht durch Meditation erreicht werden). Es ist im Grund irrelevant, nur die Grundannahme DAS es etwas gibt, ist für meine Argumentation wichtig gewesen.
    Auf die Analogie mit den Höhlenmenschen würde das bedeuten, dass es irrelevant ist, ob sie nun an den Feuergott geglaubt haben oder ob sie Stephen Hawking persönlich sind. Sie glauben immer an ein ETWAS(das Metaphysische oder Physik), dass eine Intention verfolgt und in eine bestimmte Richtung will.
    Die Richtung entspricht der Norm und das Abweichen dem Abnormalen.

    Und noch einmal: Mit privaten Weltanschauungen hat das rein gar nichts zu tun, es sind schlicht und einfach Gedankenspiele, um ein tieferes Verständnis von dem WAS IST zu erlangen.
    Rein privat soll jeder das tun, was er will, solange er die Freiheit von anderen nicht unverhältnismäßig einschränkt.



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