Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

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  • Alle Beiträge und Antworten zu "Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten"

    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 22.01.2007, 22:06

    Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten
    Ich möchte hiermit eine Frage an euch alle stellen, die mir bisher niemand erschöpfend udn exakt beantworten konnte:
    Warum sind orthodoxe Juden bzw. ein Teil von ihnen, Anti-Zionisten und gegen den Staat Israel?! gruebel

    Gruß
    Susanna



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    sv00010 - 22.01.2007, 22:26

    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten
    Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ich möchte hiermit eine Frage an euch alle stellen, die mir bisher niemand erschöpfend udn exakt beantworten konnte:
    Warum sind orthodoxe Juden bzw. ein Teil von ihnen, Anti-Zionisten und gegen den Staat Israel?! gruebel

    Gruß
    Susanna
    Ich habe von einem Bekannten gehört, er hätte gelesen, dass drei Ultraorthodexe beim Iranischen Präsidenten seine Konferenz "Eine Welt ohne Zionismus" gewesen wären.
    Dort wo er immer solche Sätze sagt, wie "Israel muss von der Landkarte getilgt werden".

    Dann habe ich ihn gefragt wieso die dahingehen.
    Dann hat er gesagt, für die wäre dass verheißene Israel nicht ein Land auf der Erde, sondern ein Platz der irgendwie im Himmel ist oder so.

    Aber am besten du fragst Tiqvah dazu, die wird dir sicher eine fachlich bessere Antwort geben können.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 22.01.2007, 22:30

    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten
    sv00010 hat folgendes geschrieben: Aber am besten du fragst Tiqvah dazu, die wird dir sicher eine fachlich bessere Antwort geben können.
    Hallo sv,

    huch... ich wusste gar nicht, dass Tiqvah Orthodoxe und Anti-Zionistin ist. Das wäre mir ja was ganz Neues. gruebel Ich kenne Tiqvah nur als 1000%ige Zionistin. Hab' ich da was verpasst?!

    Gruß
    Susanna



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    sv00010 - 22.01.2007, 22:31

    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten
    Hausdrache hat folgendes geschrieben: sv00010 hat folgendes geschrieben: Aber am besten du fragst Tiqvah dazu, die wird dir sicher eine fachlich bessere Antwort geben können.
    Hallo sv,

    huch... ich wusste gar nicht, dass Tiqvah Orthodoxe und Anti-Zionistin ist. Das wäre mir ja was ganz Neues. gruebel Ich kenne Tiqvah nur als 1000%ige Zionistin. Hab' ich da was verpasst?!

    Gruß
    Susanna Nein ist keine Antizionistin, aber hat Ahnung von vielen Dingen, um Israel und den Jüdischen Glauben .



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 22.01.2007, 22:33

    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten
    sv00010 hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: sv00010 hat folgendes geschrieben: Aber am besten du fragst Tiqvah dazu, die wird dir sicher eine fachlich bessere Antwort geben können.
    Hallo sv,

    huch... ich wusste gar nicht, dass Tiqvah Orthodoxe und Anti-Zionistin ist. Das wäre mir ja was ganz Neues. gruebel Ich kenne Tiqvah nur als 1000%ige Zionistin. Hab' ich da was verpasst?!

    Gruß
    Susanna Nein ist keine Antizionistin, aber hat Ahnung von vielem.
    Ach so. Danke. ;)

    Gruß
    Susanna



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Leibele - 23.01.2007, 01:34

    Judaismus und Zionismus sind diametrale Gegensätze
    Der Zionismus ist eine dem Judentum gegenüber fremde Ideologie, beeinflusst von weltlich-nationalistischen Bewegungen und nicht-jüdischen Gedankenmustern. Nicht umsonst waren ALLE unsere Weisen und Gedolim gegen den Zionismus und stützten und stützen sich dabei auf nichts Unbedeutenderes als auf unsere Überlieferungen in den Heiligen Schriften, auf Tora und Talmud!

    Was ist Judentum? Was bedeutet authentisches, orthodoxes, strenggläubiges oder Tora-treues Judentum? Es ist Glaube und zugleich Gewissheit, dass der Schöpfer dem jüdischen Volk am Berg Sinai die Tora enthüllt und sich ihm offenbart hat. Die Tora ist in zwei Teile gegliedert: In das geschriebene Gesetz, die Fünf Bücher Moses, und das mündliche Gesetz. Die mündliche Tora wurde viele Generationen hindurch weitergegeben: Von Moses zu Joshua, von Joshua zu den Ältesten, von denen zu den Propheten und sie übergaben sie den Männern der großen Versammlung und jene gaben sie weiter an die Rabbanan und ihre Nachfolger, die sie schließlich in schriftlicher Form in Mischna und Talmud festhielten. Der Talmud umfasst die meisten rabbinischen Kommentare. Vervollständigt wird das ganze selbstverständlich durch die hebräische Bibel, die wir TaNaKH nennen, ein Akronym für Tora, Newiim (die Prophetenbücher) und Khetuwim (die Hagiographen). Tora lässt sich auch als "Lehre" übersetzen, das heißt, dass alles, was sich mit dem Schöpfer und Seiner Schöpfung und den Geheimnissen dieser und der kommenden Welt auseinandersetzt, als Tora bezeichnet werden kann, folglich beispielsweise auch der Heilige Sohar und viele, viele andere Schriften.

    Der Judaismus lehrt seit jeher, dass ein Jude an die Tora glauben und seine Religion mit all ihren vielen detaillierten Gesetzen [613 an der Zahl] ausüben muss, ohne auch nur ein Jota von diesen Geboten abzuweichen. Der Judaismus kennt keinen Zwang zur Bekehrung von Nichtjuden. So sind denn auch alle Konvertierungen zum Judentum immer freiwillig erfolgt. Vom Nichtjuden verlangt die Tora, dass die ganze Menschheit an den Einen G-tt glaube und Seine fundamentalen Gesetze der Moral befolge, wie sie ebenfalls in der Tora festgehalten sind. Ein solcher Mensch wird als rechtschaffen angesehen und Anteil an der kommenden Welt haben. Und so lebten die Juden Generationen auf Generationen im Einklang mit dem Gesetz G-ttes, demütig und rein, vertieft in das Studium und Ausüben des Willens des Schöpfers und seinen vielen Geboten in der Tora.

    Im Zuge der europäischen Aufklärung wurde jedoch das Fundament der jüdischen Existenz angegriffen. Zum ersten Mal in der Geschichte unseres Volkes wandten sich viele Juden vom Glauben an die Tora ab. Außerdem entstanden verschiedene Gruppierungen, welche zwar die jüdische Identität erhalten wollten, aber gleichzeitig die Ausrichtung auf den Schöpfer als Mittelpunkt des jüdischen Lebens aufgaben und damit auch den Gehorsam gegenüber der Tora – wie beispielsweise die Reformjuden oder später die konservative Bewegung.

    Historisch gesehen ist der Zionismus bloß einer dieser vielen zur letzten Jahrhundertwende aufgekommenen Versuche, eine säkulare (weltliche) jüdische Identität zu schaffen. Doch entgegen anderen Bewegungen war der Zionismus letztendlich sehr erfolgreich. Vielleicht deshalb, weil er auf einzigartige Weise traditionelle Ideen mit einer neuen Ideologie verknüpfte.

    Abraham war sowohl der Urvater des jüdischen Volkes wie auch seiner arabischen Vettern. Er wird in der Bibel als "Fürst G-ttes unter uns" bezeichnet (Genesis 23:6). Da der Mensch nicht in Isolation lebt, ist es des wahrhaft religiösen Menschen Ziel, einen Grad an Hingabe zu erreichen, der in anderen Menschen ebenfalls den Wunsch nach G-ttesfurcht weckt. Seit den Tagen Abrahams war dies eine wichtige Aufgabe des jüdischen Volkes. Die Offenbarung am Sinai legte eine enorme Bürde auf die Schultern unseres Volkes. Wir waren dazu aufgerufen, ein "Königreich von Priestern und eine Heilige Nation" zu sein (Exodus 19:6). Durch die Zeitalter hindurch lebten die Juden ein demütiges, heiliges Leben, suchten den Frieden zu allen Menschen und bemühten sich, loyale und kooperative Bürger jener Nationen zu sein, in denen sie lebten – genauso wie es der Allm-chtige von ihnen verlangte.

    Gemäß dem traditionellen Tora-Glauben war das Heilige Land ein Geschenk G-ttes an das jüdische Volk, allerdings geknüpft an Bedingungen. Es war ein Ort, wo man G-tt anbeten sollte. Die Bibel prophezeite jedoch, dass die Kinder Jisraels aus ihrem Land verbannt und ins Exil geschickt würden, sollten sie ihre geistige Aufgabe nicht erfüllen. Diese Verbannungsstrafe wird solange andauern, bis es dem Herrn in Seiner Gnade gefällt, der Geschichte, wie wir sie kennen, ein Ende zu bereiten. Dann wird die messianische Ära beginnen, eine Zeit der universalen Bruderschaft und des Friedens. In dieser vom Schöpfer verheißenen Zukunft wird die ganze Menschheit friedvoll und harmonisch Ihn als den Einen G-tt anerkennen und anbeten, mit dem Heiligen Land und der Stadt Jerusalem als Zentrum.

    In einem Gebet, das an jedem wichtigen jüdischen Feiertag gesprochen wird, finden wir folgende Worte: "Und unserer Sünden wegen wurden wir aus unserem Land vertrieben und von unserem Boden entfernt ("umipnay chatoenu golinu mayartsaynu"). Nicht heraufkommen und vor Dir erscheinen können wir, noch uns vor Dir niederwerfen." Diese Gebete sind nichts neues für jene, die sie geschrieben haben und sie bis heute beten.

    Seit der Tempel-Zerstörung glaubte unser Volk die ganze jüdische Geschichte hindurch, dass unsere Verbannung eine g-ttliche Strafe ist. So wagte es auch kein Jude während den Jahrtausenden unseres Exils (Diaspora), die Zerstörung des Tempels durch die Römer auf das Unvermögen der jüdischen Streitmacht zurückzuführen. Vielmehr ging der Tempel physisch verloren, weil das jüdische Volk versagt hatte nach den geistigen Geboten G-ttes zu leben. Deshalb hat kein Jude – trotz aller Ausgrenzung und Verfolgung – je vorgeschlagen, man solle das Heilige Land mit Waffengewalt zurückerobern. Das Exil war zwar eine physische Tatsache, doch wurde es durch rein geistige Kräfte herbeigeführt und aufrechterhalten.

    Aus diesem Grund können und werden nur Kräfte die Diaspora beenden und die versprochene Ära des Friedens und einer weltweiten Bruderschaft einläuten, die von geistiger Natur sind. Sie bestehen aus den grundlegenden Bräuchen unseres Glaubens: Reue, Glaube, Vertrauen auf G-tt, dem Studium der Tora und gute Taten (Teshuva, Emuna, Bitachon, Limud haTora und Mitzwos). Außerdem bedeutet das schlussendliche Ziel – das Ende des Exils – nicht einen Staat – ein politisches Gebilde, begründet auf der Unterdrückung und Unterwerfung eines anderen Volkes. Im Gegenteil: Dies ist geradezu die Antithese zu jenem Ende der Diaspora, auf das wir hoffen: nämlich eine Spiritualität voller Bruderschaft, Harmonie und weltweitem Dienst an dem Einen G-tt.

    Um es mit den Worten von Rabbi Samson Raphael Hirsch zu sagen, einem deutsch-jüdischen Gelehrten des 19. Jahrhunderts: "Als während der Herrschaft des römischen Kaisers Hadrian sich die von Bar Kochba angeführte Revolution als verhängnisvoller Fehler erwies, wurde klar, dass das jüdische Volk einer grundlegenden Tatsache ständig gedenken muss: Niemals mehr darf das Volk Israel versuchen, sich seine nationale Unabhängigkeit durch eigene Kraft zu erkämpfen; es muss seine Zukunft als Nation ausschließlich in die Hände der g-ttlichen Vorsehung legen. (...) Es ist uns verboten, mit Mitteln nach der Vereinigung und Wiederinbesitznahme des Landes zu trachten, die nicht geistiger Natur sind."

    Der Zionismus weist all dies zurück. Er besteht darauf, dass das Exil eine rein materielle Angelegenheit sei, hervorgerufen durch militärische und physische Schwäche. Der Zionismus rief das jüdische Volk dazu auf, sein Exil mit Waffengewalt zu beenden. Er führte Krieg, zuerst gegen die Briten und dann gegen die Palästinenser. Doch der Versuch, das Exil mit rein weltlichen Begriffen zu erklären und dementsprechend zu handeln, ist nicht einfach nur eine fehlgeleitete Doktrin oder eine Entstellung der jüdischen Geschichte. Es ist vielmehr ein Schlag gegen das Herzzentrum des jüdischen Glaubens.

    Der Maharal von Prag, ein tschechoslowakischer Rabbi und eine Schlüsselfigur unter den jüdischen Führern des Mittelalters, schrieb, dass ein Jude eher sein Leben aufgeben soll als zu versuchen, das Exil durch die Rückeroberung des Heiligen Landes zu beenden.

    Warum war diese Ansicht so fundamental für unser Glaubenssystem? Um es einfach auszudrücken: Wenn man das Exil bloß als Folge von militärischen Auseinandersetzungen betrachtet, so reißt man damit die Seele und das Herz aus der jüdischen Religion und verleugnet die g-ttliche Führung allen Geschehens. Wenn wir für uns beanspruchen, den g-ttlichen Plan für unser Exil zu verändern – einem Exil der Strafe, der Reue, der Sühne und der wundersamen Heimkehr wegen – dann beanspruchen wir, dass die Essenz des jüdischen Schicksals grundsätzlich von anderen als rein geistigen Kräften verändert werden kann. G-tt spielt dann keine Rolle mehr im Drama und in der Erfüllung der menschlichen Hoffnungen. Um es noch deutlicher zu sagen: Wer die Tatsache zurückweist, dass die Belohnung und Züchtigung eines jeden Menschen von G-tt kommt, wer nicht glaubt, dass der Allm-chtige ständig über uns wacht und wer damit zufrieden ist, den Grund unserer Züchtigung in militärischer Schwäche zu sehen, macht sich der G-tteslästerung schuldig.

    Selbstverständlich ist die Diaspora weit mehr als bloße Strafe. Das jüdische Volk wurde unter die Nationen zerstreut, um durch Wort und Tat von der Existenz des Schöpfers und seinen offenbarten Geboten für alle Menschen zu zeugen. Rabbeinu Bachya, ein saragossischer Bibelkommentator des 12. Jahrhunderts, sagte: "Das jüdische Volk sollte sich unter die Nationen mischen, damit diese Nationen von ihnen den Glauben an die Existenz G-ttes und an Seine Vorsehung lernen können."

    Die Juden betrachten sich als das "auserwählte Volk" G-ttes – was uns Juden oft genug den Vorwurf einbringt, wir würden uns als bessere Menschen betrachten. Doch wir verstehen dies rein spirituell: Unserer Überzeugung nach sind die Juden von G-tt auserwählt, ein moralisches Vorbild zu sein. Rassismus oder Herrenmenschentum haben in dieser Mission keinen Platz.

    Rashi, der berühmteste jüdische Kommentator aus dem 11. Jahrhunderts u. Z. erklärt, dass der Lehm aus dem Adam erschaffen wurde, nicht von einer Stelle sondern von verschiedenen Orten des Erdballs stamme. Deshalb hängt die Menschenwürde nicht vom Geburtsort ab, noch ist sie auf eine bestimmte Region beschränkt. Die Größe oder der Wert eines Menschen wird nicht durch seine äußere Erscheinung bestimmt. Juden glauben, dass Adam nach dem Ebenbilde G-ttes erschaffen wurde und der gemeinsame Vorfahre aller Menschen ist. Zu dieser Zeit in der Menschheitsgeschichte gibt es keinen Raum für privilegierte Leute, die mit anderen machen können, was ihnen gefällt. Das Menschenleben ist heilig und die Menschenrechte dürfen nicht von jenen verneint werden, die sie der "nationalen Sicherheit" wegen oder aus anderen Gründen untergraben wollen. Niemand weiß dies doch besser als wir Juden, die wir so oft und für so lange Zeit zweitklassige Bürger waren. Die Zionisten mögen allerdings anderer Meinung sein. Das ist verständlich, denn Judaismus und Zionismus sind alles andere als das Gleiche: Wenn jemand ein guter Jude ist, so kann er kein Zionist sein; wenn jemand ein Zionist ist, so kann er kein guter Jude sein.

    Überall in der Welt wurden in den letzten Jahren auf Druck der Zionisten so genannte „Antirassismus-Gesetze“ eingeführt, die leider nicht nur dem Schutz von Minderheiten dienen, sondern auch immer wieder als Maulkorb, um Kritik an gewissen Zionisten zu ersticken, die sich gerne hinter einer "jüdischen Rasse" verstecken und so für sich einen Unantastbarkeitsstatus reklamieren wollen. Darüber kann man speziell auch in Deutschland ein Lied singen.

    Nun, wer ist ein Jude? Ein Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat oder gemäß der Halacha – nach den Kriterien des religiösen Gesetzes – zum Judentum vor einem streng orthodoxen Rabbinatsgericht konvertiert ist. Allein schon diese Definition schließt jeglichen Rassismus aus. Abgesehen von den Zionisten waren es nur die Nazis, welche die Juden ständig als eine Rasse betrachteten. Und gerade sie bewiesen die Dummheit und Sinnlosigkeit von Rassismus. Es gab keine Möglichkeit, rassisch nachzuweisen, ob eine Frau Müller oder ein Herr Meyer Juden oder Arier waren. Der einzige Weg, um herauszufinden, ob jemand jüdisch war, bestand darin, die religiöse Zugehörigkeit der Eltern oder Großeltern zu überprüfen. So viel zu diesem Rassen-Unsinn.

    Tragischerweise wurden diese einst von allen Juden akzeptierten Wahrheiten über die Vertreibung als g-ttliche Strafe und unsere Mission in der Diaspora durch zwei Ereignisse verdunkelt. Zum einen zog sich das Exil über viele Hundert und schließlich Tausende Jahre hin. Zum andern gaben viele Juden im Zuge der sogenannten Aufklärung, der Haskala, ihre Bindung an die Tora völlig auf. Folglich versuchten jene Juden, die das Exil nicht länger als g-ttlichen Willen betrachteten, seine Ursache mit nichts weiterem als der weltlichen Schwäche der Juden zu erklären. Frustriert über die Länge der Diaspora, dämonisierten sie alle Nationen. In ihren Augen würden alle Nichtjuden die Juden für alle Zeiten hassen. Deshalb, so argumentierten sie, müsste das Exil so schnell wie möglich auf politischem Weg beendet werden, auch mit Waffengewalt, falls nötig. Die Pseudo-Religion des Zionismus war geboren.

    Als sich der Zionismus nach Osteuropa auszubreiten begann, wurde er dort von der damaligen rabbinischen Führung aufs Schärfste verurteilt. Die Ablehnung der Rabbiner gründete auf zwei Faktoren: Erstens wies diese Bewegung die traditionelle Haltung gegenüber der Diaspora zurück. Zweitens öffnete der Zionismus einen Weg, über den die Juden ihren Glauben verlassen konnten, da 95 Prozent seiner Führer atheistisch waren. Ja, man trachtete danach, gerade unter der Jugend die religiösen, g-ttesfürchtigen Juden in nicht-religiöse, weltliche Juden zu ändern. Leider war man damit weitgehend erfolgreich. Im Grunde genommen wollten die Zionisten den Judaismus von einem geistigen, g-ttlichen Gebilde in eine weltliche, politische Bewegung transformieren, die sich ihre Ziele – ein Land, politische Macht etc. – gewaltsam erkämpft.

    Der Zionismus warf noch ein weiteres, mindestens so wichtiges Problem auf: Die Unterdrückung und Unterwerfung eines Volkes und der Raub seines Landes und seiner Selbstbestimmung bewirkte ein moralisches Dilemma. All dies ist vom Schöpfer und seiner Tora auf das strengste verboten. Der zionistischen Ziele wegen war man gezwungen die palästinensischen Bewohner des Landes zu ignorieren. Das war das zweite große Übel des Zionismus. Man versuchte der Welt einzureden, dass Palästina unbewohnt sei und jene wenigen, die dort lebten, kaum mehr als Barbaren wären. Man denke nur an den berühmten Slogan "Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land". Obwohl es in der zionistischen Bewegung vereinzelte Stimmen gab, die gegen diese moralische Blindheit protestierten, so war die Mehrheit fest dazu entschlossen auf dem eingeschlagenen Weg voranzugehen und dies ohne Rücksicht auf die arabischen Palästinenser. Als es nicht länger gelang, die arabische Bevölkerung zu ignorieren, versuchten die zionistische Bewegung und später der Staat "Israel", sie als unvernünftige Feinde abzustempeln, die es nicht anders verdienten als militärisch unterworfen zu werden. So wurden die zwei für das Exil geltende Missionen – zu bereuen und "ein Licht für die Völker" zu sein – von der Ideologie und den Taten des Zionismus zerfleischt.

    1948 wurde der Staat, der sich "Israel" nennt, gegründet. Das jüdische Volk besaß nun angeblich einen "sicheren Hafen". Nicht länger sollten Juden das Exil fürchten. Sie waren doch nach Hause gekommen. Und schließlich würde jeder Jude seinen Weg ins neue "jüdische Heimatland" finden. Es lohnt sich, in diesem Zusammenhang zwei Ereignisse aus den Anfängen des Zionismus zu erwähnen: Um 1920 reiste der Oberrabbiner von Jerusalem, Rabbi Josef Chaim Sonnenfeld, persönlich zu König Abdullah von Transjordanien, um ihm die Loyalität der jüdischen Gemeinden zu versichern. Außerdem erläuterte er den wahren jüdischen Standpunkt, der den Zielen des Zionismus diametral entgegengesetzt war. Das zweite Ereignis war 1947. Der damalige Jerusalemer Oberrabbiner Josef Tzvi Dushinsky sandte einen Brief an die Vereinten Nationen nach Lake Placid, worin er festhielt die Autorität über 60 000 in Palästina lebende Juden zu haben, die alle verlangten nicht in den kurz vor der Gründung stehenden Staat "Israel" integriert zu werden. Leider wurden sie nicht beachtet. Diese Oberrabbiner von Jerusalem dürfen nicht verwechselt werden mit dem heutigen "Rabbinat"“ des Staates. Während die erwähnten Oberrabbiner tatsächlich die Führer des orthodoxen Judentums in Jerusalem, Palästina und der ganzen Welt waren, so ist das Rabbinat des Staates "Israel" mit seinen Rabbis eine Farce, die nichts mit der wahren jüdischen Religion zu tun hat und gewiss nicht das jüdische Volk repräsentieren kann, zumal es auf Betreiben der "Jewish" Agency und der World Zionist Organization und mit Unterstützung der Britischen Mandatsverwaltung Palästinas gegen das Jerusalemer Oberrabbinat damals installiert worden ist.

    Daneben gibt es auch im Lande selbst nach wie vor streng religiöse Gemeinden, welche den zionistischen Staat nicht anerkennen, keine Steuern zahlen, keine öffentlichen Schulen etc. besuchen, keinen Militärdienst leisten und sich nicht einmal der staatlichen Gerichtsbarkeit unterstellen.

    Doch die Bedenken und Warnungen von allen orthodoxen Führern wurden einfach vergessen und eine regelrechte Euphorie erfasste große Teile des weltweiten Judentums. Heute jedoch hat sich der Traum in einen für alle sichtbaren Alptraum verwandelt. Es gibt keinen sicheren Hafen. Der Staat ist der gefährlichste Ort auf Erden, wo sich ein Jude aufhalten kann. Kriege folgen auf Kriege und der Blutzoll von Juden und Palästinensern steigt unaufhörlich. Sämtliche Friedensbemühungen haben versagt. Künftige Versuche, den "Terrorismus zu bekämpfen" werden zweifellos den Hass der Palästinenser weiter anheizen. Die zionistischen Führer befinden sich in Wahrheit in einer Sackgasse und wissen nicht mehr weiter.

