Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

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    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Hausdrache - 07.02.2007, 16:08

    Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?
    Seit gestern steht der 1. amerikanische Berufs-Soldat vor Gericht, -> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,464578,00.html welcher den Kriegsdienst im Irak aus moralischen Gründen verweigert hat. Dies möchte ich zum Anlass nehmen euch folgende Frage zu stellen:

    Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern? Ich würde mich freuen, wenn ihr mir auch eure entsprechende Begründung dazuschreiben würdet.

    Gruß
    Hausdrache



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Keoma - 07.02.2007, 17:00


    Die Frage ist allerdings ein wenig komisch gestellt:
    Mit Soldat wird ein Beruf bezeichnet, das eigentlich den "Dienst an der Waffe" einschließt, nicht umsonst wird der Militärdienst auch so bezeichnet, selbst wenn man Sanitäter oder Funker ist.

    Wenn ich mich für diesen Beruf entscheide, muss ich unter anderem auch daran denken, dass sterben oder verkrüppelt werden ebenso dazugehört, wie der "Zauber der Montur".

    Dieser besondere Fall ist natürlich ein wenig anders:

    Wenn ich mich von meinem Land enttäuscht abwende, weil es einen für mich verbrecherischen Krieg führt, darf ich dann meinen Eid brechen ?
    Oder hat es einen Berufssoldaten nicht zu kümmern, wofür er kämpft, muss er die Entscheidung seines Staatsoberhauptes einfach akzeptieren, wie jeder Angestellte, auch wenn er zu wissen glaubt, dass sie falsch ist ?
    Darf in Hinkunft ein Soldat, ohne sich dem Vorwurf der Feigheit aussetzen zu müssen, mit Gewissensgründen argumentieren ?

    Schwierige Fragen, die nur für Kommissköpfe einfach zu beantworten sind.

    Tatsache ist, dass die Kommunisten sehr bald entdeckt haben, dass Militär anders funktioniert, man kann vor einem Angriff eine Truppe nicht darüber abstimmen lassen, ob man lieber nach Hause gehen soll.



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Hausdrache - 07.02.2007, 17:16


    Das "komische" an der Fragestellung liegt ja nicht an mir, sondern an dem aktuellen Fall. :lol:

    Du sprichst exakt die Punkte an, die mich bewegen. Zum einen bin ich der Meinung, dass wer sich einen solchen Beruf wählt, damit bereits sein "ich stimme zu" abgegeben hat. Ein bissl schwanger gibt es nu mal nuescht. Andererseits kann ich es verstehen, wenn sich ein Berufs-Soldat in einem bestimmten Falle (also nicht generell) aus moralischen Gründen/Gewissensgründen weigert in den Krieg zu ziehen, weil er diesen für nicht gerechtfertigt hält. Ein Dilemma.

    Gestehen wir einem Soldaten, zumal einem Berufs-Soldaten, kein Recht auf eine Gewissens-Entscheidung zu, erklären wir ihn damit zu einer entmenschlichten Tötungsmaschine. Wo wir damit landen, dürfte klar sein... :-(

    Gruß
    Susanna



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Sharif - 07.02.2007, 17:17


    Hallo Susanna,

    eine wirklich schwierige Frage.

    Ich überleg mir noch eine Antwort!

    Keoma hat folgendes geschrieben: Schwierige Fragen, die nur für Kommissköpfe einfach zu beantworten sind.

    Tatsache ist, dass die Kommunisten sehr bald entdeckt haben, dass Militär anders funktioniert, man kann vor einem Angriff eine Truppe nicht darüber abstimmen lassen, ob man lieber nach Hause gehen soll.

    ???

    Wie kommst du nun darauf?

    War es im Faschismus oder vor der Idee der Demokratie etwa anders?

    Bashing gegenüber den Kommunismus benötigen wir nun wohl nicht.

    Gruß.



