Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

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    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    kensen - 30.01.2007, 16:32

    Fragehtread zur Erstellung von Sprachen
    In diesem Thread soll es um allgemeine Fragen rund um das Erstellen von Kunstsprachen gehen. Was immer ihr für Probleme, Fragen oder Ideen hat, schreibt es hier rein, ich werde die häufigsten in einem FAQ zusammenfassen.

    Gruss
    Kensen



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    Kodi - 30.01.2007, 21:22


    Hab mir mal nen paar Fragen ausgedacht, die ein Neuling (so wie ich^^) schnell mal Fragen würde:

    -Was brauch ich um gute Sprachen zu erstellen?

    -Wie lange dauert es, bis man eine Sprache soweit fertig hat, dass man sie benutzen kann?

    -Gibt es besondere Sachen zu beachten?

    -Warum eine eigene Sprache entwerfen?

    -Wie sollte soetwas aussehen?

    -Welche Hilfsmittel gibt es für die Erstellung einer Grammatik?

    Ich denk mir mal noch nen paar mehr aus...



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    kensen - 31.01.2007, 02:51


    ... und ich beantworte in der Zwischenzeit mal ein paar - soweit dies möglich ist, denn viele Fragen muss jeder selbst beantworten :)

    Zitat: -Was brauch ich um gute Sprachen zu erstellen?
    Eine Idee, wofür die Sprache gut sein soll! Ich spreche jetzt von "richtigen" Kunstsprachen und nicht der Geheimsprache mit dem Banknachbar. Man muss verstehen, weshalb das "eigene Volk" (das man eben entwirft) zu sprechen begonnen hat: Um auf der Jagd ausgefeiltere Strategien verfolgen zu können?
    Im indogermanischen Raum lässt sich z.B. feststellen, dass die männlichen Formen immer komplexer sind als die weiblichen. Der Grund liegt genau im angesprochenen Beispiel: Die Männer auf der Jagd benötigten eine ausgefeiltere Sprache, um ihre Strategien und Pläne darlegen zu können als die Frauen, welche Früchte sammelten und für die Kinder sorgten.
    Jede Sprache braucht eine Kultur! Zuerst stehen praktische Dinge an, d.h. man muss die Umgebung beschreiben können und tägliche Arbeiten benennen. Daraus folgt dann meist die Verehrung von Naturgeistern, weil diese noch keine abstrakten Begriffe benötigen (ein Baumgeist kann auch durch das Wort "Baum" ausgedrückt werden bzw. ein Baum an sich kann ja schon als Gottheit verehrt werden).
    Und zu guter Letzt ist etwas Sprachgefühl nie fehl am Platz :) Das Verständnis der Menschen von ihrer Umgebung bestimmt auch ihre Sprache. Menschen, die im ewigen Eis leben, haben eine härtere Sprache als jene, die an weissen Stränden leben!
    Nebenbei kann es ja auch geschehen, dass zwei oder mehr Sprachen miteinander verschmelzen, z.B. durch Krieg und Eroberung oder durch den Zusammenschluss zweier Stämme...

    Zitat: -Wie lange dauert es, bis man eine Sprache soweit fertig hat, dass man sie benutzen kann?
    Eins vorneweg: du wirst eine Sprache nie "vollenden" können was das Vokabular betrifft. Du wirst immer wieder neue Begriffe einführen müssen.
    Was die Grammatik betrifft, so ist diese abhängig von der Entwicklungsstufe des Volkes. Ein einfaches Volk hat noch keine ausgeklügelten Endungen und Fallsysteme und unterscheidet vielleicht noch nicht einmal Wortarten oder Personen und Zahlen. Eine solche Sprache ist auf den ersten Blick schnell fertiggestellt (und auch auf den zweiten Blick sicherlich viel schneller als komplexe Sprachen), aber auch sie können ihre Tücken haben, denn das Ziel jedes Sprechens ist es ja, vom anderen verstanden zu werden.

    Zitat: -Gibt es besondere Sachen zu beachten?
    Das ist eine zu offen gefasst Frage: in welcher Hinsicht? Sprachen sind zumindest meiner Ansicht nach (bzw. auf meine Sprachen bezogen) Allgemeingut, d.h. jeder darf sie verwenden. Schützen lasse ich jeweils nur meine Schrift über die Sprache, aber wenn jemand ein eigenes Werk zu einer verfasst, die ich erfunden habe, so will ich ihn nicht daran hindern. War es das?