    Obwohl es eines der Hauptziele des Zionismus ist, dass möglichst viele Juden aus aller Welt nach "Israel" einwandern, haben in den letzten Jahren Hunderttausende Israelis das zionistische Paradies verlassen. Diese Juden erkannten, dass der zionistische Staat in Wahrheit nur ein riesiges Ghetto ist. Die Zionisten wenden große finanzielle Mittel und enormen politischen Druck auf, um die Juden in der Diaspora zur Immigration nach "Israel" zu bewegen. Großzügig unterstützt werden sie hierbei von vielen fundamentalistischen Christen Amerikas, die im modernen Staat die Erfüllung biblischer Prophetie sehen.

    Die traditionelle jüdische Sicht über Exil und Erlösung muss aufrecht erhalten werden. Der Gedanke, dass die großen, glorreichen und geistig wunderbaren Prophezeiungen aus den Heiligen Schriften ausgerechnet von jenen erfüllt werden sollten, welche die fundamentalen Lehren der Tora ablehnen, ist bizarr und abstoßend. Der Gedanke, dass unser Volk nicht länger in den Zeiten des Exils lebe, nur weil es Leute wie Theodor Herzl, Chaim Weitzman oder David Ben-Gurion so beschlossen haben, ist falsch und verabscheuungswürdig.

    Das Judentum hat sich all die Jahrhunderte seiner ungewissen Existenz hindurch nach der wahren Erlösung des Messias gesehnt. Seit der Zerstörung des Tempels war der Messias die Quelle unserer Hoffnung und unserer Gebete. Die wahre Erlösung unseres Volkes und der ganzen Menschheit liegt in den Händen des Schöpfers. Deshalb müssen wir erkennen, dass wir uns noch immer im Exil befinden. Sollte uns das nicht gelingen, so bedeutet dies den Verlust der Mitzwa "metsapim l’yeshuah"“ – der Sehnsucht nach Erlösung.

    Wir wollen nicht länger versuchen, die Sündenlast zu mindern, die uns ins Exil getrieben hat. Wir könnten einer unangebrachten und aggressiven Haltung gegenüber den nichtjüdischen Gastländern zum Opfer fallen, genauso wie es den Zionisten und ihren Handlangern ergangen ist. Ganz im Gegenteil: Das jüdische Volk muss allen Völkern dankbar sein, die es während Generationen aufgenommen und ihm Gastfreundschaft gezeigt haben. Außerdem ist uns aufgetragen, friedliebende und loyale Bürger eines jeden Landes zu sein, in welchem wir leben. Diese Einstellung sollte eigentlich auch dem heutigen Deutschland gegenüber gelten. Nachfolgende Generationen für die Verbrechen ihrer Vorfahren verantwortlich machen zu wollen ist uns von der Tora untersagt, sich in politische Angelegenheiten von Regierungen oder Parteien einzumischen, immer wieder finanzielle Forderungen im Namen unserer Märtyrer zu stellen, fördern alte antijüdische Stereotypen und entsprechen nicht der jüdischen Tradition.

    Das jüdische Volk ist nicht dazu erschaffen worden, ein anderes Volk zu unterdrücken, sondern in der Absicht, ein moralisches Vorbild zu sein. Der Wunsch nach Landbesitz, ohne auf andere Menschen Rücksicht zu nehmen, steht im Widerspruch zur moralischen Mission unserer Nation. Das Wohlwollen zwischen Juden und Nichtjuden muss befördert werden. Die Philosophie des Zionismus ermutigt Juden dazu, über Nichtjuden herrschen zu wollen. Die Folge ist eine endlose Konfrontation mit allen Völkern.

    Es ist geradezu ironisch: Der zionistische Staat wurde angeblich gegründet, um die Juden vor Antisemitismus zu schützen und doch ist gerade er die Hauptursache für weltweiten Antisemitismus. Der Zionismus nährt sich aus dem vergossenen Blut von Juden. Deshalb muss davor gewarnt werden, dass durch die Handlungsweise der Zionisten hervorgerufener Zorn auf die Juden im allgemeinen projiziert wird, weil das nicht nur ungerecht, sondern auch noch Wasser auf die zionistischen Mühlen wäre. Die Zionisten befinden sich in einer "Win-Win"-Situation. Wenn sie erhalten, was sie fordern, haben sie gewonnen. Wenn man sich ihren Forderungen nicht beugt, bezichtigen sie die andere Seite, sie würde mit ihrer Haltung den Antisemitismus anheizen und das bringt den Zionisten im Umkehrschluss wieder die Unterstützung all jener, die keine Antisemiten sein wollen. Das Schlagwort "Antisemitismus" wird von der zionistischen Propaganda sowieso als Rechtfertigung für die Existenz ihres Staates ausgeschlachtet. Die Gründer des Zionismus haben in ihren Büchern offen geschrieben, mit welchen Mitteln sie die Schaffung eines eigenen Staates herbeiführen wollten: Sie wollten den Antisemitismus so lange anheizen und die Sicherheit der Juden in allen Ländern der Welt so stark untergraben, bis diese gezwungen wären, in ihren Staat zu fliehen. Genauso kam es auch und genauso ist es bis heute. Diese Strategie verfolgen die Zionisten bis auf den heutigen Tag. Sie entfachen Antisemitismus und wollen sich dann selbst als die Retter präsentieren. In den 30er Jahren lautete einer ihrer Slogans: "Rak b´dam tihje lanu haaretz" - "Nur durch Blut werden wir das Land erhalten". Sie verfahren immer noch nach dieser schrecklichen "Logik"!

    Als orthodoxe und antizionistische Juden sind für die friedliche Auflösung des Staates, der sich "Israel" nennt und damit uns diesen heiligen Namen gestohlen hat. Gerade der hohe Blutzoll, der mit dem Zionismus seit nunmehr 100 Jahren in Verbindung steht, ist für uns geradezu der augenscheinliche Beweis dafür, dass der Schöpfer der Welt das so nicht will, neben der Tatsache, dass all unsere Weisen von Anbeginn an gegen dieses Abenteuer waren. Der Staat ist gleichwohl ein "nisayon", ein "Test" für uns Juden, ob wir an die Erlösung durch den Schöpfer und durch den von Ihm zu schickenden Moshiach ben David, wie es in unseren Schriften prophezeit ist, festhalten und glauben. Der Staat ist die moderne Form des Götzendienstes in Reinkultur. Einer unserer Weisen sagte einmal sinngemäß: "Wer die Angelegenheit mit dem Goldenen Kalb nicht versteht, schaue auf den Zionismus, dann wird er es begreifen". Wir schließen diese friedliche Auflösung in unsere täglichen Gebete mit ein, weil nur durch sie die Fortexistenz des jüdischen Volkes als "ein heiliges Volk von Priestern" gesichert werden kann. Der Zionismus war von Anfang an darauf aus, unsere Identität radikal zu verändern und leider ist ihm dies bei einem großen Teil unseres Volkes gelungen. Grundsätzlich warten wir auf das "nes", das Wunder, vom Lenker dieser Welt selbst, dass Er diesen Staat "auflösen" möge, die Juden "bereuen" und zu ihren wirklichen Aufgaben zurückkehren mögen als Grundvoraussetzung dafür, dass Moshiach kommen möge. Wie sagte einer unserer Weisen: "Der Zionismus hat das Herz des Judentums attackiert"!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 23.01.2007, 09:51


    Erst einmal ein ganz herzliches Willkommen von mir wink1 , Leibele, und einen ebenso herzlichen Dank für Ihren sehr ausführlichen und informativen Beitrag. Ich bin wirklich baff und freue mich darüber, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, die Sicht der orthodoxen anti-zionistischen Juden so detailliert darzulegen. Sie haben damit enorm zu meiner Wissenserweiterung und zu meinem Verständnis des Standpunktes der orthodoxen Juden beigetragen. Den Beitrag werde ich mir noch mehrmals in Ruhe durchlesen und mich bei eventuellen Nachfragen/Unklarheiten an Sie wenden. Nochmals vielen Dank dafür. :D

    lieben Gruß
    Susanna



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Sharif - 23.01.2007, 19:40


    Lieber leibele,

    ich bin zutiefst beeindruckt, dass du solch einen Aufwand betrieben hast, um uns aus der Dunkelheit der Unwissendheit zu führen.

    Führe uns weiter zum Licht, indem du bitte einige meiner Fragen beantworten würdest.

    Die Worte "Gott", "göttlich" und "Allmächtig" veränderst du, was ich nachvollziehen kann, da man den Namen des Herrn ehren soll. Aber das Wort "Schöpfer" veränderst du nicht. Wieso?

    Ich habe den Eindruck gewonnen, da du die Zionisten als politische Ideologie ablehnst, dich für eine Trennung von Religion und Politik einsetzt. Liege ich mit der Vermutung richtig oder wie ist wirklich der Sachverhalt?

    In deinen Beitrag hast du dich gegen den "Götzendienst" im Zusammenhang mit Israel ausgesprochen, weshalb ich gerne von dir wissen möchte, wie du die anderen beiden abrahamitischen Religionen (Christentum, Islam) beurteilst. Dabei würde ich mich vorallem über eine Beuteilung der christlichen Trinität erfreuen.

    Diese Kernfragen sollten zuerst genügen und ich hoffe auf eine Antwort.

    Liebe Grüße.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 24.01.2007, 19:16


    Die Nature Karte hat ca 15-20000 Mitglieder auf der Ganzen Welt.Die sind szusagen unseren meschugenen unter Autoagression leidenden Brüder.Seit dem sie Allerdings auf der Hollocoust Konferenz in Teheran den Hollocoust gleugnet haben und sich mit dem Metzger Ahmedinedschd sich geknutscht haben gelten die bei uns als unberühbar.Gruss.http://media.putfile.com/Shalom-ben-dodi http://media.putfile.com/Shalom-ben-dodi



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    intihaar - 24.01.2007, 20:24

    hinweis
    Zitat: dayan: "Die sind szusagen unseren meschugenen unter Autoagression leidenden Brüder."
    dayan, bei aller liebe: 'meschugge' und 'autoaggressiv' sind nicht unbedingt begriffe, mit denen nutzer hier belegt werden sollten. solltest du mit leibele über das verhalten von mitgliedern der naturei karta und ihre einstellung zu ahmadinedjad diskutieren wollen, kannst du das gerne tun - aber bitte etwas freundlicher. :)



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Leibele - 24.01.2007, 20:53

    Bin ich meshigge?
    Nein, keine Angst! Ich will dazu keine Umfrage starten! Und Dayan ist mir nun hinlänglich bekannt und nehme ihn deshalb auch nicht sonderlich ernst. Er sollte erst mal das Ortsschild der Stadt lesen, in der er angeblich lebt: Netanya müsste es wohl heißen, Dayan, und nicht "Nataya". Oder ist das eine neue "Siedlung", von der ich noch nichts gehört habe?



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 24.01.2007, 22:05

    Politische Korrektheit von Begriffen.
    intihaar hat folgendes geschrieben: Zitat: dayan: "Die sind szusagen unseren meschugenen unter Autoagression leidenden Brüder."
    dayan, bei aller liebe: 'meschugge' und 'autoaggressiv' sind nicht unbedingt begriffe, mit denen nutzer hier belegt werden sollten. solltest du mit leibele über das verhalten von mitgliedern der naturei karta und ihre einstellung zu ahmadinedjad diskutieren wollen, kannst du das gerne tun - aber bitte etwas freundlicher. :) Intihaar.Bitte lesen üben.ich schrieb nicht ,das leibele es ist sondern die organisation der Nature karte.Die stehen doch nicht über dein persöhnlichen Schutz? Oder?gruss.Tommy.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Sharif - 25.01.2007, 17:25


    Eine erfreuliche Nachricht darf ich mitteilen, da das Missverständnis zwischen mir, intihaar und Dayan erfolgreich gelöst werden konnte.

    Um weitere Missverständnisse zu vermeiden, teile ich mit, dass wir Dayans Aussage glauben, dass er Leibele nicht beleidigt hat oder dies wollte.

    Ansonsten bitte ich sowohl Dayan als auch die anderen User Beleidigungen/Abwertungen/Anschuldigungen selbst gegenüber zweifelhafter Organisationen/Personen zu vermeiden, da wir uns nicht auf deren tiefes Niveau herabgeben wollen.

    Aus dokumentarischen Gründen, folgt nun der ehemalige Beitrag:
    Sharif hat folgendes geschrieben: Beiträge bezüglich einiger Missverständnisse in der Wahl von Begriffen, die zur Beschreibung von Organisatioen/Personen gewählt wurden, aber diese leider abwerten/beleidigen und dadurch Hintergründe verschleiern, wurden in einem eigenen Thread ausgelagert, damit diese Off-Topic-Diskussion das Thema dieses Threads nicht unnötig stören kann.

    Thread: Politische Korrektheit von Begriffen

    Gruß.

    Dayan steht es natürlich frei, sein abschließendes Kommentar zu diesem Problemkomplex abzugeben.

    Viele Grüße.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    intihaar - 25.01.2007, 20:14

    haken
    dayan, um zur neturei karta und zur sachlichkeit zurückzukommen:

    es fehlt deinerseits sowohl ein quellenbeleg dafür, dass rabbi weiss in teheran tatsächlich den holocaust geleugnet hat, als auch dafür, die neturei karta würde sprengstoffgürtel an terroristen liefern. die associated press hat von anfang an erklärt, dovid weiss habe die realität des holocaust bestätigt, wenn auch erklärt, die zionisten würden zu hohe opferzahlen angeben. aber auch dieser bericht musste anschließend korrigiert werden und war wohl eine klassische ente. oder wie würdest du diese sätze von rabbi weiss hier werten, dayan:
    Zitat: rabbi weiss in seiner rede während der holocaust-konferenz in teheran 2006: "i mean somebody has to be, i think, either very very embittered or a person who doesn't want to open his mind to study, to say that the jewish people weren't exterminated. [...] now maybe i can say that at the discussion of the holocaust, i may be the representative, the voice of the people who died in the holocaust because my grandparents died there. they were killed in auschwitz. my parents were from hungary. my father escaped and his parents remained. he wasn't able to get them out of hungary and they died in auschwitz as were other relatives and all the communities that they knew. so to say that they didn't die, to me you can not say that. i am the living remnant of the people who died in the holocaust and i am here, i believe sent by god, to humbly say, simply to speak to the people here and say, 'you should know that the jewish people died, and do not try to say that it did not happen. they did die.'"
    das ist doch eindeutig keine leugnung der shoa, oder sehe ich das falsch? und dass naturei karta sprengstoffgürtel an terroristen liefern würde, ist wohl ebenfalls einzig eine verleumdung. derartige behauptungen finden sich nur auf gefakten neturei-karta-seiten und in deinen beiträgen, eine seriöse quelle konnte mir bisher noch niemand bringen.

    unabhängig davon hätte ich allerdings vom user leibele gerne eine stellungnahme zu der meines erachtens doch recht extremen anbiederung des herrn weiss beim auch mir außerordentlich unliebsamen iranischen präsidenten ahmadinedjad. ich meine mich erinnern zu können, dass es diesbezüglich auch von jüdisch-orthodoxer und antizionistischer seite teils recht harsche kritik am verhalten von rabbi weiss gab. wie siehst du das?



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 25.01.2007, 20:24


    Hi Intiihaar.Ich möchte dich mal sehen wenn ein Palästinensischer Organisation auftauchen würde die für die Ermordung von 6 Mill Palästinensern einstehen würden.Denn was passieren würde nach einem "Auflösung"Israels muss ich dir nicht erklären.Ich weiss,das du sowas absolut nicht gut finden würdest aber das würde uns nicht viel helfen.Was die Naturei Kartei in Teheran verzapft hat kannst gerne in der presse nachlesen.(Auch in nicht israelischen)Gruss.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    intihaar - 25.01.2007, 20:42

    leugnung
    dayan, es geht nicht darum, was ich gut finden würde, oder ob ich die neturei karta gut finde, oder ob ich mich freuen würde, würde eine palästinensische organisation die ermordung von sechs millionen palästinensern verlangen. ich erwarte von dir in einer sachlichen diskussion, dass du mir für derart harsche anschuldigungen, wie du sie aufgestellt hast, irgendeine form eines beleges bringst, die über deine behauptungen hinausgehen. ich habe dir eben an der rede von rabbi weiss gezeigt, dass rabbi weiss in teheran offensichtlich jeden, der den holocaust leugnet, als entweder "embittered or a person who doesn't want to open his mind" bezeichnet hat. dein vorwurf der holocaustleugnung fällt hier somit schon mal flach. denn auch die worte von rabbi aharon cohen und rabbi feldman anlässlich der konferenz klingen ähnlich:
    Zitat: rabbi feldman: "no matter how we may debate some of the details of what was done to the jews of europe there is no doubt that they were treated brutally and that this brutality included all men, women and children. the jews were physically attacked and murdered. their possessions and homes were taken. they were shipped across europe like animals jammed into cattle cars with little or no food and water. millions died. and many of these were defenseless women and children. these are facts."
    auch die behauptung, die neturei karta würde terroristen sprengstoffgürtel zur verfügung stellen, bleibt eine behauptung, und zwar eine ziemlich üble. üble nachrede, verleumdung, würde ich mich sogar trauen, sie zu titulieren. somit beruht deine argumentation, auf der du hier eine bezeichnung von mitgliedern der neturei karta als 'meschugge' und 'autoaggressiv' aufbauen willst, auf einem extrem wackligen fundament. bezüglich der unsäglichen kuschelei mit ahmadinedjad habe ich leibele um ein statement geben und meiner pflicht und meinem wissensdurst damit meines erachtens genüge getan. neue anschuldigungen aufzuwerfen, wo du alte noch nicht einmal belegt hast, hilft dir hier allerdings auch nicht weiter, dayan.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 25.01.2007, 23:03


    Ok.Salam,Shalom.Friede.Gruss.Tomy.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Leibele - 26.01.2007, 15:50

    Grundsätzliche Anmerkungen zu Ahmadinedjad und Neturei Karta
    Zunächst einmal zu Neturei Karta: NK ist keine Organisation mit Statut, Mitgliedsbuch und Mitgliedsbeiträgen. Das einzige "Statut", auf welches sich NK beruft, ist unsere Heilige Tora. Es existiert auch kein "Zentralkomitee" oder Politisches Büro, das eine wie immer formulierte "Linie" vorgibt. NK ist keine Partei und NK hat keinen Vorsitzenden. Aber NK hat - wie alle Strömungen des orthodoxen Judentums - "spirituelle Führer", die dies aufgrund der Authorität ihrer Gelehrtheit, ihres Tora-Wissens, ihrer Bescheidenheit und Demut wurden. Man "bekennt" sich zu oder "fühlt" sich als NK (die einen offener, andere eher stillschweigend und die Gründe dafür sind vielschichtig). Die "Linie" ist die Tora und das, was unsere Weisen in ihren Schriften uns auf Grundlage der Tora überliefert haben. NK-"Unterstützer" kommen aus verschiedenen Spektren des orthodoxen bzw. "ultra-orthodoxen" Judentums und leben an verschiedenen Orten der Welt, gerade auch im Heiligen Land selbst. Wer darüber mehr wissen will, besuche einfach die NK-Webseite: www.nkusa.org

    Seit Jahren - wenn nicht Jahrzehnten - werden über NK üble Gerüchte und Lügen in die Welt gesetzt, vor allem selbstverständlich von zionistischen Schreibern und Gazetten. Was "Dayan" hier vorgetragen hat, sind nur zwei dieser abartigen Lügengeschichten! Das Anliegen von NK ist, das "Klima" zwischen Muslimen oder Arabern einerseits und Juden andererseits zu verbessern und aufzuzeigen, dass Juden nichts gegen Muslime haben, weil das Judentum grundsätzlich eine Religion des Friedens ist. NK überbringt die Botschaft, dass Juden mit allen Völkern in Frieden und Harmonie leben wollen und kennt diesbezüglich KEINE Berührungsängste und fortlaufende Dämonisierungen anderer Völker oder Religionen! Dies war immer und sollte auch weiterhin "der jüdische Weg" sein.

    Dieser "jüdische Weg", wie er von unseren Vorvätern und immer während der langen Zeit unseres Exil beschritten wurde, wurde durch die zionistische Ideologie nicht nur entstellt, sondern in ihr totales Gegenteil umgewandelt. Ich möchte zwei Beispiele von sehr vielen geben, die für NK Richtschnur des Handels sind: Unsere "Stammmutter" Rivka (Rebecca) gebar Zwillinge, Jaacov (Jakob) und Eisav (Esau) und es heißt: "Und der Ewige sprach zu ihr: Zwei Völker sind in deinem Leibe, und zwei Stämme aus deinem Schoße werden sich scheiden......" (Gen. 25:23). Wie nun dies? Hatten doch offensichtlich beide eine jüdische Mutter! Die Tora schildert uns die Unterschiede beider sehr genau und unsere Weisen erläutern uns, dass Jaacov den Traditionen des Lernens und des G-ttesdienstes (wie sein Vater Jitzchak und sein Großvater Abraham) verpflichtet war und Eisav dies ablehnte und sich um die Dinge "dieser Welt" kümmerte und in den Mittelpunkt seines Daseins stellte. Die Folge dieser unterschiedlichen "Charaktereigenschaften" gipfelte in einer erbitterten Feindschaft der ungleichen Brüder und Eisav setzte sich zum Ziel seinen jüdischen Bruder Jaacov mit samt seiner späteren Familie zu vernichten und auszurotten. Doch was tat Jaacov? Er sandte eine Friedensdelegation zu Eisav, die ihn sanftmütig stimmen sollte und ließ ihm wertvolle Geschenke überbringen.

    Jochanan ben Sakkai war nicht nur ein hochangesehener Gelehrter seiner Zeit, sondern auch ein "Kämpfer" für einen Friedensschluss mit den Römern und er wusste bereits im Vorfeld um die Zerstörung des Tempels und Jerusalems. Er ging persönlich zum Feind, zum römischen Kriegsherrn Vespasian, und bat um die Erlaubnis ein Lehrhaus in Yavne errichten zu dürfen, schuf nach der Zerstörung des Tempels ein neues Sanhedrin und durch seine demütige Heldentat wurde die Fortexistenz des jüdischen Volkes und vor allem seiner Identität gerettet. Ohne diesen "Verräter" gäbe es uns heute nicht mehr!

    Wir als Juden haben nicht darüber zu befinden oder zu bewerten, welche Herrscher sich die Völker geben. Die Tora lehrt uns, dass eine Rebellion unsererseits gegen einen Führer einer Nation auch immer eine Rebellion gegen G-tt ist. Es geht auch nicht um persönliche "Sympathien" oder politische "Antipathien". Um was es in jüdischer Tradition geht, - und das ist der Weg von NK - ist jüdisches und nicht-jüdisches Leben zu retten, eventuell potentielle Feinde und Vernichter durch miteinander Reden zu "beschwichtigen", ihnen klar zu machen, dass orthodoxe Juden friedliebende Menschen sind und mit dem Säbelrasseln der Zionisten nichts zu tun haben und nicht verantwortlich sind für die Unterjochung der arabischen Palästinenser! Und wir denken dabei eben auch an die 30.000 Juden, die im Iran leben, zu denen wir ein sehr freundschaftliches Verhältnis haben. Wir müssen diesen Kriegs-Wahnsinn durchbrechen, der sich gerade bezogen auf den Iran im Augenblick abzeichnet und der unabsehbare Folgen für alle Juden und die gesamte Menschheit hätte! Das Blutvergießen im Nahen Osten muss aufhören und jene, die augenblicklich das Sagen haben, sind dazu nicht fähig, ihre Mittel untauglich! Deshalb muss man andere Wege finden und ein Weg ist der "alte, klassische jüdische Weg"! Was soll der iranische Präsident, was sollen die Palästinenser oder wer auch immer denken, wenn man ihnen seit Jahrzehnten erzählt, dass der Staat "Israel" und seine Gefolgsleute "das Judentum" repräsentieren? Apartheid, Unterdrückung, Raketenangriffe, Häuserzerstörung, gezielte Tötungen, ethnische Säuberungen, Ghettoisierung und Landraub im Namen "des Judentums"? Das kann doch nicht wahr sein! Wer sollte denn da noch erwarten, dass diese Menschen nicht mehr unterscheiden können zwischen JudenTUM auf der einen Seite und Zionismus auf der anderen? Für die ist es doch das gleiche! Und genau das zu ändern ist eine historische Aufgabe von NK und mit jedem, der mit uns reden will, werden wir reden. Sollte es uns auch nur im Ansatz gelingen, den einen "Feind" oder den anderen "Antisemiten" in gedankliches Wanken zu bringen oder ihn gar überzeugen zu können, dass Juden eben keine Mörder und Räuber sind, haben wir vielleicht schon ein Menschenleben gerettet! Nachdem unsere "Shluchim" (Abgesandte) im Jahr 2000 schon einmal im Iran waren, wurden die Todesurteile gegen mehrere Juden, die damals wegen Spionage für "Israel" verhängt wurden, in Freiheitsstrafen umgewandelt und mehrere wurden kurze Zeit darauf aus der Haft entlassen. So praktische Konsequenzen kann es manchmal haben, wenn "Verräter" sich für ihre jüdischen Brüder engagieren!