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Critic - 08.02.2007, 05:28


    Seiner Natur nach ist die Gewissensentscheidung ja eine, die zu jedem Zeitpunkt eintreten kann.

    In Deutschland wurde bereits das Recht von Soldaten bestätigt, daß diese aus Gewissensgründen die Beteiligung an verwerflichen Handlungen verweigern dürfen [WP]:

    Zitat: Spätestens seit der Bundeswehr-Major Florian Pfaff die indirekte Mitwirkung am Irak-Krieg erfolgreich verweigerte, ist es jedoch auch möglich, aus Gewissensgründen die Mitwirkung an besonders verwerflichen Handlungen, insbesondere an einem Angriffskrieg, zu verweigern. Dies gilt auch für aktive Soldaten. Voraussetzung ist, dass die Gewissensgründe nachvollziehbar dargelegt werden können.

    Auch in den USA gibt es eine Bestimmung, die grundsätzlich auch Soldaten das Recht auf Verweigerung einräumt [wri-irg.org]:

    Zitat: Military personnel who develop a conscientious objection to military service may apply for reassignment to non-combatant duties or discharge from the Armed Forces under Department of Defense Directive 1300.6.

    This Directive sets out the full procedure for achieving CO status. CO status is only granted to a CO "who is conscientiously opposed to participation in war in any form; whose opposition is found on religious training and belief; and whose position is sincere and deeply held."

    The final decision on the application is taken by the headquarters of the military service concerned.

    [...]

    Before the 1990 Gulf War started, some 2,000 military personnel were granted CO status.

    During this war the right to conscientious objection was suppressed. Of those who refused to serve and announced they were COs, 42 were imprisoned at Camp Lejeune, some of them charged with 'desertion in wartime'. They were released at the end of 1992.

    Allerdings greift, wie zu lesen ist, die Bestimmung hier zu kurz. Denn der fragliche Soldat ist nicht zu der Einsicht gekommen, daß Krieg und Kriegshandwerk an sich verwerflich seien, sondern hat gleichzeitig erklärt, er würde schon in Afghanistan Frauen und Kinder erschießen, wenn sich die Notwendigkeit dazu böte. Also ist ausgesprochen schwierig, ihn als "Verweigerer aus Gewissensgründen" einzustufen, weil diese Gewissensgründe - zumindest den Bestimmungen nach - ja für alle Kriegsschauplätze gelten müßten.

    (Noch dazu weiß man ja auch nicht, ob die Begründung so hieb- und stichfest war, mit der man in Afghanistan eingefallen ist. Da ist eine islamistische Diktatur beseitigt worden. Wenn man in Afghanistan so langsam ordentliche Verhältnisse hinkriegen würde, wäre es ja um so besser. Andererseits werden ja andere Regimes, die mit den Menschenrechten kaum weniger zimperlich umgehen als die Taliban, von den USA gestützt werden, weil dies dort [noch] in deren Interesse liegt. Soweit ich mich erinnern kann, waren die Taliban ja auch bereit gewesen, bin Laden zu inhaftieren und auszuliefern, wenn man ihnen Beweise übergeben hätte, daß bin Laden der Drahtzieher der Anschläge vom 11.09.2001 war. Ohne jetzt Verschwörungstheorien aufmachen zu wollen -- bin Laden hat ja tatsächlich schon seit Jahrzehnten gute Beziehungen zu den Islamisten in Afghanistan unterhalten -- wirkte das in dem damaligen Moment zumindest auf mich eher so, als ob man keine Beweise hatte oder weder das Wohlwollen der Taliban noch bin Laden habhaft zu werden für das "große Ganze" von Bedeutung war.)

    Ich muß also gegenwärtig noch darüber sinnieren, in wieweit ein gleiches Handeln in Afghanistan gerechtfertigter sein könnte als im Irak.



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Keoma - 08.02.2007, 10:24


    Na, Sharif, wenn du meinen Beitrag als Kommunistenbashing ansiehst, kann ich dir nicht helfen.
    Tatsache ist, dass Freiheit, Gleichheit und Demokratie beim Militär nicht funktionieren können.

