Relationen zwischen Religion und Wissen

Islam und Wissenschaft
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    Re: Relationen zwischen Religion und Wissen

    mpoetschik - 09.02.2007, 06:11

    Relationen zwischen Religion und Wissen
    Wenn man sich die Urspraenge aller Religionen ansieht, erkennt man leicht, dass immer dieselben 2 Grundfragen Religionen initiieren.
    1. Wer oder was ist es, der Unerforschtes geschehen laesst. (Gott)
    2. Was bringt die Zukunft (auch nach dem Tode)

    Die Maechtigkeit, die Power einer Religion steht dabei umgekehrt proportional zur Menge des Wissens der Menschheit.
    Denn Religion versucht dort Antworten zu finden, wo kein gesichertes Wissen vorhanden ist.

    Aber auch bei dieser Abhaengigkeit existieren natuerliche, menschliche Einschraenkungen.

    1. Der Mensch kann i.A. nur begrenzt komplexe Strukturen internalisieren und bedient sich deshalb der Modellisierung realer Sachverhalte, oft jedoch unter Ausschluss wichtiger Parameter.
    Dieser unzulaessige oft uebertriebene Reduktionismus fuehrt bei hochkomplexen Strukturen haeufig zu falschen Modellen, die reale Sachverhalte nicht mehr hinreichend repraesentieren.
    (Fehlerhaftigkeit a priori)

    2. Der Mensch als Masse denkt nicht, sondern reagiert emotional.
    Jeder Werbestratege, jeder Manager und jeder Politiker weiss dies.
    So werden oft inuitiv komplexe, dynamische Strukturen durch statische, emotional begruendete ersetzt, obwohl schluessig bewiesene Erkenntnis in Form von Modellen/Reduktionen vorhanden sind. (Denken mit dem Bauch / Herzen statt mit Verstand)
    Dieses ist eine angeborene menschliche Verhaltensweise, die wir nicht grundsaetzlich umgehen koennen.
    (Fehler a postiori)
    Siehe hierzu auch Le Bon.

    In einer kulturgeschichtlichen Betrachtung moechte ich diesen Schwellenwert, ab dem Wissen auf Grund seiner Komplexitaet weder vom Individuum, noch von der Masse mehr hinreichend internalisiert werden kann, mal mit dem Zeitalter der Postaufklaerung ansetzen.

    Im individuelen Bereich ist dieser Schwellenwert zusaetzlich abhaengig von Vorbildung und Intelligenz.
    Das Individuum kann lediglich durch Training/Bildung die "Schwelle", ab wann dieser unzulaessige Reduktionismus einsetzt, verschieben.
    Ingesamt gilt aber hier: Je komplexer eine Erkenntnis ist, umso weniger kann sie hinreichend internalisiert werden und umso eher wird sie durch nicht repraesentative Modelle und Emotionen, also Religionen und Ersatzreligionen ersetzt.

    LG
    Martin



    Re: Relationen zwischen Religion und Wissen

    Parazone - 12.02.2007, 23:08


    Zitat: … Insgesamt gilt aber hier: Je komplexer eine Erkenntnis ist, umso weniger kann sie hinreichend internalisiert werden und umso eher wird sie durch nicht repraesentative Modelle und Emotionen, also Religionen und Ersatzreligionen ersetzt.

    Auch genannt _mangelnde Vorstellungskraft_.
    Also das Unvermögen sich komplexe Modelle (Theorien, Gesetzte, Ordnungsprinzipien) vorstellen zu können.

    Unlängst verfolgte ich eine Diskussion mit einem orthodoxen Christen. Der war absolut der Meinung, wenn ein Teilchen durch Geschwindigkeit an Masse zunimmt, müsse sich das Teilchen in ein schweres Element ändern. RTh wäre demnach Nonsens.
    Bei der Evolutionstheorie od. Theorien im allgem. ist es ähnlich.
    Um sich Theorien vorstellen zu können, benötigt es eine immense Portion Vorstellungskraft.

    Je komplexer die Erkenntnis od. das Modell, desto höher muss einer seine Vorstellungskraft hinaufschrauben. Wem das nicht gelingt, landet entweder bei Desinteresse od. eben bei der Orthodoxie um diese (durch mangelnde Vorstellungskraft) zu verteidigen. Nichts wird ihm davon abbringen, da er ganz einfach keine Vorstellung davon besitzt, wie sich Bausteine (Atome, Teiltheorien) zusammensetzten. Diese Erkenntnis bleibt (leider) verschlossen.


    Abgehoben ausgedrückt aber durchaus ernst gemeint, wie bereits auch von Martin gesagt: Es entbehrt u. a. ganz einfach an Intelligenz. Intelligenz ist ja nichts anderes als sich abstrakte Beziehungen vorzustellen. Also, wenn durch das Auftreten neuartiger Situationen, problemlösendes Verhalten zur Bewältigung gefordert wird. Jeder einfache selbstständig denkende Handwerker muss diese Voraussetzung aufweisen, um seinen Tagesablauf zu bewerkstelligen. Eigentlich die Grundvoraussetzung für Professionisten. Die Komplexität nimmt zu beim Polier (Vorplanen), steigert sich in der Hierarchie zum Werksmeister, Vorstand, Manager etc.

    Besitzt einer unzureichende Intelligenz, mangelt es auch an Vorstellungskraft.
    Mangelt es an Vorstellungskraft, wird diese/er Theorien immer ablehnend gegenüberstehen u. im schlimmsten Fall dagegen kämpfen. Weil er es einfach nicht versteht. Nicht verstehen kann! Das gegenseitige Aufbauschen in der gleichgepoolten Masse tut dann natürlich das Übrige.

    Denn nur so ist es möglich das Ich die Orthodoxen verstehe _warum _ diese so abwertend handeln. Denn im Grunde hab ich tatsächlich Mitempfinden. Aber sie nicht mit mir. Daher die Intoleranz meinerseits. Ob sie das verstehen?


    Was allerdings nicht in diese These passt, ist der Fakt, dass Terroristen intelligent genug sind, um Flugzeuge zu steuern. Hat vielleicht was mit auswendig lernen, einstudieren, nach machen zu tun. Eigentlich wie Autofahren, nur mehr Hebeln, Lichter u. Schalter.

    Im Koran, Bibel, … ist die Vorgehensweise der Orthodoxen, der unverbesserlichen Fanatiker ebenso ähnlich. Oder was denkt ihr?