    Ich kenne all diese Juden persönlich, die im Iran waren, und bei einem Teil von ihnen auch ihre Familien. Es sind so wunderbare, bescheidene und aufopferungsvolle Menschen und praktizierende Juden. Es tut mir in der Seele weh, wie sie von manchen in den Schmutz gezogen werden.

    "Jede Person in der Welt, die an Gerechtigkeit glaubt, muss wissen, dass die gesamte Welt nicht verschont werden wird, wenn es dem zionistischen Experiment weiterhin erlaubt wird, fortzufahren. Viele unschuldige Menschen werden Schaden erleiden. Jede Person, die barmherzig und gerecht ist, muss sich erheben und die Zionisten aufhalten" (Rabbi Amram Blau zt"l, "Gründungsvater" von Neturei Karta).

    Möge G-tt uns und der gesamten Welt Friede spenden! Amen!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 26.01.2007, 15:57

    Die Mörder und die Naturei Karte
    Na Dann wollen wir mal ein bischen Licht ins Dunkel bringen:http://www.nadeshda.org/foren/cl.regionen.palaestina/p294s294a20.html http://www.nadeshda.org/foren/cl.regionen.palaestina/p294s294a20.html Rabbiner von Neturei Karta zu Besuch in Beirut
    Die jüdischen Rabbiner eroberten am Mittwoch das Podium, umzingelt von einigen der kämpferischsten Feinde Israels. Aber statt die Juden niederzuschießen, wird die Botschaft des orthodoxen Rabbiners Ahron Cohen von den Offiziellen der HAMAS sowie Libanons HISBOLLAH mit Beifall begrüßt - beide Gruppen stehen auf der Terroristen-Liste der USA. Cohen, aus Manchester (England) stammend, und die drei US-Rabbiner sind Mitglieder der Gruppe Neturei Karta, die sich dem israelischen Existenz-Anspruch und dem Zionismus widersetzt. "Für einen Juden ist es besser, friedfertig hierher zu kommen und zu zeigen, daß wir in Frieden mit unseren arabischen Nachbarn zusammen leben können und um das Grund-Unrecht der zionistischen Idee zu demonstrieren, und ich empfinde Demut und fühle mich bevorzugt, hierher kommen zu dürfen," erklärte Cohen auf der Konferenz mit dem Titel "Das Recht des Palästinensischen Volkes auf Rückkehr in seine Heimat". Die Botschaft des Rabbiners war nicht neu, aber der Schauplatz - Rabbiner und eingeschworene Feinde Israels diskutieren im Libanon, ein arabisches Land, das sich noch mit dem jüdischen Staat im Krieg befindet, die Palästinafrage.
    Dutzende Aktivisten aus aller Welt nehmen an der dreitägigen Konferenz teil, die von der "Internationalen Vereinigung der Parlamentarier zur Verteidigung der Palästinensischen Sache" organisiert wird. Die Parlamantarische Vereinigung wird von Ali Akbar Mohtashemi, dem früheren Innenminister des Irans, angeführt, einem erbitterten Feind Israels und Sponsor der Hisbollah. Libanon verfügte einst über eine blühende jüdische Gemeinde, jedoch flohen die meisten ihrer Mitglieder während des libanesischen Bürgerkrieges von 1975 bis 1990 und nur wenige glaubten, dort verbleiben zu können.
    Die Lehre von Cohens Gruppe besagt, daß Juden vor dem Eintreffen des allgemein akzeptierten Messias keine weltliche Macht zur Gründung eines jüdischen Staates anwenden dürfen. Cohen fügte hinzu, seine Gruppe fördere die enge Verbundenheit mit Arabern, insbesondere Palästinensern, und lehne die Bewegung zur Etablierung des Staates Israel, den Zionismus, ab. "Zionisten können in keiner Weise die Judenheit repräsentieren," sagte Cohen, der eine an die Brust gesteckte, die palästinensische Flagge zeigende Plakette trug. Rabbiner Moshe Hirsch, Anführer von Neturei Karta, betrachtet sich selbst als palästinensischer Jude. Die Gruppe nahm häufig an pro-palästinensischen Aktivitäten teil, einschließlich eines Besuches im vergangenen November zur Grabstätte des Palästinenserführers Jassir Arafat in Ramallah.
    Der Repräsentant der libanesischen HAMAS, Osama Hamdan, erklärte, seine Grupe achte die Juden. "Unser wahres Problem besteht mit der (israelischen) Okkupation, und wenn diese Okkupation zu erklären versucht, sie gehöre zu einer bestimmten Religion, so ist das deren eigenes Problem," erklärte Hamdan. Abdullah Kassir, ein Hisbollah-Mitglied des libanesischen Parlaments, sagte, Juden sind Leute, "welche wir achten und mit denen wir koexistieren wie mit anderen Gesellschaften. Wir sind gegen den Zionismus, der eine rassistische Ideologie repräsentiert, welche das Land der Palästinenser an sich reißt."
    Doch trotz der von den Rabbinern offensichtlich gezeigten Herzlichkeit, wurden sie von Leibwächtern, offenbar Hisbollah-Mitgliedern, begleitet und die Organisatoren der Konferenz warnten sie, nicht alleine in Beirut herumzuspazieren, da die hiesigen Menschen ihren Anblick nicht gewohnt sind. Die Rabbiner erklärten, sie wüßten nicht, ob Hisbollah-Führer Scheich Hassan Nasrallah, welcher Israel regulär verurteilt und droht, sie treffen wird. "Wir hoffen auf eine Begegnung, wer immer uns begegnen möchte," sagte einer der amerikanischen Rabbiner, Dovid Yisroel Weiss, aus Monsey (New York). "Juden, Araber, Juden und Moslems können zusammen leben, (und) haben zusammen gelebt. Wir wollen in Frieden mit einander leben."



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 26.01.2007, 16:05

    Neonazis und die Nature Karte
    Was glauben den diese Juden was mit denen passieren würde wenn die Nazis die Macht übernehmen würden? ich sags Euch die bekommen ein Ehrenplatz in den Wagons die nach Auschwitz gingen.Bitte lesen:http://www.redok.de/content/view/484/36/ http://www.redok.de/content/view/484/36/ Holocaustleugner / AhmadineDschihad
    Leugnertreffen in Teheran: NPD-Funktionär dabei
    redok
    11.12.2006
    Teheran. Zu der Konferenz in Teheran, bei der angeblich auf wissenschaftlicher Grundlage über die Realität des Holocaust gesprochen werden soll, sind vor allem seit Jahren bekannte Holocaustleugner und Neonazis angereist. Unter den Teilnehmern ist laut dem Tagungsprogramm auch der Amerikaner Norman Finkelstein. Einer der deutschen Teilnehmer ist ein NPD-Funktionär aus Köln. Einem arabischen Israeli, der bei dem Leugnertreffen die historische Wahrheit des Judenmordes vertreten wollte, verweigerten die iranischen Behörden die Einreise.
    Der bekannteste Teilnehmer ist laut einem im Internet veröffentlichten Konferenzprogramm Norman Finkelstein aus den USA, der vor allem durch sein Buch "Die Holocaust-Industrie" bekannt wurde. In dem Buch griff er vor allem die jüdischen Organisationen wegen "Ausbeutung jüdischen Leidens" an, die Entschädigungsansprüche von Holocaust-Überlebenden vertreten und die Zahlungen von deutschen Entschädigungsleistungen verwalten. Finkelstein erfreut sich bei Holocaustleugnern und Rechtsextremisten verschiedener Schattierungen großer Beliebtheit als "Kronzeuge" für antisemitische Propaganda.

    Veröffentlicht wurde das Tagungsprogramm von dem Australier deutscher Herkunft Frederick Toben, der in Deutschland wegen Volksverhetzung verurteilt wurde und schon früher in Teheran einschlägige Vorträge halten durfte. Mit Toben aus Australien angereist ist Richard Krege, der mit Hilfe eines Bodenradar-Gerätes schon vor Jahren bewiesen haben will, dass im Vernichtungslager Treblinka niemand umgebracht wurde - eine bereits Anfang 2000 angekündigte wissenschaftliche Veröffentlichung dieser angeblichen Untersuchung ist allerdings bis jetzt nicht erfolgt..

    Aus Deutschland hatten die Veranstalter zwei Teilnehmer eingeladen, so ein Sprecher des iranischen Außenministeriums laut dpa. Tatsächlich seien jedoch sechs Deutsche zur Konferenz nach Teheran gereist, die als Touristen eingereist seien und am Flughafen Visa bekommen hätten. Bei wem es sich dabei handelte, konnte oder wollte der Ministeriums-Sprecher nicht sagen. In einem Filmbericht der tagesschau wurde im Tagungssaal Benedikt Frings gezeigt, der in Köln als stellvertretender Kreisvorsitzender und Kreisgeschäftsführer der NPD fungiert. Der Psychologe und niedergelassene Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie Frings war nach eigenem Bekunden langjähriges CDU-Mitglied, bevor er im Jahr 2005 in der Kölner NPD auftauchte. Ein weiterer deutscher Teilnehmer ist Peter Töpfer (Berlin), der sich selbst als "Nationalanarchisten" bezeichnet.

    Bekannt ist ebenfalls die Identität mehrerer österreichischer Teilnehmer. Dabei sind Herbert Schaller, der seit vielen Jahren für eine einschlägige Klientel wie etwa David Irving als Rechtsanwalt arbeitet und derzeit vor dem Landgericht Mannheim als einer der Strafverteidiger den wegen Volksverhetzung angeklagten Ernst Zündel vertritt. Weitere Teilnehmer aus Österreich sind Wolfgang Fröhlich und Hans Gamlich. Aus Wien ist dazu noch Moishe Aryeh Friedman erschienen, der als Angehöriger der ultraorthodoxen und antizionistischen jüdischen Sekte "Neturei Karta" in der österreichischen Hauptstadt als "Oberrabbi" firmiert. Vertreter der Sekte treten schon seit Jahren regelmäßig als Gastredner oder Interviewpartner bei Veranstaltungen oder in Medien von Holocaustleugnern und Rechtsextremisten auf. Der in Wien lebende Friedman hatte sich unter anderem von der "National-Zeitung" des DVU-Chefs Gerhard Frey interviewen lassen und sich für den wegen seiner antisemitischen Ausfälle aus der CDU ausgeschlossenen Martin Hohmann eingesetzt.

    Aus der Schweiz soll Bernhard Schaub zur Konferenz gekommen sein, der dem von Horst Mahler initiierten Holocaust-Leugner-Grüppchen "Verein zur Rehabilitierung der wegen Bestreitens des Holocaust Verfolgten" vorsteht. Schaub verfasste das Parteiprogramm der rechtsextremen "Partei National Orientierter Schweizer" (PNOS) und gründete später die Nationale Ausserparlamentarische Opposition" (NAPO).

    Von den französischen Teilnehmern sind vor allem bekannt Robert Faurisson, einer der "dienstältesten" Wortführer der internationalen Holocaustleugner-Szene, sowie Georges Theil, Abgeordneter des rechtsextremen Front National (FN) im Lyoner Regionalparlament (Region Rhône-Alpes). Beide sind in Frankreich mehrfach wegen der dort verbotenen Leugnung des Holocaust verurteilt worden.

    Aus Amerika sind Bradley Smith und David Duke erschienen. Der Kalifornier Smith mit Wohnsitz in Mexiko betreibt bereits seit 1987 eine Aktionsgruppe, die vor allem mit Anzeigen in amerikanischen Universitätszeitungen den Holocaust leugnet. Duke - ein früherer "Imperial Wizard" des Ku-Klux-Klan - ist einer der auch im internationalen Rahmen aktivsten Rassisten, der in den vergangenen Jahren vor allem in Osteuropa zahlreiche Verbindungen zu Gesinnungsgenossen aufgebaut hat. Zuletzt hatte Duke an einer rechtsextremen Konferenz in Belgien teilgenommen.

    Verwehrt blieb die Einreise allerdings dem arabischen Israeli, der in Nazareth das einzige arabische Holocaust-Museum leitet. Khaled Kasab Mahameed hatte angekündigt, die Tagung in Teheran mit der historischen Wahrheit zu konfrontieren ("Der Holocaust fand statt") und vom iranischen Präsidenten Ahmadinedschad zu fordern: "Hören Sie mit dem Leugnen auf".

    Der Rechtsanwalt aus Nazareth war zunächst vom iranischen Außenministerium eingeladen worden, doch gestern erfuhr er ohne Angabe von Gründen, dass er kein Visum bekomme. Mahameed vermutet, dass sein israelischer Pass der Grund für die Verweigerung der Einreise in den Iran sei - oder weil er klar und deutlich angekündigt habe, was er in Teheran sagen wolle, berichtet heute die Londoner Times.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 26.01.2007, 16:08


    Eine Kleine Nachschlag:http://www.jewishpress.com/print.do/20170/Philistines_With_Yarmulkes.html http://www.jewishpress.com/print.do/20170/Philistines_With_Yarmulkes.html


    If Neturei Karta (NK) did not exist, anti-Semites, Islamist terrorists, and neo-Nazis would have to invent it. In fact, in many ways NK is little more than an invention of such people (or at least the bulk of NK funding seems to come from such groups).

    The latest fundraising junket by its pseudo-rabbis was to the Holocaust denial conference in Tehran last week – an action that in effect granted pseudo-rabbinic approval by the NK cult to the worst Jew-haters since the 1940’s.

    Many in the Jewish community have been comparing NK cult members to the kapos who collaborated with the concentration camp officers and other Nazis during World War II. That comparison is improper and insulting to those who were forced to make unimaginable moral choices by the horrific conditions of the Shoah.

    Neturei Karta members are not collaborating with terrorists and neo-Nazis out of duress but rather out of an intense sense of self-indulgence, delight, and amusement. These are quite simply Philistines with peyos, well-paid underlings of Amalek.

    And I am hardly the only one who thinks so. In recent days Israel’s Ashkenazi Chief Rabbi Yona Metzger called for members of the Neturei Karta sect to be excommunicated. He was joined not only by the national-religious rabbinic organization Save the Nation and Land and by a group calling itself the Front for National Judaism, but even by members of the Eida Hachareidit, Israel’s council for ultra-Orthodox groups.

    Former Israeli chief rabbi Yisrael Meir Lau, himself a Holocaust survivor, said of Neturei Karta: “It is something completely insane... Is it conceivable that any Jew, for whatever reason, would support a Holocaust denier in a generation when people with numbers tattooed on their arms are still among us? It is an insanity that has no justification and no explanation.”

    I have long argued that members of Neturei Karta should not be called to the Torah in any real synagogue, and now it appears that even the Satmars have come to share the revulsion felt by most other Torah Jews toward the NK cult.

    Breathes there a normal Jew who can feel anything but revulsion upon reading the words of one Ahron Cohen, a leader of the NK cult in Britain, who was quoted this week by the London Sunday Times as saying the Six Million got what they deserve?

    “There is no question that there was a Holocaust and gas chambers,” Cohen said. “There are too many eyewitnesses. However, our approach is that when one suffers, the one who perpetrates the suffering is obviously guilty but he will never succeed if the victim did not deserve it in one way or another.”

    Cohen also described Iranian President Ahmadinejad, who has vowed to destroy Israel and denied the historical reality of the Holocaust, as “not a man of war. He is a man of peace.”

    Neturei Karta’s collaboration with the worst enemies of the Jews did not begin with its pilgrimage to Tehran. NK has collaborated with Palestinian terrorist for decades and would not hesitate for a moment to join an anti-Israel coalition led by Osama bin Laden. The Neturei Karta prescription for the Middle East is for Israel to be destroyed.

    The NK cultists oppose all acts of Jewish self-defense (proving once again how little they know of Torah and Judaism). A Neturei Karta bumper sticker shows a Jewish boy waving a Palestinian flag with the slogan “Surrender Is the Torah Solution!”

    In 1999 NK members held solidarity meetings with the Afro-fascist anti-Semite Louis Farrakhan. NK members attend the pro-terror, anti-Israel (and anti-America) rallies of the neo-Stalinist group ANSWER. And Neturei Karta has been active in promoting the tales invented by neo-Nazis and anti-Semites about a Jewish neoconservative-Zionist cabal that controls American foreign policy.

    It should be emphasized that the only thing “Jewish” about NK is the clothing and sidecurls favored by its members, who strike me as inverted Marranos. The anosim or Marranos in Portugal and Spain passed themselves off as Christians while secretly living as Jews; NK members dress like Jews but behave like Philistines. No wonder, then, that in London many synagogues do not allow NK members entry, or that in 2002 an American umbrella group comprised of Satmar, Bobov, Belz, Vizhnitz, Munkacz, Kiryas Joel, Monroe, and others issued a statement sharply condemning those who openly collaborate with the PLO.

    Neturei Karta cult members have always reminded me of Christian missionaries who know very little about the Bible but make up for their ignorance with their obsessive aggressiveness. The NK cultists recite a small number of sentences from the Bible and Talmud, and spin these to any anti-Semite willing to listen to them to serve as justification for their treasonous activities. Every anti-Semitic barbarian on earth then proclaims NK the exemplar of “true Judaism.”

    Among the NK cultists’ favorite pocket phrases is one from Song of Songs, which they interpret as prohibiting settling in the Land of Israel until the Messiah comes. They also like to cite a phrase from the Talmud (Tractate Ketubot, 111a) which they take out of context and which they think means Jews should never use armed force to establish political sovereignty within Eretz Yisrael.

    Let us be very blunt about this (and Chanukah could not be a better time for clarifying the point): The Torah affirms the right of the Jewish people to control all of the Land of Israel. The only legitimate reasons not to exercise such sovereignty immediately would be the temporary weakness of the Jews or considerations of realpolitik and statecraft.

    The Maccabees used force to reestablish Jewish sovereignty over Jewish land. They decidely did not wait for the Messiah, because there is no such religious obligation to do so. Had the Neturei Karta minim been around at the time, they would have been making pilgrimages to Antiochus and accepting cash handouts from the Seleucids. Their banner? “No force must be used to remove pigs and idols from the Temple until the Messiah comes!”

    While later generations of sages and rabbis regarded some of the kings who descended from the Hasmoneans as evil, none regarded the political sovereignty established and maintained by such kings to be illegitimate. Indeed, even when an Edomite usurper, King Herod, seized the throne as a Roman satrap, the legitimacy of remaining political autonomy in Judea was never challenged by the sages.

    Even after the destruction of the Second Temple, there were a series of attempts to reestablish Jewish sovereignty over the Land of Israel or parts thereof without waiting for any Messiah. Rabbi Akiva himself led one such movement, and he not only knew perfectly well the sentence in Song of Songs used by the NK to argue against use of arms, he himself made the ruling to include Song of Songs in the Jewish Bible.

    We are used to thinking of our contemporary Hellenists as assimilationists, leftists and secular anti-Zionists. But modern paganism comes in many a disguise – even the disguise of an Orthodox Jew.

    Steven Plaut, a frequent contributor to The Jewish Press, is a professor at Haifa University. His book “The Scout” is available at Amazon.com. He can be contacted at steveneplaut@yahoo.com



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    witty - 26.01.2007, 18:28

    Re: Grundsätzliche Anmerkungen zu Ahmadinedjad und Neturei K
    Leibele hat folgendes geschrieben: Zunächst einmal zu Neturei Karta: NK ist keine Organisation mit Statut, Mitgliedsbuch und Mitgliedsbeiträgen. Das einzige "Statut", auf welches sich NK beruft, ist unsere Heilige Tora. Es existiert auch kein "Zentralkomitee" oder Politisches Büro, das eine wie immer formulierte "Linie" vorgibt. NK ist keine Partei und NK hat keinen Vorsitzenden. Aber NK hat - wie alle Strömungen des orthodoxen Judentums - "spirituelle Führer", die dies aufgrund der Authorität ihrer Gelehrtheit, ihres Tora-Wissens, ihrer Bescheidenheit und Demut wurden. Man "bekennt" sich zu oder "fühlt" sich als NK (die einen offener, andere eher stillschweigend und die Gründe dafür sind vielschichtig). Die "Linie" ist die Tora und das, was unsere Weisen in ihren Schriften uns auf Grundlage der Tora überliefert haben. NK-"Unterstützer" kommen aus verschiedenen Spektren des orthodoxen bzw. "ultra-orthodoxen" Judentums und leben an verschiedenen Orten der Welt, gerade auch im Heiligen Land selbst. Wer darüber mehr wissen will, besuche einfach die NK-Webseite: www.nkusa.org

    Seit Jahren - wenn nicht Jahrzehnten - werden über NK üble Gerüchte und Lügen in die Welt gesetzt, vor allem selbstverständlich von zionistischen Schreibern und Gazetten. Was "Dayan" hier vorgetragen hat, sind nur zwei dieser abartigen Lügengeschichten! Das Anliegen von NK ist, das "Klima" zwischen Muslimen oder Arabern einerseits und Juden andererseits zu verbessern und aufzuzeigen, dass Juden nichts gegen Muslime haben, weil das Judentum grundsätzlich eine Religion des Friedens ist. NK überbringt die Botschaft, dass Juden mit allen Völkern in Frieden und Harmonie leben wollen und kennt diesbezüglich KEINE Berührungsängste und fortlaufende Dämonisierungen anderer Völker oder Religionen! Dies war immer und sollte auch weiterhin "der jüdische Weg" sein.

    Dieser "jüdische Weg", wie er von unseren Vorvätern und immer während der langen Zeit unseres Exil beschritten wurde, wurde durch die zionistische Ideologie nicht nur entstellt, sondern in ihr totales Gegenteil umgewandelt. Ich möchte zwei Beispiele von sehr vielen geben, die für NK Richtschnur des Handels sind: Unsere "Stammmutter" Rivka (Rebecca) gebar Zwillinge, Jaacov (Jakob) und Eisav (Esau) und es heißt: "Und der Ewige sprach zu ihr: Zwei Völker sind in deinem Leibe, und zwei Stämme aus deinem Schoße werden sich scheiden......" (Gen. 25:23). Wie nun dies? Hatten doch offensichtlich beide eine jüdische Mutter! Die Tora schildert uns die Unterschiede beider sehr genau und unsere Weisen erläutern uns, dass Jaacov den Traditionen des Lernens und des G-ttesdienstes (wie sein Vater Jitzchak und sein Großvater Abraham) verpflichtet war und Eisav dies ablehnte und sich um die Dinge "dieser Welt" kümmerte und in den Mittelpunkt seines Daseins stellte. Die Folge dieser unterschiedlichen "Charaktereigenschaften" gipfelte in einer erbitterten Feindschaft der ungleichen Brüder und Eisav setzte sich zum Ziel seinen jüdischen Bruder Jaacov mit samt seiner späteren Familie zu vernichten und auszurotten. Doch was tat Jaacov? Er sandte eine Friedensdelegation zu Eisav, die ihn sanftmütig stimmen sollte und ließ ihm wertvolle Geschenke überbringen.