    Zitat: -Warum eine eigene Sprache entwerfen?
    Gleiche Frage zurück :D
    Das muss jeder, der's tut, selber wissen ;)

    Zitat: -Wie sollte soetwas aussehen?
    Naja, inhaltlich kann man diese Frage natürlich nicht beantworten, das kommt immer darauf an, was bezweckt wird. Formal sollte aber auf jeden Fall eine Grammatik, die alle Teile der Sprache behandelt, und ein Vokabular dabeisein. Das Vokabular sollte auch so ausgelegt sein, dass die Entwicklung neuer Wörter aufgrund von alten möglich ist, evtl. hat man ja mal was vergessen, was ein anderer braucht. Für meine Nordsprachen z.B. habe ich alles von den indogermanischen Stämmen abgeleitet, somit kann jemand, der ein Wort braucht, das ich nicht vorgegeben habe, selbst eines konstruieren. Wenn dann halt mehrere mit gleicher Bedeutung existieren, weil mehrere Personen unabhängig voneinander ein Wort entwickelt haben, dann wissen wir auch gleich, warum dies bei echten Sprachen manchmal auch so ist: Weil verschiedene Leute unabhängig voneinander einen bestimmten Ausdruck benötigten...

    Zitat: -Welche Hilfsmittel gibt es für die Erstellung einer Grammatik?
    Die Frage enthält die Antwort: Grammatik. So viele davon studieren wie möglich. Ich habe in meiner "Bibliothek" Bücher über alle westeuropäischen Sprachen, Russisch, Altrussisch (Kirchenslawisch), Altgriechisch, Latein, Arabisch, Hebräisch, Persisch, Japanisch, Chinesisch und Swahili :) Dazu stapeln sich Schriften über weniger bekannte alte Sprachen, z.B. Aramäisch, Altägyptisch, Sumerisch, Phönizisch, u.a.
    Eine kurze Übersicht bietet diese Seite:
    http://www.omniglot.com/
    Sie behandelt die meisten der heute bekannten Schriftsysteme aber auch Neuentwicklungen und spezielle Schriften, wie z.B. Tolkiens Sindarin oder das Alienalphabet aus der Serie "Futurama". Daneben gibt sie aber auch einen kurzen Überblick über die Sprache selbst. So kann man sich vor dem Hintergrund des Entwurfs eines neuen Volkes für ein Sprachsystem entscheiden und dann gezielt Informationen zu passenden Sprachen suchen.

    Ich packe dann alles mal in ein FAQ, wird noch ein paar Tage dauern...

    Gruss
    Kensen



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    Kodi - 02.02.2007, 03:40


    Okay, hier sind noch einige:
    Ersteinmal welche, die mich selber auch hin und wieder vor Probleme stellen:
    -Was muss ich beachten, wenn ich Worte erstelle?
    -Gibt es etwas besonderes bei den Wortstämmen zu beachten, muss ich aufpassen, dass jede Konsonantenkombination nur einmal vorkommt? (Das hab ich bis jetzt nicht genau herausbekommen... aber vll hab ich nur an den falschen Stellen gesucht >.>)
    -Kann man sich, wenn man eine Grammatik erstellt einfach die Sachen zusammenklauen, und zusammenfügen oder wäre das linguistisch nicht korrekt?
    So langsam gehen mir auch die Fragen aus...
    -Was ist "Phonologie"?
    -Gibt es Links, die mir helfen können, meine Grammatik zu verbessern?

    So... ich denk noch mal nen paar aus...



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    kensen - 02.02.2007, 17:32


    Oje, da habe ich wieder Arbeit ;)

    Also:
    Zitat: -Was muss ich beachten, wenn ich Worte erstelle?
    Die Frage ist nicht einfach zu beantworten, denn es hängt davon ab, was für eine Sprache du kreierst. Grundsätzlich empfehle ich, sich ein Herkunftswörterbuch deiner Vorbildsprache(n) zu besorgen und mal zu schauen, wie dort die Wörter entstanden sind. Wichtig ist aber, dass die Wörter lautlich in deine Kultur passen: germanischstämmige Wörter werden z.B. mit vielen harten Lauten (t, tt, s, ss, k, ch, kch, etc.) und dunklen Vokalen (u, o) gebildet, romanische mit vielen Vokalen und Diphtongen (a, ai, aë, au, ao, ië, ia, io, etc.) und fliessenden Konsonanten (sogenannte "Liquida" von liquere = fliessen: l, r, m, n, s, th, etc.), semitisch-hamitische Stämme verwenden ein konsonantisches System für Stämme (z.B. immer drei Konsonanten bilden den Stamm und je nachdem, was für Vokale man dazwischen-, davor oder dahintersetzt. ändert sich die Bedeutung).
    GUT AUFPASSEN: Mir ist es schon passiert, dass ich Wörter gebildet habe, die mit dem Lautsystem der jeweiligen Sprache gar nicht bilden liessen... sehr mühsam da nachher alles zu ändern bzw. alle diese Wörter zu suchen und anzupassen... Erst das Lautsystem erstellen, dann die Wörter ;)