    LG



    Re: Relationen zwischen Religion und Wissen

    HeikoG - 13.02.2007, 21:40

    Kann die Aufklärung überleben?
    Hallo Parazone,

    Zitat: Was allerdings nicht in diese These passt, ist der Fakt, dass Terroristen intelligent genug sind, um Flugzeuge zu steuern. Dazu ist keinerlei Intelligenz nötig! Starten und fliegen kann jeder! Nur eine gute Landung (gut ist sie wenn man aufrecht vom Flieger weggehen kann) erfordert etwas Übung und Ausbildung! Was bei der Fliegerei Intelligenz erfordert ist die Navigation und das sichere Fliegen (Grenzbelastbarkeiten des Flugzeugs, etc.)!
    Zitat: Wem das nicht gelingt, landet entweder bei Desinteresse od. eben bei der Orthodoxie um diese (durch mangelnde Vorstellungskraft) zu verteidigen. Das Desinteresse kann ich gut nachvollziehen. Das geht mir auch schon mal so, das ich schwierige Kopfarbeit verschiebe (z.B. meine Buchhaltung)! Denk ich später drüber nach, wenn der Kaffeepegel wieder stimmt oder ich ausgeschlafen bin! Wenn ich gar keine Lust hab, dann bezahl ich halt jemanden (Steuerberater z.B.) der mir die Denk und Lernarbeit abnimmt! Aber deswegen die §5 Buchhaltung als Teufelswerk zu disqualifizieren.... ?

    Wenn ich nun meine Arbeit an einen Fachmann delegiere, dann gebe ich damit natürlich immer ein Stückchen Macht auf! Je mehr ich woanders denken lasse, um so weniger Kontrolle habe ich über mein eigenes Leben! Ich kenne Unternehmer, die haben erst von ihrem Steuerberater erfahren, das sie pleite sind und waren hoch erstaunt über diesen Fakt! "Ich hab doch aber 60 Stunden die Woche gearbeitet? Wieso kann ich dann pleite sein?" Den Orthodoxen geht es oft ähnlich! Also ist es logisch, das eine orthodoxe Religion zunächst mal Armut und Genügsamkeit predigt.

    Die Scheinkausalität von Arbeit und Geld wird den Arbeitern ja nur zwecks besserer Ausbeutung vorgegaukelt. In Wirklichkeit besteht diese Kausalität nur zwischen Macht und Geld! Je mehr Macht ich habe, um so mehr Geld steht mir zur Verfügung. Indem die Orthodoxie nun Armut predigt, predigt sie also gleichzeitig Machtverzicht (also Dummheit)! Je dümmer, um so Machtloser, um so ärmer! Und irgendwann kann der jeweilige Rattenfänger Scharen von Gläubigen für ein Butterbrot einkaufen und für sich arbeiten lassen.

    Was mich an dieser ganzen Geschichte erschreckt, ist die Überlegenheit des Systems! Den orthodoxen Systemen steht der Rohstoff Mensch ja zu einer sehr niedrigen Kostenbasis zur Verfügung! Das einzige was die Arabischen Staaten davon abhält wirkliche Wirtschaftswunder zu bauen ist die Tatsache, das in diesen Ländern keiner eine Idee hat, was er mit diesem billigen Arbeitskräften anfangen soll! Terror ist tatsächlich ein sehr lukrative Verwendung, die auch von den Führungskräften keine besondere Leistung verlangt!

    Hier in Europa gibt es zwar eine unmenge Ideen, aber nur wenige die Bock haben sich die Last eines Unternehmens aufzubürden und diese Ideen umzusetzen, von den bürokratischen Hürden mal abgesehen.

    Die Zukunft wird zeigen welches System auf Dauer tatsächlich das Überlebensfähiger ist! Vielleicht ist unsere Welt aber auch zu Dekadent, um sich gegen die Barbaren zu behaupten!

    Gruß Heiko



    Re: Relationen zwischen Religion und Wissen

    mpoetschik - 14.02.2007, 14:58


    Hallo Parazone,

    Zitat: Auch genannt _mangelnde Vorstellungskraft_.
    Also das Unvermögen sich komplexe Modelle (Theorien, Gesetzte, Ordnungsprinzipien) vorstellen zu können.
    Ich denke es geht ueber mangelnde Vorstellungskraft hinaus.
    Viele Aussagen und Erkenntnisse sind ja jenseits aller Vorstellingskraft.
    So ist die Wurzel aus -1 (1i) ja nicht mehr vorstellbar.
    Trotzdem kann und sollte man mir ihr rechnen (z.B. im Brueckenbau oder der Elektrotechnik)
    Deshalb glaube ich, dass auch von der Vorstellungskraft losgeloestes Abstraktionsvermoegen relevant ist.
    Beides zusammen sind Teilaspekte der Intelligenz.

    Zitat: Unlängst verfolgte ich eine Diskussion mit einem orthodoxen Christen. Der war absolut der Meinung, wenn ein Teilchen durch Geschwindigkeit an Masse zunimmt, müsse sich das Teilchen in ein schweres Element ändern. RTh wäre demnach Nonsens.
    Hihi, ja solche Argumente hoere ich auch immer wieder.
    Auch hier erkennt man, wo wir uns kulturell bzw. bzgl. unserer allgemeinen Bildung befinden: In der Masse immer noch im 19. Jahrhundert.
    Das ist umso erstaunlicher, als das wir ja alle von Produkten profitieren, die nur durch Erkenntnis des 20 - 21 Jahrhunderts entstehen konnten.
    Frage einmal einen Durchschnittsdeutschen, warum wir Sternenlicht sehen, wenn doch jede Welle (also Lichtwelle) ein Medium braucht um darin zu schwingen. Nach kurzer Diskussion wird oft der Glaube an den "Aether" als Medium im Orbeit kommen.

    Zitat: Abgehoben ausgedrückt aber durchaus ernst gemeint, wie bereits auch von Martin gesagt: Es entbehrt u. a. ganz einfach an Intelligenz. Intelligenz ist ja nichts anderes als sich abstrakte Beziehungen vorzustellen. Also, wenn durch das Auftreten neuartiger Situationen, problemlösendes Verhalten zur Bewältigung gefordert wird.
    Exakt. Und dies impliziert eben sogar Situationen, die ueber die Vorstellungskraft hinnausgehen.
    Ich koennte mir sogar einen Zusammenhang vorstellen zwischen magelnder Intelligenz und der Notwendigkeit einer Personalisierung / Personifizierung Gottes.

    Zitat: Mangelt es an Vorstellungskraft, wird diese/er Theorien immer ablehnend gegenüberstehen u. im schlimmsten Fall dagegen kämpfen. Weil er es einfach nicht versteht. Nicht verstehen kann! Das gegenseitige Aufbauschen in der gleichgepoolten Masse tut dann natürlich das Übrige.
    Stimmt, und das Angebot einer weniger komplexen, in sich oft schluessigen Ideologie als Ersatz fuer die Wirklichkeit wird dann dankend angenommen.

