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Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: Shakespear - Kati - jackylyn - Loewchen - Fine - Anonymous - kimi999 - Schmusebunny - zwergteddy - nirvana - sunny3 Forum: Hobbyzucht - Paradies für Kaninchen Forenbeschreibung: Dies ist ein Forum für Hobbyzüchter, Rassezüchter und Liebhaber (die nichts gegen Züchter einzuwenden haben:-)). Das Paradies für Kaninchen, was ist es wirklich? aus dem Unterforum: Haltung / Ernährung Antworten: 44 Forum gestartet am: Sonntag 17.09.2006 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Es hagelt Kritik Letzte Antwort: vor 17 Jahren, 2 Monaten, 30 Tagen, 31 Minuten
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Re: Es hagelt Kritik
Shakespear - 25.01.2007,20:06Es hagelt Kritik
Hallo,
da ich schon in dem Thema "Mein Reich" Kritik geäußert habe, möchte ich hier die Diskussion fortsetzen.
Findet ihr es gut, wenn hier manche ihre Tiere in engste Käfige gehalten werden? 60 x 60 soll Tierschutzgesetz sein... vielleicht ist das im Tierversuchslabor der Fall :evil:
Ich finde es ehrlich gesagt unterste Schublade seine Kaninchen so zu halten. Eigentlich sollte es Hausverstand sein, dass sich alle Lebewesen bewegen wollen und nicht nur in ihren Gefängnissen versauern sollen. Wenn schon züchten - wieso dann nicht verantwortungsvoll? Man sollte seinen Käufern ein Vorbild sein!
Wie ich sehe ist auch Hygiene ein Problem hier im Forum. Dann verstehe ich nicht, welche Menschen euch den Nachwuchs abnehmen? Ich würde so etwas nie unterstützen.
Naja, ich freue mich auf eure Meinungen.
Re: Es hagelt Kritik
Kati - 25.01.2007,20:09
Zitat: Findet ihr es gut, wenn hier manche ihre Tiere in engste Käfige gehalten werden? 60 x 60 soll Tierschutzgesetz sein... vielleicht ist das im Tierversuchslabor der Fall
Nein ganz und gar nicht.. Ich würde meinen Nins nicht mal nur 1.20m zur verfügung stellen, weil ich das zu klein finde...selbst meine Hamster haben ein größeres gehege....
Aber Kaninchen gelten nunmal als Nutztiere (im Tierschutzgesetz).... ob man es nun gut findet oder nicht... :( Mich schockiert hier schon eine Weile nix mehr...
Re: Es hagelt Kritik
Shakespear - 25.01.2007,20:15
Aber es kann doch nicht sein, wenn man als denkender Mensch seine Kaninchen in solche Gefängnisse sperrt! Außerdem sind diese Kaninchen keine Nutztiere, sondern werden rein für ihr Hobby benutzt. Wenn die Kaninchen gut gehalten werden, kann man wenigstens ein Vorbild für die Käufer sein... aber wenn ich hier in ein paar Threads die Zustände ansehe... furchtbar.
Re: Es hagelt Kritik
jackylyn - 25.01.2007,20:17
hallo,
ich finde das auch unmöglich, zumal manche auchnoch nach der Meinung fragen und dann sowieso nichts ändern.
allerdings finde ich es auch traurig, das sich viele Leute hier keine Tipps geben lassen.
ich wäre sogar bereit Leute beim Bau eines Geheges oder stalls zu helfen, wenn sie in der umgebung wohnen, dann haben sie auch nichtmehr die ausrede, das es deshalb nicht geht.
Oder Tipps beim Bau zu geben, wenn sie zu weit weg wohnen.
es lässt sich für alles eine lösung finden und 2 mal die Woche die Ställe zu säubern dürfte kein problem sein.
Es sollte auch von seiten der hier angemeldeten züchter eine Linie gesetzt werden mit abgabekriterien, z.b. nicht in einzelhaltung, nur kastriert, nicht zur kinderzimmerzucht oder ähnliches.
Vielleicht gibt es ja auch Züchter hier, die tatsächlich lust hätten für sie und die Tiere vertretbare kriterien auszuarbeiten.
Aber ich muss schonmal an manche Leute hier ein lob aussprechen, das schon zum Teil Gehege gebaut werden etc.