    Jochanan ben Sakkai war nicht nur ein hochangesehener Gelehrter seiner Zeit, sondern auch ein "Kämpfer" für einen Friedensschluss mit den Römern und er wusste bereits im Vorfeld um die Zerstörung des Tempels und Jerusalems. Er ging persönlich zum Feind, zum römischen Kriegsherrn Vespasian, und bat um die Erlaubnis ein Lehrhaus in Yavne errichten zu dürfen, schuf nach der Zerstörung des Tempels ein neues Sanhedrin und durch seine demütige Heldentat wurde die Fortexistenz des jüdischen Volkes und vor allem seiner Identität gerettet. Ohne diesen "Verräter" gäbe es uns heute nicht mehr!

    Wir als Juden haben nicht darüber zu befinden oder zu bewerten, welche Herrscher sich die Völker geben. Die Tora lehrt uns, dass eine Rebellion unsererseits gegen einen Führer einer Nation auch immer eine Rebellion gegen G-tt ist. Es geht auch nicht um persönliche "Sympathien" oder politische "Antipathien". Um was es in jüdischer Tradition geht, - und das ist der Weg von NK - ist jüdisches und nicht-jüdisches Leben zu retten, eventuell potentielle Feinde und Vernichter durch miteinander Reden zu "beschwichtigen", ihnen klar zu machen, dass orthodoxe Juden friedliebende Menschen sind und mit dem Säbelrasseln der Zionisten nichts zu tun haben und nicht verantwortlich sind für die Unterjochung der arabischen Palästinenser! Und wir denken dabei eben auch an die 30.000 Juden, die im Iran leben, zu denen wir ein sehr freundschaftliches Verhältnis haben. Wir müssen diesen Kriegs-Wahnsinn durchbrechen, der sich gerade bezogen auf den Iran im Augenblick abzeichnet und der unabsehbare Folgen für alle Juden und die gesamte Menschheit hätte! Das Blutvergießen im Nahen Osten muss aufhören und jene, die augenblicklich das Sagen haben, sind dazu nicht fähig, ihre Mittel untauglich! Deshalb muss man andere Wege finden und ein Weg ist der "alte, klassische jüdische Weg"! Was soll der iranische Präsident, was sollen die Palästinenser oder wer auch immer denken, wenn man ihnen seit Jahrzehnten erzählt, dass der Staat "Israel" und seine Gefolgsleute "das Judentum" repräsentieren? Apartheid, Unterdrückung, Raketenangriffe, Häuserzerstörung, gezielte Tötungen, ethnische Säuberungen, Ghettoisierung und Landraub im Namen "des Judentums"? Das kann doch nicht wahr sein! Wer sollte denn da noch erwarten, dass diese Menschen nicht mehr unterscheiden können zwischen JudenTUM auf der einen Seite und Zionismus auf der anderen? Für die ist es doch das gleiche! Und genau das zu ändern ist eine historische Aufgabe von NK und mit jedem, der mit uns reden will, werden wir reden. Sollte es uns auch nur im Ansatz gelingen, den einen "Feind" oder den anderen "Antisemiten" in gedankliches Wanken zu bringen oder ihn gar überzeugen zu können, dass Juden eben keine Mörder und Räuber sind, haben wir vielleicht schon ein Menschenleben gerettet! Nachdem unsere "Shluchim" (Abgesandte) im Jahr 2000 schon einmal im Iran waren, wurden die Todesurteile gegen mehrere Juden, die damals wegen Spionage für "Israel" verhängt wurden, in Freiheitsstrafen umgewandelt und mehrere wurden kurze Zeit darauf aus der Haft entlassen. So praktische Konsequenzen kann es manchmal haben, wenn "Verräter" sich für ihre jüdischen Brüder engagieren!

    Ich kenne all diese Juden persönlich, die im Iran waren, und bei einem Teil von ihnen auch ihre Familien. Es sind so wunderbare, bescheidene und aufopferungsvolle Menschen und praktizierende Juden. Es tut mir in der Seele weh, wie sie von manchen in den Schmutz gezogen werden.

    "Jede Person in der Welt, die an Gerechtigkeit glaubt, muss wissen, dass die gesamte Welt nicht verschont werden wird, wenn es dem zionistischen Experiment weiterhin erlaubt wird, fortzufahren. Viele unschuldige Menschen werden Schaden erleiden. Jede Person, die barmherzig und gerecht ist, muss sich erheben und die Zionisten aufhalten" (Rabbi Amram Blau zt"l, "Gründungsvater" von Neturei Karta).

    Möge G-tt uns und der gesamten Welt Friede spenden! Amen!

    Die friedliche Annäherung an diese jahrzehnte andauernde Problematik in Palästina von der NK ist nur zu begrüssen. Vielleicht hat sie eine Chance und der Teufelskreis der Gewalt wird endlich durchbrochen, und Juden und Muslime sowie natürlich auch Christen können wieder in Frieden in dieser Region leben.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 26.01.2007, 19:09


    Bitte nicht zu vergessen,das Leibele kein Israeli ist und sein Sekte die Auradierung der Juden in Israel befürwortet.Sonst würden die nicht zusammen mit Bekennenden Nazis,Holcoustleugner und Massenmord ankündigenden Islamisten sich abknutschen.Grus.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    witty - 26.01.2007, 22:26


    Dayan hat folgendes geschrieben: Bitte nicht zu vergessen,das Leibele kein Israeli ist und sein Sekte die Auradierung der Juden in Israel befürwortet.Sonst würden die nicht zusammen mit Bekennenden Nazis,Holcoustleugner und Massenmord ankündigenden Islamisten sich abknutschen.Grus.

    Hast du eine Quelle für deine Aussage?



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    mr-mali - 27.01.2007, 03:39

    Re: atemlos
    Leibele hat folgendes geschrieben: www.nkusa.org
    Aus dem Link aus der Signatur:

    http://www.nkusa.org/activities/Conferences/2006Dec12Iran.cfm

    Heute hat die UN fast einstimmig der Resolution zugestimmt, die Leugnung des Holocausts zu ächten. Nur eine (!) einzige Stimme war dagegen: Die des Irans unter Achmadünnschiß.....

    Nturej-Kartha verbünden sich just mit diesem Holocaust-Leugner Achmadünnpfiff aus Teheran!

    Geht es noch rückgradloser ? ? ?

    Nturej-Kartha sind eine Schande fürs Judentum !



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Iskander - 27.01.2007, 03:50


    mr-mali hat folgendes geschrieben: Leibele hat folgendes geschrieben: www.nkusa.org
    Aus dem Link aus der Signatur:

    http://www.nkusa.org/activities/Conferences/2006Dec12Iran.cfm

    Heute hat die UN fast einstimmig der Resolution zugestimmt, die Leugnung des Holocausts zu ächten. Nur eine (!) einzige Stimme war dagegen: Die des Irans unter Achmadünnschiß.....

    Nturej-Kartha verbünden sich just mit diesem Holocaust-Leugner Achmadünnpfiff aus Teheran!

    Geht es noch rückgradloser ? ? ?

    Eine Schande fürs Judentum !

    Ich denke da zeigt sich mal wieder aus welchen Holz solcherlei Sekten und die ihnen anhängen gestalten wirklich sind. Überdies hat zuminest Leibele einige, wie ich finde, fragwürdige aussagen getätigt. Alleine schon wenn man die entsprechen Posts auszugsweise durchliest kann einem schon anders werden.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 27.01.2007, 07:58


    Iskander hat folgendes geschrieben: Ich denke da zeigt sich mal wieder aus welchen Holz solcherlei Sekten und die ihnen anhängen gestalten wirklich sind. Überdies hat zuminest Leibele einige, wie ich finde, fragwürdige aussagen getätigt. Alleine schon wenn man die entsprechen Posts auszugsweise durchliest kann einem schon anders werden.
    Moin Iskander morgen1

    Könntest Du, damit man darüber diskutieren kann, so gut sein und die entsprechenden Textstellen mit den Deiner Meinung nach fragwürdigen Aussagen, bitte als Zitat einstellen?

    Gruß
    Hausdrache



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Iskander - 27.01.2007, 10:05


    Hausdrache hat folgendes geschrieben:
    Moin Iskander morgen1

    Könntest Du, damit man darüber diskutieren kann, so gut sein und die entsprechenden Textstellen mit den Deiner Meinung nach fragwürdigen Aussagen, bitte als Zitat einstellen?

    Gruß
    Hausdrache

    Morgen auch, habe irgendwie nicht so gut geschlafen... :mrgreen: morgen1

    Natürlich, ich bezog mich konkret auf diese Textstelle die weiter unten in den oben verlinkten Post zu finden ist;

    Leibele hat folgendes geschrieben: Natürlich ist das Leben einer heiligen jüdischen Frau für Sie "armselig", weil es - wie für jeden anderen Klassiker des Antisemitismus - auch für sie eine unbekannte und nicht einzuordnende Größe ist. Was den Menschen ein verborgenes und nicht zu erreichendes Geheimnis bleibt, macht ihnen Ängste und genau damit gehen dann Antisemiten hausieren und nutzen dies aus um Stimmung für ihre judenfeindliche Propaganda zu betreiben.

    Diejenigen, die Sie hier immer als Antisemiten angreifen, können von Ihnen wahrlich noch was lernen und gemeinsam mit Ihnen die "Freiheit" und "Glückseligkeit" der vom Joch des Judentums befreiten modernen "israelischen" Frau bewundern, ob in Uniform, als nackte Ware am Strand von TA oder als Prostituierte mit russischem Zuhälter. Ganz wie es dem "weltoffenen" und "aufgeklärten" Manne in der westlich-zivilisierten Scheinwelt mit "demokratischen" Spielregeln beliebt und gefällt.

    Die "Armseligkeit" ist bei Leuten wie Ihnen zu Hause, eine Armseligkeit, die vor Selbstmitleid geradezu trieft und jedem Kritiker des "Goldenen Ochsen" bereits den militärischen Gegner erblickt, den es hinzuraffen gilt. Welch eine kleine, enge Gummizelle, die von der großen und weiten Welt unserer Heiligen Tora nicht einen Hauch einer Ahnung hat.

    Ich weiß nicht was ich von der schwarz markierten Textstelle halten soll.

    Meines empfindens nach, drückt sich da indirekt eine abwertung und schmähung moderner israelischer Frauen aus.

    Da dieser beitrag aber nicht aus dem hiesigen Forum stammt, möchte ich gleich zur thematischen Frage kommen, nämlich das man annehmen muss das die erwähnten "orthodoxen" ein sagen wir mal etwas fragwürdiges Frauenbild haben.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Seelchen - 27.01.2007, 12:48


    Iskander hat folgendes geschrieben:
    Da dieser beitrag aber nicht aus dem hiesigen Forum stammt, möchte ich gleich zur thematischen Frage kommen, nämlich das man annehmen muss das die erwähnten "orthodoxen" ein sagen wir mal etwas fragwürdiges Frauenbild haben.

    ...zumindest für heutige (westliche) Verhältnisse ein sehr konservatives...vorsichtig ausgedrückt. ;)



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    mr-mali - 27.01.2007, 13:20

    Ekelerregende Umarmung !
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/818221.html

    Wer will mir erklären, daß ein "Rabbi" nicht "Meschugge" sein MUSS, den Achmadünnschiß zu umarmen?

    Zitat: "While the nations of the world gather here to affirm the historicity of the Holocaust with the intent of never again allowing genocide, a member of this assembly is acquiring the capabilities of carrying out its own," said Israeli Ambassador Dan Gillerman. "The president of Iran is in fact saying, 'There really was no Holocaust, but just in case, we shall finish the job.' "
    Aber, wie schon "Leibele" in einem anderen Forum uns erklärte, Wenn es Gottes Wille ist, daß wir umgebracht werden sollen, dann dürfen wir uns nicht gegen den göttlichen Ratschlag wenden.....

    In anderen Worten: Liebster Mörder, erschlag mich, mein Gott will es so.... .....Und DAS soll NICHT "meschugge" sein?

    Steht hier der kollektive jüdische Selbstmord als "Gotteswille" als "Alternative" zur Diskussion?

    Aber sei es drum, jedem Tierchen sein Pläsierchen..... Aber mit welchem Recht sprechen solche Irre in meinem Namen? Ich als Jude will an diesem Unsinn nicht Teil nehmen! Ich bin NICHT bereit, meine Mörder zu umarmen und abzubusserln! So zu sagen: Von Pelzgoscherl zu Pelzgoscherl.....

    Ich finde es außerdem ekelerregend wenn solche Juden als Avatar die Verbrennung der Flagge meines Landes zeigen dürfen! Jeder weiß: Es kennzeichnet die Vernichtung eines ganzen Landes! Und hier findet darin kein Moderator eine Beleidigung?

    Die Neturej-Kartha "Meschugge" zu nennen soll eine Beleidigung sein. Die Forderung nach der physischen Vernichtung eines ganzen Landes ist nach Meinung der Mods(?) NICHT (mindestens!) beleidigend sein?

    Merkwürdige Maßstäbe!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 27.01.2007, 15:41

    Re: Ekelerregende Umarmung !
    mr-mali hat folgendes geschrieben: http://www.haaretz.com/hasen/spages/818221.html

    Wer will mir erklären, daß ein "Rabbi" nicht "Meschugge" sein NUSS, den Achmadünnschiß zu umarmen?! Hi.Auch wir Juden haben das Recht Unterbelichteten und retadierten Oligophrenen in unseren Reihen zu haben (Ich meine die Sekte der Nature Karte .Ich hoffe ,das Intihaar nicht die Radiergummi schwingt!Gruss.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    mr-mali - 27.01.2007, 16:07

    Re: Ekelerregende Umarmung !
    Dayan hat folgendes geschrieben: mr-mali hat folgendes geschrieben: http://www.haaretz.com/hasen/spages/818221.html

    Wer will mir erklären, daß ein "Rabbi" nicht "Meschugge" sein NUSS, den Achmadünnschiß zu umarmen?! Hi.Auch wir Juden haben das Recht Unterbelichteten und retadierten Oligophrenen in unseren Reihen zu haben (Ich meine die Sekte der Nature Karte .Ich hoffe ,das Intihaar nicht die Radiergummi schwingt!Gruss.
    Ich wußte nicht, daß es derartig Unterbelichtete im Judentum sich taumeln. Normalerweise schauen sich die Juden ihre Neugeborene genauestens an. sehen sie sehr blöd aus, werden sie :D sofort zur Taufe freigegeben..... :D

    Ich habe nichts dagegen wenn diverse Menschen ihre unterschiedlichen Religionen ausüben wie sie lustig sind. Auch nicht die Nturej-Kartha.

    Diese Toleranz endet ganz abrupt wenn solche Menschen meinen, mit meinem Leben als Gott-gewollte Maneuvriermasse spielen zu können. Auch lass ich mich von keinem "Neu-definieren" als "nicht richtiger Jude" weil ich nicht deren selbstmörderischen Weg gehen möchte.

    Jude ist der, dessen Mutter Jüdin ist, sagt die Halachah. Da haben Leibele's nicht zu entscheiden ob ich ein "richtiger" oder ein "falscher" Jude bin. Und schon gar nicht haben sie zu entscheiden über mein Leben.

    Spätestens hier endet für mich JEDE Toleranz!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 27.01.2007, 16:27

    Re: Ekelerregende Umarmung !
    mr-mali hat folgendes geschrieben: Dayan hat folgendes geschrieben: mr-mali hat folgendes geschrieben: http://www.haaretz.com/hasen/spages/818221.html

    Wer will mir erklären, daß ein "Rabbi" nicht "Meschugge" sein NUSS, den Achmadünnschiß zu umarmen?! Hi.Auch wir Juden haben das Recht Unterbelichteten und retadierten Oligophrenen in unseren Reihen zu haben (Ich meine die Sekte der Nature Karte .Ich hoffe ,das Intihaar nicht die Radiergummi schwingt!Gruss.
    Ich wußte nicht, daß es derartig Unterbelichtete im Judentum sich taumeln. Normalerweise schauen sich die Juden ihre Neugeborene genauestens an. sehen sie sehr blöd aus, werden sie :D sofort zur Taufe freigegeben..... :D

    Ich habe nichts dagegen wenn diverse Menschen ihre unterschiedlichen Religionen ausüben wie sie lustig sind. Auch nicht die Nturej-Kartha.

    Diese Toleranz endet ganz abrupt wenn solche Menschen meinen, mit meinem Leben als Gott-gewollte Maneuvriermasse spielen zu können. Auch lass ich mich von keinem "Neu-definieren" als "nicht richtiger Jude" weil ich nicht deren selbstmörderischen Weg gehen möchte.

    Jude ist der, dessen Mutter Jüdin ist, sagt die Halachah. Da haben Leibele's nicht zu entscheiden ob ich ein "richtiger" oder ein "falscher" Jude bin. Und schon gar nicht haben sie zu entscheiden über mein Leben.

    Spätestens hier endet für mich JEDE Toleranz! Gott sei Dank gibt es nicht viele Anhänger der Karte.Ich glaube so um die 10-30000 Tausend? auf der Ganzen Welt?Gruss.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 27.01.2007, 16:33


    Nach Shabat Ausgang wird leibele zum Generalangriff antreten.Gruss.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    intihaar - 27.01.2007, 17:49

    stellungnahme
    Zitat: mr-mali: "Ich finde es außerdem ekelerregend wenn solche Juden als Avatar die Verbrennung der Flagge meines Landes zeigen dürfen! Jeder weiß: Es kennzeichnet die Vernichtung eines ganzen Landes! Und hier findet darin kein Moderator eine Beleidigung? Die Forderung nach der physischen Vernichtung eines ganzen Landes ist nach Meinung der Mods(?) NICHT (mindestens!) beleidigend sein?"
    die erklärung, man sei "für die friedliche auflösung" eines staates ist keine beleidigung, keine hetze und auch sonst nicht strafrechtlich relevant, sondern eine freie meinungsäußerung im sinne des fünften artikels des grundgesetzes. die forderung nach friedlicher auflösung eines staates beinhaltet nicht explizit den aufruf zum völkermord, auch nicht die forderung nach friedlicher auflösung des staates israel. flaggenverbrennung ist nur dann strafbar, wenn es sich um eine flagge handelt, die öffentlich angebracht wurde, beispielsweise vor einer behörde oder der diplomatischen vertretung des betroffenen landes. der $104 des strafgesetzbuches regelt genaueres:
    Zitat: "§ 104 stgb: verletzung von flaggen und hoheitszeichen ausländischer staaten

    '(1) wer eine auf grund von rechtsvorschriften oder nach anerkanntem brauch öffentlich gezeigte flagge eines ausländischen staates oder wer ein hoheitszeichen eines solchen staates, das von einer anerkannten vertretung dieses staates öffentlich angebracht worden ist, entfernt, zerstört, beschädigt oder unkenntlich macht oder wer beschimpfenden unfug daran verübt, wird mit freiheitsstrafe bis zu zwei jahren oder mit geldstrafe bestraft.

    (2) der versuch ist strafbar."
    noch weniger strafbar ist es selbstverständlich, lediglich ein bild zu verwenden, auf dem eine nicht strafbare handlung einer flaggenverbrennung anlässlich einer protestaktion im sinne des achten artikels des grundgesetzes dargestellt ist. ich werde hier nicht die elementaren menschenrechte von leibele einschränken und ein autoritäres regime errichten, dass sicherlich auch den grundsätzen des staates israel entgegenstünde, nur weil sich der nutzer mr-mali auf grundlage einer an den haaren herbeigezogenen 'argumentation' von einem bild beleidigt fühlt, auf dem ein farblich bedrucktes tuch von doch recht zivilisiert wirkenden personen in asche aufgelöst wird. meinst du nicht, ein etwas dickeres fell würde dir ganz gut stehen, mr-mali? ;)

    Zitat: dayan: "Ich hoffe ,das Intihaar nicht die Radiergummi schwingt!"
    gerne noch einmal, dayan: ich habe hier noch keine radiergummis geschwungen und auch nicht vor, dies zu tun. auch deine äußerung befand sich im rahmen der meinungsfreiheit, lediglich der ton wurde von mir beanstandet - nicht aus strafrechtlichen gründen, sondern im sinne des forumsklimas. ich habe keine lust auf flames, keine lust auf verbale kleinkriege, keine lust auf einzeilerspam und keine lust auf nahezu beleidigende entgleisungen ohne jegliche inhaltliche relevanz. ich denke, einen gewissen anspruch sollte ein forum an sich selbst stellen, und dazu gehört es auch, angriffe ad hominem nur gelegentlich und nicht permanent zu dulden.

    wenn du der ansicht bist, leibeles äußerungen seien 'meschugge', kannst du das gerne belegen, und du kannst auch gerne - in einem gewissen rahmen - weiterhin die anhänger der neturei karta beschimpfen, wenn du glaubst, dass diese art der auseinandersetzung eher deinem niveau entspricht.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    mr-mali - 27.01.2007, 18:55

    Re: Ekelerregende Umarmung !
    Dayan hat folgendes geschrieben: Ich meine die Sekte der Nature Karte....
    Korrekter Name: Nturej-Kartha oder Neturej-Kartha. ("ej" wie "e" und "j" ausgesprochen, NICHT wie "ai") Aramäisch.

    "Notèr" = Hebr. für "Hüter". "Nturej" = "Hüter der/des" (Genitiv plural)

    "Kartha" = Stadt, Hebr. "Kèreth". "Kartha" findet sich zB auch im Wort "Karthago", hier über das Phönizische weiter getragen. Hat also mit "Karte" im deutschen Sinn nichts zu tun.....
    -------------------------------------------------------------------------------

    Viele Namen rund ums Mittelmeer tragen Namen mit semitischen Wort-Ursprung, wie das obige "Karthago":

    * "Malta" = "Zufluchtsort" oder "Rettungsort", vermutlich für Seefahrer. "leMalèt" = "flüchten". "leHitmalèt" = "Sich selber [weg-]flüchten" (Reflexiv).

    * "Toledo" = "Genesis", genauer: "Geburtsort", Hebr.: "Toledàh". Meine Heimat ist Israel, (Neu-) Hebr. "Molèdet".

    (Dafür wiederum enthält die hebräische Sprache auch Worte zB aus dem Griechischen, wie "Theatròn", noch heute für "Theater".)



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    intihaar - 27.01.2007, 20:23


    themenfremde einträge ausgegliedert und in den strang "diskussion zu moderationsmaßnahme - forderung nach sanktion" in die klön- und tratschecke verschoben. sollte es weitere reklamationen geben, bitte in diesen strang. edit. - intihaar



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Iskander - 27.01.2007, 20:39


    Seelchen hat folgendes geschrieben:
    ...zumindest für heutige (westliche) Verhältnisse ein sehr konservatives...vorsichtig ausgedrückt. ;)

    Genau das meinte ich, um nicht zu sagen eine frauenfeindliche einstellung so deucht mir angesichts des zitierten beitrages. Soetwas ist für mich einfach nicht tragbar. Zumal auch noch Frauen die nicht diesen Bild entsprechen als minderwertig dargestellt und verunglimpft werden.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 27.01.2007, 20:49


    Iskander hat folgendes geschrieben: Seelchen hat folgendes geschrieben:
    ...zumindest für heutige (westliche) Verhältnisse ein sehr konservatives...vorsichtig ausgedrückt. ;)
    Genau das meinte ich, um nicht zu sagen eine frauenfeindliche einstellung so deucht mir angesichts des zitierten beitrages. Soetwas ist für mich einfach nicht tragbar. Zumal auch noch Frauen die nicht diesen Bild entsprechen als minderwertig dargestellt und verunglimpft werden.
    Das scheint mir eine generelle Einstellung von Strenggläubigen aller couleur zu sein. :?
    Aber irgendwie kommen wir hier zu weit vom Strang-Thema weg. Wenn ihr wollt, können wir dazu ja einen neuen eröffnen. :D

    Gruß
    Susanna



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 27.01.2007, 21:03


    Seelchen hat folgendes geschrieben: Iskander hat folgendes geschrieben:
    Da dieser beitrag aber nicht aus dem hiesigen Forum stammt, möchte ich gleich zur thematischen Frage kommen, nämlich das man annehmen muss das die erwähnten "orthodoxen" ein sagen wir mal etwas fragwürdiges Frauenbild haben.