    Zitat: Denn nur so ist es möglich das Ich die Orthodoxen verstehe _warum _ diese so abwertend handeln. Denn im Grunde hab ich tatsächlich Mitempfinden. Aber sie nicht mit mir. Daher die Intoleranz meinerseits. Ob sie das verstehen?
    Kaum, denn um Verstaendnis zu bekommen, muesste man sich auf die ideologische Ebene begeben und ausschliesslich systemimmanent argumentieren. Das aber kann bei einem in sich geschlossenen System ebensowenig klappen, wie die Darstellung von Reellen Zahlen, wenn man nur natuerliche Zahlen zur Verfuegung hat.

    Zitat: Was allerdings nicht in diese These passt, ist der Fakt, dass Terroristen intelligent genug sind, um Flugzeuge zu steuern. Hat vielleicht was mit auswendig lernen, einstudieren, nach machen zu tun. Eigentlich wie Autofahren, nur mehr Hebeln, Lichter u. Schalter.
    Ich kenne einen Duesseldorfer Konvertierten, der Gynaekologe an der Uni ist und trotzdem daran glaubt, das Alles im Koran wortwoertlich wahr ist.
    Genie und Wahn befinden sich oft eng neben einander.
    Allgemeiner gesagt:
    Nicht nur mangelnde Intelligenz sondern auch religioeser Wahn in all seinen Fascetten sind eine gute Grundlage zur Adaption des orthodoxen Islams.

    LG
    Martin



    Re: Relationen zwischen Religion und Wissen

    Parazone - 16.02.2007, 06:30


    Hallo Heiko

    Zitat: Indem die Orthodoxie nun Armut predigt, predigt sie also gleichzeitig Machtverzicht (also Dummheit)! Je dümmer, um so Machtloser, um so ärmer!

    Wenn ich Machtverzicht u. Intelligenz bzw. Dummheit in zusammenhang bringe, erklärt dies vielleicht die Trennlinie in der obrigen Grafik.
    Aber das die Dummheit eine Macht darstellt ist auch nicht von der Hand zu weisen. Denn der wahnhafte Pöbel ist ein nicht außer Acht lassender Wirkungsfaktor. Da spielen wohl etliche Komponenten eine Rolle, die schwer zu durchschauen sind. Zensur, also das Wegblenden anderer Meinungen z. B.

    Wenn jemand auf die Dummen angewiesen ist, um diese zu nützen, die in Masse eine Macht darstellen, so ist es bestimmt der Rattenfänger (Volksverführer). Da sind wir uns einig.
    Volksverführer nützen das Geborgenheitsbedürfnis der Menschen, die nach einleuchtender Sicherheit streben. Das diese dabei irrational handeln scheint ihnen nicht bewusst.

    Der neuseeländische Politikwissenschaftler James Flynn hatte seit 1987 einen ständigen Anstieg der durchschnittlichen IQ-Werte in den westlichen Gesellschaften seit dem Zweiten Weltkrieg entdeckt. Weit davor war es d. Buchdruck.
    Flynn führte das u. a. auf Computerarbeiten zurück. Denn genau diese Tätigkeiten - die in immer früheren Jahren aufgenommen werden - trainieren räumliche Vorstellung und Abstraktionsvermögen. Ganz zu schweigen von internetbasierenden Anwendungen die das Potenzial haben das Leben des Einzelnen grundlegend zu verändern. Der CERN-Angestellte Tim Berkners-Lee, der den Hyperlink einführte, veränderte ja dadurch das Leben Milliarden Menschen - zum Missbehagen der Rattenfänger.

    LG



    Re: Relationen zwischen Religion und Wissen

    Parazone - 16.02.2007, 06:39


    Hallo Martin

    Zitat: Ich denke es geht ueber mangelnde Vorstellungskraft hinaus.
    Viele Aussagen und Erkenntnisse sind ja jenseits aller Vorstellingskraft.
    So ist die Wurzel aus -1 (1i) ja nicht mehr vorstellbar.
    Trotzdem kann und sollte man mir ihr rechnen (z.B. im Brueckenbau oder der Elektrotechnik)
    Deshalb glaube ich, dass auch von der Vorstellungskraft losgeloestes Abstraktionsvermoegen relevant ist.
    Beides zusammen sind Teilaspekte der Intelligenz.

    Also einer Vorstellungskraft, die das Unvorstellbare einschließt.
    Ähnliches passiert in der Quantenphysik. Da heißt es: Wer meint die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden.
    Liegt wohl daran das unser Gehirn für manch tiefe Aussagen nicht empfänglich ist. Da hilft nur „ackern“ (sich anstrengen).


    Zitat: Beides zusammen sind Teilaspekte der Intelligenz.

    Das bedeutet das Wissen in verschiedener Form repräsentiert wird.
    Um auf deine Grafik näher einzugehen:

    Wissen und Lernen sind Begriffe, die, wie Baumgartner & Payr betonen, in engem Zusammenhang betrachtet werden müssen. Während Lernen als ein aktiver Prozess betrachtet werden kann, ist das Wissen eher als dessen Ziel und Ergebnis anzusehen. Wissen darf aber nach Baumgartner & Payr keinesfalls als ein rein statisches Wissen verstanden werden, sondern vielmehr als ein „... komplexes, vernetztes und dynamisches System, dessen Struktur wir erforschen und verstehen müssen“.


    Folgt man Gilbert Ryle, so existieren ein deklaratives und ein prozedurales Wissen.
    Unter ersterem („knowing that“) wird ein statisches Faktenwissen (Religionen) verstanden, das als Proposition (Inhalt einer sprachlichen Äußerung) oder als bildliche Darstellung repräsentiert wird. Man stellt sich dieses Wissen als ein Netzwerk von Knoten vor, die durch ihre Verbindungen in bestimmten Relationen zueinander stehen.

    Das prozedurale Wissen (knowing how) steht dagegen für ein dynamisches Wissen (Zeitalter d. Aufklärung), dem Wissen wie ein bestimmtes Ergebnis erreicht werden kann.Es wird im wesentlichen durch die drei Eigenschaften Zielgerichtetheit, Zerlegung eines Gesamtzieles in Teilziele sowie der Wahl und Beschreibung der für die Umsetzung der Teilziele notwendigen Operationen (Handlungen) charakterisiert. Es handelt sich um die Fähigkeit der Problemlösung, einem Wesentlichen (Teil) - Aspekt der Intelligenz.

    Die richtige Schlussfolgerung weist auf die blaue Linie. :D


    Zitat: Nach kurzer Diskussion wird oft der Glaube an den "Aether" als Medium im Orbeit kommen.

    Ich gestehe. Auch ich war dieser Meinung.
    Ergebnisse von Experimenten wie deren Vorgangsweisen revidierten meine Überzeugung.


    Zitat: Und dies impliziert eben sogar Situationen, die ueber die Vorstellungskraft hinnausgehen.
    Ich koennte mir sogar einen Zusammenhang vorstellen zwischen magelnder Intelligenz und der Notwendigkeit einer Personalisierung / Personifizierung Gottes.