Re: Es hagelt Kritik
Loewchen - 25.01.2007,20:17
ich denke 60 x 60 ist schon sauwenig, viiiel zu wenig und deshalb würde ich auch keines auf so engem raum halten.
zum verantwortungsvollen vorbild sein gehört aber mehr als ausreichend große käfige oder buchten.
auch das mit der hygiene, was du ansprichst nehme ich durchaus ernst. neben gesunder ernährung ist sauberkeit das a und o, nicht nur beim halter, sondern gerade beim züchter, der ja oftmals mehr tiere hat und so seinen ganzen bestand gefährden würde, wäre alles versifft...
Re: Es hagelt Kritik
Kati - 25.01.2007,20:18
Shakespear hat folgendes geschrieben: Aber es kann doch nicht sein, wenn man als denkender Mensch seine Kaninchen in solche Gefängnisse sperrt!
Wenn ich ehrlich bin, finde ich den Gedanken daran, wie groß ein Kaninchenstall sein muss, schon pervers.... :roll:
Aber manche machen es halt, tja, da nützt es nichts, das ich mich darüber ewig aufrege, leider... :( Hat ja eh manchmal keinen Sinn... :roll:
Re: Es hagelt Kritik
Fine - 25.01.2007,20:27Re: Es hagelt Kritik
Shakespear hat folgendes geschrieben:
Findet ihr es gut, wenn hier manche ihre Tiere in engste Käfige gehalten werden? 60 x 60 soll Tierschutzgesetz sein... vielleicht ist das im Tierversuchslabor der Fall :evil:
Ich bitte dich, richtig zu lesen.
Diese Maße sind Richtlinien, die vom ZDRK aufgestellt wurden.
Zitat:
Ich finde es ehrlich gesagt unterste Schublade seine Kaninchen so zu halten. Eigentlich sollte es Hausverstand sein, dass sich alle Lebewesen bewegen wollen und nicht nur in ihren Gefängnissen versauern sollen. Wenn schon züchten - wieso dann nicht verantwortungsvoll? Man sollte seinen Käufern ein Vorbild sein!
Was verstehst du unter "verantwortungsvoll". Verantwortungsvoll ist ungefähr genauso ein weites Feld wie Tierschutz.
Ich nehme mir durchaus heraus zu sagen, ich bin Tierschützer. Allerdings verbitte ich mir im gleichem Atemzug, mich mit Hardlinern, wie sie größtenteils in anderen Kaninchenforen zu finden sind zu vergleichen.
Tierschutz und Tierschutz sind meines Erachtens zwei paar Stiefel, und das, was die Hardliner da teilweise bringen ist meines Erachtens auch nicht wirklich besser als das, was angeprangert wird.
Da werden auf Teufel komm raus irgendwelche Kaninchen mit Zahnfehlern und e.cuniculi (oder so irgendwie) gepäppelt und gezärtelt, da wird alle 4 Wochen zum Tierarzt gekarrt, und im gleichen Zug wird von Artgerecht und von Tierschutz geblfaselt. *augenbrauenhochzieh* Wie ist das mit dem Tierschutzgesetz vereinbar, einem Tier dauerhaft Schmerzen auszusetzen (und nichts anderes machen ZF und e.cuniculi)?
Zitat: Wie ich sehe ist auch Hygiene ein Problem hier im Forum. Dann verstehe ich nicht, welche Menschen euch den Nachwuchs abnehmen? Ich würde so etwas nie unterstützen.
Woran machst du das fest?
Ich bitte doch um genaue Hinweise, bevor du hier ein gesamtes Forum als unhygienisch bezeichnest.
By the way: was ist Hausverstand? das ist ein mir völlig neuer Begriff, den ich nicht zuzuordnen weiß. Oder meinst du etwa gesunder Menschenverstand???
Meine Kaninchen leben auf 50x60x50 cm. Haben aber eine erhöhte Sitzfläche von 15x60 cm, können sich darunter verstecken. Diese erhöhte Sitzfläche ist dem Innenmaß übrigens zuzurechnen.
Weiter bekommen meine Tiere regelmäßig Auslauf in einem 30 m² Gehege.
Sicher ist es nicht ideal.
Aber ich sehe meine Kaninchen als Nutztiere und nicht als "Ninipuschelwuschelhasis".
Re: Es hagelt Kritik
jackylyn - 25.01.2007,20:30
das finde ich unmöglich.
und sich dann auch noh als Tierschützer zu bezeichnen, die Tiere schützt du vor dir selber oder was?