    ...zumindest für heutige (westliche) Verhältnisse ein sehr konservatives...vorsichtig ausgedrückt. ;) Ich mochte orthoxen noch nie auch nicht Orhodoxen Juden nicht.Das ist noch gelinde ausgedrückt.Aber es muss klar gestellt werden das Allermeisten Orhdoxen kein Antizionisten sind aber auch die mag ich nicht.In der Synagogen sollen die machen was die wollen aber nicht auf der Strasse.Im Übrigen viele Küsschen für dich Seelchen.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 27.01.2007, 21:13

    Beweis,das die Naturei Karte Israel morden will!
    http://alsharq.blogspot.com/search/label/Iran?updated-max=2006-05-03T20%3A03%3A00%2B02%3A00&max-results=20Montag, März 13, 2006
    Rabbis unterstützen Forderung Ahmadinejads nach Vernichtung Israels


    Führende Mitglieder der anti-zionistischen radikal-orthodoxen jüdischen Sekte Neturei Karta haben in den vergangenen Tagen in Teheran Gespräche mit iranischen Regierungsmitgliedern geführt, um den iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinejad und seine Forderungen nach der Vernichtung Israels zu unterstützen.
    Nach der Lehre der um 1935 gegründeten Neturei Karta kann nur Gott die Juden aus dem Exil führen und einen jüdischen Staat schaffen. Jede menschliche Bemühung diesen zu errichten, betrachten sie als Sünde, den Staat Israel lehnen sie daher ab und den israelischen Unabhängigkeitstag haben sie zum Trauertag erklärt. Einige ihrer Vertreter hatten in der Vergangenheit behauptet, Zionisten hätten während des Holocaust tausende Juden an die Nazis ausgeliefert, um somit anschließend die Forderungen nach einem jüdischen Staat in Palästina bekräftigen zu können. Auch betrachten viele der weltweit etwa 5000 Anhänger der Sekte, die Mehrzahl von ihnen lebt paradoxerweise in Israel, den Holocaust als göttliche Strafe für die Sünden säkularer Juden und Zionisten.

    Unter anderem trafen Abgesandte der Glaubensgemeinschaft in den vergangenen Tagen mit Irans Vize-Präsident Gholamreza Aghazadeh zusammen und gaben mehrere Interviews in iranischen Medien. Ziel der Reise sei es, "an der Auflösung der israelischen Regierun zu arbeiten". Im Staatsfernsehen erklärte ihr Sprecher Rabbi Dovid Weiss: "Die Zionisten benutzen den Holocaust für ihre Zwecke. Wir, die Juden die im Holocaust umkamen, benutzen ihn nicht um unsere Interessen umzusetzen. Wir betonen, dass es hunderttausende Juden in der ganzen Welt gibt, die unseren Widerstand gegen den Zionismus teilen und fühlen, dass Zionismus nicht jüdisch, sondern eine politische Agenda ist." Die Äußerungen Ahmadinejads, in denen dieser den Holocaust als "Mythos" bezeichnet hatte, beunruhigten den Sprecher nicht.
    "Wir wollen keinen Rückzug in die Grenzen von 67 sondern einen kompletten Rückzug des Staates, so dass wir das Land den Palästinensern zurückgeben und mit ihnen leben können. Der Zionismus wurde von Theodor Herzl erschaffen - er und seine Anhänger handelten gegen den Willen Gottes.", so Dovid Weiss weiter.

    Nicht nur diese Äußerungen dürften bei der iranischen Staatsführung auf große Zustimmung gestoßen sein. Auch der Mythos der zionistischen Weltverschwörung wurde von den israelischen Gästen bedient. Rabbi Aharon Cohen, der zur Pressekonferenz in Teheran wie seine Mitreisenden mit Schildern "Ich bin Jude aber kein Zionist" ( siehe Foto von Reuters) auftrat, erklärte: "Zionisten sind an fast jedem Verbrechen auf der Welt beteiligt, aber leider behaupten sie das jüdische Volk zu vertreten."

    Gepostet von C.Sydow an 14:14 6 Kommentare

    Labels: Iran, Israel, Religion


    Montag, März 06, 2006
    Iran verhaftet Atom-Spion
    Iranische Sicherheitskräfte haben einen Mann festgenommen, der beschuldigt wird, in den vergangenen zehn Jahren geheime Informationen über das iranische Atomprogramm an die USA weitergeleitet zu haben. Wie die regierungsnahe Zeitung "Kayhan" berichtet, habe "der kürzlich festgenommene Mann Informationen aus der Iranischen Atomenergie-Organisation an die Vereinigten Staaten übergeben."
    Weiter schreibt das Blatt:"Er wurde wegen der gleichen Anschuldigungen schon zuvor verhaftet. Nachdem er aber sein Bedauern über seine damaligen Taten erklärte hatte und bei der Ergreifung seiner Komplizen helfen wollte, wurde er wieder auf freien Fuß gesetzt. Später stellte sich heraus, dass er weiterhin für die USA spionierte."
    Über die Hintergründe für die damalige Freilassung des mutmaßlichen Agenten machte die Tageszeitung keine weiteren Angaben. Eine solche Begnadigung ist in einem Land, das die Spionage für ausländische Staaten mit dem Tode bestraft höchst ungewöhnlich. Außerdem bleibt unklar, welcher Art die an die USA weitergereichten Informationen sind. Irans Regierung betont immer wieder, dass sein Nuklearprogramm transparent sei und ausschließlich dem friedlichen Zwecke der Energiegewinnung diene. Anschuldigungen des Westens, nach denen die islamische Republik nach Atomwaffen strebe, wurden von Teheran stets zurückgewiesen.
    Wie "Keyhan" weiter berichtet, wurde auch ein Angestellter der staatlichen Telekommunikations-Gesellschaft festgenommen, der unter dem Verdacht steht, Pläne des iranischen Glasfaser-Kabelnetzes an die Vereinigten Staaten verkauft zu haben. Bereits 2004 hatte Irans Regierung erklärt, ein dutzend Leute verhaftet zu haben, die für die Geheimdienste der USA und Israels gearbeitet hätten.

    Gepostet von C.Sydow an 12:18 0 Kommentare

    Labels: Iran


    Sonntag, Februar 26, 2006
    Iran: Regimekritischer Journalist zu 18 Monaten Haft auf Bewährung verurteilt

    Der Herausgeber der iranischen Tageszeitung "Etemad" ist von einem Gericht in Teheran wegen "Propaganda gegen den Staat" zu einer Freiheitsstrafe von 18 Monaten auf Bewährung verurteilt worden.
    Der 44-jährige Elias Hazrati wurde schuldig befunden, "Menschen inner- und außerhalb des Iran aufzufordern, gegen die Sicherheit, die Reputation und die Interessen der Islamischen Republik zu agieren", und "die öffentliche Meinung zu stören.", zitiert AFP aus der Urteilsbegründung.
    Angeklagt wurde der Journalist auf der Grundlage von Zeitungsartikeln, die Hasrati im vergangenen Jahr in seinem Blatt veröffentlicht hatte. In zwei Beiträgen hatte der ehemalige Abgeordnete des iranischen Parlaments die Auswahlverfahren für Präsidentschafts- und Parlamentssitzkandidaten durch den Wächterrat kritisiert. Außerdem hatte Elias Hazrati in "Etemad" mehrfach gegen das Todesurteil für den Dissidenten Hashem Aghajari protestiert.
    In den nächsten drei Jahren darf Hazrati keine weitere Straftat begehen, so der Urteilsspruch des Tehreraner Gerichts, andernfalls müsse er die 18-monatige Haftstrafe absitzen.
    In den vergangenen Jahren hat die iranische Justiz auf Druck religiöser Hardliner, die sich ganz der islamischen Revolution von 1979 und dem Erbe Ayatollah Khomeinis verschrieben haben, mehrere regimekritische Zeitungen und Magazine schließen lassen und zahlreiche Journalisten und Schriftsteller inhaftiert, zu den Bekanntesten zählt Akbar Ganji.

    Gepostet von C.Sydow an 16:49 0 Kommentare



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 27.01.2007, 21:16


    Moslemischen Quellen .Also Bitte jetzt keine Ausreden mehr!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    mr-mali - 27.01.2007, 22:32

    Re: apologia
    intihaar hat folgendes geschrieben: wenn es ihnen hier nicht gefällt, gehen sie bitte, wenn sie ein forum suchen, in dem alle kommentare, die ihrer meinung widersprechen, gelöscht werden,....
    Was mir NICHT gefällt ist die Zusammenarbeit von "Juden" mit Nazis, terroristische Organisationen und Holocaustleugnern und die Tatsache, daß solche Personen unbehelligt in den Symbolen zur Vernichtung des Staates Israel aufrufen dürfen. Ich rufe auch nicht zur Zerstörung der Synagogen von Neturej-Kartha-Spinnern auf!

    Die religiöse Freiheit und Toleranz endet in dem Moment, wo zur Zerstörung der Arbeit und Lebensweise von Andersdenkenden aufgerufen wird! Ich hoffe, dieser Satz fällt noch nicht unter den Begriff "Gekeiffe"..... Seine Meinung kann "Leibele" m.E. solange frei äußern wie er nicht zur Zerstörung des Lebenswerks von Andersdenkenden aufruft.

    * Es ist seine Hetze gegen den Staat Israel, das ein Gekeiffe hergibt!

    * Es ist seine Hetze, wenn er andersdenkende Juden ihr Judentum arrogant abspricht!

    Ich hetze nicht gegen die Nturej-Kartha aber ich wehre mich gegen die Zerstörungswut der Nturej-Kartha bezogen auf meine Heimat und gegen seine arrogante Art über mich zu entscheiden ob ich Jude bin oder nicht!

    Finden sie es abstruß, daß ich meine Heimat nicht zerstört sehen möchte?

    Zitat: ....ebenso wie auch das tragbar ist, was leibele schreibt. Der absolut intolerante symbolische Aufruf zur Zerstörung von allem, was nicht in sein religiöses Weltbild paßt, ist tragbar?



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    intihaar - 27.01.2007, 23:01

    schon besser
    sehr gut, mr-mali. so lässt sich doch schon viel besser diskutieren. dennoch bitte ich sie, sich darüber im klaren zu werden, was die begriffe bedeuten, die sie hier verwenden. sie mögen doch wikipedia?
    Zitat: wikipedia-artikel "hetze": "Als Hetze (kein Plural) im gesellschaftlichen Sinn bezeichnet man unsachliche und verunglimpfende Äußerungen zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen. Der Ausdruck taucht in der politischen Diskussion häufig auf. [...] Im Deutschland der Gegenwart häufig zu beobachten ist der überzogene Vorwurf der Hetze. Insbesondere werden demokratische Politiker der Hetze bezichtigt, die sich einer bestimmten Gruppe oder Richtung gegenüber missliebig äußern."
    im übrigen ist ein "symbolischer aufruf zur zerstörung von allem, was nicht in sein religiöses weltbild passt", selbst, hätte er einen solchen aufruf getätigt, immer noch kein sanktionierungsgrund, mr-mali; denn die symbolik, die sie in dem avatar des nutzers sehen wollen, ist nicht eindeutig. mit dieser an den haaren herbeigezogenen argumentation kämen sie vor keinem deutschen gericht durch, obgleich ich ihre entrüstung, versuche ich mich in ihre position zu versetzen, bis zu einem gewissen grad verstehen kann. bis zu einem gewissen grad, schlechterdings, denn würde hier jemand mit einer brennenden palästinaflagge im avatar herumlaufen, würde das von mir zwar mit einem resignierenden augenrollen, aber kaum mit einer sanktion bedacht.

    wenn sie ein problem mit den ansichten von leibele haben, dann können sie mit ihm sachlich und ohne verunglimpfungen - ergo: ohne hetze - darüber diskutieren. dazu ist dieses forum ja schließlich da, nicht dazu, internetzensur grundlos, ohne rechtliche grundlage, auf alle möglichen bereiche auszuweiten. ich halte viel vom ersten absatz des fünften artikels des grundgesetzes. in diesem sinne werde ich jetzt auch leibele das wort dazu überlassen und mich an dasjenige gebet machen, mit dem ich unter anderem um ihretwillen nun schon seit stunden im verzug bin - saghfurallah. :roll:



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Leibele - 28.01.2007, 01:35


    Ein Pulk von Tiraden hat sich seit meinem letzten Beitrag hier ergossen. Wen wundert´s, nachdem sich die "Zionistenfront" aus dem PF hier weitgehend versammelt hat. Keiner ist auf den Beitrag selbst eingegangen, stattdessen wird weiterhin mit Verleumdung, Diffamierung, Falschheit und Lüge "gearbeitet". Doch man ist es nicht anders gewohnt. Wir sind doch nur ein "unbedeutender Haufen" von "meshuggenen", "Spinnern", "Sektenmitgliedern" usw., also warum die Aufregung, wozu diese Mühe?

    Andererseits könnte ich mich auch dafür bedanken, zeigen diese Leute doch tatsächlich selbst den diametralen Gegensatz von Zionismus auf der einen und Judaismus auf der anderen Seite auf. Und darum geht es doch letztlich! Ich könnte keine besseren "Kronzeugen" haben, als diejenigen, die hier geifern und mit Falschdarstellungen und zum Teil mit Lügen arbeiten!

    Ja, Dayan, "unsere" Leute waren in Beirut und haben mit Vertretern der Hisbollah gesprochen und sie waren in Teheran, bei Farrakhan und bei vielen anderen "Antisemiten". Mit jedem - noch einmal - mit JEDEM würde ich reden, wenn ich auch nur den Funken einer Hoffnung sehen würde, dass deren Abneigung oder auch Hass auf "alles Jüdische" dadurch zu verringern wäre, den der Zionismus so fast vollendet aufgebaut hat. Das Judentum an sich und orthodoxe Juden sind nicht dafür verantwortlich, was der zionistische Staat und seine Armee tun. Aus der Sicht der Tora ist es unsere Pflicht und aus der Sicht der demokratischen Spielregeln der heutigen Zeit ist es unser verbrieftes Recht unsere Positionen darzulegen und mitzuteilen. Der Zionismus und seine Vertreter sprechen und agieren NICHT im Namen des JudenTUMS und nicht im Namen von "Klal Jisrael"!

    Das Lebenswerk unserer Vorväter steht auf dem Spiel, das Werk von Avraham, Yitzchak und Jaacov, das Lebenswerk von Moshe Rabbejnu und das aller Tzaddikim und Gedolim, das der Zionismus trachtet zu zerstören. Die Vernichtung der Grundlagen alles Jüdischen kommt von der Seite des Zionismus! Eine fast 4000jährige Geschichte, Traditionen und Überlieferungen sollen ad acta gelegt werden, Millionen von Menschen, die während all dieser Jahrtausende aufrecht und auch unter schwersten Bedingungen ihr Judentum gelebt haben oder für ihr Judentum lieber gestorben sind, als es aufzugeben, sollen dem schnöden Mammon eines Staates wegen auch noch nachträglich geopfert und besudelt werden!?

    Staaten sind vergänglich, Regierungen kommen und gehen, doch das JudenTUM, das jüdische Volk, hat alles überdauert und überlebt. Und so wird und muss es auch den Zionismus als letzten "Test" ertragen und überstehen. Doch weil er - der Zionismus - sich erdreistet im Namen des Judentums zu sprechen und zu agieren, muss dem unbedingt Widerstand entgegen gesetzt werden und den Völkern dieser Welt deutlich gemacht werden, dass diese Entstellung, diese unmenschliche und unjüdische Perversion alles andere ist, doch sicher KEIN JUDENTUM! Und wenn die Besuche unserer Abgesandten von NK in Beirut, Teheran oder sonstwo auch nur dazu beitragen haben sollten, dass vielleicht der eine oder die andere dies erkannt haben, dass eventuell auch nur einer zum dem Ergebnis kam, dass wahres JudenTUM konträr zum Zionismus steht und vielleicht dadurch ein Jude auf dieser Welt weniger ermordet worden ist, ist dies schon ein Kiddush HaShem!

    Klar und deutlich: Tora-treue Juden sind für die friedliche Auflösung des zionistischen Staates - in welcher Form auch immer dies - mit G-ttes Hilfe - geschehen mag! Die Existenz des zionistischen Staates steht in eklatantem Widerspruch zu unserer Heiligen Tora und allen Schriften und Verlautbarungen unserer Weisen. Und beides ist für uns verbindlich! Ist es etwa "abstrus", dass man als Jude das JudenTUM nicht zerstört haben will?

    Zu den "Vorwürfen" bezüglich des "Frauenbildes": Der User "Iskander", seines Zeichens ebenfalls ein mir bereits bekannter nicht-jüdischer Zionist aus dem PF, stellt hier ein Zitat von mir ein, das allerdings nicht die gesamte Diskussion zu diesem Thema wiedergibt. Ein typisches Spiel all derer, die anhand von Halbsätzen und aus dem Zusammenhang gezerrten Zitaten eine Mär aufbauen wollen. Leute dieses Schlages wären sicherlich gut bei Talmud-Zitat-Fälschern aufgehoben, die beherrschen diese "Kunst" ja ebenfalls bis zum Erbrechen. Doch zum Sachverhalt: Ich habe jüdische Frauen gegen bestimmte abwertende Kommentare eines Users verteidigt (schon alleine deshalb, weil ich selbst mit einer verheiratet bin ;)) und viele jüdische Frauen und Familien selbstverständlich zu unserem Freundeskreis gehören. Ich sage dazu dennoch nur soviel: Unsere Lebensweise lässt es grundsätzlich nicht zu, dass Frauen (Männer oder auch Kinder!) zu einer Ware degradiert werden, konsumierbar sind oder nur auf ihre äußerlichen Merkmale reduziert werden und als Objekte dienen. Sicherlich gibt es dies als Einzelfälle auch bei uns, das will ich nicht bestreiten. Es ist jedenfalls keine "Philosophie" und nicht die Regel! Dafür sind wir irgendwie nicht "modern" genug! ;) Wir leben in einer Welt von klar definierten Aufgaben und diese Aufgaben fasst man unter dem Sammelbegriff: G-ttesdienst, denn G-tt verlangt von uns "ein heiliges Volk von Priestern" zu sein und G-ttes Wort in die Tat umzusetzen.
    Niemand muss diesen Weg teilen oder mitgehen, niemandem haben wir jemals diesen Weg aufgezwungen. Doch genau für diesen Weg und für dieses Recht - und ich benutze diesen Begriff noch einmal - sind unsere heiligen Frauen, Männer und Kinder in den letzten Jahrtausenden oft genug auch freiwillig als Märtyrer in den Tod gegangen. Von niemandem werden wir uns dies jemals nehmen lassen. Sie wurden gemeuchelt, gefoltert, gepeinigt, unterdrückt und ermordet, weil sie ein Leben nach unserer Heiligen Tora lebten und aus keinem anderen Grund! Ihr Andenken zu bewahren ist unsere Pflicht und diesem Andenken tragen wir am besten dadurch Rechnung, wenn wir ihren Weg weitergehen. Denn sie waren und sind die Garanten unserer Fortexistenz: die heiligen jüdischen Frauen! Und jedem, dem es ernst damit ist, und der sich wirklich für das Leben einer oder von orthodoxen jüdischen Frauen interessiert, lade ich gerne dazu ein mit mir über PN Kontakt aufzunehmen. Doch werde ich diesen Punkt sicherlich nicht weiterhin öffentlich debattieren!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    mr-mali - 28.01.2007, 02:20


    Leibele hat folgendes geschrieben: Ja, Dayan, "unsere" Leute waren in Beirut und haben mit Vertretern der Hisbollah gesprochen und sie waren in Teheran, bei Farrakhan und bei vielen anderen "Antisemiten". Mit jedem - noch einmal - mit JEDEM würde ich reden, wenn ich auch nur den Funken einer Hoffnung sehen würde, dass deren Abneigung oder auch Hass auf "alles Jüdische" dadurch zu verringern wäre, den der Zionismus so fast vollendet aufgebaut hat.
    Der Zionismus hat den Haß aufgebaut? Der Zionismus ist am Antisemitismus schuld? Entzückend.....

    Ich nehme an, daß der Zionismus(?) auch im Mittelalter den Haß auf die Juden aufbaute, als den Juden vorgeworfen wurde, daß sie die Brunnen vergiftet haben sollten um die Pest zu verbreiten. Etwas, was die ranzige Braut von Arafat, Suha, noch heute herumposaunt!

    Und natürlich sind die Zionisten(?) damals im Mittelalter auch schuld gewesen als man den Juden unterstellten, Blut von Christenkindern für ihre Mazzen benutzt zu haben..... Etwas, was in den letzten Jahren auch von einer saudi-arabischen Religions-"Professorin" im Rundfunk "erklärt" wurde.... Nur, daß es jetzt moslemische Kinder sind, sagt die Sau-die-arabische Schnepfe, und daß die Juden ihre Mazzen zum Purim-Fest (sic!) futtern..... Der Text konnte damals in MEMRI gelesen werden!

    Ich bin sicher, daß der Haß nur auf zionistisches Treiben zurückzuführen ist, denn vor dem Zionismus, da gab es weder Judenhaß noch Pogrome, nee, i-wo.... So. zB., im England des 12. Jh, als es in England kaum welche Juden gab und dennoch ein virulenter Antisemitismus herrschte, dank der Predigten von den Kanzeln..... Waren die Zionisten damals auch schon am Werke?

    Auch haben sie mich voll überzeugt, daß ein 1/2-stündiges Gespräch mit Hitler, Heydrich, Göbbels oder Eichmann sie lammfromm gestimmt hätte..... Wären da bloß nicht die Zionisten, die die Nazis aufhetzten.....

    Mich würde es nicht wundern, wenn Dreyfuß nicht wegen seines Judentums sondern wegen des (damals noch nicht vorhandenen) Zionismus mißbraucht wurde, nach ihrer "Theorie".....

    Bei soviel Unfug, den sie hier verzapfen, war die Schuldschieberei wegen des Antisemitismus auf die Zionisten ein bisheriges Highlight an Dreistigkeit!

    Die Geschichtsklitterung kann wohl kaum offensichtlicher sein!

    Die Hamas, das Ziehkind des heutigen Irans, sagt in Artikel-7 der Charta:
    Zitat: Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn! ALLE Juden sind gemeint! Nicht "nur" die Zionisten! Wo soll da noch ein "Funken von Hoffnung" sein?



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Iskander - 28.01.2007, 03:19


    Leibele hat folgendes geschrieben:
    Klar und deutlich: Tora-treue Juden sind für die friedliche Auflösung des zionistischen Staates - in welcher Form auch immer dies - mit G-ttes Hilfe - geschehen mag! Die Existenz des zionistischen Staates steht in eklatantem Widerspruch zu unserer Heiligen Tora und allen Schriften und Verlautbarungen unserer Weisen. Und beides ist für uns verbindlich! Ist es etwa "abstrus", dass man als Jude das JudenTUM nicht zerstört haben will?


    Mag zwar sein das ihrer meinung nach die existenz des von ihnen als solchen bezeichneten "zionistischen Staates" in wiederspruch zu ihrer Thora steht, aber das ist noch lange kein Grund gegen Israel oder den Zionismus zu hetzen.

    Leibele hat folgendes geschrieben:
    Zu den "Vorwürfen" bezüglich des "Frauenbildes": Der User "Iskander", seines Zeichens ebenfalls ein mir bereits bekannter nicht-jüdischer Zionist aus dem PF, stellt hier ein Zitat von mir ein, das allerdings nicht die gesamte Diskussion zu diesem Thema wiedergibt.