    In d. gelebten dreidimensionalen Welt des Menschen eigentlich verständlich.
    Setzt ich einen Käfer auf eine Kugel, ist diese unendlich.

    Zitat: Kaum, denn um Verstaendnis zu bekommen, muesste man sich auf die ideologische Ebene begeben und ausschliesslich systemimmanent argumentieren. Das aber kann bei einem in sich geschlossenen System ebensowenig klappen, wie die Darstellung von Reellen Zahlen, wenn man nur natuerliche Zahlen zur Verfuegung hat.

    Uff. Würde bedeuten, alle Anstrengung vergebens. Das mag ich nicht glauben.
    Bin der festen Überzeugung das es dem Großteil der Menschen möglich ist sich aus der unverschuldeten Unmündigkeit zu erheben.
    Da der Mensch ein Vernunft begabtes Wesen ist, wird auf Zeit gesetzt. Diejenigen die es nicht schaffen – werden von der Gesellschaft ausgeschlossen. Was bleibt da anderes übrig u. vertretbar als die Uneinsichtigen auszugrenzen.

    Mathematik (u.a. reelle wie natürliche Zahlen) gilt ja auch nicht als unerschließbar:
    http://www.mathe-online.at/mathint/zahlen/i.html



    Zitat: Allgemeiner gesagt:
    Nicht nur mangelnde Intelligenz sondern auch religioeser Wahn in all seinen Fascetten sind eine gute Grundlage zur Adaption des orthodoxen Islams.

    Ja. Sektenmystik ist ein verzweifelter Ausbruch aus einer unlebbar gewordenen Normalwelt.
    Denn der Erleuchtete lässt sich ungern von Unerleuchteten korrigieren. Wenn diese Unerleuchteten dann gar noch an seiner Erleuchtung herumflicken möchten, schützt er sich häufig durch Kontaktabbruch. Die höchsten Einsichten und Erfahrungen lässt er sich nicht madig machen. Wer diese empfindlichste Stelle seiner Seelenlandschaft berührt, wird fortan gemieden.

    Genau das ist zu beobachten. Siehe u.a. GN.

    Wir wissen, wie allergisch Wahnbefallene auf Wahnkritik reagieren. Heißt das, dass ich mir jede Bemerkung zur wahnhaften Spiritualität meines Mitmenschen verbieten muss? Nein, ehrliche Kommunikation wird früher oder später das Thema berühren, das mir derart zu schaffen macht. Aber ich suche zum einen dieses Thema nicht. Und wenn ich über dieses Thema spreche, dann argumentiere und streite ich nicht. Im Gespräch mit wahnhaft religiösen Menschen entartet jedes Argumentieren früher oder später in Streit. Ich stelle keine Argumente gegen den religiösen Wahn. Argumente erreichen das Bewusstsein des wahnbesetzten Mitmenschen meistens nicht.

    Einzige Chance: Irgendwo ihm Wahnhaften ist zu hoffen, das auch noch eine sehr persönliche, kritikfähige Sicht der Dinge möglich wäre.
    Er hat seine Kritikfähigkeit nur vorübergehend verdrängt oder sich verbieten lassen. Jede wahnhaft religiöse Gruppe entwickelt Methoden, die die eigene Kritikfähigkeit unterdrücken. Aber unterdrückte Kritikfähigkeit kann wieder erwachen.


    http://www.relinfo.ch/sekten/wahn.html


    LG



    Re: Relationen zwischen Religion und Wissen

    mpoetschik - 16.02.2007, 10:28


    Hallo Parazone,

    Zitat: Also einer Vorstellungskraft, die das Unvorstellbare einschließt.
    Ähnliches passiert in der Quantenphysik. Da heißt es: Wer meint die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden.
    Liegt wohl daran das unser Gehirn für manch tiefe Aussagen nicht empfänglich ist. Da hilft nur „ackern“ (sich anstrengen).
    Richtig, ich empfand den Clou darin, das man durch Nutzung einer Abkuerzung durch unvorstellbares Terrain, wieder vorstellbare Ergebnisse bekommt.
    So wie der "Flaechler", der in 2 Dimenionen lebt, (also nur rechts, links, vor und zurueck kennt) auf einer Kugel lebend, um eine Strecke von Pol zu Pol zu gehen, die fuer ihn undenkbare Achse durch den Kugel-Mittelpunkt, als Abkuerzung gehen koennte (die zu einem fuer ihn hoechst realen Ergebnis fuehrt), so koennen und sollten wir 3 Dimensionale Wesen Werkzeuge benutzen, die eben auch jenseits unserer Vorstellungskraft liegen

    Zitat: Wissen und Lernen sind Begriffe, die, wie Baumgartner & Payr betonen, in engem Zusammenhang betrachtet werden müssen.
    Ich stimme deinen Ausfuehrungen voll zu. Keine Einwaende.

    Zitat: Ich gestehe. Auch ich war dieser Meinung.
    Ergebnisse von Experimenten wie deren Vorgangsweisen revidierten meine Überzeugung.
    Interessant. :-)

    Zitat: Zitat: Kaum, denn um Verstaendnis zu bekommen, muesste man sich auf die ideologische Ebene begeben und ausschliesslich systemimmanent argumentieren. Das aber kann bei einem in sich geschlossenen System ebensowenig klappen, wie die Darstellung von Reellen Zahlen, wenn man nur natuerliche Zahlen zur Verfuegung hat.
    Uff. Würde bedeuten, alle Anstrengung vergebens. Das mag ich nicht glauben.

    Naja, ich stuetze mich auf berichte wie diesen:
    Zitat: Margaret Thaler Singer ist Professorin für Psychiatrie an der University of CaIifornia in San Francisco und im Fachbereich Psychologie der University of California in Berkeley. Sie tritt oft als Gutachterin vor Gericht auf, wenn Eltern versuchen, ihre Kinder aus einer Sekte herauszubekommen. In den letzten Jahren hat sie mehrere Wissenschaftspreise bekommen, unter anderem vom National Institute of Mental HeaIth. Außerdem ist sie Präsidentin der American Psychosomatic Society.
    Sie schreibt u.a.:
    75 Prozent unserer Teilnehmcr an den Diskussionsgruppen hatten jedoch ihre Sekte nicht völlig aus eigenem Willen verlasscn: In den meisten Fällen war von den Gerichten eine Vollmacht ausgestellt worden, eine Art Vormundschaft über den jungen Erwachsenen, die es ermöglichte, den Betreffenden zwangsweise aus der Sekte herauszuholen. Einige Sekten widersetzten sich dem energisch, manchmal entfernten sie sogar bestimmte Mitglieder aus dem betreffenden Bundesstaat, andere nahmen dies stillschweigend hin.
    http://www.agpf.de/Singer79.htm#Konditionierungstechniken

    Zitat: Bin der festen Überzeugung das es dem Großteil der Menschen möglich ist sich aus der unverschuldeten Unmündigkeit zu erheben.
    Ich wuenschte es waere so. Ich fuerchte jedoch, je weniger eine ideologisch agierende Gruppe mit der Aussenwelt interagiert, je umfassender sie ist und je konsistenter sie in sich ist, umso geringer sind die Chancen fuer einen Ausstieg
    Positives Beispiel:
    Die Amish in den USA leben wie vor 300 Jahren und trotzdem scheinen die keinerlei Nachwuchsprobleme zu haben.