Re: Es hagelt Kritik
Fine - 25.01.2007,20:32
Wir mögen doch bitte sachlich bleiben, hmm?
Re: Es hagelt Kritik
jackylyn - 25.01.2007,20:33
entschuldigung bitte, aber bei soetwas kann ich nicht sachlich bleiben.
Re: Es hagelt Kritik
Kati - 25.01.2007,20:35
jackylyn hat folgendes geschrieben: entschuldigung bitte, aber bei soetwas kann ich nicht sachlich bleiben.
Dann bist du in einem Forum falsch... :roll:
Also so langsam zweifel ich ehrlich gesagt, ob es überhaupt Sinn macht zu diskutieren, denn: Was bringt das euch???
Außer Streit? Keiner wird zurückweichen von seiner Meinung... :?
Re: Es hagelt Kritik
Anonymous - 25.01.2007,20:36
@Fine Wie häufig / wie lange am Tag kommt jedes einzelne Tier in den Auslauf ?
Deine Boxengröße finde ich persönlich indiskutabel, da machen auch die 0,09qm (!) des Sitzbrettes den Kohl nicht fett.
Re: Es hagelt Kritik
Shakespear - 25.01.2007,20:37
So... endlich geht mein Internet wieder.
@ Fine
Unter Hausverstand verstehe ich gesunden Menschenverstand, richtig erkannt.
Wenn du deine Kaninchen so hälst, und dann kommen Menschen an und sehen, wie du deine Kaninchen hälst. Die glauben, du kennst dich aus. Und so beginnt das Tierleid. Deine Ställe finde ich viel zu klein. Nutztiere bringen euch Umsatz, warum könnt ihr ihnen dann kein schönes Leben anbieten?
Hygiene - dazu muss ich ja nichts mehr sagen, wenn ich hier manche Ställe ansehe. Ich habe keineswegs das ganze Forum beschuldigt.
Und als Ninipuschelhasis sehe ich meine Kaninchen nicht. Mir gefällt es, den Kaninchen zuzusehen. Wenn sie spielen, buddeln, sich gegenseitig zu liebkosten, hacken schlagen... Ich würde sie niemals streicheln, wenn sie nicht freiweilig Streicheleinheiten verlangen würden.
Also Fine, du hast auch Vorurteile.
Re: Es hagelt Kritik
Fine - 25.01.2007,20:38
jackylyn hat folgendes geschrieben: entschuldigung bitte, aber bei soetwas kann ich nicht sachlich bleiben.
Das ist schade, denn ich finde, dass eine Diskussion nicht aus Anschuldigungen bestehen sollte, sondern eine Diskussion, wie schon aus dem Wort selbst ersichtlich, dazu führen sollte, die andere Seite in gewisser Weise zu verstehen.
Re: Es hagelt Kritik
Fine - 25.01.2007,20:41
Shakespear hat folgendes geschrieben: So... endlich geht mein Internet wieder.
@ Fine
Unter Hausverstand verstehe ich gesunden Menschenverstand, richtig erkannt.
Wenn du deine Kaninchen so hälst, und dann kommen Menschen an und sehen, wie du deine Kaninchen hälst. Die glauben, du kennst dich aus. Und so beginnt das Tierleid. Deine Ställe finde ich viel zu klein. Nutztiere bringen euch Umsatz, warum könnt ihr ihnen dann kein schönes Leben anbieten?
Umsatz???? Wo??? Womit???
*umschau* *geldbeutelanschau*
Ich verscherbel nicht jedes Kaninchen, das bei mir geboren wird.
Der großteil wandert bei mir - und jetzt kommt eh der ganz große Aufschrei - in den Kochtopf.
Zitat:
Also Fine, du hast auch Vorurteile.
Leider nicht. Erfahrungen mit "Tierschützern"....
Re: Es hagelt Kritik
Shakespear - 25.01.2007,20:46
Darf ich fragen, welche Rasse du für den Kochtopf züchtest? Aufschrei? Ich höre nirgendwo einen.