    Ansonsten darf man wohl nicht in den Irrtum vefallen, dass ein "gerechter" Krieg etwas Besseres ist als jeder andere.
    Und wer entscheidet, ob ein Krieg gerechter ist als der andere ?
    Wenn schon dauernd behauptet wird, dass verschiedene Verteidigungskriege in Wirklichkeit provoziert waren bzw. Kriegsgründe sowieso nur verschleiert werden ?



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Sharif - 08.02.2007, 11:17


    Keoma hat folgendes geschrieben: Na, Sharif, wenn du meinen Beitrag als Kommunistenbashing ansiehst, kann ich dir nicht helfen.

    Selbstverständlich sehe ich es so, weil du erstmal den "Kommissköpfe" ankreidest, dass für sie dies sehr einfach zu beantworten ist.

    Keoma hat folgendes geschrieben: Schwierige Fragen, die nur für Kommissköpfe einfach zu beantworten sind.

    Und mit der darauffolgenden Äußerung behauptest du, dass alle Kommunisten kriegsgeil sind.

    Keoma hat folgendes geschrieben: Tatsache ist, dass die Kommunisten sehr bald entdeckt haben, dass Militär anders funktioniert, man kann vor einem Angriff eine Truppe nicht darüber abstimmen lassen, ob man lieber nach Hause gehen soll.

    Außerdem zeugt es von einem merkwürdigen Geschichtsverständnis, wenn man nur diese Gruppe ihre Verbrechen darstellt und behauptet, dass sie dies erfunden haben, nämlich:

    Keoma hat folgendes geschrieben: Tatsache ist, dass Freiheit, Gleichheit und Demokratie beim Militär nicht funktionieren können.

    Es ist doch wohl nicht zu leugnen, dass die ersten disziplinierten Armeen der Welt auf diktatorische Befehlsstrukturen basiert haben, bevor der wissenschaftliche Sozialismus überhaupt erschaffen worden ist.

    Keoma hat folgendes geschrieben: Ansonsten darf man wohl nicht in den Irrtum vefallen, dass ein "gerechter" Krieg etwas Besseres ist als jeder andere.
    Und wer entscheidet, ob ein Krieg gerechter ist als der andere ?
    Wenn schon dauernd behauptet wird, dass verschiedene Verteidigungskriege in Wirklichkeit provoziert waren bzw. Kriegsgründe sowieso nur verschleiert werden ?

    Eine Belehrung in diesen Fragen ist nicht erforderlich.

    Lieber möchte ich von dir wissen, wieso du ohne erkennbaren Grund, außer deine anscheinende Abneigung gegenüber dieser Ideologie, sie explizit nennst und andere nicht.

    Gruß.



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    lennox - 08.02.2007, 11:32


    ich habe mit -ja- gestimmt.



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Das Tier - 08.02.2007, 11:45

    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweiger
    Die unbedingte Gehorsamspflicht des Soldaten -ob nun Wehrpflichtiger oder Berufssoldat- endet dort, wo das Recht endet.

    Einem unrechtmäßigen Befehl ist nicht Folge zu leisten. Aus der Anklageschrift in Nürnberg:

    Zitat: (...)Die folgenden Handlungen, oder jede einzelne von ihnen, stellen Verbrechen dar, für deren Aburteilung der Gerichtshof zuständig ist. Der Täter solcher Verbrechen ist persönlich verantwortlich:

    Verbrechen gegen den Frieden: nämlich Planung, Vorbereitung, Einleitung oder Führung eines Angriffskrieges(...)

    Keoma hat folgendes geschrieben: (...)Ansonsten darf man wohl nicht in den Irrtum vefallen, dass ein "gerechter" Krieg etwas Besseres ist als jeder andere.(...)