    Zitat: Da der Mensch ein Vernunft begabtes Wesen ist, wird auf Zeit gesetzt. Diejenigen die es nicht schaffen – werden von der Gesellschaft ausgeschlossen. Was bleibt da anderes übrig u. vertretbar als die Uneinsichtigen auszugrenzen.
    Fuer das Individuum hast du Recht.
    In einer massenpsychologischen Betrachtung jedoch handelt der Mensch eben nicht vernunftsbegabt.
    Das Mittel der Verfuehrung von Massen ist es, mit der Religionen, Sekten und sonstige ideologische Weltanschauungen ihre Menschen rekrutieren.
    Parazone, ich fuerchte diese ganze Thematik hat nichts mit Vernunft zu tun und umso mehr mit Emotionen.
    So fern es dir und mir erscheint, aber die Masse der Menschen entscheidet mit dem Bauch und versucht lediglich a postiori einer emotionalen Entscheidung ein rationales Fundament zu verpassen.
    Und genau das erleben wir m.E. in Forem wie islamiat, gn, salaamway und anderen.

    Zitat: Ja. Sektenmystik ist ein verzweifelter Ausbruch aus einer unlebbar gewordenen Normalwelt.
    Yep. Und ich denke, dieser Trend ist steigend.

    Zitat: Aber unterdrückte Kritikfähigkeit kann wieder erwachen.


    Aus deinem Link hierzu: http://www.relinfo.ch/sekten/wahn.html
    Zitat: Der Wahn verfliegt erst, wenn der vom Wahn befallene Mensch den Wahn nicht mehr braucht...
    Der dort geforderte Tribut der Abkehr von der Rationalitaet hin zur Mystik ist (um ein Sektenmitglied auszuloesen) aber zu hoch, da er oft einer Selbstverleugnung gleichkommt.

    LG
    Martin



    Re: Relationen zwischen Religion und Wissen

    Parazone - 17.02.2007, 21:48


    Hallo Martin

    Zitat: … so koennen und sollten wir 3 Dimensionale Wesen Werkzeuge benutzen, die eben auch jenseits unserer Vorstellungskraft liegen.

    Wäre mal interessant, wie diese Werkzeuge alle heißen. Logik, Verstand, Vernunft kenn ich. Internes Bsp.:Ist nicht das Wissen um den Tunneleffekt ein Bestandteil davon. Also das Überwinden des Teilchens eines Hindernisses das überwunden werden kann, obwohl die Energie des Hindernisses höher ist. Dazu braucht es Vorstellungskraft, die über das drei Dimensionale hinausgeht.

    Zitat: Zitat: Ist solch überdimensionale Vorstellungskraft vorhanden, lässt sich Postaufklärung nachvollziehen.

    Zitat: Insgesamt gilt aber hier: Je komplexer eine Erkenntnis ist, umso weniger kann sie hinreichend internalisiert werden und umso eher wird sie durch nicht repraesentative Modelle und Emotionen, also Religionen und Ersatzreligionen ersetzt.

    Deiner Ansicht nach verhindert Emotion eine jenseits bzw. über die dreidimensional liegende Vorstellungskraft.
    Dann sollten wir über die Entstehung von Emotion näher eingehen. Denn dadurch ist es für den Einzelnen möglicherweise Nachvollziehbarere, warum er handelt (denkt) wie er handelt.
    Denn die Beschreibung od. Erklärung von Emotion geht auch über die dreidimensionale Welt hinaus. Mittels Theorie; es gibt zwar eine Menge davon doch lässt sie sich im Umfang ganz gut beschreiben.
    Was nützt es sich um Gott u. die Welt Gedanken zu machen, zwischenmenschliche Beziehungen zu lösen versuchen, wenn das Emotionale nicht verstanden.
    Wird jedoch primär gleich auf Gott verwiesen od. auf Allah, wird´s unmöglich. Sogar irrational.

    Zitat: Ich fuerchte jedoch, je weniger eine ideologisch agierende Gruppe mit der Aussenwelt interagiert, je umfassender sie ist und je konsistenter sie in sich ist, umso geringer sind die Chancen fuer einen Ausstieg

    Wer sich etwa immer nur im gleichen Forum rumtreibt, bleiben anderswertige Einsichten verschlossen. Man kommt nicht weiter. Es werden keine neuen neuronalen Strukturen gebildet. Wer nicht erkennt das einem das doktrinäre System festhält, verteidigt, hat ein Problem mit der Außenwelt. Mit Kritikern allgemein.
    Anders gesagt u. da es ja um den Islam geht od. um Orthodoxie allgemein, diese religiösen Gruppen haben Methoden gelernt, um wichtige Emotionen zu unterdrücken. Jetzt lehren sie das gelernte. Sind festgefahren.

    Frage am Rande Martin, welcher These nach bist du von deiner Richtigkeit deines Tuns überzeugt?
    Wenn dir jetzt jemand vom Tunneleffekt erzählt, nach welchen Kriterien überprüfst du die Richtigkeit. Woran erkennst du, ob es sich um Wahrheitsnäherung od. um Humbug handelt.


    Zitat: Nach Ansicht des Psychologen Caroll E. Izard (1994) existieren zehn unterschiedliche Gefühle (Emotionen), die auf der ganzen Welt, in jeder Kultur vorkommen: Interesse, Leid, Widerwillen, Freude, Zorn, Überraschung, Scham, Furcht, Verachtung und Schuldgefühl.
    Quelle

    Wenn jetzt Emotionen komplizierte Kombinationen von chemischen und neuronalen Reaktionen des Gehirns sind, sind Vorgehensmächte gefragt die eine Neutralisation auslösen.

    Diese Macht unterliegt meines Wissens nur dem einzelnen Staat mittels Schulsystems. Dessen Vordenker Lösungen anstreben.
    Es fehlt flächendeckend, ich nenne es mal „vernunftorientierte Basis“, die von Eltern bzw. der Gesellschaft am Kind vermittelt wird. Denn wie sonst ist es zu erklären das viele sich als Lösung die Köpfe einhauen wollen.

