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Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
intihaar - 26.01.2007, 21:58chapter one: was bedeutet 'success'?
was bedeutet 'success'? wann ist ein staat erfolgreich?
mit dieser kern- und definitionsfrage beschäftigt sich das erste kapitel der rand-studie. zunächst wird der begriff "erfolg" definiert, anschließend werden bedingungen für den erfolg genannt, dann damit zusammenhängende bereiche und abschließend die voraussichtlichen kosten, die für einen erfolg kalkuliert werden müssten.
defining success - die definition des begriffes erfolg [seite 30]
Zitat: "in our view, 'success' in palestine will require an independent, democratic state with an effective government operating under the rule of law in a save and secure environment that provides for economic development and supports adequate housing, food, health care, and public services for its people."
der rand-studie zufolge müsste palästina also ein unabhängiger und demokratischer staat sein, wenn er erfolg haben soll. es bräuchte eine effektiv arbeitende regierung, die sich an die maßregelungen des gesetzes hält, die in einer sicheren umgebung ungestört arbeiten kann, wirtschaftliche entwicklung fördert und ihrem volk mindesten sozialen wohlstand in form von angemessenen wohnmöglichkeiten, nahrung, gesundheit und öffentlichen einrichtungen gewährleisten kann. als bedingungen für diesen erfolg werden genannt: sicherheit, gute staatsführung und politische legitimität, wirtschaftliche lebens- und entwicklungsfähigkeit, soziales wohlergehen.
die erste bedingung für einen erfolgreichen staat: sicherheit - security
Zitat: "palestinian statehood must improve the level of security for palestinians, israelis, and the region. [...] the success of an independent palestine is inconceivable in the absence of peace and security for palestinians and israelis alike. adequate security is a prerequisite to achieving all other recommodations in this volume."
sicherheit ist die grundvoraussetzung für den aufbau eines erfolgreichen palästinensischen staates. der aufbau des staates palästina muss allen vorteile bringen: alle beteiligten müssen von ihm profitieren können, damit er von allen anerkannt, mitgetragen, gebilligt, unterstützt und bestätigt wird. und indem er seinen bürgern und seinen nachbarn sicherheit gewährleistet, profitieren sie von ihm.
instabilität der region als folge einer palästinensischen staatsgründung hätte hingegen katastrophale folgen nicht nur für palästina und israel, sondern auch auf internationaler ebene. ein palästinensischer staat, der israels äußerst stark ausgeprägtes sicherheitsbedürfnis nicht erfüllt, hat keine chance zu überleben, ebenso wenig wie einer, der die sicherheitslage in palästina nicht außerordentlich verbessert.
das problem mit der sicherheit: sie lässt sich nicht graduell erhöhen wie infrastruktur oder industrie, sondern ist vor allem in ihrer anfangsphase labil, ständig angreifbar und leicht rückfällig. gerade in palästina genügt oftmals ein einziger tropfen, um das fass zum überlaufen zu bringen, und an der sicherheit sind bisher noch alle friedensinitiativen und -gespräche gescheitert.
die zweite bedingung für einen erfolgreichen staat: gute staatsführung und regierung - good governance [seite 31]
Zitat: "a palestinian state must govern effectively and be viewed as legitimate by both its citizens and the international community. [...] good governance will be a key measure of success of a new palestinian state. from our perspective, this must include governance that is representative of the will of the people, practices the rule of law, and is virtually free of corruption."
eine palästinensische regierung muss diverse bedingungen erfüllen, damit sie laut der rand corporation palästina zum erfolg führen kann: sie muss von ihren bürgern ebenso wie von der internationalen gemeinschaft anerkannt und unterstützt sein, sie muss den willen des volkes repräsentieren, sich an die gesetze halten und die einhaltung der gesetze durch andere gewährleisten und praktisch frei von korruption und vetternwirtschaft sein. hier haben wir ebenfalls eines der größten probleme palästinas:
die jetzige regierung wurde zwar durch den willen der volksmehrheit legitimiert, wird von der internationalen gemeinschaft aber nicht unterstützt. korruption und vetternwirtschaft, zwei der hauptgründe für das scheitern der fatah bei den letzten wahlen zum legislativrat, sind noch immer nicht beseitigt. die einhaltung der gesetze wird nicht gewährleistet; die exekutiv- und sicherheitskräfte bekämpfen sich lieber gegenseitig statt die kriminalität, und auch in den höheren kreisen ist nicht immer erkennbar, dass das gesetz tatsächlich eingehalten wird oder zumindest eingehalten werden will.
der tod von präsident jassir arafat, der auch von den verfassern der rand-studie offenbar als tor zu neuen möglichkeiten betrachtet wurde, hat nicht die in einigen kreisen erwarteten und in anderen kreisen erhofften verbesserungen diesbezüglich gebracht, vielmehr scheint die situation gegenwärtig verzwickter denn je. das eine gute staats- und verantwortungsbewusste regierungsführung unerlässlich für den erfolg eines staates ist, steht dabei außer frage.
die dritte bedingung für einen erfolgreichen staat: wirtschaftliche entwicklung - economic development
Zitat: "palestine must be economically viable and, over time, self-reliant. [...] an independent palestinian state cannot considered successful unless its people have good economic opportunities and quality of life. [...] an independent palestinian state will need to improve economic conditions for its people just as urgently as it will need to improve security conditions."
wirtschaft und sicherheit hängen grundsätzlich eng zusammen: zufriedene, glückliche menschen werden selten zu verbrechern, gleichzeitig wird es keine florierende wirtschaft ohne mindeste sicherheit geben. generell verzeichnete palästina in der älteren vergangenheit immer ein leichtes, später auch relativ starkes wirtschaftswachstum, das aber permanent anfällig für plötzlich auftretende politische ereignisse war. in den neunziger jahren zählte die weltbank palästina erstmals nicht mehr zu den ländern mit niedrigem einkommen ('low income' countries, lic), sondern zu den ländern mit ländern mit niedrigem mittleren einkommen ('lower middle income' countries, mlic), also zu den ländern mit einem pro-kopf-und-jahr-einkommen von 766 bis 3035 us$.
ende der neunziger jahre sank das pro-kopf-einkommen allerdings beträchtlich, und mit dem beginn der al-aqsa-intifada war die wirtschaft palästinas nicht mehr zu retten; das nationaleinkommen sank um mehr als die hälfte, checkpoints, die zerstörung der infrastruktur, ausgangssperren und ähnliches bewirkten den totalen niedergang der palästinensische wirtschaft. die weltbank verglich die rezession 2001-2002 gar mit weltwirtschaftskrise von 1929, und der totale kollaps konnte nur mit ausländischer hilfe in höhe von zwei milliarden us$ abgewendet werden.
zwar erholte sich palästina im folgenden etwas, zur zeit steht es um die palästinensische wirtschaft aber wieder besonders schlecht: laut weltbank stieg die arbeitslosigkeit 2006 auf vierzig, die armut auf knapp siebzig prozent, hauptsächlich infolge der internationalen isolierung, der einstellung der ausländischen finanzhilfe und 'einfrierung' palästinensischer gelder durch israel, der fehlenden und desolaten palästinensischen infrastruktur, die durch die israelischen militäroffensiven 'sommerregen' und 'herbstwolken' noch weiter zerstört wurde, der checkpoints, der unmöglich gemachten wiederöffnung des yasser arafat international airport und der ständigen schließung diverser grenzübergänge im gazastreifen. wie eng wirtschaft und sicherheit zusammenhängen, zeigte sich auch hier: je schlimmer die wirtschaftliche situation wurde, umso schlimmer auch die verbalen und nonverbalen auseinandersetzungen zwischen fatah und hamas.