Re: Es hagelt Kritik
Kati - 25.01.2007,20:48
Ich denke sie züchtet Farbenzwerge, auch die kann man schlachten... :wink:
Re: Es hagelt Kritik
Shakespear - 25.01.2007,20:52
Fine, kommt bei dir der Nachwuchs in den Kochtopf wenn du sie nicht losbekommst oder züchtest du vorallem deswegen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass an einem Farbenzwerg besonders viel Fleisch ist. Als Vegetarier werde ich immer eine negative Einstellung zu Fleisch haben, aber ich akzeptiere es auf jeden Fall.
Re: Es hagelt Kritik
Kati - 25.01.2007,20:54
Ich bin zwar nicht Fine, aber: Selektion , deswegen. :wink:
Re: Es hagelt Kritik
Loewchen - 25.01.2007,20:56
na dann muss man eben zwei oder drei zubereiten. da ist ja wirklich nicht viel dran ^^
Re: Es hagelt Kritik
Shakespear - 25.01.2007,20:59
Naja... ich finde es sehr schade, dass ihre Kaninchen weniger Platz wie mein Hamster haben. Sie hat sehr gute Argumente, aber ihre Haltung ist trotzdem nicht in Ordnung.
Re: Es hagelt Kritik
Fine - 25.01.2007,21:05
Kati, nicht nur.
Ich hätte auch lieber Alaska gezüchtet, dies geht aber aus einigen Faktoren nicht, die ich bei Bedarf per PN, aber nicht öffentlich erklären werde.
Um es nochmal klarzustellen.
Ich züchte nicht, um irgendwelche "Kunden" zu befriedigen, sondern, um die Rasse vorwärts zu bekommen, Fehler zu selektieren.
(Und wer jetzt kommt, von wegen Farbenzwerge weißgrannenfarbig schwarz gibt es so viele, der soll doch bitte mal genauer in die Materie einsteigen....).
Mein Kaninchennachwuchs geht im Herbst auf Ausstellungen, wo sie nach dem Rassestandard des ZDRK oder der EE bewertet werden (kommt auf die Ausstellung an).
Letztes Jahr habe ich u.a. den Besten Rammler des Landkreises mit 97,5 Punkten gestellt. Nach Weihnachten kam er dann in den Kochtopf. Genauso wie eine Häsin, die ich neun Monate versucht hatte zu vermitteln, und noch ein Rammler.
Uns genügt ein FbZw als Mahlzeit vollkommen, das Fleisch ist viel Faserreicher als z.B. Schweinefleisch o.ä.
Re: Es hagelt Kritik
Fine - 25.01.2007,21:08
Shakespear hat folgendes geschrieben: Naja... ich finde es sehr schade, dass ihre Kaninchen weniger Platz wie mein Hamster haben. Sie hat sehr gute Argumente, aber ihre Haltung ist trotzdem nicht in Ordnung.
Es mag in deinen Augen so nicht in Ordnung sein, und vielleicht auch nicht in den Augen mancher Hardliner.
Ich kann damit leben, absolut.
Re: Es hagelt Kritik
Loewchen - 25.01.2007,21:34
und nu is ruhe im karton? :)
Re: Es hagelt Kritik
kimi999 - 25.01.2007,21:46
jackylyn hat folgendes geschrieben:
Es sollte auch von seiten der hier angemeldeten züchter eine Linie gesetzt werden mit abgabekriterien, z.b. nicht in einzelhaltung, nur kastriert, nicht zur kinderzimmerzucht oder ähnliches.
.
diese kriterien haben wir alle hier für uns selber heraus gearbeitet und sind auf den jeweiligen homepages nachzulesen! also bitte verbreite hier keine unwahrheiten! ich z.b. habe erst neulich eine käuferin dazu überredet sich ein pärchen anzuschaffen,anstatt ein einzelnes tier.das versuche ich immer,wenn ein halter zu mir kommt.besonders wenn er nicht viel erfahrung hat.
Re: Es hagelt Kritik
Schmusebunny - 25.01.2007,21:50
ja aber leider nicht alle..machen das so wie du
Re: Es hagelt Kritik
Anonymous - 25.01.2007,21:51
Fine hat folgendes geschrieben: Shakespear hat folgendes geschrieben: Naja... ich finde es sehr schade, dass ihre Kaninchen weniger Platz wie mein Hamster haben. Sie hat sehr gute Argumente, aber ihre Haltung ist trotzdem nicht in Ordnung.
Es mag in deinen Augen so nicht in Ordnung sein, und vielleicht auch nicht in den Augen mancher Hardliner.