    Nichts anderes postuliert Margaret Thaler Singer . Nur nicht im Großen.
    (der Link ... ein Hammer)

    Margaret Thaler Singer hat folgendes geschrieben: Mit den Sekten dringen -- in unterschiedlichsten Verkleidungen -- totalitäre Sozialstrukturen in unserer Gesellschaft vor. Dies sollte nicht nur für die Sozialwissenschaft von Interesse sein, sondern auch für ganz normale Bürger, denen ihre Freiheit am Herzen liegt.
    aus deinem Hammer Hyperlink

    LG



    Re: Relationen zwischen Religion und Wissen

    mpoetschik - 18.02.2007, 15:01


    Hallo Parazone,

    Zitat: Wäre mal interessant, wie diese Werkzeuge alle heißen. Logik, Verstand, Vernunft kenn ich. Internes Bsp.:Ist nicht das Wissen um den Tunneleffekt ein Bestandteil davon. Also das Überwinden des Teilchens eines Hindernisses das überwunden werden kann, obwohl die Energie des Hindernisses höher ist. Dazu braucht es Vorstellungskraft, die über das drei Dimensionale hinausgeht.
    Ich meine, dass wir an solchen Stellen eben nicht mit Vorstellungskraft weiterkommen.
    Wo Vorstellungskraft aufhoert, beginnt der eigentliche Wert z.B. der Mathematik als Werkzeug der Abstraktion an.
    Es ist eben Unsinn, wenn mein ehem. Matheprof. sagt "Stellen sie sich jetzt bitte ein n-dimensionales Universum vor."

    Zitat: Deiner Ansicht nach verhindert Emotion eine jenseits bzw. über die dreidimensional liegende Vorstellungskraft.
    Emotionen sind ein anderes Feld. Die Begrenzung auf eine dreidimensionale Vorstellungskraft ist eine genetisch vorgegebene Schranke, aus der wir nicht ausbrechen koennen. Aehnliches gilt fuer alle nichtlinearen Vorstellungen. (Nur deshalb funktionieren immer wieder Kettenbriefe und MLM Strukturen, und nur deshalb erkennen die Menschen nicht das Ausmass der tatsaechlichen Gefahren, die sich aus der Ueberbevoelkerung ergeben.)

    Doch selbst Vorgaenge, die sich via dreidimensionaler Vorstellungskraft modellieren lassen, werden von der Masse oft nicht akzeptiert.
    Und dies hat emotionale Gruende.
    Evolution ist dafuer ein schoenes Beispiel, denn ihre Richtigkeit liegt ja mit jeder Perserkatze und jedem Mastschwein auf der Hand. Trotzdem glauben zunehmend mehr Menschen vollkommen irrationaler Weise, dass sie nicht stimmt. ( http://www.abendblatt.de/daten/2007/02/16/689692.html )

    Zitat: Dann sollten wir über die Entstehung von Emotion näher eingehen. Denn dadurch ist es für den Einzelnen möglicherweise Nachvollziehbarere, warum er handelt (denkt) wie er handelt.
    Ein interessantes Feld, und ich weiss, das du da etwas bewandert bist.
    Alle Emotionen lassen sich m.E. auf angeborene Verhaltensweisen rueckfuehren. Ihre tatsaechliche Auspraegung wird jedoch durch kulturelle Aspekte (scheinbar) ueberlagert.
    Gutes Beispiel ist z.B. die Emotion des Ekels.
    Waehrend sich ein kleines Kind vor allem Bitteren ekelt, mag der Erwachsene Bier und Kaffee. (Gewoehnungseffekt)
    Trotzdem wird auch beim Erwachsenen die erste Reaktion bei einem ihm unbekannten bitteren Nahrungsmittel zunaechst Ekel sein.
    Gleiches gilt fuer Saures und Umgekehrtes gilt fuer alles Suesse.

    Zitat: Denn die Beschreibung od. Erklärung von Emotion geht auch über die dreidimensionale Welt hinaus. Mittels Theorie; es gibt zwar eine Menge davon doch lässt sie sich im Umfang ganz gut beschreiben.
    Was nützt es sich um Gott u. die Welt Gedanken zu machen, zwischenmenschliche Beziehungen zu lösen versuchen, wenn das Emotionale nicht verstanden.(wird)
    Richtig, Parazone. Diese Aufgabe der Selbstreflektion loesen vermutlich nur Wenige.

    Zitat: Wird jedoch primär gleich auf Gott verwiesen od. auf Allah, wird´s unmöglich. Sogar irrational.
    Natuerlich, ist aber eben ein einfaches statisches Modell. Und das reicht den Meisten um es zu akzeptieren.

    Zitat: Wer sich etwa immer nur im gleichen Forum rumtreibt, bleiben anderswertige Einsichten verschlossen. Man kommt nicht weiter. Es werden keine neuen neuronalen Strukturen gebildet. Wer nicht erkennt das einem das doktrinäre System festhält, verteidigt, hat ein Problem mit der Außenwelt. Mit Kritikern allgemein.
    Vollkommen richtig. Und das ist m.E. ein pathologischer Tatbestand.

    Zitat: Anders gesagt u. da es ja um den Islam geht od. um Orthodoxie allgemein, diese religiösen Gruppen haben Methoden gelernt, um wichtige Emotionen zu unterdrücken. Jetzt lehren sie das gelernte. Sind festgefahren.
    Ich glaube nicht, das sie unterdrueckt werden Parazone, sondern eher, dass sie im Sinne der Ideologie manipuliert wurden.

    Zitat: Frage am Rande Martin, welcher These nach bist du von deiner Richtigkeit deines Tuns überzeugt?
    Da ist keine These, ich bin Anhaenger der evolutionaeren Erkenntnistheorie als Weiterentwicklung der Kantschen Philosophie und betrachte deshalb alle Handlungen als solche in einer hypothetischen Realitaet.

    Zitat: Wenn dir jetzt jemand vom Tunneleffekt erzählt, nach welchen Kriterien überprüfst du die Richtigkeit. Woran erkennst du, ob es sich um Wahrheitsnäherung od. um Humbug handelt.
    Ganz einfach:
    - Ich muss Kenntniss der Aussage,
    - im Besitz der Werkzeuge zur Erlangung dieser Erkenntnis sein und
    - ich muss mich im entsprechenden raeumlichen und zeitlichen Bezugssystem befinden, welches Teil der Aussage / Erkenntnis sein sollte. Wird kein Bezugssystem angegeben, so darf Allgemeingueltigkeit vorausgesetzt werden.
    Sind diese 3 Angaben vorhanden kann ich verifizieren oder eben falzifizieren.

    So koennen massenweise Phaenomene als richtig verifiziert werden, obwohl sie nach dem aktuellen Stand der Forschung nicht erklaerbar sind. Sie alle definieren die Forschungsfelder der Zukunft.