Zitat: "our analysis indicates that palestine can succeed only with the backing, resources, and support of the international community [...]. during the period of international assistance, the palestinian state should invest aid, not merely consume it. ultimately, an independent palestinian state cannot be characterized as successful until the state becomes largely self-reliant."
laut der rand-studie wird palästina die wirtschaftliche erholung nur mit rückhalt, hilfe und finanzieller unterstützung der internationalen gemeinschaft gelingen, speziell der vereinigten staaten, der europäischen union, der vereinten nationen, der weltbank und des weltwährungsfonds gelingen. nötig sein wird diese unterstützung in den ersten zehn jahren, oder unter umständen auch länger. da diese ausländische hilfe nicht ständig garantiert werden kann, wird es für palästina noch wichtiger sein, möglichst schnell auf eigenen füßen zu stehen. dazu solle palästina die finanzielle hilfe entsprechend vorrangig für investitionen verwenden, statt sie zu "verbrauchen". dass das auch möglich ist, zeigten die haushaltspläne der letzten jahre: zur bezahlung von angestellten der autonomiebehörde waren die zoll- und steuereinnahmen palästinas völlig ausreichend. und: ein palästinensischer staat kann nicht als erfolgreich bezeichnet werden, so lange er nicht finanziell und wirtschaftlich auf eigenen beinen steht.
die vierte bedingung für einen erfolgreichen staat: soziales wohlergehen - social well-being [seite 32]
Zitat: "palestine must be capable of feeding, clothing, educating, and providing for the health and social well-being of its people. [...] a fourth condition for the success of an independent palestinian state is that the living conditions of its people improve substantially over time. many observers have suggested that disappointment about slow improvement in living conditions under palestinian administration after 1994 - and sharp declines in some years - contributed significantly the outbreak of the second intifada."
ein erfolgreicher palästinensischer staat muss sicherstellen können, dass die bedingungen, unter denen seine bürger leben, in jeglicher hinsicht zufriedenstellend sind. unter sozialer fürsorge des staates für seine bürger versteht die rand corporation in erster linie ein gutes gesundheits- und bildungssystem. eine stärkung beider bereiche muss zudem mit generell guter staats- und regierungsführung und wirtschaftlichem wachstum einhergehen. wiederum notwendig zur stärkung des palästinensischen bildungs- und gesundheitssystems seien ebenfalls ausländische technische und finanzielle hilfestellung.
ein gutes gesundheitssystem, so die rand corporation, zeichnet sich dadurch aus, die versorgung kranker menschen ebenso sicherzustellen wie vor- und nachsorge. teil dieser vorsorge sei ein weitreichendes immunisierungsprogramm für kinder. ein gutes bildungssystem wiederum müsse allen kindern zugang zu bildung verschaffen sowie die möglichkeit, ihr geistiges potential auch im sinne künftigen auf- und ausbaus des staates, in ihrem eigenen sinne und im sinne anderer, zu nutzen und auszubauen. für spätere kapitel kündigt rand an, diverse mögliche modelle aufzuzeigen, die das sicherstellen sollen.
crosscutting issues: permeability, contiguity, and security
aufgrund seiner absoluten wichtigkeit zitiere ich den folgenden abschnitt vollständig.
Zitat: "our analysis identified three crosscutting issues that will strongly influence prospects for the success of a palestinian state:
• how freely people can move between israel and an independent palestinian state, which we refer to as 'permeability' of borders.
• whether the state's territory (apart from the separation of gaza from the west bank) is contiguous.
• the degree to which security is achieved.
these issues affect all of the other issues examined in this book. it is important to understand how they are interlinked, how they affect key goals, and how they might be reconciled. this study concludes that none of the major conditions of success - security, good governance, economic viability, and social welfare - can be realized unless palestinian territory is substantially contiguous. in a territorially noncontiguous state, economic growth would be adversely affected, and the resulting poverty would aggravate political discontent and create a situation where maintaining security would be very difficult, if not impossible. in any case, a palestine divided into several or many parts would present its government with a complex security challenge since a noncontiguous state would hamper law enforcement coordination; require duplicative and, therefore, expensive capabilities; and risk spawning rivalries among security officials, as happened between gaza and the west bank under the palestinian authority. greater border permeability is essential for economic development but significantly complicates security."
obgleich die siedlung ariel manchen teils ehemaligen nutzern dieses forums "sehr am herzen" liegt und auch zu denen gehört, die israel unbedingt 'behalten' will, ist bezüglich dieser stadt eindeutig zu sagen: eine annexion würde das westjordanland spalten und die hier eindeutig zu recht geforderte kontiguität unmöglich machen. die teilung des gebietes in gaza und westjordanland ist kompliziert genug, mithilfe des wiederzueröffnenden flughafens in gaza und unter der voraussetzung einer gewissen durchlässigkeit der israelisch-palästinensischen grenzen aber voraussichtlich zu überwinden. bedenkenswert ist hier auch die rand-studie "the arc: a formal structure for a palestinian state", die eine zwar kostenaufwendige, futuristisch wirkende, aber durchaus nachdenkenswerte lösung des problems feilbietet.
der anmerkung wert scheint mir bezüglich der durchlässigkeit der grenzen, dass shimon peres einst ein großer befürworter möglichst offener grenzen war. die bemerkung, die grenzen müssten offen genug sein, wirtschaftswachstum, warenaustausch und personenverkehr zu ermöglichen, aber geschlossen genug, um dem gegenseitigen sicherheitsbedürfnis zu entsprechen, scheint mir in jedem falle notwendig. denn hier stehen sich zwei voneinander abhängige interessen gleichsam als konkurrenten gegenüber: das bedürfnis nach sicherheit und die notwendigkeit des wirtschaftswachstums. gegenwärtig scheint israel in seinem sicherheitsbedürfnis darauf bedacht zu sein, die grenzen so dicht wie möglich zu machen; wie lange das anhält und wie destruktiv sich das auswirkt, bleibt abzuwarten.
schließlich: die voraussichtlichen finanziellen kosten des erfolgs - donor funding and the costs of creating a viable palestinian state [seite 39]
zur berechnung der kosten für den aufbau eines palästinensischen staates verwendeten die autoren vergleichsweise die finanzhilfe an kosovo und bosnien nach der unterzeichnung der friedensverträge. in den ersten beiden jahren belief sich die internationale unterstützung an bosnien und den kosovo auf 714$ beziehungsweise 433$ pro person und jahr. eine ausländische finanzhilfe an palästina, die laut der rand corporation auch ausreichen würde, um den erfolg palästinas zu gewährleisten, und die etwa dem niveau der finanzhilfe entspräche, die kosovo und bosnien zukam, beliefe sich in der ersten dekade demnach auf zwanzig bis dreißig milliarden us$.
mögliche fragestellungen wären unter anderem:
ist eine demokratische gesellschaftsform tatsächlich voraussetzung für einen funktionierenden staat? gerade beim nachbarn israel hat sich doch in den anfangsjahren gezeigt, dass sich eine zunächst recht despotische staatsführung am ehesten positiv auf die entwicklung eines jungen staates auswirkt. ben gurion und auch seine unmittelbaren nachfolger waren nicht gerade das, was man musterdemokraten nennt, und dennoch - oder gerade auch deshalb? - konnte sich israel trotz der widrigen umstände doch zu einem recht 'erfolgreichen', zumindest existierenden und lebendigen staat entwickeln.
aber: lässt sich das denn auch auf palästina übertragen? und: wie weit fortgeschritten ist denn das demokratische selbstverständnis des palästinensischen volkes bereits? wen nimmt es in seiner mehrheit tatsächlich als souverän wahr? wirkte nicht sogar der versuch, das palästinensische volk mit tatsächlich demokratischen verhältnissen zu 'überrumpeln' oder sie ihm gar 'aufzuzwingen', eher kontraproduktiv?
des weiteren: was darf man sich in bezug auf sicherheit unter dem begriff 'adequate' vorstellen? wie hoch muss der mindestgrad an sicherheit sein, um erfolge und positiventwicklung beim aufbau eines erfolgreichen palästinensischen staates zu gewährleisten? wie schnell wird sich der grad der sicherheit voraussichtlich erhöhen, wenn sich erste erfolge in anderen bereichen des staatsaufbaus einstellen?
und so weiter, und so fort... also: seid kreativ! :D
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Hausdrache - 28.01.2007, 20:01
Hier mein vorläufiges statement dazu. Kurz und knapp, als "Einstiegshilfe" zur Diskussion :lol: :
Ein Staat muss m.E. weder demokratisch, noch teilweise demokratisch sein, damit er überlebensfähig bzw. erfolgreich ist. Singapur ist hierfür ein herausragendes Beispiel. Einem Volk Demokratie "aufzuzwingen" halte ich für groben Unfug. Denn eine echte Demokratie lebt von dem Demokratieverständnis seiner Bürger. Das existiert nicht einmal in der Bundesrepublik. Es wäre also nur eine leblose und übergestülpte Hülle. Wozu soll das gut sein?! gruebel
Gruß
Susanna
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
klassiker - 29.01.2007, 00:23Bravo
Hallo Susanna,
zum Thema Demokratieverständnis in der Bundesrepublik:
Zitat: Das existiert nicht einmal in der Bundesrepublik.