    @ Keoma (schön von dir zu hören !),

    ich sehe das -am Beispiel der Irak - Kriege etwa so:

    Der Krieg des Irak gegen den Iran und Kuwait waren reine Angriffskriege,
    Dessert Shield eine reine Defensive und Dessert Storm eine von der Weltgemeinschaft legitimierte Befreiung Kuwaits.

    Für die Invasion des Irak durch Bush jun. gehört dieser vor den Internationalen Gerichtshof.

    Gruß

    Tier



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Keoma - 08.02.2007, 12:11


    Also, entweder will mich der gute Sharif nicht verstehen oder........

    Immerhin weiss er nicht, was ein Komisskopf ist.

    Na, dann..............



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Sharif - 08.02.2007, 12:20


    Hallo Keoma.

    Keoma hat folgendes geschrieben: Also, entweder will mich der gute Sharif nicht verstehen oder........

    Es hat zwar lange gedauert, aber nun habe ich dich verstanden.

    Keoma hat folgendes geschrieben: Immerhin weiss er nicht, was ein Komisskopf ist.

    Ich hab halt meine Probleme mit umgangssprachlige und abwertende Bezeichnungen.

    Gruß.

    PS: Einen vollkommenen Griff ins Klo habe ich mir erlaubt.



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Sharif - 08.02.2007, 18:45


    Nach meinem Fehlgriff möchte ich mich der Diskussion aktiv beteiligen.

    Keoma hat folgendes geschrieben: Ansonsten darf man wohl nicht in den Irrtum vefallen, dass ein "gerechter" Krieg etwas Besseres ist als jeder andere.
    Und wer entscheidet, ob ein Krieg gerechter ist als der andere ?

    Dazu möchte ich gerne Kant zitieren, der es auf den Punkt bringt.

    Zum ewigen Frieden, Kant hat folgendes geschrieben: [...]Denn irgend ein Vertrauen auf die Denkungsart des Feindes muß mitten im Kriege noch übrig bleiben, weil sonst auch kein Friede abgeschlossen werden könnte, und die Feindseligkeit in einen [12/13] Ausrottungskrieg (bellum internecinum) ausschlagen würde; da der Krieg doch nur das traurige Nothmittel im Naturzustande ist, (wo kein Gerichtshof vorhanden ist, der rechtskräftig urtheilen könnte) durch Gewalt sein Recht zu behaupten; wo keiner von beyden Theilen für einen ungerechten Feind erklärt werden kann (weil das schon einen Richterausspruch voraussetzt), sondern der A u s s c h l a g desselben (gleich als vor einem sogenannten Gottesgerichte) entscheidet, auf wessen Seite das Recht ist; zwischen Staaten aber sich kein Bestrafungskrieg (bellum punitiuum) denken läßt (weil zwischen ihnen kein Verhältniß eines Obern zu einem Untergebenen stattfindet).[...]

    Quelle: http://www.philosophiebuch.de/ewfried.htm

    Bisher fehlt solch ein Gerichtshof, der von allen Staaten anerkannt ist, weshalb jede Partei für sich das Recht auf Gerechtigkeit zuspricht.

    Keoma hat folgendes geschrieben: Wenn schon dauernd behauptet wird, dass verschiedene Verteidigungskriege in Wirklichkeit provoziert waren bzw. Kriegsgründe sowieso nur verschleiert werden ?

    Selbstverständlich verfolgen die Parteien unter angeblichen Verteidigungskriegen ihre Ziele, jedoch stehen diese Parteien in der Geschichte besser da, als die Partei, die zuerst zu den Waffen griff.

    Hausdrache hat folgendes geschrieben: Gestehen wir einem Soldaten, zumal einem Berufs-Soldaten, kein Recht auf eine Gewissens-Entscheidung zu, erklären wir ihn damit zu einer entmenschlichten Tötungsmaschine. Wo wir damit landen, dürfte klar sein... Traurig

    Aber dies ist genau die Frage, welche Rolle man den Soldaten übergeben möchte.