    Zitat: Wenn jetzt Emotionen komplizierte Kombinationen von chemischen und neuronalen Reaktionen des Gehirns sind, sind Vorgehensmächte gefragt die eine Neutralisation auslösen.
    Heiko hat das doch bereits sehr gut beschrieben. Das Zauberwort kommt aus der MLM Ecke und heisst Imunisierung.
    Erfahrung und Erlernen ueberlagern Emotionen.
    Aber auch drastischere Massnahmen (Gehirnwaesche und Hypnose) sind zuverlaessige Mittel zur Ueberlagerung natuerlicher Emotionen.

    Ein interessantes Experiment waere aber folgendes:
    Man nehme 100 durch Gehirnwaesche ideologisch gezielt ausgerichtete Soldaten (z.B. "Ich toete fuer Gott, dass bringt mich direkt ins Paradies!")und ueberlasse sie als Masse einem Fuehrer, der hoch emotional eine genau diametral gegenteilige Position zu der der Roboter vertritt ("Jedes Geschoepf ist eine Kreatur Gottes, jeder unnatuerliche Tod ist eine schwere Suende! Das das so ist fuehlst du im herzen, im Bauch. Stelle dir vor, du wuerdest versehendlich deinen Sohn treten. Wie fuehlst du dich?".)
    Frage:
    Werden die Roboter ihrem urspruenglichen Programm folgen, oder werden deren angeborene Emotionen sie dazu bringen als Masse dem Fuehrer zu folgen, selbst wenn sie als Individuum noch ihr altes Programm verfolgen?
    Zitat: Diese Macht unterliegt meines Wissens nur dem einzelnen Staat mittels Schulsystems. Dessen Vordenker Lösungen anstreben.
    Es fehlt flächendeckend, ich nenne es mal „vernunftorientierte Basis“, die von Eltern bzw. der Gesellschaft am Kind vermittelt wird. Denn wie sonst ist es zu erklären das viele sich als Lösung die Köpfe einhauen wollen.
    Richtig. Und ich fuerchte wir entfernen uns zunehmend von der Idee der vernunftorientierte Basis, das zeigen die aktuellen tendenzen in der BRD und in den USA (siehe link)

    (der Link ... ein Hammer)
    Danke :D

    LG
    Martin



    Re: Relationen zwischen Religion und Wissen

    Parazone - 03.03.2007, 12:23


    Hallo Martin

    Zitat: Ich meine, dass wir an solchen Stellen eben nicht mit Vorstellungskraft weiterkommen.
    Wo Vorstellungskraft aufhoert, beginnt der eigentliche Wert z.B. der Mathematik als Werkzeug der Abstraktion an.
    Es ist eben Unsinn, wenn mein ehem. Matheprof. sagt "Stellen sie sich jetzt bitte ein n-dimensionales Universum vor."

    Wer Mathematik für ein Buch mit sieben Siegeln hält, hat immerhin schon den ersten Schritt zu ihrem Verständnis getan. Denn der angeborene Zahlensinn, den die kognitive Psychologie bei Säuglingen - aber auch etwa bei Schimpansen und Ratten - gefunden hat, reicht nur bis drei oder vier. Innerhalb dieser Spanne funktionieren auch Addition und Subtraktion instinktiv, aber drei und vier zusammenzuzählen, das ist bereits eine Kulturleistung.

    Denke, «Im Prinzip» ist alles verständlich, der Nachvollzug aber erfordert beharrliches herumturnen in metaphorischen Schemata, deren Ausweitungen und Verbindungen.
    Dazu wurden Raum und Zeit «gekörnt» - aufgeteilt in unendlich viele unendlich fein voneinander abgesetzte («diskrete») Punkte.

    Wenn ich einem Dschungelbewohner Schnee erklären soll, geht das über seine Vorstellungskraft. Er wird sich gefrierenden Regen nicht vorstellen können – trotzdem gibt es Schnee. Erkennt man den meteorologischen Zusammenhang, muss es sogar Schnee geben, obwohl ein in West Irian lebender Papua nur darüber mundoffen lächeln wird. Dem Mund offenen Lächeln ist jedoch durch ein leises Zweifeln beizukommen. Leises Zweifeln setzt einen Umdenkprozess in Gang.

    Die Grundschule lehrt uns, wie Mathematik ins öffentliche Leben zu integrieren ist. Damit wir uns erst mal zurechtfinden. Erst nach Abschluss dieses Lernprozesses geht´s ans n-dimensionale Universum.

    Ich meine, das Mathematik nicht losgelöst vom Menschen ist, sondern das Produkt seines Geistes und seiner Vorstellungskraft.
    Mit Geist meine ich das Bewusstsein, dem Fühlen, wollen und Denken zugrunde liegendem Prinzip und dessen Organisationsformen.

    Mathematik ist demnach ein Erzeugnis der kollektiven menschlichen Vorstellungskraft. Eine Kulturleistung.

    Auf denselben Mechanismen wie das Zählen und die vier Grundrechenarten beruht letztlich jede Mathematik, und sei sie so hoch wie jene des gekrümmten Raums oder der Unendlichkeiten (von denen es verschieden «unendliche» gibt).


    Das Ganze saug ich mir natürlich nicht aus den Fingern sondern hab ich natürlich aus verschiedenster Literatur, von der ich annehme, dass sie mich weiterbringt. Der ich also im weitesten Sinn vertraue.


    Zitat: Heiko hat das doch bereits sehr gut beschrieben.

    Stimmt. Heiko hat dies bereits an anderen Stellen mehrmals hervorgehoben. Hab`s nur nicht kapiert. MLM musste ich erst nachschlagen.

    Zitat: Das Zauberwort kommt aus der MLM Ecke und heisst Imunisierung.
    Erfahrung und Erlernen ueberlagern Emotionen.
    Aber auch drastischere Massnahmen (Gehirnwaesche und Hypnose) sind zuverlaessige Mittel zur Ueberlagerung natuerlicher Emotionen.

    Manipulation. Verstehe.


    Zitat: Da ist keine These, ich bin Anhaenger der evolutionaeren Erkenntnistheorie als Weiterentwicklung der Kantschen Philosophie und betrachte deshalb alle Handlungen als solche in einer hypothetischen Realitaet.

    Nach d. EET, hab Vollmer - Martin Berlin´s Rat zufolge ( noch zu Islamiat.at Zeiten) gelesen, müssten die Sinne des Menschen im Laufe d. Evolution soweit entwickelt worden sein, dass eine weitgehend objektive (plausible) Abbildung d. Wirklichkeit erfolgt. Der Mensch sei demzufolge befähigt, die objektive Wahrheit zu erkennen.
    Das wird den andersdenkenden Spiritus Rector (unten) freuen.