Ich habe echt schon gedacht ich habe Wahrnehmungsstörungen und nehme das was Du sagst so ziemlich alleine wahr, es tut gut Menschen hier zu treffen, die die Dinge ähnlich oder gleich sehen.
Aber jetzt klinke ich mich wieder mit sachfremden Themen aus.
Nun zum Demokratieverständnis im Hinblick auf Palästina:
Du hast recht, deshalb ist es wichtig die verschiedenen Interessen auf allen Seiten zu beleuchten und dann eine Destination herauszuarbeiten.
Bevorzuge die Bottom Up Methode da die Bürger mitinvolviert sind, die Top Down funktioniert allerdings auch hat aber den Haken das es dann Eliten bräuchte, die in der Lage sind, das Wort Verantwortung mit all seinen Konsequenzen zu verstehen. Weiterhin hat Top Down oft keinen Gegenpol, die Geschichte lehrt uns, dass es oft besser ist, wenn ein Gegenpol da ist, wo zu viel Macht da auch zu viel Ohnmacht und diese Ambivalenz erzeugt mittelfristig Reibungspunkte.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Hausdrache - 29.01.2007, 09:32Re: Bravo
klassiker hat folgendes geschrieben: Hallo Susanna,
zum Thema Demokratieverständnis in der Bundesrepublik:
Zitat: "Hausdrache"Das existiert nicht einmal in der Bundesrepublik.
Ich habe echt schon gedacht ich habe Wahrnehmungsstörungen und nehme das was Du sagst so ziemlich alleine wahr, es tut gut Menschen hier zu treffen, die die Dinge ähnlich oder gleich sehen.
Moin Klassiker!
Es freut mich auch immer wieder festzustellen, wie viele Gemeinsamkeiten wir Beide in unseren Ansichten haben. cool1
Du hast natürlich Recht, die Herrschaft von Unten nach Oben ist die denkbar beste Option. Nur wird hier die Frage gestellt, ob eine Demokratie für einen erfolgreichen Staat notwendig ist bzw. ob es für einen jungen Staat nicht sogar besser ist, wenn er am Anfang nicht demokratisch ist. Ein junger Staat ist labil, er muss sich erst festigen. Von daher kann eine Demokratie eine Gefahr bedeuten. :?
Vielleicht könnte man eine Übergangsregelung finden, die entweder an bestimmte Bedingungen geknüpft ist, bevor eine Demokratie eingeführt wird oder die vorher mit einer Frist von sagen wir einmal 5 Jahren festgelegt wird.
lieben Gruß
Susanna
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
klassiker - 29.01.2007, 10:03Im Grunde richtig aber...
Zitat: Vielleicht könnte man eine Übergangsregelung finden, die entweder an bestimmte Bedingungen geknüpft ist, bevor eine Demokratie eingeführt wird oder die vorher mit einer Frist von sagen wir einmal 5 Jahren festgelegt wird.
Das wäre vermutlich primär die beste Lösung, dennoch ist genau zu prüfen, wer dann an der Spitze dieses Staates steht.
Beginnt die Selbtsverliebtheit der Macht, könnte man nach 4 3/4 Jahren für inszenierte Unruhe sorgen, die dann zur nachhaltigen Manifestation der "Nicht-"Demokratie führen würde, ganz nach dem Motto "Derzeit ist es noch zu unruhig, machen wir es später und später und ...."
Schon hier, wo eine Demokratie herrschen sollte, haben viele Machtpolitiker doch deutlich Schwierigkeiten mit Ihrem Abgang, man kennt sich, man lebt gemeinsam an der Spitze, man genießt die Macht.
Ein autoritäres Regime geht nur mit Leuten die es wirklich mit der Übergangslösung ernst meinen, die müssen authentisch und nicht machtversessen sein.
Verallgemeinert:
Siehst Du, egal wie wo was passiert auf der Welt, es sind immer Menschen die sowas machen und vor allem deren psychologische Konstrukte (vom Narzismus über Neurosen bis hin zu Wahnvorstellungen, einer der Fehler des Westens ist übrigens das nicht selten Soziopathen (werden oft in Verbindung gebracht mit einfach kernig und rücksichtsloser wie andere) Karriere machen, da hat unser System auch noch keine passende Antwort, die Zerstörungspotentiale solcher (Un?)menschen sind gewaltig)
vergl.: Robert D. Hare "Gewissenlos, die Psychopathen unter uns"
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18167/1.html
, daher meine Forderung seit langem deutlich mehr in diesem Bereich zu investieren und zu forschen um Konflikten, die zunehmend komplexer Natur sind, endlich adäquat zu begegnen. Heute ist die Psychologie auf dem Stand, dass sie stellenweise nicht mal ein Gutachten zu erstellen in der Lage ist, das Triebtäter genau einzuschätzen vermag, also ganz am Anfang.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Hausdrache - 29.01.2007, 10:41Ist Demokratie überhaupt realistisch umsetzbar?!
Hallo Klassiker,
die Problematik, die Du ansprichst, ist mir bewusst. Es stellt sich aber primär die Frage, was für einen erfolgreichen, überlebensfähigen und stabilen Staat notwenig ist.
Ich stelle mal ganz ketzerisch die Frage, und das als vehemente Befürworterin einer direkten Demokratie, ob Demokratie überhaupt notwendig oder sinnvoll ist. Ist sie nicht nur eine schöne Lüge und Illusion? Wir Beide sind uns ja einig, dass auch hier in Deutschland keine wirkliche Demokratie herrscht. Woran liegt das, Klassiker? Es liegt, da muss man einfach ehrlich sein, nicht nur an der Parteien-Diktatur und Machtgeilheit herrschender Soziopathen und Profilneurotiker –nein- es liegt auch vor allem an den Bürgern. Denn diese haben m.E. die demokratischen Werte nicht wirklich verinnerlich. Sie sind ihnen eigentlich "scheiß egal". WER von den Bürger bringt sich denn mit ein? Wer von den Bürgern ist wirklich bereit MITzuarbeiten an diesem Staat, dafür ARBEIT zu leisten? Sei ehrlich, es ist eine jämmerliche Handvoll. Aber ohne diese Bereitschaft der Mitarbeit, ist eine Demokratie keine gelebte Demokratie, sondern sie ist lediglich dem Namen nach eine. Eine leere Hülle, mit einem hübschen Namensschild. Nicht mehr. :-(
Ist Demokratie also nichts weiter als ein unerfüllbarer Traum? Eine Utopie, die an unserer eigenen Bequemlichkeit, Interesselosigkeit, Gleichgültigkeit scheitert? Ist es den Bürgern nicht wesentlich wichtiger, dass es ihnen einfach nur "gut" geht? Alles andere ist ihnen "zu viel", weil sie dafür Zeit und Arbeit investieren müssen, die sie a) nicht haben und b) sie diese nicht aufwenden wollen?