    Oh, das ich ein "nicht-jüdischer Zionist" bin ist mir bis dato noch gar nicht bewusst. Aber mann lernt ja immer dazu. :lol:

    Impliziert das mit den "nicht jüdischen Zionisten" das Zionisten keine echten juden sind?

    Leibele hat folgendes geschrieben:
    Ein typisches Spiel all derer, die anhand von Halbsätzen und aus dem Zusammenhang gezerrten Zitaten eine Mär aufbauen wollen. Leute dieses Schlages wären sicherlich gut bei Talmud-Zitat-Fälschern aufgehoben, die beherrschen diese "Kunst" ja ebenfalls bis zum Erbrechen.


    Mich mit sogennanten Talmud-Fälschern zu vergleichen ist schon ein starkes stück. Wenn sie meine beiträge hier und im PF gelesen hätten wüssten sie das ich nicht solcherlei Ideen oder absichten verfolge. Abgesehen davon sind mir nicht nur aufgrund meiner sekulären und laizistischen Grundeinstellung dinge wie der Talmud nicht sonderlich wichtig.

    Leibele hat folgendes geschrieben:
    Doch zum Sachverhalt: Ich habe jüdische Frauen gegen bestimmte abwertende Kommentare eines Users verteidigt (schon alleine deshalb, weil ich selbst mit einer verheiratet bin ;)) und viele jüdische Frauen und Familien selbstverständlich zu unserem Freundeskreis gehören. Ich sage dazu dennoch nur soviel: Unsere Lebensweise lässt es grundsätzlich nicht zu, dass Frauen (Männer oder auch Kinder!) zu einer Ware degradiert werden, konsumierbar sind oder nur auf ihre äußerlichen Merkmale reduziert werden und als Objekte dienen. Sicherlich gibt es dies als Einzelfälle auch bei uns, das will ich nicht bestreiten. Es ist jedenfalls keine "Philosophie" und nicht die Regel! Dafür sind wir irgendwie nicht "modern" genug! ;)


    Das was ich kritisierte ist das es orthodoxe Juden gibt, die versuchen auf verschiedendlichste weise den modernen israelischen Frauen ihre lebensart vorzuschreiben. Ich habe da von einigen fällen gehört, aber ich bitte sie das nicht als persönlichen angriff meinerseits zu interpretieren.

    Leibele hat folgendes geschrieben:
    Wir leben in einer Welt von klar definierten Aufgaben und diese Aufgaben fasst man unter dem Sammelbegriff: G-ttesdienst, denn G-tt verlangt von uns "ein heiliges Volk von Priestern" zu sein und G-ttes Wort in die Tat umzusetzen.
    Niemand muss diesen Weg teilen oder mitgehen, niemandem haben wir jemals diesen Weg aufgezwungen. Doch genau für diesen Weg und für dieses Recht - und ich benutze diesen Begriff noch einmal - sind unsere heiligen Frauen, Männer und Kinder in den letzten Jahrtausenden oft genug auch freiwillig als Märtyrer in den Tod gegangen. Von niemandem werden wir uns dies jemals nehmen lassen. Sie wurden gemeuchelt, gefoltert, gepeinigt, unterdrückt und ermordet, weil sie ein Leben nach unserer Heiligen Tora lebten und aus keinem anderen Grund! Ihr Andenken zu bewahren ist unsere Pflicht und diesem Andenken tragen wir am besten dadurch Rechnung, wenn wir ihren Weg weitergehen. Denn sie waren und sind die Garanten unserer Fortexistenz: die heiligen jüdischen Frauen! Und jedem, dem es ernst damit ist, und der sich wirklich für das Leben einer oder von orthodoxen jüdischen Frauen interessiert, lade ich gerne dazu ein mit mir über PN Kontakt aufzunehmen. Doch werde ich diesen Punkt sicherlich nicht weiterhin öffentlich debattieren!


    Wenn sie es anderen nicht auferzwingen wollen oder ankreiden dann sollte es ja keine probleme geben...



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Seelchen - 28.01.2007, 12:39


    Leibele hat folgendes geschrieben: Ein Pulk von Tiraden hat sich seit meinem letzten Beitrag hier ergossen. Wen wundert´s, nachdem sich die "Zionistenfront" aus dem PF hier weitgehend versammelt hat.

    Ja, sieh mal an, auch denen wird hier eine Plattform zur Diskussion geboten...

    Zitat:
    Keiner ist auf den Beitrag selbst eingegangen, stattdessen wird weiterhin mit Verleumdung, Diffamierung, Falschheit und Lüge "gearbeitet". Doch man ist es nicht anders gewohnt. Wir sind doch nur ein "unbedeutender Haufen" von "meshuggenen", "Spinnern", "Sektenmitgliedern" usw., also warum die Aufregung, wozu diese Mühe?

    Ich würde es anders formulieren...aber es tut mir leid, da ist viel wahres dran.

    Zitat:
    Andererseits könnte ich mich auch dafür bedanken, zeigen diese Leute doch tatsächlich selbst den diametralen Gegensatz von Zionismus auf der einen und Judaismus auf der anderen Seite auf. Und darum geht es doch letztlich! Ich könnte keine besseren "Kronzeugen" haben, als diejenigen, die hier geifern und mit Falschdarstellungen und zum Teil mit Lügen arbeiten! Ja, Dayan, "unsere" Leute waren in Beirut und haben mit Vertretern der Hisbollah gesprochen und sie waren in Teheran, bei Farrakhan und bei vielen anderen "Antisemiten".

    Dagegen wäre ja noch nicht einmal etwas einzuwenden, aber sich mit jemanden an den Tisch zu setzen, der, wenn er die Gelegenheit dazu hätte, den Staat Israel gewalttätig aufzulösen und damit Tausende von Menschenleben in Kauf nimmt, wohlgemerkt jüdische Menschen, muss sich nicht wundern, wenn andere über soviel Naivität den Kopf schütteln.

    Zitat:
    Mit jedem - noch einmal - mit JEDEM würde ich reden, wenn ich auch nur den Funken einer Hoffnung sehen würde, dass deren Abneigung oder auch Hass auf "alles Jüdische" dadurch zu verringern wäre, den der Zionismus so fast vollendet aufgebaut hat.

    Und genau hier hört mein Verständnis auf. Denn wie mein Vorposter schon so richtig festgestellt hat: nicht der Zionismus hat den Hass "auf alles jüdische" geweckt. Schlimmste Judenverfolgungen mit unglaublichen Unterstellungen gibt es seit Jahrhunderten, lange, lange, bevor sich der Zionismus herausgebildet hat.

    Zitat:
    Das Judentum an sich und orthodoxe Juden sind nicht dafür verantwortlich, was der zionistische Staat und seine Armee tun.

    Das ist richtig, nicht eine Religion ist für etwas verantwortlich sondern immer die Menschen, die die heiligen Bücher dieser Religion, sofern vorhanden, interpretieren.

    Zitat:
    Aus der Sicht der Tora ist es unsere Pflicht und aus der Sicht der demokratischen Spielregeln der heutigen Zeit ist es unser verbrieftes Recht unsere Positionen darzulegen und mitzuteilen.

    Absolut richtig.

    Zitat:
    Der Zionismus und seine Vertreter sprechen und agieren NICHT im Namen des JudenTUMS und nicht im Namen von "Klal Jisrael"!

    Und Du sprichst nicht für alle jüdischen Menschen.....

    Zitat:
    Das Lebenswerk unserer Vorväter steht auf dem Spiel, das Werk von Avraham, Yitzchak und Jaacov, das Lebenswerk von Moshe Rabbejnu und das aller Tzaddikim und Gedolim, das der Zionismus trachtet zu zerstören. Die Vernichtung der Grundlagen alles Jüdischen kommt von der Seite des Zionismus!

    Das ist ausgemachter Blödsinn, tut mir leid.

    Seit Jahrhunderten wurde in christlich und muslimisch geprägten Gesellschaften immer mal wieder versucht, teilweise mit grossem Erfolg, Juden zu vernichten, zu vertreiben und zu unterdrücken.

    Und aus dieser langen Verfolgung heraus erst hat sich der Zionismus, mit der wachsenden Emanzipation der Juden in Europa, gebildet...eine logische Konsequenz.

    Zitat:
    Eine fast 4000jährige Geschichte, Traditionen und Überlieferungen sollen ad acta gelegt werden, Millionen von Menschen, die während all dieser Jahrtausende aufrecht und auch unter schwersten Bedingungen ihr Judentum gelebt haben oder für ihr Judentum lieber gestorben sind, als es aufzugeben, sollen dem schnöden Mammon eines Staates wegen auch noch nachträglich geopfert und besudelt werden!?

    Für mich ist nicht nachvollziehbar, inwieweit der jüdische Staat jahrtausendealte Traditionen und Überlieferung versucht zu unterdrücken. Gerade dort können Juden, Orthodoxe wie Nichtorthodoxe Juden nach ihrer Facon leben.

    Zitat:
    Staaten sind vergänglich, Regierungen kommen und gehen, doch das JudenTUM, das jüdische Volk, hat alles überdauert und überlebt.

    Das ist richtig. In letzter Konsequenz aber aber nur deshalb, weil es sich mittlerweile ziemlich wehrhaft verteidigen kann.

    Zitat:
    Und so wird und muss es auch den Zionismus als letzten "Test" ertragen und überstehen. Doch weil er - der Zionismus - sich erdreistet im Namen des Judentums zu sprechen und zu agieren,

    ...so wie Du und Deine Sekte im Namen ALLER Juden...

    Zitat:
    muss dem unbedingt Widerstand entgegen gesetzt werden

    Solange er friedlich abläuft, hat doch niemand ein Problem damit.

    Zitat:
    und den Völkern dieser Welt deutlich gemacht werden, dass diese Entstellung, diese unmenschliche und unjüdische Perversion alles andere ist, doch sicher KEIN JUDENTUM!

    Wie gesagt, es interessiert Judenhasser seit Jahrhunderten nicht, was das Judentum ist oder auch nicht.

    Zitat:
    Und wenn die Besuche unserer Abgesandten von NK in Beirut, Teheran oder sonstwo auch nur dazu beitragen haben sollten, dass vielleicht der eine oder die andere dies erkannt haben, dass eventuell auch nur einer zum dem Ergebnis kam, dass wahres JudenTUM konträr zum Zionismus steht und vielleicht dadurch ein Jude auf dieser Welt weniger ermordet worden ist, ist dies schon ein Kiddush HaShem!

    "Vielleicht"..."eventuell"...

    Vielleicht und eventuell betrachten Euch diejenigen auch nur als "nützliche Idioten"? Ich hoffe, Du kennst den Ausspruch, den man Stalin zuschreibt?

    Zitat:
    Klar und deutlich: Tora-treue Juden sind für die friedliche Auflösung des zionistischen Staates - in welcher Form auch immer dies - mit G-ttes Hilfe - geschehen mag!

    Und da ist er wieder, der Absolutheitsanspruch Deiner Sekte, der mich so abstösst. Selbstverständlich gibt es toratreue Juden, die NICHT für die Auflösung des Staates Israel plädieren.

    Zitat:
    Die Existenz des zionistischen Staates steht in eklatantem Widerspruch zu unserer Heiligen Tora und allen Schriften und Verlautbarungen unserer Weisen. Und beides ist für uns verbindlich! Ist es etwa "abstrus", dass man als Jude das JudenTUM nicht zerstört haben will?

    Natürlich nicht. Nur ist der Weg, den diese Sekte geht, um das Judentum zu erhalten, falsch und im Grunde sogar selbstmörderisch.

    Zitat:
    Zu den "Vorwürfen" bezüglich des "Frauenbildes": Der User "Iskander", seines Zeichens ebenfalls ein mir bereits bekannter nicht-jüdischer Zionist aus dem PF, stellt hier ein Zitat von mir ein, das allerdings nicht die gesamte Diskussion zu diesem Thema wiedergibt. Ein typisches Spiel all derer, die anhand von Halbsätzen und aus dem Zusammenhang gezerrten Zitaten eine Mär aufbauen wollen. Leute dieses Schlages wären sicherlich gut bei Talmud-Zitat-Fälschern aufgehoben, die beherrschen diese "Kunst" ja ebenfalls bis zum Erbrechen.

    Du solltest Dich hier etwas zurücknehmen. Das Fälschen von Talmudzitaten steht in Deutschland unter Strafe, nicht aber das Kritisieren eines altmodischen Frauenbildes. Aber ein derart konservatives Frauenbild gibt es ja nicht nur im Judentum und stört mich überall.

    Zitat:
    Doch zum Sachverhalt: Ich habe jüdische Frauen gegen bestimmte abwertende Kommentare eines Users verteidigt (schon alleine deshalb, weil ich selbst mit einer verheiratet bin ;)) und viele jüdische Frauen und Familien selbstverständlich zu unserem Freundeskreis gehören. Ich sage dazu dennoch nur soviel: Unsere Lebensweise lässt es grundsätzlich nicht zu, dass Frauen (Männer oder auch Kinder!) zu einer Ware degradiert werden, konsumierbar sind oder nur auf ihre äußerlichen Merkmale reduziert werden und als Objekte dienen.

    Das ist ja auch alles schön und gut und sehr ehrenwert.

    Nichtsdestotrotz hast Du es hinzunehmen, dass der ein oder andere User, mich eingeschlossen, über dieses Frauenbild die Nase etwas rümpft.

    Zitat:
    Sicherlich gibt es dies als Einzelfälle auch bei uns, das will ich nicht bestreiten. Es ist jedenfalls keine "Philosophie" und nicht die Regel! Dafür sind wir irgendwie nicht "modern" genug! ;) Wir leben in einer Welt von klar definierten Aufgaben und diese Aufgaben fasst man unter dem Sammelbegriff: G-ttesdienst, denn G-tt verlangt von uns "ein heiliges Volk von Priestern" zu sein und G-ttes Wort in die Tat umzusetzen. Niemand muss diesen Weg teilen oder mitgehen, niemandem haben wir jemals diesen Weg aufgezwungen.

    Oh doch, zumindest wird es versucht. Und zwar jedem Juden, der NICHT danach leben möchte. Dem wird dann gleich sein Judentum ganz abgesprochen...

    Zitat:
    Doch genau für diesen Weg und für dieses Recht - und ich benutze diesen Begriff noch einmal - sind unsere heiligen Frauen, Männer und Kinder in den letzten Jahrtausenden oft genug auch freiwillig als Märtyrer in den Tod gegangen. Von niemandem werden wir uns dies jemals nehmen lassen.

    Tja, auch hier scheiden sich die Geister.

    Die Vergangenheit hat doch gezeigt, ein zurückhaltendes, sich verkriechendes und versteckendes Judentum hat die Juden nicht vor einer Verfolgung geschützt.

    Genau deshalb halte ich Deine Sekte auch für gefährlich.

    Zitat:
    Sie wurden gemeuchelt, gefoltert, gepeinigt, unterdrückt und ermordet, weil sie ein Leben nach unserer Heiligen Tora lebten und aus keinem anderen Grund!

    Du hast noch einen Zusatz vergessen....obwohl es den Zionismus noch garnicht gab.

    Zitat:
    Ihr Andenken zu bewahren ist unsere Pflicht und diesem Andenken tragen wir am besten dadurch Rechnung, wenn wir ihren Weg weitergehen. Denn sie waren und sind die Garanten unserer Fortexistenz: die heiligen jüdischen Frauen! Und jedem, dem es ernst damit ist, und der sich wirklich für das Leben einer oder von orthodoxen jüdischen Frauen interessiert, lade ich gerne dazu ein mit mir über PN Kontakt aufzunehmen. Doch werde ich diesen Punkt sicherlich nicht weiterhin öffentlich debattieren!

    Ich kenne zwei.... ;)



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Leibele - 28.01.2007, 18:08


    Seelchen hat folgendes geschrieben: Ja, sieh mal an, auch denen wird hier eine Plattform zur Diskussion geboten...

    Habe mich darüber nicht beschwert, sondern nur festgestellt.

    Zitat: Dagegen wäre ja noch nicht einmal etwas einzuwenden, aber sich mit jemanden an den Tisch zu setzen, der, wenn er die Gelegenheit dazu hätte, den Staat Israel gewalttätig aufzulösen und damit Tausende von Menschenleben in Kauf nimmt, wohlgemerkt jüdische Menschen, muss sich nicht wundern, wenn andere über soviel Naivität den Kopf schütteln.

    Ich glaube umgekehrt wird ein Schuh daraus und ich hoffe nicht, dass sich entsprechende "Gerüchte" bestätigen, wonach der zionistische Staat bzw. die USA den Iran mit nuklearen Sprengköpfen bombardieren werden. Was würde dann unter anderem mit den ca. 35000 Juden, die im Iran leben? Haben Sie sich diese Frage schon einmal gestellt? Ich hoffe sehr, dass wir dieses mögliche Szenario in den nächsten Monaten nicht als schreckliche Realität erneut diskutieren müssen! Selbst in dem von Ihnen angenommen Falle, träfe es nicht nur jüdische Menschen, sondern auch die arabischen Palästinenser oder meinen Sie etwa, die Radioaktivität macht vor Gaza oder Nablus halt? Und mit wem wir uns an "einen Tisch setzen" oder nicht, das lassen Sie mal ganz unsere Sorge sein! Übrigens hatten die Zionisten damit nie ihre Probleme, weder mit dem Schah von Persien, noch mit dem Apartheids-Regime Südafrikas, weder mit Berlusconi und Finni, weder mit Adenauer und Globke und auch nicht mit Arafat, der zusammen mit Peres und dem Österreicher Martin Schlaff Anteile an verschiedenen Spielcasinos u.a. dem in Jericho, hat.

    Zitat: Und genau hier hört mein Verständnis auf. Denn wie mein Vorposter schon so richtig festgestellt hat: nicht der Zionismus hat den Hass "auf alles jüdische" geweckt. Schlimmste Judenverfolgungen mit unglaublichen Unterstellungen gibt es seit Jahrhunderten, lange, lange, bevor sich der Zionismus herausgebildet hat.

    Wollen Sie mich über unsere Geschichte aufklären? Ich kann Ihnen versichern, dass dies absolut nicht nötig ist! Wir reden jedoch vom hier und heute!

    Zitat: Und Du sprichst nicht für alle jüdischen Menschen.....

    Habe ich das behauptet? Ich nehme mir allerdings die "Freiheit" für jenen Teil zu sprechen, aus dessen Mitte ich komme!

    Zitat: Das ist ausgemachter Blödsinn, tut mir leid.

    Mehr haben Sie dazu nicht zu sagen? Glauben Sie nur den Juden, deren Weltanschauung mit der Ihren identisch ist? Alle unsere Weisen und Großen schrieben und redeten also nur "Blödsinn"? Ich denke, Sie wissen nicht so genau, wovon Sie eigentlich reden!

    Zitat: Für mich ist nicht nachvollziehbar, inwieweit der jüdische Staat jahrtausendealte Traditionen und Überlieferung versucht zu unterdrücken. Gerade dort können Juden, Orthodoxe wie Nichtorthodoxe Juden nach ihrer Facon leben.

    Lesen Sie nochmals den Eingangsbeitrag, der genau dies u.a. erklärt. Der Zionismus will dem jüdischen Volk eine völlig veränderte Identität vom "Volk, das Ich mir geschaffen" zu einer "Nation, wie alle Nationen" geben. Genau dies war die Absicht der Gründungsväter des Zionismus und bis heute hat sich daran nichts geändert. Dass wir - als "ultra-orthodoxe" Juden - nach unserer Facon im Staat IL leben können, entspricht so nicht den Tatsachen. Was der zionistische Staat erlaubt oder zugesteht, ist - wenn, dann hart erkämpft und die meisten religiösen Einrichtungen unserer Gemeinden dort existieren von Tzedaka und Spenden aus dem Ausland. Jedenfalls können wir dies in dem europäischen Land, in dem ich lebe oder in den USA besser!

    Zitat: Das ist richtig. In letzter Konsequenz aber aber nur deshalb, weil es sich mittlerweile ziemlich wehrhaft verteidigen kann.

    In dieser Aussage gipfelt im Grunde der inhaltliche Unterschied zwischen Zionismus und Judaismus. Juden waren immer der Meinung, dass G-tt unser einziger "Verteidiger" ist. Und ich bleibe dabei, auch wenn Sie dies vielleicht nicht mehr als "zeitgemäß" beurteilen. Womit haben wir Juden uns eigentlich in den Jahrtausenden vor der Entstehung des Zionismus so "wehrhaft verteidigen" können, das wir alle Verfolgungen, die Sie ja auch richtig aufgezählt haben, letztlich überlebten?


    Zitat: ..so wie Du und Deine Sekte im Namen ALLER Juden...

    Glauben Sie, wenn Sie das Wort "Sekte" verwenden, könnten Sie damit illustrieren, dass wir unwichtig wären? Wenn dem so ist, warum ereifern Sie sich denn derart? Wissen Sie, wir Juden sind es gewohnt, dass man uns mit allerlei Begriffen belegt. Fragen von Mehr- oder Minderheiten sind für uns nicht so sehr von Bedeutung. Dann wäre ja der Atheismus oder das Christentum im Recht, nur weil diese Bevölkerungsgruppen wahrscheinlich die Mehrheit auf dieser Welt bilden. Maßgebend für uns war immer das, was unsere Heilige Tora verlangt und unsere Weisen uns auf den Weg gegeben haben. Und so wird es auch bleiben. Das ist die "Starrköpfigkeit" und "Sturheit", die uns immer auszeichnete. Wir weichen einfach nicht von unseren Prinzipien und ändern kein "Jota" an unserer Tora! Die größten unserer Geschichte waren selbst in ihrem "eigenen Lager" nur allzu oft in der Minderheit. Angefangen von Avraham (der alleine war) über Moshe, Mordechaj und Esther, Matisyahu, Rebbe Nachman, Shneur Zalman von Liadi bis zu Samson Raphael Hirsch. Und dies sind nur wenige Beispiele.

    Sie werden hier mit einer jüdischen Position - nennen wir sie mal "meine Meinung" - konfrontiert, die für Sie nicht alltäglich ist, die Sie nicht kennen. Sie kennen Sie auch deshalb nicht, weil wir über keine "Jerusalem Post" oder andere Massenmedien verfügen, die Ihnen täglich die "andere Meinung" offerieren. Die meisten "ultra-orthodoxen" Juden haben noch nicht einmal einen Internetanschluss, kein Fernsehgerät, lesen keine weltlichen Zeitungen und stellen vor allem auch keine her. Wir haben ein großes Spektrum an religiösen Zeitungen und Flugschriften (meist in Jiddisch) in den USA, Eretz Jisrael oder England. Bezogen auf die Teilnahme an einem deutschsprachigen Forum bin ich gleich in doppelter Hinsicht eine absolute Ausnahme, obwohl ich Mitglied der größten chassidischen "Sekte" der Welt bin. Doch einige unserer Rabbonim haben vor Jahren entschieden, dass wir zumindest partiell auch moderne Kommunikationsmittel nutzen sollen, um die Welt wenigstens im Ansatz darüber zu informieren, dass die Zionisten nicht im Namen ALLER Juden sprechen und handeln, die doch diejenigen sind, die genau das von sich fortwährend behaupten und nicht wir! Wir sagen lediglich, dass wir den Standpunkt der Heiligen Tora vertreten und von daher auch einen Teil der jüdischen Bevölkerung auf der Welt, nicht aber den aller Juden und selbstredend nicht den der Zionisten. Bleiben Sie daher gelassen und betrachten Sie meine Beiträge doch einfach als Ergänzung zu Ihrem bereits bestehenden "Wissen". Sie werden dadurch doch nur um eine weitere "Facette" bereichert, eine Ihnen bislang "unbekannte", und doch schon so alte, gesellt sich hinzu.

    Zitat: Wie gesagt, es interessiert Judenhasser seit Jahrhunderten nicht, was das Judentum ist oder auch nicht.