    Zitat: Man nehme 100 durch Gehirnwaesche ideologisch gezielt ausgerichtete Soldaten (z.B. "Ich toete fuer Gott, dass bringt mich direkt ins Paradies!")und ueberlasse sie als Masse einem Fuehrer, der hoch emotional eine genau diametral gegenteilige Position zu der der Roboter vertritt ("Jedes Geschoepf ist eine Kreatur Gottes, jeder unnatuerliche Tod ist eine schwere Suende! Das das so ist fuehlst du im herzen, im Bauch. Stelle dir vor, du wuerdest versehendlich deinen Sohn treten. Wie fuehlst du dich?".)
    Frage:
    Werden die Roboter ihrem urspruenglichen Programm folgen, oder werden deren angeborene Emotionen sie dazu bringen als Masse dem Fuehrer zu folgen, selbst wenn sie als Individuum noch ihr altes Programm verfolgen?

    Wenn die Roboter bloß dem diametralen Führer ausgesetzt sind u. dieser eine ausgeprägte Autorität darstellt werden sie nach einigem Selbstzweifel dem Führer folgen. Vorausgesetzt das ihnen Selbstreflexion nicht völlig abhanden gekommen ist. Etwa mithilfe eines operativen Eingriffes od. genügend Manipulation.

    Unterliegt dem gewaltlos predigenden Führer wenig autoritäres Ansehen werden sie ihm schlimmstenfalls den Bauch aufschlitzten.

    PS: Ein Mathematiker könnte daraus eine Gleichung wie eine Lösungsmenge fertigen.
    Ein mathematischer Satz (absolute Geltung) wäre also einer wissenschaftlichen Theorie (hochwahrscheinlich) überlegen.



    LG



    Re: Relationen zwischen Religion und Wissen

    mpoetschik - 05.03.2007, 16:26


    Hallo Parazone,

    Zitat: Ich meine, das Mathematik nicht losgelöst vom Menschen ist, sondern das Produkt seines Geistes und seiner Vorstellungskraft.
    Mit Geist meine ich das Bewusstsein, dem Fühlen, wollen und Denken zugrunde liegendem Prinzip und dessen Organisationsformen.

    Mathematik ist demnach ein Erzeugnis der kollektiven menschlichen Vorstellungskraft. Eine Kulturleistung.
    Ich stimme dir zu! Mathematik ist in ihrer Ausformung, wie wir sie kennen eine Kulturleistung.
    Sie basiert dabei allerdings vollkommen auf der Aussagelogik und ist eine ihrer moeglichen Ausformungen.
    Das sie nicht die einzig moegliche ist, zeigt der Werdegang des mathematikers Srinivasa Ramanujan, der vollkommen unbeeinflusst von der gaengigen Mathematik der Universitaeten seine eigene erschuf, deren unkonventionelle Beweisfuehrungenerst viel spaeter Eingang in die heiligen Hallen der mathematischen Fakulaeten fanden.

    Zitat: Auf denselben Mechanismen wie das Zählen und die vier Grundrechenarten beruht letztlich jede Mathematik, und sei sie so hoch wie jene des gekrümmten Raums oder der Unendlichkeiten (von denen es verschieden «unendliche» gibt).
    Richtig, und diese wiederum basieren auf der Logik, welche widerum eine abstrakte Kopie der Natur ist und insofern nicht mehr auf den Menschen beschraenkt ist. (Auch andere Primaten koennen komplexe Wenn - Dann Beziehungen, und somit Aussagelogische Probleme loesen)

    Zitat: Zitat: Aber auch drastischere Massnahmen (Gehirnwaesche und Hypnose) sind zuverlaessige Mittel zur Ueberlagerung natuerlicher Emotionen. Manipulation. Verstehe.
    Ja, und in abgeschwaechter Form trifft die z.B. in Form von Werbung auf uns alle zu.
    Der Glaube ein Markenprodukt auf der Koenigsallee in Duesseldorf haette prinzipiell eine hoeherwertige Qualitaet als das gleiche im Supermarkt um die Ecke, oder gar ein Plagiat, ist oft nur ein Resultat einer solchen subtilen Manipulation.

    Zitat: Zitat: Da ist keine These, ich bin Anhaenger der evolutionaeren Erkenntnistheorie als Weiterentwicklung der Kantschen Philosophie und betrachte deshalb alle Handlungen als solche in einer hypothetischen Realitaet. Nach d. EET, hab Vollmer - Martin Berlin´s Rat zufolge ( noch zu Islamiat.at Zeiten) gelesen, müssten die Sinne des Menschen im Laufe d. Evolution soweit entwickelt worden sein, dass eine weitgehend objektive (plausible) Abbildung d. Wirklichkeit erfolgt.
    Soweit richtig.

    Zitat: Der Mensch sei demzufolge befähigt, die objektive Wahrheit zu erkennen.
    Das wird den andersdenkenden Spiritus Rector (unten) freuen.
    Den Schluss teile ich nicht. Es ist ja gerade das Hypothetische, was unser Abbild von der Realitaet als solche unterscheidet. Wir haben eben nicht einmal eine Therorie, (gerade mal eine Hypothese) ob und in wie weit sich tatsaechlich unsere Wahrnehmung mit der Realitaet deckt.
    Diese Einsicht geht ja auch konform mit der der meisten Naturwissenschaftler, die oft recht kleinlaut zugeben muessen, dass sie Aussagen lediglich falzifizieren, niemals jedoch gegen die absolute Realitaet verifizieren koennen.

    Zitat: Wenn die Roboter bloß dem diametralen Führer ausgesetzt sind u. dieser eine ausgeprägte Autorität darstellt werden sie nach einigem Selbstzweifel dem Führer folgen. Vorausgesetzt das ihnen Selbstreflexion nicht völlig abhanden gekommen ist. Etwa mithilfe eines operativen Eingriffes od. genügend Manipulation.
    Genau Parazone, das ist ein quantitatives Problem:
    Wieviel Manipulation ist notwendig, damit die Roboter selbst in einer solchen Situation noch "auf Linie bleiben"
    Wenn ich mir den Fall Christian Klar ansehe, der ohne jeglichem Bezug zu seiner ideologischen Gruppe, seine "Linientraue" ueber 20 Jahre aufrecht erhaelt, denke ich, das die Schwelle des "Point of no return" de facto recht niedrig ist.
    Ich halte sie fuer so niedrig, das bei Nutzung aller "religioesen Werkzeuge" (Behinderung von Bildung, Regelmaessiges standardisiertes Beten (Salat), Moschee / Kirchenbesuche, Koranschule, Konfirmatenunterricht, Indoktrination durch Eltern der Art "Wenn du nicht brav bist kommst du in die Hoelle" uvam.), jeder Mensch derart "auf Linie" gebracht werden kann, dass Selbstzweifel nicht mehr aufkommen.

    LG
    Martin



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