Zum Thema Konfliktbewältigung:
Ja, da haben "wir", die Menschen, sicherlich einiges nachzuholen.
Ps: Danke für den Buchtipp! :D
lieben Gruß
Susanna
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
klassiker - 29.01.2007, 23:42Hmmm
Hallo Susanna,
Demokratie notwendig und sinnvoll, doch bin davon überzeugt, mich überkommt ein ganz komisches Gefühl mich in einem autoritärem Konstrukt wiederzufinden.
Wer entscheidet z.B. dort, wer herrscht und wie lange und wie gut.
Die Potentiale des Machtmissbrauchs wären einfach zu groß.
Dieses Konstrukt könnte nur dann funktionieren, wie eine Intellektuelle mir gesagt hat, wenn an der Spitze Menschen mit sehr großer Weitsicht, wenig ausgeprägtem Narzismus und großem Gerechtigkeitsempfinden und hoher Sensibilität stünden.
Solche Menschen findest Du aber vermutlich eher in psychologischer Behandlung oder diskriminiert als denn in Machtpositionen, denen fehlt aufgrund der permanenten Reflektion von Konsequenzen vermutlich der nennen wir es mal animalische Trieb ganz nach oben zu kommen, weiterhin ist vermutlich in diesem Range auch eine Überforderung durch zu viel Verantwortung denkbar. Daher wäre ein autoritäres Regime vermutlich nur halbweg tolerabel, wenn es eine doch deutlich größere sich selbst kontrollierende Instanz, sprich Gruppe wäre.
Aber wie gesagt dass müssten alles sehr gesunde und sehr weise Menschen sein, also eher utopisch, vielleicht in ein paar Jahrhunderten wenn wir die Last vorangeganger Konflikte besser bewältigt haben, die sich seit Generationen weitervermittelt.
Was bleibt ist das Beste aus einer für mich miserablen Ausgangslage zu machen, ja, die Gleichgültigkeit gepaart mit Selbstgefälligkeit ist unglaublich erschreckend, Indizien für einen Niedergang oder marginalen Umbruch?
Dennoch hat die Demokratie uns das bisher beste Leben das Menschen je hatten beschert und wenn man wollte dann könnte man wenigstes etwas ändern, leider kommt gerade eine Spielfilm oder eine andere mediale Dusche, na dann vielleicht morgen, ne da ist Stammtisch naja irgendwann mal, sollen das erst mal die Querulanten machen, auf den Zug springt man dann auf wenn er schön vor der Haustür parkt, aber bitte nicht vergessen dass der Service stimmt (beheizt, bequeme Sitze, ein gutes Essen und am Besten noch ein paar nette kleine Annehmlichkeiten und Zuwendungen), ja dann ist man dabei etwas zu bewegen, nämlich sich vom Wohnzimmersessel in den schönen Zug des Engagements.
Ach mann, jetzt ist wieder der Satiregaul mit mir durchgegangen, gelobe Besserung.
Liebe Grüsse,
klassiker
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Hausdrache - 29.01.2007, 23:57
Mein lieber Klassiker, in puncto mangelnder Mitarbeit der Bürger sind wir uns einig. Aber WAS ist Demokratie? Alle 4 oder 5 Jahre wählen gehen, dass kann es nicht sein. Mitbestimmung -> Null. Eigeninitiative und Identifikation mit demokratischen Werten -> weitgehend Null. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ja, der Republik geht es noch halbwegs gut. Aber immer weniger gut. Aber ist das tatsächlich ein Verdienst der Demokratie? Ist es nicht eher so, dass wir immer noch von den Resten des Speckgürtels "Wirtschaftswunder" und des Marshall-Plans zehren, der bald aufgebraucht ist? Schau dich doch im Tal der Ahnungslosen um, wo der Einäugige König unter den Blinden ist: Null Möglichkeit, oder doch nur sehr marginal, sich wirklich "frei" zu machen. Du steckst hier doch im Schlick fest und brauchst eine Ewigkeit, dich allein nur einen Schritt vorwärts zu bewegen.
Und nun setz das mal auf ein Land um, das gerade am Entstehen ist... das eine verheerende 60igjährige Terror- und Elendsgeschichte hat. Ein Niemandsland, eine Wüste. WEM willst Du denn da die Demokratie als Stabilitäts- und Erfolgsfaktor bringen? Die Menschen werden sich zuerst einmal daran gewöhnen müssen, endlich in einem eigenen Staat zu leben und sich etwas aufzubauen.
Gruß
Susanna
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
klassiker - 31.01.2007, 11:26Ja... aber...
Zitat: Ja, der Republik geht es noch halbwegs gut. Aber immer weniger gut. Aber ist das tatsächlich ein Verdienst der Demokratie? Ist es nicht eher so, dass wir immer noch von den Resten des Speckgürtels "Wirtschaftswunder" und des Marshall-Plans zehren, der bald aufgebraucht ist?
Hallo Susanna,
was Du schreibst klingt erschreckend, aber es ist definitiv so, wenn ich den zunehmenden intellektuellen Aderlass hier sehe, führe das aber eher auf andere Dinge zurück, da spielt doch die gute alte Zeit wohl eine Hauptrolle bei der Schikane von Intellektuellen. Der Hang zum "Bodenständigem" und "Einfachen Lösungen" ist hier teilweise so ausgeprägt, dass dies mal wirklich untersucht werden sollte.
Zitat: Schau dich doch im Tal der Ahnungslosen um, wo der Einäugige König unter den Blinden ist
Das ist aber an viel zu vielen Stellen nicht so, der Einäugige wird eher verjagt, weil der ja zumindest mit einem Auge sieht was er nicht soll oder nein, besser, was unbequem ist und unbequem ist nicht im Trend, schließlich wurder erst vor kurzem medial die Langsamkeit entdeckt, das Unbequeme das machen andere.
Zitat: Und nun setz das mal auf ein Land um, das gerade am Entstehen ist... das eine verheerende 60igjährige Terror- und Elendsgeschichte hat. Ein Niemandsland, eine Wüste.
und eine Wüste wo ein palästinensischer Vater Organe seines Sohnes einem Mädchen in Israel zur Verfügung stellt.
Zu Palästina, das meinte ich mit Analyse, wer will was und warum. Wenn der Wille da ist, dann ist die Demokratie das Beste was man machen kann, die Menschen können sich frei entfalten (theoretisch zumindest) und innerhalb kürzester Zeit Dinge bewegen, aber dazu gehört Aufklärung und die ist schwierig wo Interessenkonflikte herrschen.
Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg, den Willen den gilt es derzeit herauszufinden. Will man Israel ewig bekämpfen, dann dürfte eine Demokratie nichts nützen, oder sind das nur Randgruppen, während eine Mehrheit einfach Angst hat?
Und was will man auf israelischer Seite, da ist mit Sicherheit auch nicht alles Gold was glänzt, da unterstelle ich auch Strömungen die nicht wirklich an einem Staate Palästina interessiert sind und wenn dann möglichst klein, abgeschirmt und schwach.
Also Analyse, Bewertung der Störpotentiale auf allen Seiten und dann versuchen das Beste draus zu machen.
Liebe Grüsse,
klassiker
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Hausdrache - 31.01.2007, 12:00Re: Ja... aber...
Mein lieber Klassiker,
wie bereits gesagt, hast Du natürlich Recht, dass eine Demokratie die bestmögliche Form ist. Aber die Frage ist, ob das Anfangs wirklich sinnvoll ist und wenn ja, wie es umgesetzt werden kann.
klassiker hat folgendes geschrieben:
und eine Wüste wo ein palästinensischer Vater Organe seines Sohnes einem Mädchen in Israel zur Verfügung stellt.
Eine großartige menschliche Geste, keine Frage. Und ein Zeichen dafür, dass beileibe nicht alle Menschen von Hass zerfressen sind. Das gibt Hoffnung. :D
Zitat: Zu Palästina, das meinte ich mit Analyse, wer will was und warum.[...] Und was will man auf israelischer Seite, da ist mit Sicherheit auch nicht alles Gold was glänzt, da unterstelle ich auch Strömungen die nicht wirklich an einem Staate Palästina interessiert sind und wenn dann möglichst klein, abgeschirmt und schwach.