    Ich habe auch nicht die Absicht "das Judentum" jedem detailliert zu erklären. Doch das eine oder andere kann man klarstellen, um Missverständnisse auszuräumen und dazu gehört vor allem der Unterschied zwischen einer nationalistischen Ideologie einerseits und dem Kern des Judentums andererseits.

    Leibele hat folgendes geschrieben: Und wenn die Besuche unserer Abgesandten von NK in Beirut, Teheran oder sonstwo auch nur dazu beitragen haben sollten, dass vielleicht der eine oder die andere dies erkannt haben, dass eventuell auch nur einer zum dem Ergebnis kam, dass wahres JudenTUM konträr zum Zionismus steht und vielleicht dadurch ein Jude auf dieser Welt weniger ermordet worden ist, ist dies schon ein Kiddush HaShem!

    Seelchen hat folgendes geschrieben: "Vielleicht"..."eventuell"...

    Ich habe das Beispiel aus dem Iran aus dem Jahr 2000 in einem meiner Beiträge erwähnt, nachdem eine Abordnung von NK dort war. Das ist konkret nachprüfbar und nicht "vielleicht". Es gäbe andere Beispiele aufzuführen, die zustande kamen, weil religiöse Menschen von "beiden Seiten" in Eretz Jisrael miteinander - von der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen - gesprochen haben und diesbezüglich etwas erreichten. Und damit meine ich nicht nur die von NK!

    Leibele hat folgendes geschrieben:
    Klar und deutlich: Tora-treue Juden sind für die friedliche Auflösung des zionistischen Staates - in welcher Form auch immer dies - mit G-ttes Hilfe - geschehen mag!

    Seelchen hat folgendes geschrieben: Und da ist er wieder, der Absolutheitsanspruch Deiner Sekte, der mich so abstösst. Selbstverständlich gibt es toratreue Juden, die NICHT für die Auflösung des Staates Israel plädieren.

    Woraus entnehmen Sie denn daraus einen "Absolutheitsanspruch"? Wir sind es - wie bereits erwähnt - doch nicht, der jeden Tag behauptet, dass wir der "jüdische" Staat seien und "das jüdische Volk" repräsentierten. Wir sprechen doch nicht im Namen aller in Deutschland lebenden Juden, wie es der Zentralrat sich anmaßt. Sie bringen da etwas durcheinander. Noch einmal: Wir halten uns an das, was unsere Heilige Tora und unsere Weisen uns vorgeben und deshalb nennen wir uns "Tora-treue Juden". Es gibt Tora-treue Juden, die die Auflösung des Staates nicht offensiv nach außen vertreten und das hat sehr viele Gründe. Doch ändert diese Haltung nichts daran, dass diese sie grundsätzlich genauso herbeisehnen wie wir.

    Zitat: Natürlich nicht. Nur ist der Weg, den diese Sekte geht, um das Judentum zu erhalten, falsch und im Grunde sogar selbstmörderisch.

    Jochanan ben Sakkaj hatte ich bereits erwähnt, diesen "Selbstmörder". Den Rest wird uns die Geschichte weisen und Sie und ich hoffen beide - so unterstelle ich - dass das sinnlose Blutvergießen aufhören wird.


    Zitat: Du solltest Dich hier etwas zurücknehmen. Das Fälschen von Talmudzitaten steht in Deutschland unter Strafe, nicht aber das Kritisieren eines altmodischen Frauenbildes. Aber ein derart konservatives Frauenbild gibt es ja nicht nur im Judentum und stört mich überall.

    Warum sollte ich mich zurücknehmen? Wie Sie oder "Iskander" unser angebliches "Frauenbild" beurteilen, interessiert mich ganz ehrlich gesagt nicht und ich werde mich - aus Respekt gegenüber unsere Frauen - darüber (und dies schrieb ich bereits sehr deutlich) nicht mehr öffentlich auseinandersetzen. Sie mögen dies als "altmodisch" oder als "konservativ" bezeichnen und es mag Sie "stören". Ich frage mich allerdings wobei es Sie denn stören könnte? Wir leben unser Leben und Sie das Ihre, Sie nach dem Frauenbild, das Sie für richtig halten und unsere Frauen nach dem, wie sie es für gut erachten. Sie sind eine der tragenden Stützen des jüdischen Volkes, unseren Vormüttern gleich und wer diese Stütze angreift, greift unsere heiligen Frauen an!

    Zitat: Das ist ja auch alles schön und gut und sehr ehrenwert. Nichtsdestotrotz hast Du es hinzunehmen, dass der ein oder andere User, mich eingeschlossen, über dieses Frauenbild die Nase etwas rümpft.

    Sie können auch über unsere Art uns zu kleiden die Nase rümpfen, über unsere Schläfenlocken, über die Beschneidung unserer Jungs, über das rituelle Schächten oder über unseren hohen Wasserverbrauch. Wir werden es dennoch nicht ändern und das ist es, was Sie hinzunehmen haben. Denn all unsere Feinde - wobei ich Ihnen nicht unterstellen will, dass Sie einer sind - griffen genau immer DIESE Grundpfeiler als erstes an. Sie leben Ihr Leben und lassen Sie dafür uns unser Leben führen. Mehr wollen wir im Grunde nicht!

    Zitat: Oh doch, zumindest wird es versucht. Und zwar jedem Juden, der NICHT danach leben möchte. Dem wird dann gleich sein Judentum ganz abgesprochen...

    Ich weiß nicht wo Sie sowas her haben. Gehen Sie doch mal in eine Stadt in der unter anderem auch "ultra-orthodoxe" Juden leben und beobachten Sie das Szenario. Sie können uns ja mal besuchen, dann zeige ich Ihnen wie die verschiedenen Juden miteinander leben, trotz der unterschiedlichen Meinungen, die sie haben und trotz der manchmal unterschiedlichen Art ihr Leben auszurichten. Ich habe - ob Sie es nun glauben oder nicht - auch weniger religiöse Juden zu Freunden. Ich bin ab und zu Shomer (Totenwächter). Meinen Sie, ich würde mich vorher erst erkundigen, auf welche Weise der Niftar gelebt oder wie er gedacht hat? Setzen Sie keine Gerüchte in die Welt!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    mr-mali - 28.01.2007, 18:47

    @ "Seelchen"
    Hi!

    Eigentlich kann ich fast durchgehend alles unterschreiben was du da geantwortet hast. Hier nur noch ein Kommentare hierzu.

    seelchen hat folgendes geschrieben: Leibele hat folgendes geschrieben: Aus der Sicht der Tora ist es unsere Pflicht und aus der Sicht der demokratischen Spielregeln der heutigen Zeit ist es unser verbrieftes Recht unsere Positionen darzulegen und mitzuteilen. Absolut richtig.
    Woher weiß "Leibele" GENAU und ALS EINZIGER (natürlich, mitsamt seiner Mitstreiter...) was "die Sicht der Torah" ist? Etwa: Irrtum ausgeschlossen, weil "heilige" Mäuler sie interpretieren?

    "Leibele" selber hat "Iskander" in die Nähe von Talmud-Fälschern gebracht OHNE daß es hierfür einen sichtbaren Grund gab. Der Talmud selber, und das weiß "Leibele" genau, verkündet keine Wahrheiten sondern gibt diverse Meinungen wieder. Die Diskussion ist die Grundlage des Talmuds, nicht die "Verkündigung" wie es beim Christentum und beim Islam ist. Insofern ist der Satz "Aus der Sicht der Tora ist es unsere Pflicht..." lediglich eine willkürliche Interpretation sowohl des AT wie auch des Talmuds!

    Somit macht "Leibele" genau das, was er Iskander vorwirft: Er fälscht den Talmud durch die Widergabe der nur ihm genehmen Teile!

    Zitat: Zitat: Der Zionismus und seine Vertreter sprechen und agieren NICHT im Namen des JudenTUMS und nicht im Namen von "Klal Jisrael"! Und Du sprichst nicht für alle jüdischen Menschen.....
    Der Zionismus hat noch nie angegeben, im Namen des Judentums oder im Namen aller Juden zu sprechen! Wenn in Israel von "den Juden" gesprochen wird, dann werden die Juden gemeint, die mit dem zionistischen Weg mehr oder weniger einverstanden sind, die Juden, die den Staat mit-aufbauen und bei den Wahlen mit-entscheiden. Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß eine Regierung im Namen des dort lebenden Volkes spricht!

    Zitat: Zitat: Eine fast 4000jährige Geschichte, Traditionen und Überlieferungen sollen ad acta gelegt werden, Millionen von Menschen, die während all dieser Jahrtausende aufrecht und auch unter schwersten Bedingungen ihr Judentum gelebt haben oder für ihr Judentum lieber gestorben sind, als es aufzugeben, sollen dem schnöden Mammon eines Staates wegen auch noch nachträglich geopfert und besudelt werden!? Für mich ist nicht nachvollziehbar, inwieweit der jüdische Staat jahrtausendealte Traditionen und Überlieferung versucht zu unterdrücken. Gerade dort können Juden, Orthodoxe wie Nichtorthodoxe Juden nach ihrer Facon leben.
    Eine "nette" und kleine Passage ist in "Leibele"s Text drinnen: Der Staat ist nur für den "schnöden Mammon" da? Hierfür werden Menschen "geopfert und besudelt"? Genau hier treffen sich die Meinungen von Nturej-Kartha und viele Antisemiten: 'Die Juden' streben nur nach Geld und Macht..... Siehe auch "Die Protokolle", und die entstanden noch VOR der Gründung der zionistischen Bewegung! Sie waren also auf das traditionelle, vorwiegend orthodoxe Judentum gemünzt!

    Und nun gibt "Leibele" diesen miesen Vorwurf an die Zionisten weiter.... Da ist er voll im allgemein antisemitischen Trend verankert: "nicht wir sondern die Zionisten sind hinter dem schnöden Mammon her...."

    Eine merkwürdige Analogie zwängt sich mir auf: Als das Christentum noch in den Windeln lag, versuchten die ersten Christen sich bei der römischen Machthabern Liebkind zu machen dadurch, daß sie "den anderen Juden" (Also: Die, die sich nicht um Jesus scharten) anschwärzten. "Wir (also: Die Jünger Jesus) sind die "richtigen" Juden, nicht die anderen"..... Wie sich doch manches in der Geschichte ähnelt! Und jetzt wollen die "Leibele"s sich bei den Achmadünnschiß-Typen Liebkind machen mit dem Fingerzeig auf "die falschen Juden"..... Angeblich, um das "echte Judentum" zu schützen und zu erhalten..... Wie damals!

    Zitat: Zitat: Und so wird und muss es auch den Zionismus als letzten "Test" ertragen und überstehen. Doch weil er - der Zionismus - sich erdreistet im Namen des Judentums zu sprechen und zu agieren, ...so wie Du und Deine Sekte im Namen ALLER Juden...
    Woher weiß "Leibele", daß der Zionismus ein "Test" ist? Und wieso ist der Zionismus nicht Gott-gewollt? Hat "Leibele" eine direkte Handy-Verbindung mit Gott? Oder sind "Leibele" & Konsorten die Vorboten eines jüdischen Papstes, der unfehlbare "Wahrheiten" verkünden will?

    Zitat: Zitat: ...und den Völkern dieser Welt deutlich gemacht werden, dass diese Entstellung, diese unmenschliche und unjüdische Perversion alles andere ist, doch sicher KEIN JUDENTUM! Wie gesagt, es interessiert Judenhasser seit Jahrhunderten nicht, was das Judentum ist oder auch nicht.
    Abgesehen davon, daß es sämtliche Antisemiten nie interessierte: Wer ist "Leibele" zu entscheiden, daß der Wille der Mehrheit der Juden in Israel eine "unmenschliche und unjüdische Perversion" ist?

    Ich halte die devote Art des Kriechertums von "Leibele" und Konsorten für unmenschlich und für eine Perversion des menschlichen Geistes! Unmenschlich, weil sie ihre Frauen und Kindern weiterhin schlimmer als in der Steinzeit halten und selbstherrlich über sie entscheiden!

    Und für jeden, der mich zur "Zurückhaltung" sofort aufrufen will: Es sind "Leibele"s EIGENE Worte über den Staate Israel! KEINER kam bisher auf den Gedanken, "Leibele" zur Zurückhaltung zu ermahnen! Also: Spart euren Atem in Bezug auch meine Worte!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    witty - 28.01.2007, 18:51


    Ich habe mir die Website der NK etwas genauer angeschaut. Ich sehe hier keinerlei Hinweise darauf, dass die NK die Ausradierung der Juden in Israel befürworten. Daher verstehe ich auch nicht den Angriff auf Leibele. Er vertritt nun mal eine andere Sichtweise, was ich persönlich aufgrund seiner Aufführungen gar nicht für so abwegig halte.

    Es geht hier nicht darum den Israelis das Existenzrecht abzusprechen, aber es kann nicht angehen, dass die Anerkennung Israels gleichzeitig bedeutet, dass sich die Israelis, die Palästinenser wie ihre Leibeigenen halten und Ihnen Wasser geben, wann immer sie es für richtig halten!


    Sowohl die Vergangenheit als auch die Gegenwart hat gezeigt, dass Israel nur durch die immer wiederkehrenden Aktionen der militanten Bewegungen letzten Endes zu Zugeständnissen bereit gewesen ist Abstriche zu machen. Anstatt die Menschen dort zusammenzuführen und eine Koexistenz anzustreben, die auf humanistischem Zusammenleben basiert, wurde eine 2te Klasse Existenz für die Palästinenser geschaffen. Und das kann ja wohl langfristig keinesfalls die Lösung sein. Insofern ist die friedliche Annäherung an die Nahostproblematik der NK nur zu begrüßen.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 28.01.2007, 19:00


    witty hat folgendes geschrieben: Ich habe mir die Website der NK etwas genauer angeschaut. Ich sehe hier keinerlei Hinweise darauf, dass die NK die Ausradierung der Juden in Israel befürworten.. Hi.Dann lese Bitte nocheinmal Aufmerksam deren Seiten durch und du wirst sehen,das wir Recht haben.Niemand hat Leibele persöhnlich angegriffen das bikdest du dir nur ein.Wir haben die Sekte der NK angegriffen.Gruss.Tommy.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 28.01.2007, 19:45


    witty hat folgendes geschrieben: Ich habe mir die Website der NK etwas genauer angeschaut. Ich sehe hier keinerlei Hinweise darauf, dass die NK die Ausradierung der Juden in Israel befürworten. Daher verstehe ich auch nicht den Angriff auf Leibele. Er vertritt nun mal eine andere Sichtweise, was ich persönlich aufgrund seiner Aufführungen gar nicht für so abwegig halte.

    Es geht hier nicht darum den Israelis das Existenzrecht abzusprechen, aber es kann nicht angehen, dass die Anerkennung Israels gleichzeitig bedeutet, dass sich die Israelis, die Palästinenser wie ihre Leibeigenen halten und Ihnen Wasser geben, wann immer sie es für richtig halten!


    Sowohl die Vergangenheit als auch die Gegenwart hat gezeigt, dass Israel nur durch die immer wiederkehrenden Aktionen der militanten Bewegungen letzten Endes zu Zugeständnissen bereit gewesen ist Abstriche zu machen. Anstatt die Menschen dort zusammenzuführen und eine Koexistenz anzustreben, die auf humanistischem Zusammenleben basiert, wurde eine 2te Klasse Existenz für die Palästinenser geschaffen. Und das kann ja wohl langfristig keinesfalls die Lösung sein. Insofern ist die friedliche Annäherung an die Nahostproblematik der NK nur zu begrüßen. Da habe ich was für dich!http://www.sprachkasse.de/blog/2006/03/10/rabbiner-besuchen-den-iran/ http://www.sprachkasse.de/blog/2006/03/10/rabbiner-besuchen-den-iran/



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    mr-mali - 28.01.2007, 19:53


    Leibele hat folgendes geschrieben: Zitat: Dagegen wäre ja noch nicht einmal etwas einzuwenden, aber sich mit jemanden an den Tisch zu setzen, der, wenn er die Gelegenheit dazu hätte, den Staat Israel gewalttätig aufzulösen und damit Tausende von Menschenleben in Kauf nimmt, wohlgemerkt jüdische Menschen, muss sich nicht wundern, wenn andere über soviel Naivität den Kopf schütteln. Ich glaube umgekehrt wird ein Schuh daraus und ich hoffe nicht, dass sich entsprechende "Gerüchte" bestätigen, wonach der zionistische Staat bzw. die USA den Iran mit nuklearen Sprengköpfen bombardieren werden. Was würde dann unter anderem mit den ca. 35000 Juden, die im Iran leben? Haben Sie sich diese Frage schon einmal gestellt?
    Eine hoch interessante Fragestellung!

    Erstens: Über eine iranische Bombe macht sich ein "Leibele" keine Sorgen: Gegen die eventuelle Ermordung von Millionen von Juden in Israel wäre nichts einzuwenden, Das wäre nur eine "friedliche Auflösung des Staates Israel"..... Da wären nur Gaza und Nablus zu bejammern.....

    Zweitens: Ein eventueller amerikanischer oder israelischer Angriff auf die Bombenwerkstätten im Iran könnte dazu führen, daß die 35000 Juden im Iran darunter leiden! Dies besagt nicht weniger, als daß der Iran sich wegen Israel an den Juden im Iran rächen würde! Wobei genau das bewiesen wird, was die Zionisten sagen: Antisemiten unterscheiden nicht zwischen Zionisten und Juden!

    Zitat: Zitat: Das ist ausgemachter Blödsinn, tut mir leid. Mehr haben Sie dazu nicht zu sagen?
    Herr "Leibele", sie lügen! "Seelchen"s Antwort war wesentlich umfangreicher! Nur SIE haben nicht mehr zitiert und beschweren sich darüber, daß "Seelchen" nicht mehr dazu zu sagen hätte!

    Zitat: Zitat: Wie gesagt, es interessiert Judenhasser seit Jahrhunderten nicht, was das Judentum ist oder auch nicht. Ich habe auch nicht die Absicht "das Judentum" jedem detailliert zu erklären. Doch das eine oder andere kann man klarstellen, um Missverständnisse auszuräumen und dazu gehört vor allem der Unterschied zwischen einer nationalistischen Ideologie einerseits und dem Kern des Judentums andererseits.
    Kann jemand dem "Leibele" den Unterschied klarmachen zwischen einer NATIONALEN Idee und dem Nationalismus?



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    intihaar - 29.01.2007, 00:07

    hinweis
    die beiträge zu den themen hamascharta und zahl der flüchtlinge wurden mangels direkten themenbezugs abgetrennt und in den neu eröffneten strang "hamas-charta und flüchtlinge" in die kategorie "der nahe osten und der terror" verschoben. edit. - intihaar



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Leibele - 29.01.2007, 00:56


    Mir zu unterstellen, ich würde mir keine Sorgen um das Leben der Juden in Palästina machen, ist gelinde ausgedrückt, eine Dreistigkeit. Und das nicht nur, weil viele Freunde und Bekannte von mir dort leben und nicht nur die, die zu Neturei Karta in Beziehung stehen. Es gilt jedoch, einen sich abzeichnenden Flächenbrand zu verhindern, das Leben von Millionen von Menschen nicht auf´s Spiel zu setzen! Weder in Palästina/Eretz Jisrael, noch im Iran! Und genau dieser sich abzeichnende Flächenbrand wird - und das vor dem Hintergrund der Planspiele im Pentagon und im Sicherheitskabinett Olmert - jedenfalls aus meiner Sicht zu tragischen Konsequenzen für alle Juden auf der Welt führen, der Hass der muslimischen Weltbevölkerung, unserer muslimischen Vettern - auf "die Juden" wird dadurch sicherlich ein enormes Ausmaß annehmen. Und dafür will ICH nicht die Mitschuld tragen. Darüber hinaus sind die atomaren Sprengköpfe des Staates IL u.a. auf alle europäischen Zentren gerichtet und ich - wie weit über eine Million anderer Juden auch - lebe in Europa. Der Staat IL hat sie, die A-Waffe, und niemand empfindet dies als Bedrohung! Man muss einem anderen Land nicht mit einem A-Waffen-Angriff ausdrücklich drohen, wenn doch jeder weiß, dass man sie besitzt. Doch um die, die der Iran noch nicht hat, werden schon längst Kriegspläne geschmiedet. "mr-mali" selbst spricht ja von dem "eventuellen amerikanischen oder israelischen Angriff auf die Bombenwerkstätten im Iran". Eine Möglichkeit, die er selbst ja nicht ausschließt oder die Eventualität eventuell herbeiwünscht? Und wahrscheinlich wird DANN die iranische Regierung nicht mehr unterscheiden zwischen Zionisten und Juden, "dank" der Propaganda und der Kriegstreiberei der Zionisten und ICH werde mir Selbstvorwürfe machen müssen, dass ich nicht mehr dafür getan habe, um jüdisches Leben im Iran, in der Medina oder sonstwo auf dieser Welt mit zu schützen und zu retten half. Dem Zionismus geht es nicht um jüdisches Leben, sondern einzig und allein um seinen Staat.

    Noch eine kleine Randbemerkung zu dem aberwitzigen Vergleich von mr-mali bzgl. der "Yeshu-Sekte": Das Tora-treue Judentum oder die "Talmud-Juden" stehen in der Tradition der "Perushim" (Pharisäer) oder auch des sogenannten "rabbinischen Judentums", das sich gegen alle damaligen Sekten wie Essener, Sadduzäer und "Urchristen" durchsetzte. Der berühmte - und von mir schon so oft erwähnte - Jochanan ben Sakkaj oder die zuvor existierenden bekannten Schulen von Hillel und Shammai sind mit die berühmtesten Beispiele. Und diese Tradition wird sich auch gegen die neue Religion des Zionistentums, die ebenso aus dem Judentum heraus entstanden ist, durchsetzen.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 29.01.2007, 10:42

    Frage an Leibele
    Shulem.So wie mr mali sagte :Sollte Israel die Iranischen Atommeilern zerstören und die Iraner Pogrome an den Juden veranstalten werden findest du dies Geechtfertigt? Wenn die dies tun so ist es doch klar ,das denen es schon reicht ein Jude zu sein um umgebracht zu werden vollkommen egal Zionist oder kein Zionist.Im Übrigen wurden im Iran nachdem die Kinder und Frauenschänder Mullahs die Macht übernahmen zahlreiche Juden aufgehenkt und geplündert.Gruss.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Seelchen - 29.01.2007, 16:27


    Leibele hat folgendes geschrieben:
    Ich glaube umgekehrt wird ein Schuh daraus und ich hoffe nicht, dass sich entsprechende "Gerüchte" bestätigen, wonach der zionistische Staat bzw. die USA den Iran mit nuklearen Sprengköpfen bombardieren werden.

    Also diese "Gerüchte" tauchen immer mal wieder bei grenzdebilen Verschwörungstheoretikern auf. So alle paar Monate wird prophezeit, dass jetzt nun eindlich ein nuklearer Angriff böser Zionisten und ihrer Vasallen auf den Iran stattfinden wird. Natürlich fehlt dann auch nie der Hinweis, dass der Iran deswegen garnicht anders kann, als selbst an der A-Bombe zu basteln.

    Zitat:
    Was würde dann unter anderem mit den ca. 35000 Juden, die im Iran leben? Haben Sie sich diese Frage schon einmal gestellt?

    Ich habe mir, weil es nicht nur Juden sondern alle Menschen des Iran betreffen würde, eine andere Frage schon mehrmals gestellt. Liegt es im Bereich des Möglichen, dass die USA und Israel den Iran nuklear angreifen? Ja, es liegt im Bereich des Möglichen, aber es ist, jedenfalls bis zu diesem Zeitpunkt, höchst unwahrscheinlich, dass dieser Fall eintritt.

    Möglicherweise werden beide Länder versuchen, den Iran daran zu hindern, in der Lage zu sein, A-Bomben herzustellen. Aber um den Iran daran zu hindern, bedarf es keiner nuklearen Waffen, wenn man sich einmal über das konventionelle Waffenarsenal der Amerikaner etwas informiert hat, wird das sehr schnell klar.