    Die USA verfolgt leider das Ziel, eine hochgezüchteten Armee von Maschinen zu erschaffen. Ich erinnere mich gerne in diesen Punkt an den Film "Forest Gump", wo Forest mit folgenden Ausspruch seine Zeit bei der Army kommentiert: "Ich habe in der Army gepasst, wie der Deckel auf den Topf!" Seine geistigen Fähigkeiten sind jedem bekannt.

    Falls man aber eine Armee besitzen möchte, die die Prinzipien der Demokratie überbringen möchte, muss den Soldaten das Recht auf Verweigerung eingeräumt werden. Doch in diesen Punkt stellt sich die Frage, wie man einer Armee überhaupt die Mission zur Demokratievermittlung übergeben kann, wenn sie in einem Krieg eingesetzt werden soll, bei dem den Soldaten und der Bevölkerung Bedenken aufkommen würden?

    Wegen diesen Überlegungen habe ich auch "Sonstiges" gewählt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

    Eine Armee, die das Recht auf Verweigerung hat, da sie die Prinzipien der Demokratie überbringen soll, kann niemals in einem "falschen" Krieg geschickt werden, weil solch ein Vorgehen, gegen die Prinzipien der Demokratie verstoßen würde, weshalb ein Soldat niemals in die Situation gebracht wird, sein Recht zu benutzen.

    Da es aber keine unabhängige Instanz gibt, die entscheidet, wann ein Krieg "falsch" oder "richtig" sei, kann eine Demokratie nie vollkommen wissen, ob der Krieg richtig sei, weshalb eine "wahre" Demokratie keinen Krieg führen kann, ohne ihr Gesicht zu verlieren.

    Entweder fährt man in allen Dingen auf der Schiene der Demokratie oder man lässt es sein, dabei helfen Verschleierungen auch nicht weiter, wie es z.B. unsere "liebe" Bundesrepublik mit Afghanistan macht.

    Wann gestehen sie endlich ein, dass sie in einem Krieg sind?

    Das Tier hat folgendes geschrieben: (...)Die folgenden Handlungen, oder jede einzelne von ihnen, stellen Verbrechen dar, für deren Aburteilung der Gerichtshof zuständig ist. Der Täter solcher Verbrechen ist persönlich verantwortlich:

    Verbrechen gegen den Frieden: nämlich Planung, Vorbereitung, Einleitung oder Führung eines Angriffskrieges(...)

    Nun stellt sich nur die Frage, wer bestimmen soll, wann ein Krieg ein Angriffskrieg ist?

    Auch der 3. Golfkrieg wurde/wird niemals als Angriffkrieg, sondern als "Präventivkrieg", angesehen.

    Critic hat folgendes geschrieben: Allerdings greift, wie zu lesen ist, die Bestimmung hier zu kurz. Denn der fragliche Soldat ist nicht zu der Einsicht gekommen, daß Krieg und Kriegshandwerk an sich verwerflich seien, sondern hat gleichzeitig erklärt, er würde schon in Afghanistan Frauen und Kinder erschießen, wenn sich die Notwendigkeit dazu böte. Also ist ausgesprochen schwierig, ihn als "Verweigerer aus Gewissensgründen" einzustufen, weil diese Gewissensgründe - zumindest den Bestimmungen nach - ja für alle Kriegsschauplätze gelten müßten.

    Da kann ich dir nur zustimmen. Anscheinend hatte dieser Offizier nur Angst, dass sein "Hintern weggeballert" wird.

    Gruß.



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Keoma - 09.02.2007, 12:39


    Ist es nicht das Ziel jeder Armee, eine Art Kampfroboter zu erschaffen ?