Dazu schrieb ich arad bereits vor 11 Tagen im Kritik-Strang, (Talley hat es offensichtlich überlesen und obendrein seinen Kritik-Beitrag fälschlich hier im Diskussions-Themen-Strang eingestellt), dass erst einmal geklärt werden muss, was ein palästinensischer Staat zu seiner Existenz und Überlebensfähigkeit mindestens benötigt. Dies ist erst einmal völlig unanhängig von der Frage, was Israel davon hält. Denn wenn ein solcher Staat nicht weiss, was er mindestens zum Überleben und seiner Stabilität braucht, dann hat er auch keine Verhandlungsbasis für Forderungen. Die Palästinenser müssen also ERST einmal für sich herausfinden wie die Mindestkonfiguration ist, damit sie eine Verhandlungsbasis haben. Es hilft nichts, sich mit Israel über etwas zu einigen, was sich dann später als unzureichend herausstellt. Hier geht es also darum zu klären, was ein palästinensischer Staat benötigt, nicht was Israel in den Kram passt. Diese Fragen müssen wir also zuerst beantworten. Zumindest dann, wenn wir an einer überlebensfähigen Existenz eines palästinensischen Staates interessiert sind. Das ist natürlich nicht jeder, keine Frage, Klassiker. Nicht umsonst werden die Siedlungen in der Westbank stetig weiter ausgebaut, um hier Tatsachen zu schaffen... aber ich schweife ab, das ist jetzt im Moment nicht Thema. Diesen Punkt stellen wir solange zurück, bis wir den entsprechenden Themen-Strang dazu diskutieren, sonst verhaspeln wir uns hier. :D
Lieben Gruß
Susanna
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Talley - 01.02.2007, 09:09Re: Hmmm
Man könnte es ja auch so machen:
Je dreißig Familien erwählen sich jährlich eine Obrigkeit, Syphogrant genannt. Zehn Syphogranten mit ihren Familien steht ein Protophylarch genannt, vor.
Endlich schwören alle Syphogranten, deren zweihundert sind, dass sie den zum Fürsten erwählen wollen, welchen sie für den tauglichsten halten, wozu sie in geheimer Abstimmung einen von den Vieren ernennen, die ihnen das Volk vorgeschlagen hat. Aus jedem Stadtviertel wird einer erwählt und dem Senat empfohlen.
Das Fürstenamt gilt für Lebenszeit, wofern dem nicht der Verdacht der vom Fürsten erstrebten Tyrannis entgegensteht.
Die Traniboren werden alle Jahre gewählt, aber man wechselt nicht leichtlich mit ihnen.
Alle übrigen Obrigkeiten sind jährliche.
Die Traniboren kommen alle drei Tage und, wenn erforderlich, noch öfter, mit dem Fürsten zusammen, um über Staatsangelegenheiten zu beraten; Privatrechtsstreitigkeiten (wenn welche vorliegen), welche sehr selten sind, erledigen sie rasch.
Syphogranten werden immer zwei in den Senat beigezogen, und zwar jeden Tag andere, indem vorgesehen ist, dass keine Beschlüsse über Staatsangelegenheiten gefasst werden über die nicht drei Tage vorher im Senate beraten und verhandelt worden ist.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Hausdrache - 01.02.2007, 09:25
Hallo mein lieber Talley, danke für den Beitrag. :D
Hm... hört sich ungewöhnlich an, Dein Vorschlag. Wie stehst denn Du zu deiner Variante? Hältst Du sie für sinnvoll und wenn ja, warum?
Gruß
Susanna
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Sharif - 02.02.2007, 14:37
Nun gebe ich meine Bedenken auch bekannt.
Was Hausdrache und klassiker bisher festgestellt haben, ist, dass eine Demokratie ohne Demokratieverständnis nicht möglich sei, weshalb angeblich nur ein autoritärer Führungsstil in Betracht kommt. Doch dagegen spricht wieder, dass das Volk einer Diktatur ausgesetzt wäre, was auch festgehalten worden ist.
Aber wie will man dieses Dilemma lösen?
Indem man dem palästinensischen Volk die Mündigkeit abspricht, aber dann wieder die Volkssouvanität fordert?
Einen Lösungsansatz hat Talley, dass man sich vorhandener Strukturen bedient, wie z.B. die große Bedeutung der Familien. Aus diesem Grund muss man auf bereits funktionierende Strukuren aufbauen.
Bei Talleys Überlegung gibt es selbstverständlich auch Schwächen.
Wer erwählt die Familien, die zusammen einen Syphogrant wählen?
Welche Gewalten übergibst du den einzelnen Organen?
Könnte man dein System als parlamentarische Wahlmonarchie bezeichnen?
Für die Erarbeitung einer geeigneten Staatsform schlage ich deshalb einige Kategorien und Fragen vor, die das Fundament für eine weitere Bearbeitung wären und deshalb geklärt werden sollten.
- Legitimation der Herrschaft
- Zugang zur Herrschaft
- Einfluss der Herrschaft auf die öffentliche Meinung (z.B. Zensur der öffentlichen Meinung)
- Wer hat die Entscheidungskompetenz inne? (Führer oder Volk)
- Machtverteilung (z.B. monistisch oder pluralistisch)
- Grenzen der Machtausübung (z.B. Freiheitsrechte)
- Herrschaftsausübung (z.B. willkürlich oder Rechtstaatlichkeit)
Wir sollten auf kulturelle Besonderheiten und Gewohnheiten der Palästinenser eingehen, wenn man diese Worte mit Inhalten füllen möchte.
Gruß.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Hausdrache - 02.02.2007, 15:45
Gut, dass Du deinen Beitrag noch mal umgeschrieben hast. Ich wollte gerade ausholen... :lol:
Ich versuche es Dir noch mal zusammenzufassen:
Es geht nicht darum, dass eine Demokratie abzulehnen ist –mitnichten- sondern darum, das eine Demokratie von den Bürgern GELEBT werden muss. Sonst ist sie nur eine Farce, eine Lügengeschichte, ein hübsches Mäntelchen, das man sich umhängt. Deutschland diente hier nur als Beispiel um aufzuzeigen, wie schwer das ist. Denn nicht einmal hier herrscht GELEBTE Demokratie, Indentifikation mit den demokratischen Werten. (Außnahmen ausgenommen). Alle paar Jahre wählen gehen reicht dafür einfach nicht aus... Dieses "Manko" bedeutet aber nicht, dass eine Demokratie abzulehnen und eine Diktatur zu befürworten ist. Denn, ich stellte Klassiker ebenfalls die Frage,
Hausdrache an Klassiker hat folgendes geschrieben: ... wie bereits gesagt, hast Du natürlich Recht, dass eine Demokratie die bestmögliche Form ist. Aber die Frage ist, ob das Anfangs wirklich sinnvoll ist und wenn ja, wie es umgesetzt werden kann.
welche du offensichtlich überlesen hast. Aber, Du kannst dich ja gerne einer Antwort annehmen. Nur zu! :D
Und das alles, was keine Demokratie ist, zwangsläufig eine Diktatur oder "Entmündigung" bedeutet, ist doch Quark. Kennst Du denn nur diese beiden Staatsformen?
Gruß
Susanna
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Sharif - 02.02.2007, 17:48
Hallo Susanna,
ich habe keinesfalls dies überlesen und ich konnte auch nachvollziehen, was ihr mit Demokratie LEBEN meint, auch wenn ich es anders benenne.
Ihr habt das Dilemma doch richtig benannt, nur nicht zur Lösung festgesetzt.
klassiker hat folgendes geschrieben: Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg, den Willen den gilt es derzeit herauszufinden. Will man Israel ewig bekämpfen, dann dürfte eine Demokratie nichts nützen, oder sind das nur Randgruppen, während eine Mehrheit einfach Angst hat?