Man muss kein Hardliner sein, um Kaninchen mehr Platz als das Mindestmaß zur Verfügung zu stellen. :wink:
Und ich hätte trotzdem gern gewußt:
Zitat: @Fine Wie häufig / wie lange am Tag kommt jedes einzelne Tier in den Auslauf ?
Re: Es hagelt Kritik
Fine - 25.01.2007,21:54Re: Es hagelt Kritik
Fine hat folgendes geschrieben: Meine Kaninchen leben auf 50x60x50 cm. Haben aber eine erhöhte Sitzfläche von 15x60 cm, können sich darunter verstecken. Diese erhöhte Sitzfläche ist dem Innenmaß übrigens zuzurechnen.
Weiter bekommen meine Tiere regelmäßig Auslauf in einem 30 m² Gehege.
Re: Es hagelt Kritik
Anonymous - 25.01.2007,22:01Re: Es hagelt Kritik
Fine hat folgendes geschrieben: Fine hat folgendes geschrieben: Meine Kaninchen leben auf 50x60x50 cm. Haben aber eine erhöhte Sitzfläche von 15x60 cm, können sich darunter verstecken. Diese erhöhte Sitzfläche ist dem Innenmaß übrigens zuzurechnen.
Weiter bekommen meine Tiere regelmäßig (?) Auslauf in einem 30 m² Gehege.
Re: Es hagelt Kritik
zwergteddy - 25.01.2007,22:14Re: Es hagelt Kritik
Shakespear hat folgendes geschrieben: Hallo,
da ich schon in dem Thema "Mein Reich" Kritik geäußert habe, möchte ich hier die Diskussion fortsetzen.
Findet ihr es gut, wenn hier manche ihre Tiere in engste Käfige gehalten werden? 60 x 60 soll Tierschutzgesetz sein... vielleicht ist das im Tierversuchslabor der Fall :evil:
Ich finde es ehrlich gesagt unterste Schublade seine Kaninchen so zu halten. Eigentlich sollte es Hausverstand sein, dass sich alle Lebewesen bewegen wollen und nicht nur in ihren Gefängnissen versauern sollen. Wenn schon züchten - wieso dann nicht verantwortungsvoll? Man sollte seinen Käufern ein Vorbild sein!
Wie ich sehe ist auch Hygiene ein Problem hier im Forum. Dann verstehe ich nicht, welche Menschen euch den Nachwuchs abnehmen? Ich würde so etwas nie unterstützen.
Naja, ich freue mich auf eure Meinungen.
Bist hier hergekomen um zu stessen ???
Oder was willste mit dem Thread erreichen das morgen alle los macHen und große ställe bauen :lol:
Re: Es hagelt Kritik
Shakespear - 25.01.2007,22:31
Ich will nicht stressen! Ich finde es nur unverantwortlich, wie Menschen ihre Tiere halten! PUNKT!
Auch wenn es sehr nette, verantwortungsbewusste Hobbyzüchter gibt, gibts auch die andre Seite. Die hat meistens sowieso nichts zu tun außer mir Vorwürfe zu machen. Dass sie mit ihrer Haltung Tiere quälen käme ihnen nicht in den Sinn.
Re: Es hagelt Kritik
zwergteddy - 25.01.2007,22:35
Dann iist ja gut denn das thema haben wiir schon so oft durchgekaut das es einfach reicht.
Einer lässt sich Tipps geben der andere nicht.
Und ich bin der Meinung solche Texte helfen garnicht.
Re: Es hagelt Kritik
Loewchen - 25.01.2007,22:39
bissi diskutieren schadet doch nicht ;)
wenns dich nervt schau nicht in dieses thema ^^ (nich bös gemeint)
ich finde es interessant zu erfahren, was andere denken, wenns auf einem angemessenen level bleibt :)
Re: Es hagelt Kritik
Shakespear - 25.01.2007,22:39
Trotzdem: Eine Diskussion lässt sich immer führen. Wenn niemand mehr das Thema bearbeiten würde, könnte man es sowieso gleich aufgeben.
Und wenn du das hier als sinnlos betrachtest, schau doch nicht mehr rein. Ein Thread kostet nichts.
Re: Es hagelt Kritik
Loewchen - 25.01.2007,22:42
btw shakespear:
wieviele kaninchen hast du denn und wie werden die gehalten?