    Zitat: -Gibt es etwas besonderes bei den Wortstämmen zu beachten, muss ich aufpassen, dass jede Konsonantenkombination nur einmal vorkommt? (Das hab ich bis jetzt nicht genau herausbekommen... aber vll hab ich nur an den falschen Stellen gesucht >.>)
    Dies hängt von der Sprache ab. Das letztgenannte Beispiel der semitisch-hamitischen Stämme funktioniert eben nach Konsonanten und somit darf dort jede Kombination nur einmal vorkommen. Die indogermanischen Stämme kennen aber schon sehr früh ein Vokalisationssystem und daher können möglicherweise Konsonantenstämme mehrfach auftreten. Ein Beispiel (siehe auch letzten Abschnitt zur Frage "Was ist Phonologie?") der deutschen Sprache ist das Wort "um", es kann als eigenständiges Wort auftreten und bedeutet dann im Zusammenhang mit einem Verb, dass etwas "gefällt" wird -> umfallen (schweizerdeutsch für "stürzen"), umfahren, umlegen; es gibt aber auch die Vorsilbe "um", welche aus "herum" gekürzt wurde: umfahren, umringen (jeweils betonte Silbe unterstrichen). Beide Wörter sind formengleich aber bedeutungstragend und bedeutungsunterscheidend.

    Zitat: -Kann man sich, wenn man eine Grammatik erstellt einfach die Sachen zusammenklauen, und zusammenfügen oder wäre das linguistisch nicht korrekt?
    Ja, was soll ich da sagen :)
    Wichtig ist, dass der Hintergrund sinnvoll erscheint, zwei kleine Beispiele:
    Die neue Elfensprache, and er ich arbeite, war ursprünglich ein Silbensystem ähnlich dem Japanischen (also von dort "geklaut"), unterteilt sich aber heute in ein primitives Silbensystem (ähnlich einigen Indiosprachen, also in Südamerika "geklaut") und ein Lautsystem ähnlich den romanischen Sprachen (also dort geklaut bzw. teilweise auch von Tolkiens Sindarin). Es gibt aber eine logische Entwicklung in beide Richtungen, da diese untereinander, nach dem Untergang der Hochkultur, jahrtausendelang keinen Kontakt mehr hatten. Umgekehrt hat aber mein nördlichster Dialekt der Nordsprachen zwei Systeme zur Fallbildung: das germanische mit Artikel (dhor skjolt, dhos skjolts, dhon skjolte, dho skjolt; dhor skjolt = der Schild) und das nordische mit nachgestelltem Artikel (brandrin, brandses, brandimo, brandin; brandr = ein Schwert; brandrin = das Schwert). Der Grund hierfür liegt darin, dass hier zwei Sprachen verschmolzen sind. Mir ist jetzt kein Beispiel in der echten Welt geläufig, ich halte dieses Phänomen aber für denkbar).
    Man sieht: Wichtig ist der Zusammenhang zwischen den Einzelteilen einer Grammatik bzw. ein logischer Hintergrund für scheinbar unlogische Dinge, solange das gegeben ist, geht alles - naja, fast... :)

    Zitat: -Was ist "Phonologie"?
    Wikipedia-Link:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Phonologie
    Phonologie beschäftigt sich zusammengefasst mit Phonemen. Phoneme sind bedeutungsunterscheidende aber nicht bedeutungstragende Einheiten einer Sprache. Z.B. "ah" vs. "a" oder "ä". Alleine tragen diese Einheiten eines Wortes keine Bedeutung, aber die Bedeutung eines ganzen Wortes ändert sich, wenn ich diese miteinander vertausche: Lamm <-> lahm, Beet <-> Bett (Bps. von Wikipedia).
    Wichtig ist aber auch die Betonung im Wort:
    "jemanden umfahren" ist das genaue Gegenteil zu "jemanden umfahren" (betonte Silbe fett, wobei diese nicht mehr zu den Phonemen gezählt wird, sondern eine eigene Kategorie darstellt.