Nur eine Demokratie kann diesen Willen feststellen, aber wenn man die Überlegung hegt, dass eine Demokratie am Anfang vielleicht falsch sei, wie will man diesen Willen erkennen?
Wenn man einfach irgendwelche Führungspersönlichkeiten/Einrichtungen einsetzt, ohne den Willen des Volkes zu befragen, ist es eine Diktatur.
Wie willst du eine Monarchie in einer Welt ohne Stände überhaupt installieren?
Diese Modell ist veraltet, gar verstaubt, weshalb nur Demokratie und Diktatur übrig bleibt, wobei beide Dinge oft miteinander verflochten sind und sich deshalb nicht so einfach trennen lassen, wie es gerne gepredigt wird.
Zum Beispiel nennt sich die VR China selber als demokratische Diktatur.
Gruß.
PS: Ich verstehe nicht ganz, wo du ein Problem siehst, da ich eure Aussagen nachvollziehen kann, nur aber eine mögliche Idee zur Lösungsbewältigung gegeben habe.
edit: Unstimmigkeiten korrigiert.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Sharif - 03.02.2007, 15:27
Hallo alle zusammen,
ich möchte euch folgende Idee vorschlagen, wo deutlich wird, welche Schwerpunkte ich für einen Staat setze. Ich habe die Staatsform Demokratie gewählt, die jedoch nicht vollkommen nach westlichen Vorbild geprägt werden sollte.
Wächterrat dient zur Repräsentation aller religiösen Belangen jeder Religion (auch für Atheisten/Agnostiker)
Parlament besteht aus unabhängigen Abgeordneten, die keiner Interessengruppe angehören und von der Bevölkerung eines Kreise ausgesandt worden sind
Regierung besteht aus nur einer Interessengruppe, die gewählt worden ist
Minister kümmern sich um die Angelegenheiten und verfassen mit ihren Stab die Gesetze
Präsident dient als Repräsendation des Volkes nach außen
Gerichtshof soll die Rechtmäßigkeit der Gesetze bewahren
1. Volk wählt religiöse Vertreter, wobei jeder vertretende Religion Plätze zu gesichert werden. (Minderheitenschutz)
2. Volk schickt die Abgeordneten aus ihren Kreisen ins Parlament
3. Parlament bestimmt die Richter des Gerichtshofes
4. Parlament ernennt einen Präsidenten aus den eigenen Reihen
5. Volk erwählt die Interessengruppen, die die Regierung bilden soll (Mehrheitswahlrecht)
6. Regierung wählt Minister aus und kann sie absetzen
7. Präsident ernennt Minister
8. Minister legen Gesetze vor
9. Parlament stimmt über Gesetze ab
10. Regierung kann das Plebizitrecht für Gesetze forder
11. Parlament kann die Entscheidung über ein Gesetz dem Volke übergeben
12. Volk stimmt über das Gesetz ab, nachdem es durch 10. und 11. dazu aufgefordert worden ist
13. Wächterrat kann Bedenken über eine Gesetzesabstimmung gegenüber das Parlament äußern
14. Wächterrat kann Bedenken gegenüber vorhandenen Gesetzen gegenüber den Gerichtshof äußern
15. Gerichtshof kann Gesetze außer Kraft setzen, wenn diese nicht Verfassungskonform sind
Dieses System beruht auf Gewaltenteilung, Pluralismus, strikte Trennung von Regierung und Parlament, Vertretung der Religionen, keine Trennung von Politik und Religion, keine Parteien und auf Wahlen. Die Legitimation des Staates beruht auf die Volkssouveränität und nimmt Bezug auf den Koran und Allah, wodurch auch automatisch Bezug auf das Judentum/Christentum vollzogen wird. Die Grundrechte werden sowohl durch den Koran als auch durch die Menschenrechte legitimiert. Religionsfreiheit ist eines der wichtigen Dinge, weshalb der Wächterrat aus allen vorhandenen Ansichten der Religionen (auch Atheisten/Agnostiker) besteht. Unter Interessengruppen verstehe Organisationen (z.B. Hamas/Fatah) und unter unabhängige Abgeordnete verstehe ich Vertreter, die keiner Interessengruppe Mitglied sind, wodurch eine strikte Trennung von Parlament und Regierung ermöglicht wird - schärfer als in Deutschland. Die unabhängigen Abgeordneten werden aus den eigenen Reihen des Volkes eines Kreisen gewählt, weshalb sie auch aus einflussreichen Familien/Stämmen entspringen können. Außerdem ist die absolute Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung aller Menschen egal welches Geschlecht, Hautfarbe, Volkzugehörigkeit oder Religion, da alle einen gemeinsamen Ursprung haben.
Was haltet ihr von dieser Idee?
Gruß.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
klassiker - 10.02.2007, 19:55Da bin ich wieder...
Hallo, hatte wenig Zeit diese Woche, aber jetzt geht es wieder.
Erstmal zu :
Zitat: Wenn man einfach irgendwelche Führungspersönlichkeiten/Einrichtungen einsetzt, ohne den Willen des Volkes zu befragen, ist es eine Diktatur.
Möchte das nicht komplizieren, aber mit dem freien Willen ist das so eine Sache, wenn es nach dem Willen des Volkes gänge, gäbe es z.B. wahrscheinlich keinen Herrn Harz und nach ihm benannte Gesetze, wir haben Demokratie bekommen aber was was wir nicht wollen.
Erschwerend kommt noch die Mündigkeit hinzu. Behaupte mal salopp, dass die Stimme eines Menschen der sich mit der Materie auseinandersetzt wertvoller sein sollte als die eines "Stammtischbruders" (aber wie wie soll man das umsetzen seufz) - aber beide sind gleichbedeutend, wenn man nun noch Einflussnahme durch Medien etc. hinzunimmt ist es auch nicht mehr so weit her mit dem freien Willen in der Demokratie.
Trotz allem sehe ich es, egal welche Lösung angestrebt wird, auf jeden Fall als sehr wichtig, dem Bürger wirklich freie Artikulationsmöglichkeiten, Organisationsmöglichkeiten zu geben, die dann auch berücksichtigt werden, so könnten, müssen aber nicht wie Susanna zu recht beschreibt, mündige Bürger entstehen.
Aber nun zu Deinem Vorschlag Sharif.
Da habe ich eine erste Frage, warum willst Du die Religion im Staat verankern?
Z.B. ist der Islam eine großartige Religion mit sehr sehr weisen Werten wie z.B.
Und wenn bei der Teilung die Verwandten und die Waisen und die Armen anwesend sind, so schenkt ihnen etwas davon und sprecht freundliche Worte zu ihnen. Sure 4:8.
Aber, Religion ist eine Lebensphilosophie, viele glauben an eine Prüfung; wenn sich alle Menschen an z.B. obige Werte halten würden, sähe es anders aus auf der Welt, auch in manch islamischem Land nehme ich an.
Dasselbe gilt für das Judentum, Christentum, Buddhismus, Hinduismus usw. - im Christentum heisst es "Du sollst nicht töten...." und zwar ohne Ausnahmen - nun denn wenn ich anschaue wie das befolgt wurde und wird (Hexenverbrennungen, Kreuzritter, Kriege usw.), sogar beim Holocaust fand allzu oft keine Abgrenzung statt, schlimmer konnte man kaum das Christentum verleugnen wenn man behauptet man sei religiös und gleichzeitig unschuldige Menschen vernichtet oder dies sehenden Auges duldete, aber zurück zum Thema.
Ein Staat ist sagen wir mal ein Konstrukt um einer Gesellschaft Rahmenbedingungen zu verschaffen, ein Staat sollte meiner Meinung nach, da von Menschen gemacht, unabhängig sein.