Re: Es hagelt Kritik
Shakespear - 25.01.2007,22:45
Ich habe 8 Kaninchen, 3 kastrierte Rammler und 5 Häsinnen.
Sie leben in einem Aussengehege. Auf Wunsch poste ich auch Pics ;)
Re: Es hagelt Kritik
Anonymous - 25.01.2007,22:48
zwergteddy hat folgendes geschrieben: Dann iist ja gut denn das thema haben wiir schon so oft durchgekaut das es einfach reicht.
Einer lässt sich Tipps geben der andere nicht.
Und ich bin der Meinung solche Texte helfen garnicht.
Nachdem immer noch Antworten zu dem Thema kommen, scheint Deine Meinung nicht weit verbreitet zu sein. Also tu uns den Gefallen und halte Dich woanders auf, wenn Dich das Thema hier stört, danke.
Re: Es hagelt Kritik
Loewchen - 25.01.2007,22:49
also bei bildern brauchste nich fragen, die sind immer SEHR erwünscht hier ^^
da fällt mir ein ich hab immer noch keine bilder meiner ställe hochgeladen, dabei hatte ichs versprochen *immersovergesslichist*
Re: Es hagelt Kritik
nirvana - 25.01.2007,22:53
Hi!
NBa dann misch ich mich auch mal ein ;) musste a erstmal lesen, was ihr so geschrieben habt... war ja nich grade wenig. ;)
und jetzt erstmal @shakespeare (das soll kein angriff sein, is mir nur aufgefallen...): Liest du die Beiträge richtig? Denn als du dich über 60*60cm ställe aufgeregt hattest, hatte noch keiner gesagt, dass er seine tiere in solch kjleinen ställen hält. und wenn ich das hier richtig überblicke, ist fine auch die einzigste, bei der die ställe so klein sind (is im endeffekt ihre sache und ich denke, sie hat ihre gründe ;) ). Kati hatte lediglich die vom zdrk gegebenen richtwerte gepostet, das hatte nix mit dem forum zu tun.
und dann: es halten nich alle hobbyzüchter ihre tiere in kleinen verschlägen, einzeln und ohne auslauf. meine bspw leben alle in gesellschaft, haben tagsüber die eine gruppe 30qm, die nächste 26, und die adneren beiden derzeit etwa 7. weiterhin sind meine ställe die kleinen 1m*0,5, aber zwei etagen und die adneren 1,50*1m. also bitte, beschwer dich hier nich so doll und reg dich nich über alle auf obwohl du nich weißt, wer hier wie sdeine tiere hält. lies am besten vorher erstmal. und zu moularoushs haltung haben wir alle kritik geäußert,m falls es dir aufgefallen ist, haben alle was dagegen (außer kimi evt, bei der bin ich mir nach ihrem einen post nich sicher...) soviel erstmal dazu ;) und ich freue mich auch imemr über diskussionen, ich diskutiere sehr gerne, solange nich einer angreifend reagiert ;)
Lg A.-K.
Re: Es hagelt Kritik
Loewchen - 25.01.2007,22:56
hab mich schon gewundert wo du bleibst ^^
Re: Es hagelt Kritik
nirvana - 25.01.2007,22:59
ich bin leicht verzweifelt ;) icq ging nich mehr... dann hab ich das forum zweimal geöffnet und schon war ich nich mehr eingeloggt... die beiträge hat er mir nich mehr als neu angezeigt... und dann wars auch noch so viel und so viele neue leuts. und da musste ich erstmal hinterher kommen... udn hab halt heute auch ne wiele gearbeitet ;)
Re: Es hagelt Kritik
Shakespear - 25.01.2007,23:02
Hallo nirvana,
ich hab mich nicht über einen User aufgeregt, sondern über das Tierschutzgesetz. Ich war erschüttert.
Ich habe erkannt, dass hier auch viele Kaninchenhalter sind, die ihren Kaninchen ein schönes Zuhause bieten. Ich will auch hier keinen angreifen, auf keinen Fall.
Re: Es hagelt Kritik
nirvana - 25.01.2007,23:06
na dann hast wohl entwerder du dich falsch ausgedrückt oder ich was falsch cverstanden ;) dann ist ja alles im lot ;) freue mich auf viele konstrkutive beiträge von dir ;)
Re: Es hagelt Kritik
sunny3 - 26.01.2007,00:07
ich habe gar kein lust das zu lesen, ihr dreht alle durch...
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