    Zitat: -Gibt es Links, die mir helfen können, meine Grammatik zu verbessern?

    http://de.wikipedia.org
    Nach Stichworten wie "Phonologie", "Linguistik", "Morphologie", usf. suchen. Braucht Zeit, ist aber momentan die einzige, mir bekannte Quellen für solche Fragen :)

    Gruss
    Kensen



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    MadMax - 26.04.2007, 15:09


    :/ früher oder später muss ich auch eine Sprache erstellen mit was soll ich anfangen?



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    kensen - 27.04.2007, 15:31


    1.) Lies das hier genau durch :p

    2.) Stell die Kultur deines Volkes im entsprechenden Forum vor.

    3.) Bring Ideen, wie es von der Form her aussehen sollte (Vergleiche mit der echten Welt)

    4.) Überlege dir Beispielsätze und "übersetze" sie dann, damit legst du erste, grammatikalische Formen fest.



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    Kodi - 14.05.2007, 00:15


    So, ich habe jetzt mal eine Frage:

    Ich möchte eine Sprache wie das Finnische machen, jedoch möchte ich von meiner schlechten Form vom ableiten der Wörter der Stämme wegkommen ( 1 Endung für Nomen, 1 für Adj...)

    Wie sieht soetwas nun eigendlich aus, wenn man Endungen benutzt? Oder auch wenn man keine benutzt.

    Ich habe bei Wikipedia ja das mit dem Wort "kirjoittaa" "schreiben" gefunden, aber wie genau das mit diesen Endungen funktioniert weiss ich nicht.

    Ich dachte schon an etwas wie:
    -eine Endung für Gegenstände, die durch den Vorgang erzeugt werden
    -eine Endung für ein Gebäude etc, wo viele der oberen Endung
    -eine/mehrere Endungen für Verben (je nach dem)
    -etc

    Aber wie leitet man nun solche Worte "richtig" ab?



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    kensen - 15.05.2007, 00:45


    Das ist auch im Deutschen so:
    orientieren --> das Verb
    die Orientierung --> Substantiv zum Verb
    das Orientieren --> Der eigentliche Vorgang des sich Orientierens

    Dafür kennen wir bei uns keine spezielle Endung für die Adjektive in der Grundform (Bsp: blau --> Adjektiv, Bau --> Substantiv)

    Im Romanischen finden wir das auch:
    legere = lat. lesen, auslesen
    Legio = die Auserlesene (Einheit)

    Naja, ich verstehe im Moment die Frage nicht ganz, schreib doch bitte noch etwas ausführlicher :)



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    Kodi - 15.05.2007, 13:42


    Heh... naja is schwer etwas ausführlich zu erklären, wenn ich nich wiess wie ^^

    Machen wir es einfach so: Gibt es vll im Internet eine Quelle wo man gut sehen kann wie die Worte aufgebaut sind? Also Stamm, Endung (oder Umformung) mit Erklärung welche Bedeutung die entdun hat etc? Halt so als Anregung um zu sehen wie die aufgebaut sind.



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    kensen - 15.05.2007, 15:26


    Das ist halt abhängig von der Sprache ^^

    Gib eine Sprache als Suchbegriff im Wikipedia ein und schau mal, was rauskommt dabei. Oftmals gibt es ausführliche Erklärungen. Ansonsten bring mir hier doch ein paar Beispielwörter zum Thema, vielleicht kann man daraus was ableiten.



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    Kodi - 15.05.2007, 23:18


    Okay, ich werd mir mal noch einige mehr bei Wikipedia anschauen. Aber thx für die Mühe mit der Antwort ;)

    Wie sieht das eigendlich mit anderen Wörtern aus? Nomen etc is ja einigermaßen klar, aber wie sieht es mit und, aber, etc aus?

    Wie werden die gebildet?



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    kensen - 16.05.2007, 02:17


    Die werden nicht gebildet, solche Ausdrücke entstehen zufällig und sind meistens lautmalerisch.

    Vergleiche mal Sprachen wir Deutsch, Französisch und Englisch. Es gibt keinen gemeinsamen Stamm bei solchen Wörter. Diese sind rein zufällig entstanden aus den möglichen Geräuschen, die ein Mensch verursacht, wenn er so etwas ausdrückt.

    Klingt komisch, ist aber so ;)



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    Kodi - 16.05.2007, 14:00


    Dann darf man da also mal dem Erfindungsdrang nachgeben :D und das ohne dass es flasch ist? heh das gefällt mir.



    Re: Fragehtread zur Erstellung von Sprachen

    kensen - 16.05.2007, 14:36


    So gesehen: ja ^^

    Naja, die Wörter sind aber sehr kurz im Normalfall, meistens sind sie aus Interjektionen entstanden.



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