Religion ist für viele mehr, es ist für viele eine Philosophie des Guten und der Barmherzigkeit - es sollte der freie Wille für jeden Einzelnen sein, sich für diesen Weg zu entscheiden und nach religiösen Idealen zu leben und zu wirken.
Wer dies dann in einer freien Gesellschaft freiwillig tut und auf Gier usw. verzichtet und z.B. nach Sure 4:8 oder nach dem 5ten Gebot u.a. lebt und handelt, der ist dann ein wahrhaftes Vorbild dem Ehre zuteil werden sollte, denn dieser Gläubige ist wahrhaftig, denn er hat aus freien Stücken diesen Weg gewählt.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Sharif - 10.02.2007, 20:20Re: Da bin ich wieder...
Hallo klassiker.
klassiker hat folgendes geschrieben: Trotz allem sehe ich es, egal welche Lösung angestrebt wird, auf jeden Fall als sehr wichtig, dem Bürger wirklich freie Artikulationsmöglichkeiten, Organisationsmöglichkeiten zu geben, die dann auch berücksichtigt werden, so könnten, müssen aber nicht wie Susanna zu recht beschreibt, mündige Bürger entstehen.
Mir sind die Probleme des freien Willens des Volkes bekannt, jedoch ist er erforderlich, und deine Aussage kann ich nur zustimmen.
klassiker hat folgendes geschrieben: Aber nun zu Deinem Vorschlag Sharif.
Da habe ich eine erste Frage, warum willst Du die Religion im Staat verankern?
Bei der Überlegung ist mir die Problematik mit der Hamas und den vielen anderen Strömungen eingefallen, die eine Theokratie erschaffen wollen. Diese Strömungen sind leider Teil des palästinensischen Volkes und deshalb sehe ich diesen kleinen Kompromiss als erforderlich. Da aber nicht eine einzige Religion vorherrschen soll, wird jeder Religion Sitze gegeben. Außerdem beschränkt sich deren Gewalt ja nur auf eine beratende Funktion.
klassiker hat folgendes geschrieben: Ein Staat ist sagen wir mal ein Konstrukt um einer Gesellschaft Rahmenbedingungen zu verschaffen, ein Staat sollte meiner Meinung nach, da von Menschen gemacht, unabhängig sein.
Und wenn ein Staat eine Instanz besitzt, die auf religiöse Gefühl aufmerksam ist, kann es nicht schaden. Selbst unsere Bundesrepublik übernimmt gerne Funktionen um gewisse Religionen zu unterstützen und wenn ich mich an die Bezeichnung CDU erinnere, ist bei uns die angebliche Trennung nur auf ein Stück Papier vorhanden.
Außerdem wird niemanden die Zugehörigkeit einer Religion aufgezwungen werden.
Gruß.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
klassiker - 11.02.2007, 07:07Religion
Zitat: um gewisse Religionen zu unterstützen und wenn ich mich an die Bezeichnung CDU erinnere, ist bei uns die angebliche Trennung nur auf ein Stück Papier vorhanden.
Hallo Sharif,
da hast Du absolut recht, schlimm ist das ganze, wenn dann auf der einen Seite religiöse Werte proklamiert werden, auf der anderen Seite diese aber weitestgehend alles andere als gelebt werden.
Du zitierst zu Recht das C in der DU. Wie schon hier bei diesem Beispiel der Intepretationsbogen über das was angeblich noch christlich ist, gespannt wird, wäre für einen tiefreligiösen Menschen mehr als fragwürdig.
Kenne genug Christen die Ihr Christentum wie einen ON / OFF Schalter betätigen, passt es gerade (hinsichtlich eigener Vorteile) ON ansonsten OFF oder es wird intepretiert das sich jeder Prophet im Grabe umdreht.
Da an vielen Stellen im Westen sich Wertevorstellungen zunehmend als Farce die der Gier, Machtstreben anheim fällt, herausstellen und allein in diesem Bereich eine Glaubwürdigkeitskrise zweifelsohne vorhanden ist, würde ich den moralischen Zeigefinger gerade in der Politik sehr sehr niedrig halten.
Wenn es nun für die palästinensische Bevölkerung wichtig ist, dass dort der Staat auch durch religiöse Institutionen repräsentiert ist, gut, dann soll es so sein, würde diese aber im Laufe der Zeit der Selbstgefälligkeit der Macht unterliegen, dann wäre der Boden für Fundamentalismus wieder bereitet. Denn moralisch hohe Werte müssen eben auch vorgelebt werden und daran scheitert es doch oft, gerade in der Politik.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
klassiker - 11.02.2007, 07:30Rede von Wladimir Putin gestern...
Habe gerade eben noch etwas von Wladimir Putin dazu gelesen:
Zitat: .....Denn Demokratie sei "die Macht der Mehrheit bei gleichzeitiger Achtung der Position der Minderheit", so Putin weiter. "Jeder Westler" sei bereit, Russland in Sachen Demokratie "zu belehren", doch "selbst ist man nicht bereit zu lernen".....
Ich würde sagen Volltreffer, das meine ich immer mit Glaubwürdigkeitskrise, wir hebeln uns durch unser Verhalten derzeit selbst aus, mit unabsehbaren Konsequenzen.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Talley - 12.02.2007, 12:25Utopia
Talley hat folgendes geschrieben: Je dreißig Familien erwählen sich jährlich eine Obrigkeit, Syphogrant genannt. Zehn Syphogranten mit ihren Familien steht ein Protophylarch genannt, vor... Hierfür bin ich noch Aufklärung schuldig: Die Zeilen sind original Thomas Morus, "De optimo statu rei publicae deque nova insula Utopia", geschrieben 1516, Teil III, 4, Die Behörden.
Genützt haben seine Überlegungen nichts, seine Ideen wurden von den Herrschenden gelobt und vergessen. Morus selbst wurde nach einem Konflikt mit seinem König hingerichtet.
Wann immer sich kluge philosophische Köpfe Gedanken über eine konkrete Staatsidee machten, es hat, von Platon bis Marx, nie funktioniert. Darum macht es wohl auch keinen Sinn, für ein palästinensisches Staatsgebilde einen idealistischen Überbau, so gut gemeint er auch sein möge, zu konstruieren. Am besten wird ein System funktionieren, welches den jetzigen gewachsenen Strukturen am ehesten ähnelt, auch wenn unser westlicher Sinn für Demokratie nicht recht befriedigt wird. Aufbauen auf dem, was da ist, wäre für mich das Credo einer Staatsgründung.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Hausdrache - 12.02.2007, 12:55Re: Utopia
Mein lieber Talley, vorab erst einmal Danke für Deine zusätzliche Erklärung zu deinem Vorschlag.
Zitat: Wann immer sich kluge philosophische Köpfe Gedanken über eine konkrete Staatsidee machten, es hat, von Platon bis Marx, nie funktioniert.
hm... hältst Du die Demokratie für gescheitert? Interessant. SIE ist genauso eine "Staatsidee" wie viele andere auch... cool1
Gruß
Hausdrache
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Talley - 12.02.2007, 14:29Re: Utopia
Hausdrache hat folgendes geschrieben: hm... hältst Du die Demokratie für gescheitert? Interessant. SIE ist genauso eine "Staatsidee" wie viele andere auch... cool1 Lieber Hausdrache,
1. Die Demokratie wie wir sie heute kennen ist erst einmal das Ergebnis eines langen Prozesses und keine Idee eines Philosophen oder Staatstheoretikers.
2. Staatsprinzipien, die sich Demokratie nennen, haben eine unglaubliche Bandbreite. Das Perikleische Athen hat mit der parlamentarischen Bundesrepublik etwa soviel gemeinsam wie die enlische Monarchie mit der stalinistischen Sowietrepublik, außer dass sich die beiden (ersteren) als Demokratie betiteln.