    Ist ja nichts Neues, im Gegenteil, heute will man das eigene "Menschenmaterial" ja weitgehend schonen, ich erinnere an den "preussischen Drill", der als Vorbild genommen wurde, den "Kadavergehorsam" etc., Denken wird erst ab Leutnant erlaubt.
    Der "Gemeine" hatte gefälligst an den Gegner in Reih' und Glied zu marschieren oder später unter Feuer aus dem Graben zu springen.

    Das hatte und hat den Sinn, den Einfluß persönlichen Eigenschaften wie Mut im Gefecht zu minimieren.



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Sharif - 09.02.2007, 12:48


    Hallo Keoma.

    Keoma hat folgendes geschrieben: Ist es nicht das Ziel jeder Armee, eine Art Kampfroboter zu erschaffen ?

    Wenn man auf Angriffkriege bedacht ist, sicher schon, aber ich dachte mehr an diese sogenannten "Friedensmissionen" (Afghanistan zähle ich nicht dazu!), wo Soldaten bestimmte Dinge beschützen sollen, z.B. Wahlen.

    Dort sind "Kampfroboter" sicher unangebracht.

    Oder wie siehst du es mit diesen angeblich friedlichen Missionen?

    Gruß.



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Keoma - 09.02.2007, 13:35


    Na ja, Friedensmissionen sind ja ganz schön, gerade Österreich ist ja nicht nur im Verhältnis zu seiner Größe führend bei diesen Einsätzen.

    Das Problem ist nur, dass schon Friede herrschen muss, den Frieden durch Kampfhandlungen herstellen oder erhalten, ist der Friedenstruppe noch nie gelungen.
    Im Gegenteil, zwei der schlimmsten Massaker der Geschichte fanden unter den Augen von UN-Soldaten statt.
    Da kommen wir zum nächsten Problem, diesmal umgekehrt: Weil in Ruanda der UN-Befehlshaber seine Befehle befolgte, griff er nicht ein.
    Möglicherweise hätte er darauf scheissen sollen und damit Tausenden das Leben gerettet.

    Man müsste eine Friedenstruppe vielleicht zweiteilen, die Profis, die auch einmal hinlangen, wenn es unbedingt sein muss - ich denke an den Schutz von NGOs wie "médecins sans frontieres" in Darfur vor Übergriffen der Dschandschawid - und eine technische Abteilung, die vor allem humanitäre Hilfe leistet, Verwaltung aufbaut, Wasserversorgung sichert, etc.



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Seelchen - 09.02.2007, 14:00


    Keoma hat folgendes geschrieben: ...
    Da kommen wir zum nächsten Problem, diesmal umgekehrt: Weil in Ruanda der UN-Befehlshaber seine Befehle befolgte, griff er nicht ein.
    Möglicherweise hätte er darauf scheissen sollen und damit Tausenden das Leben gerettet.
    ....


    ....und sich deshalb heute noch schwerste Vorwürfe macht....

    Romeo Dallaire



    Re: Darf ein Berufs-Soldat den Dienst an der Waffe verweigern?

    Seelchen - 09.02.2007, 15:53


    Habe übrigens schweren Herzens mit "Nein" gestimmt.

    Ein BERUFSsoldat entscheidet sich durch seinen freien Willen und Eid Jahre oder Jahrzehnte in einer Armee zu dienen, mit all seinen Konsequenzen. Dieser Mensch muss sich VOR seiner Entscheidung darüber im Klaren sein, dass er auch in einen Krieg geschickt werden kann, der möglicherweise gegen sein Gewissen verstösst oder er schlicht mit der Politik seines Landes nicht einverstanden ist. Damit muss er, in einer Demokratie, rechnen.

    Etwas anderes ist es, wenn dieser Soldat WÄHREND seines Einsatzes feststellt, dass er durch sein Wirken an Verbrechen gegen die Menschlichkeit beteiligt ist. Als ein Beispiel mag hier gelten, dass er z.B. in einem Lager dazu angehalten wird, sich aktiv an Folterungen zu beteiligen. Sich hier zu verweigern, hat er alles Recht der Welt.



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