3. Eine Demokratie nach westlichem Kriterien halte ich zum gegenwärtigem Zeitpunkt für die meisten arabischen Staaten nicht als ideal.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Hausdrache - 12.02.2007, 15:08Re: Utopia
Talley hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: hm... hältst Du die Demokratie für gescheitert? Interessant. SIE ist genauso eine "Staatsidee" wie viele andere auch... cool1 Lieber Hausdrache,
1. Die Demokratie wie wir sie heute kennen ist erst einmal das Ergebnis eines langen Prozesses und keine Idee eines Philosophen oder Staatstheoretikers.
Das weis ich. Darum ging es aber nicht. Wenn wir HEUTE von einer Demokratie sprechen, egal in welcher Ausprägung, meinen wir selbstverständlich in der Regel NICHT die δημοκρατία der alten Griechen. Das dürfte sich aber wohl von selbst verstehen. HIER im Strang reden wir darüber, welche Staatsform (die Demokratie ist schließlich eine) und warum die geeignete für einen palästinensischen Staat wäre. ;)
Zitat: 2. Staatsprinzipien, die sich Demokratie nennen, haben eine unglaubliche Bandbreite. Das Perikleische Athen hat mit der parlamentarischen Bundesrepublik etwa soviel gemeinsam wie die enlische Monarchie mit der stalinistischen Sowietrepublik, außer dass sich die beiden (ersteren) als Demokratie betiteln.
Siehe obige Antwort.
Zitat: 3. Eine Demokratie nach westlichem Kriterien halte ich zum gegenwärtigem Zeitpunkt für die meisten arabischen Staaten nicht als ideal.
Sehr schön, dass ist eine direkte Antwort zum Strang Thema. :D Ich wüsste aber gerne, warum Du dieser Meinung bist. Vielleicht kommen wir hier dann endlich einen Schritt weiter.
Gruß
Susanna
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
lennox - 17.02.2007, 13:54
warum sollte in einem palästinensischen staat keine demokratie möglich sein? mir scheint, daß hier einige ganz offen ihre vorurteile zu markte tragen. auch deutschland hat die demokratie gelernt, obwohl es vorher von einer diktatur beherrscht war. ;)
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Iskander - 09.03.2007, 10:24Nationale Symbole und Insignien
Was für eine Nationalhymne soll der neue Staat eigendlich bekommen? Melodie, Text?
Wie sieht es mit den anderen Nationalen Symbolen und Insignien, wie Wappen, Flagge und ähnlichem aus?
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Iskander - 09.03.2007, 10:38
lennox hat folgendes geschrieben: warum sollte in einem palästinensischen staat keine demokratie möglich sein? mir scheint, daß hier einige ganz offen ihre vorurteile zu markte tragen. auch deutschland hat die demokratie gelernt, obwohl es vorher von einer diktatur beherrscht war. ;)
Ich denke es ist erstmal von vordringlicher bedeutung überhaupt einen einheitlichen und funktionsfähigen Staatsapparat aufzubauen.
Ferner muss natürlich die staatliche Autorität im ausreichenden maße vorhanden sein, um Recht und Gesetz durchsetzen zu können.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Jonas - 11.03.2007, 13:03Re: Nationale Symbole und Insignien
Iskander hat folgendes geschrieben: Was für eine Nationalhymne soll der neue Staat eigendlich bekommen? Melodie, Text?
Wie sieht es mit den anderen Nationalen Symbolen und Insignien, wie Wappen, Flagge und ähnlichem aus?
Ein eigener Staat hat auch eine eigene Hymne. Frag mich aber nicht nach dem Lied. Die Flagge wird ganz sicher die schwarz-weiß-grün-rote Palästinenser Flagge sein.
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
lennox - 25.03.2007, 10:39
Iskander hat folgendes geschrieben: lennox hat folgendes geschrieben: warum sollte in einem palästinensischen staat keine demokratie möglich sein? mir scheint, daß hier einige ganz offen ihre vorurteile zu markte tragen. auch deutschland hat die demokratie gelernt, obwohl es vorher von einer diktatur beherrscht war. ;)
Ich denke es ist erstmal von vordringlicher bedeutung überhaupt einen einheitlichen und funktionsfähigen Staatsapparat aufzubauen. Ferner muss natürlich die staatliche Autorität im ausreichenden maße vorhanden sein, um Recht und Gesetz durchsetzen zu können.
es existieren bereits strukturen auf die man zurückgreifen, aufbauen kann. ihr tut gerade so, als müssten die palästinenser bei null anfangen. ich sprach aber einen anderen punkt an. wieso sollte in einem palästinensischen staat keine demokratie möglich sein?
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Iskander - 25.03.2007, 22:37
lennox hat folgendes geschrieben:
es existieren bereits strukturen auf die man zurückgreifen, aufbauen kann. ihr tut gerade so, als müssten die palästinenser bei null anfangen. ich sprach aber einen anderen punkt an. wieso sollte in einem palästinensischen staat keine demokratie möglich sein?
Die momentanen staatlichen Strukturen sind nicht in der lage sich selbst aufrechtzuerhalten. Was benötigt wird ist eine zentrale Staatliche Autorität, welche ihre Autorität gegebenenfalls auch durchsetzen kann.
Demokratie ist übrigens in diesem Teil der Welt ein ziemlicher Luxus... ;)
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Hausdrache - 26.03.2007, 11:09
Iskander hat folgendes geschrieben: Die momentanen staatlichen Strukturen sind nicht in der lage sich selbst aufrechtzuerhalten.
Wie auch, werden der PA ja ständig die Zölle, etc. vorenthalten. Der springende Punkt ist, dass ein pal. Staat auf bereits bestehenden Strukturen aufbauen kann. Er müsste nicht bei Null anfangen. Das ist sehr wesentlich. Genau das hat Israel vor 60 Jahren den Sprung als Staat ermöglicht. Das Vorhandensein von Strukturen, die die Zionisten jahrelang vorher aufbauten.
Zitat: Was benötigt wird ist eine zentrale Staatliche Autorität, welche ihre Autorität gegebenenfalls auch durchsetzen kann.
Richtig.
Zitat: Demokratie ist übrigens in diesem Teil der Welt ein ziemlicher Luxus... ;)
Das ist kein Argument gegen die Einführung einer Demokratie in Palästina, Iskander. :D
Gruß
Susanna
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
lennox - 26.03.2007, 12:30
Iskander hat folgendes geschrieben: lennox hat folgendes geschrieben:
es existieren bereits strukturen auf die man zurückgreifen, aufbauen kann. ihr tut gerade so, als müssten die palästinenser bei null anfangen. ich sprach aber einen anderen punkt an. wieso sollte in einem palästinensischen staat keine demokratie möglich sein?
Die momentanen staatlichen Strukturen sind nicht in der lage sich selbst aufrechtzuerhalten. Was benötigt wird ist eine zentrale Staatliche Autorität, welche ihre Autorität gegebenenfalls auch durchsetzen kann.
Demokratie ist übrigens in diesem Teil der Welt ein ziemlicher Luxus... ;)
susanna hat bereits die passenden antworten gegeben. meine frage wurde von dir aber immer noch nicht beantwortet. also wiederhole ich. wieso sollte in einem palästinensischen staat keine demokratie möglich sein?
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Iskander - 26.03.2007, 22:18
Es kommt darauf an was man unter "Demokratie" versteht. Etwa ein friedliches pluralistisches Parlamentssystem wie in der Bundesrepublik?
oder doch eher eine art präsidialssytem wie in südamerika und weiten teilen der anderen welt? ;)
Re: chapter one: was bedeutet 'success'?
Hausdrache - 27.03.2007, 21:02
Iskander hat folgendes geschrieben: Es kommt darauf an was man unter "Demokratie" versteht. Etwa ein friedliches pluralistisches Parlamentssystem wie in der Bundesrepublik?
oder doch eher eine art präsidialssytem wie in südamerika und weiten teilen der anderen welt? ;)
Oder eine Basis-Demokratie, oder, oder... gut, das wäre dann der nächste Schritt über den man sich unterhalten muss, wenn man der Meinung ist, das es eine Demokratie sein soll. :D
Gruß
Susanna
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