    Zitat:
    Ich hoffe sehr, dass wir dieses mögliche Szenario in den nächsten Monaten nicht als schreckliche Realität erneut diskutieren müssen! Selbst in dem von Ihnen angenommen Falle, träfe es nicht nur jüdische Menschen, sondern auch die arabischen Palästinenser oder meinen Sie etwa, die Radioaktivität macht vor Gaza oder Nablus halt?

    Welchen Fall habe ich den in dem von Dir gequoteten Post angenommen? Zu einem irgendwie von wem auch immer gearteten nuklearen Angriff hatte ich mich bis zu dem Zeitpunkt doch überhaupt noch nicht geäussert.

    Zitat:
    Und mit wem wir uns an "einen Tisch setzen" oder nicht, das lassen Sie mal ganz unsere Sorge sein!

    Sicher und über was ich den Kopf schüttel oder nicht, lässt Du auch meine Sorge sein.

    Zitat:
    Übrigens hatten die Zionisten damit nie ihre Probleme, weder mit dem Schah von Persien, noch mit dem Apartheids-Regime Südafrikas, weder mit Berlusconi und Finni, weder mit Adenauer und Globke und auch nicht mit Arafat, der zusammen mit Peres und dem Österreicher Martin Schlaff Anteile an verschiedenen Spielcasinos u.a. dem in Jericho, hat.

    Hatten die sich auch die "Tilgung Israels von der Landkarte" auf die Fahnen geschrieben?

    Zitat:
    Wollen Sie mich über unsere Geschichte aufklären? Ich kann Ihnen versichern, dass dies absolut nicht nötig ist! Wir reden jedoch vom hier und heute!

    Nein, nein, Du bist hier derjenige, der in der Vergangenheit lebt und ständig über sie, jahrtausendealte Bücher und Menschen, die fast ebenso lange tot sind, redet.

    Zitat:
    Habe ich das behauptet? Ich nehme mir allerdings die "Freiheit" für jenen Teil zu sprechen, aus dessen Mitte ich komme!

    Ja.

    Zitat:
    Mehr haben Sie dazu nicht zu sagen?

    Doch und habe es sogar geschrieben. Ich bin nicht für Deine partielle Leseunfähigkeit verantwortlich.*

    Zitat:
    Glauben Sie nur den Juden, deren Weltanschauung mit der Ihren identisch ist? Alle unsere Weisen und Großen schrieben und redeten also nur "Blödsinn"? Ich denke, Sie wissen nicht so genau, wovon Sie eigentlich reden!

    Ich habe mich mit keinem Wort über Deine Weisen geäussert. Da muss ich doch noch einmal dorthin * verweisen.

    Zitat:
    Lesen Sie nochmals den Eingangsbeitrag, der genau dies u.a. erklärt. Der Zionismus will dem jüdischen Volk eine völlig veränderte Identität vom "Volk, das Ich mir geschaffen" zu einer "Nation, wie alle Nationen" geben.

    Verständlich, wenn man als "Volk" jahrtausendelang vertrieben und verfolgt wird. Nicht verständlich wird für mich allerdings daraus, dass daraus eine völlig veränderte Identität erwachsen soll. So weit ich informiert bin, leben orthodoxe und ultra-orthodoxe Juden durchaus friedlich und ohne Verfolgung in Israel und können frei und ungehindert ihren Geboten folgen.

    Zitat:
    Genau dies war die Absicht der Gründungsväter des Zionismus und bis heute hat sich daran nichts geändert. Dass wir - als "ultra-orthodoxe" Juden - nach unserer Facon im Staat IL leben können, entspricht so nicht den Tatsachen. Was der zionistische Staat erlaubt oder zugesteht, ist - wenn, dann hart erkämpft und die meisten religiösen Einrichtungen unserer Gemeinden dort existieren von Tzedaka und Spenden aus dem Ausland. Jedenfalls können wir dies in dem europäischen Land, in dem ich lebe oder in den USA besser!

    Das wäre mir neu. Vielleicht wäre es einmal angebracht, dazu hier eine Quelle zu posten.


    Zitat:
    In dieser Aussage gipfelt im Grunde der inhaltliche Unterschied zwischen Zionismus und Judaismus. Juden waren immer der Meinung, dass G-tt unser einziger "Verteidiger" ist. Und ich bleibe dabei, auch wenn Sie dies vielleicht nicht mehr als "zeitgemäß" beurteilen. Womit haben wir Juden uns eigentlich in den Jahrtausenden vor der Entstehung des Zionismus so "wehrhaft verteidigen" können, das wir alle Verfolgungen, die Sie ja auch richtig aufgezählt haben, letztlich überlebten?

    Möglicherweise mit einer rechtzeitigen Flucht vor den Verfolgungen?


    Zitat:
    Glauben Sie, wenn Sie das Wort "Sekte" verwenden, könnten Sie damit illustrieren, dass wir unwichtig wären? Wenn dem so ist, warum ereifern Sie sich denn derart?

    Unter einer Sekte verstehe ich eine Gruppierung von Menschen, die sich von einer etablierten Religion gelöst haben. So, wie die sog. Urchristen zu ihrer Zeit eine jüdische Sekte waren, ist es heute die NK. Und ja, ich halte sie für unbedeutend, wie es auch die Urchristen zu ihrer Zeit noch waren.

    Und keineswegs ereifere ich mich...ich möchte nur verstehen, warum Menschen Dinge tun, die gegen ihre elementaren Überlebensinteressen stehen und dies auch noch mit einem göttlichen Auftrag begründen.

    Zitat:
    Wissen Sie, wir Juden sind es gewohnt, dass man uns mit allerlei Begriffen belegt. Fragen von Mehr- oder Minderheiten sind für uns nicht so sehr von Bedeutung. Dann wäre ja der Atheismus oder das Christentum im Recht, nur weil diese Bevölkerungsgruppen wahrscheinlich die Mehrheit auf dieser Welt bilden. Maßgebend für uns war immer das, was unsere Heilige Tora verlangt und unsere Weisen uns auf den Weg gegeben haben. Und so wird es auch bleiben. Das ist die "Starrköpfigkeit" und "Sturheit", die uns immer auszeichnete. Wir weichen einfach nicht von unseren Prinzipien und ändern kein "Jota" an unserer Tora! Die größten unserer Geschichte waren selbst in ihrem "eigenen Lager" nur allzu oft in der Minderheit. Angefangen von Avraham (der alleine war) über Moshe, Mordechaj und Esther, Matisyahu, Rebbe Nachman, Shneur Zalman von Liadi bis zu Samson Raphael Hirsch. Und dies sind nur wenige Beispiele.

    ....was auch niemand meines Wissens verlangt....

    Zitat:
    Sie werden hier mit einer jüdischen Position - nennen wir sie mal "meine Meinung" - konfrontiert, die für Sie nicht alltäglich ist, die Sie nicht kennen. Sie kennen Sie auch deshalb nicht, weil wir über keine "Jerusalem Post" oder andere Massenmedien verfügen, die Ihnen täglich die "andere Meinung" offerieren. Die meisten "ultra-orthodoxen" Juden haben noch nicht einmal einen Internetanschluss, kein Fernsehgerät, lesen keine weltlichen Zeitungen und stellen vor allem auch keine her. Wir haben ein großes Spektrum an religiösen Zeitungen und Flugschriften (meist in Jiddisch) in den USA, Eretz Jisrael oder England. Bezogen auf die Teilnahme an einem deutschsprachigen Forum bin ich gleich in doppelter Hinsicht eine absolute Ausnahme, obwohl ich Mitglied der größten chassidischen "Sekte" der Welt bin. Doch einige unserer Rabbonim haben vor Jahren entschieden, dass wir zumindest partiell auch moderne Kommunikationsmittel nutzen sollen, um die Welt wenigstens im Ansatz darüber zu informieren, dass die Zionisten nicht im Namen ALLER Juden sprechen und handeln, die doch diejenigen sind, die genau das von sich fortwährend behaupten und nicht wir!

    ....stehen zu ihrem Staat Israel und fordern nicht seine Auflösung.

    Leibele hat folgendes geschrieben:
    Ich habe das Beispiel aus dem Iran aus dem Jahr 2000 in einem meiner Beiträge erwähnt, nachdem eine Abordnung von NK dort war. Das ist konkret nachprüfbar und nicht "vielleicht". Es gäbe andere Beispiele aufzuführen, die zustande kamen, weil religiöse Menschen von "beiden Seiten" in Eretz Jisrael miteinander - von der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen - gesprochen haben und diesbezüglich etwas erreichten. Und damit meine ich nicht nur die von NK!

    Ja so etwas gab und gibt es. Und wir lernen aus diesem Beispiel...um etwas zu erreichen bedarf es keiner Pilgerfahrten zu der Hizballah oder in den Iran.

    Leibele hat folgendes geschrieben:
    Woraus entnehmen Sie denn daraus einen "Absolutheitsanspruch"? Wir sind es - wie bereits erwähnt - doch nicht, der jeden Tag behauptet, dass wir der "jüdische" Staat seien und "das jüdische Volk" repräsentierten.

    Alleine durch die Eigenbezeichnung "toratreu" und dem festen Willen den israelischen Staat zu zerstören, ergibt sich ein Absolutheitsanspruch über das Leben der Mehrheit der Juden, wie sie es führen, bestimmen zu wollen. Und es impliziert, dass alle Juden, die nicht für die Auflösung des Staates Israels sind, nicht toratreu und deshalb im Grunde auch keine "richtigen" Juden sind.

    Zitat:
    Jochanan ben Sakkaj hatte ich bereits erwähnt, diesen "Selbstmörder". Den Rest wird uns die Geschichte weisen und Sie und ich hoffen beide - so unterstelle ich - dass das sinnlose Blutvergießen aufhören wird.

    Selbstverständlich.


    Zitat:
    Warum sollte ich mich zurücknehmen?

    Habe ich begründet und dabei bleibt es.

    Zitat:
    Wie Sie oder "Iskander" unser angebliches "Frauenbild" beurteilen, interessiert mich ganz ehrlich gesagt nicht und ich werde mich - aus Respekt gegenüber unsere Frauen - darüber (und dies schrieb ich bereits sehr deutlich) nicht mehr öffentlich auseinandersetzen.

    Ist Dein gutes Recht, wie es mein gutes Recht ist, mich mit diesem archaischen Frauenbild auseinanderzusetzen.

    Zitat:
    Sie mögen dies als "altmodisch" oder als "konservativ" bezeichnen und es mag Sie "stören". Ich frage mich allerdings wobei es Sie denn stören könnte?

    "Ich sage dazu dennoch nur soviel: Unsere Lebensweise lässt es grundsätzlich nicht zu, dass Frauen (Männer oder auch Kinder!) zu einer Ware degradiert werden, konsumierbar sind oder nur auf ihre äußerlichen Merkmale reduziert werden und als Objekte dienen."

    Deswegen stört es mich...

    Denn danach ist jeder, der sich nicht Deiner Lebensart anschliesst, eine Ware, konsumierbar oder dient als, wofür auch immer, Objekt. Dagegen wehre ich mich, weil ich das alles nicht bin und auch nicht dafür einstehe.

    Zitat:
    Wir leben unser Leben und Sie das Ihre, Sie nach dem Frauenbild, das Sie für richtig halten und unsere Frauen nach dem, wie sie es für gut erachten. Sie sind eine der tragenden Stützen des jüdischen Volkes, unseren Vormüttern gleich und wer diese Stütze angreift, greift unsere heiligen Frauen an!

    Keine Frage, wenn sie es denn freiwillig tun....



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Sharif - 29.01.2007, 17:12


    Nun habe ich etwas Zeit für diese Thematik, jedoch nur für heute, weshalb ich nur meinen Eindruck darstellen möchte, den ich durch das Lesen diesen Threads erhalten habe.

    @Leibele:
    Jeder soll nach seinen Regeln leben, solange nicht die Freiheiten anderer getreten werden, weshalb ich dein Lebensstil akzeptiere. Ansonsten kann ich ein gewisses Maß an Sympathie gegenüber deinen Äußerungen feststellen.

    Ich erwarte immer noch erbittend eine Antwort auf meine Fragestellung.

    @Dayan:
    Aus deinen Beiträgen konnte ich bisher nichts erkennen, was gegen die Nturej-Kartha spricht. Außerdem ist es für Europäer uninteressant, wen alles die USA auf die Terrorliste hat, da die Terrorliste der EU und UN für uns genügen und ausreichend sind.

    Hamas und Hisbollah stehen nicht auf der Terrorliste der UN und auf der Terrorliste der EU findet man nur den Namen der Hamas.

    @mr-mali:
    Ich muss leider Leibele zustimmen, dass Zionisten, der du zu scheinen bist, sich extrem und anscheinend oft unsachlich gegenüber den Vertretern des Judaismus äußern. Wie du es bisher wunderbar beweisen konntest.


    Ansonsten empfinde ich es als ein etwas schlechtem Diskussionsstil, wenn man die Beiträge eines User vollkommen zerstückelt und dann Satz für Satz kritisiert, da der Kontext verloren geht.


    Ab Donnerstag werde ich meinen Worten Taten folgen lassen und mich aktiv in dieser Diskussion beteiligen.

    Bis dann.

    edit:
    Rechtschreibfehler! erbittet -> erbittend



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 29.01.2007, 20:46


    Sharif hat folgendes geschrieben: .

    @Dayan:
    Aus deinen Beiträgen konnte ich bisher nichts erkennen, was gegen die Nturej-Kartha spricht. Außerdem ist es für Europäer uninteressant, wen alles die USA auf die Terrorliste hat, da die Terrorliste der EU und UN für uns genügen und ausreichend sind.

    Hamas und Hisbollah stehen nicht auf der Terrorliste der UN und auf der Terrorliste der EU findet man nur den Namen der Hamas.

    @mr-mali:
    Ich muss leider Leibele zustimmen, dass Zionisten, der du zu scheinen bist, sich extrem und anscheinend oft unsachlich gegenüber den Vertretern des Judaismus äußern. Wie du es bisher wunderbar beweisen konntest.


    Ansonsten empfinde ich es als ein etwas schlechtem Diskussionsstil, wenn man die Beiträge eines User vollkommen zerstückelt und dann Satz für Satz kritisiert, da der Kontext verloren geht.


    Ab Donnerstag werde ich meinen Worten Taten folgen lassen und mich aktiv in dieser Diskussion beteiligen.

    Bis dann. Ich muss mich doch sehr wundern,das du bei der Hetzbollah nichts beanstandestwertes findest den immerhin ist es ein organisation der die Auslöschung der Juden laut befürwortet.Ich muss davon ausgehen ,das du das als nicht weiter schlimm ansiehst.Ich bin dir deswegen nicht böse den das ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt aber das ändert nichts daran,das die Hetzböller Verbrecher sind.Selbst die Sunniten in Libanon haben ein Ordentlichen Angst vor denen.Gruss.http://media.putfile.com/Gegen-Rechtsradikalen http://media.putfile.com/Gegen-Rechtsradikalen



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Leibele - 30.01.2007, 01:58


    Seelchen hat folgendes geschrieben: Also diese "Gerüchte" tauchen immer mal wieder bei grenzdebilen Verschwörungstheoretikern auf. So alle paar Monate wird prophezeit, dass jetzt nun eindlich ein nuklearer Angriff böser Zionisten und ihrer Vasallen auf den Iran stattfinden wird. Natürlich fehlt dann auch nie der Hinweis, dass der Iran deswegen garnicht anders kann, als selbst an der A-Bombe zu basteln.

    Ich hoffe sehr, dass Sie Recht haben und hoffe auch, dass diese Leute http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=IVA20070124&articleId=4581 zu den "grenzdebilen Verschwörungstheoretikern" gehören.

    Zitat: Ich habe mich mit keinem Wort über Deine Weisen geäussert. Da muss ich doch noch einmal dorthin * verweisen.

    Es sind nicht "meine" Weisen, sondern die des jüdischen Volkes, deren Namen Sie noch nicht einmal kennen, doch für uns haben diese Namen einen "besonderen Klang". Warum schreiben Sie nur so abfällig über Menschen, die beispielsweise den Talmud in seiner schriftlichen Form geschaffen haben. Es waren über 1000, die an diesem Meisterwerk "arbeiteten" und es waren historisch betrachtet Millionen und es sind aktuell Hunderttausende, die ihn studieren und damit mit weiterem Leben füllen. Gar nicht zu reden von den unzähligen Büchern und Schriften unserer Gedolim, Tzaddikim und Rabbonim. Sie sollten nicht so über Menschen urteilen, deren Empfindungen und Lebensweise Sie nicht kennen.

    Zitat: Das wäre mir neu. Vielleicht wäre es einmal angebracht, dazu hier eine Quelle zu posten.

    Sie finden entsprechende Hinweise in den in meiner Signatur verlinkten Webseiten. Wenn Sie Muße und Zeit dafür finden, schauen Sie sich doch dort einfach um.

    Zitat: Möglicherweise mit einer rechtzeitigen Flucht vor den Verfolgungen?

    Selbstverständlich auch dadurch. Aus jüdischer Sicht wurde uns das Exil gegen unseren Willen und auf übernatürliche Weise aufgedrängt. Wir haben während des gesamten Exils auch nur übernatürlich überlebt und genau so wird die Erlösung ausschließlich durch Moshiach ben David kommen. Glauben Sie ein anderes Volk, ein anderer Zusammenschluss von Menschen, hätte gerade trotz dieser Verfolgungen über all die Jahrtausende hinweg auch nur einen Hauch einer Chance gehabt trotzdem zu überleben? Die mächtigsten Reiche gingen unter während dieser Zeitspanne, doch wir überlebten. Und dies verdanken wir ausschließlich der Obhut unseres Schöpfers, der uns als Sein Volk, als Sein Eigentum, erschaffen hat.

    Zitat: Unter einer Sekte verstehe ich eine Gruppierung von Menschen, die sich von einer etablierten Religion gelöst haben. So, wie die sog. Urchristen zu ihrer Zeit eine jüdische Sekte waren, ist es heute die NK. Und ja, ich halte sie für unbedeutend, wie es auch die Urchristen zu ihrer Zeit noch waren.

    Naja, da müssen Sie aber noch einige Shiurim und vielleicht mal praktischen Anschauungsunterricht nehmen. Wir sind alle mittendrin in dieser "etablierten Religion", eine Wurzel. Die meisten NK-Menschen sind Mitglieder durchaus verschiedener chassidischer Strömungen, seit Jahrhunderten darin verwurzelt und auch von den größten Gründern des Chassidismus abstammend, NK-Menschen sind Cohanim, Leviim und Rabbonim in großen Gemeinden, nicht nur in Jerusalem, sondern auch in den USA oder in Europa. Die "Gründerväter" von NK waren zu einem nicht geringen Teil Schüler des Gaon von Vilna und wir stehen in der ununterbrochenen Tradition der "Perushim", der sogenannten "Pharisäer". Für Sie vielleicht unbedeutend, doch innerhalb des Judentums sieht das ein wenig anders aus und dort zählen - mit Verlaub - Ihre eigenwilligen Interpretationen nicht so sehr. Was wir nicht haben ist eine Mitgliedskartei und ein Statut, das über "Mitgliedschaft" befindet und deshalb ist es so schwer fassbar unsere "Mitgliederstärke" festzulegen, mit der einige immer wieder gerne "argumentieren". Ich kann Ihnen jedenfalls versichern, dass unsere Flugschriften aus Jerusalem, New York oder London in allen orthodoxen Synagogen immer wieder gerne gelesen werden.

    Zitat: Und keineswegs ereifere ich mich...ich möchte nur verstehen, warum Menschen Dinge tun, die gegen ihre elementaren Überlebensinteressen stehen und dies auch noch mit einem göttlichen Auftrag begründen.

    Nochmal: Ach! Gerade das absolute Gegenteil ist der Fall! Wir kämpfen um unser Überleben und dies ist der g-ttliche "Auftrag". Denn Er, die Tora und wir sind eins, untrennbar miteinander verbunden.

    Zitat: ....stehen zu ihrem Staat Israel und fordern nicht seine Auflösung.

    Für keinen der Tora verbundenen Juden ist der Staat IL "sein" Staat. Nicht jeder fordert seine Auflösung so wie NK dies tut, doch die meisten hoffen darauf und würden ihm jedenfalls nicht nachtrauern.

    Zitat: Ja so etwas gab und gibt es. Und wir lernen aus diesem Beispiel...um etwas zu erreichen bedarf es keiner Pilgerfahrten zu der Hizballah oder in den Iran.

    Nennen Sie es wie Sie wollen, von mir aus auch "Pilgerfahrten". Im politischen Sprachjargon nennt man es: "Diplomatie", im Judentum nennt man es "mesiras nefesh".

    Zitat: Alleine durch die Eigenbezeichnung "toratreu" und dem festen Willen den israelischen Staat zu zerstören, ergibt sich ein Absolutheitsanspruch über das Leben der Mehrheit der Juden, wie sie es führen, bestimmen zu wollen. Und es impliziert, dass alle Juden, die nicht für die Auflösung des Staates Israels sind, nicht toratreu und deshalb im Grunde auch keine "richtigen" Juden sind.

    Der Begriff "Tora-treu" bezieht sich auf unsere Lebenstraditionen und unsere Lebenspraxis, weil wir nach ihr leben. Die Tora bildet unseren Lebensinhalt, vom Aufstehen am Morgen bis zum Niederlegen am Abend. Wir - wie andere orthodoxe Juden - praktizieren die Tora mit all ihren Details und auch in ihrem großen Umfang. Das hat mit "Absolutheitsanspruch" überhaupt nicht das geringste zu tun. Wir lassen diese von Ihnen zitierte "Mehrheit" völlig in Ruhe und wollen nur nicht, dass diese über UNS und unsere Köpfe hinweg bestimmt. Der Begriff ist zweifellos einer der Unterscheidung (lehavdil) und schon älter als dieser Staat, den Sie hier verteidigen wollen und für dessen "friedliche Auflösung" wir eintreten und eben nicht für seine Zerstörung und dies schon alleine deshalb, weil wir das Heilige Land nicht zerstört sehen wollen. Doch diese Unterscheidung ist notwendig und entspricht auch der Realität, weil diese von Ihnen zitierte Mehrheit eben nicht "Tora-treu" ist.

    Sie unterstellen "Bestimmungstendenzen", die absolut nicht der gelebten Wirklichkeit entsprechen und nur noch einmal beweisen, dass Sie sich mit jüdischer Praxis absolut nicht auskennen und keinerlei Bezug dazu haben. Doch das wiederum können Sie aufgrund mangelhafter Erfahrungen und Ihrer objektiven Unkenntnis wirklich auch nicht beurteilen. Dazu sind Sie viel zu weit weg von jüdischem Leben. "Tora-treue Juden" bekennen sich zur Tora und grenzen sich dadurch von anderen Juden ab. So wie es beispielsweise die sogenannten "liberalen", "konservativen", "Reform"- oder zionistischen Juden ja auch tun. Und dies impliziert tatsächlich auch, dass alle Juden, die nicht für die Auflösung des Staates IL sind, eben nicht Tora-treu sind. Ich kann nichts für unsere Heilige Tora. Doch wir haben sie nun mal und Juden sollten sich nun mal nach ihr ausrichten. Diejenigen, die es dennoch nicht tun, bleiben weiterhin Juden, doch eben keine Juden, die der Tora und unserem Schöpfer treu ergeben sind.

    Zitat: Ist Dein gutes Recht, wie es mein gutes Recht ist, mich mit diesem archaischen Frauenbild auseinanderzusetzen.

    Jaja! Wenn Sie sich mit diesem von Ihnen so bezeichneten "archaischen" Frauenbild auseinandersetzen wollen, dann begeben Sie sich doch mal an "die Front" und besuchen solche Frauen, ihre Familien und die Gemeinden. Oder wollen Sie Ihren "Eindruck" nur aus Ihren Vorurteilen schöpfen? Doch ich befürchte der "Eintritt" wird schon misslingen, wenn nicht zumindest eine der Frauen Sie in diese "archaischen" Kreise einführt. Mit anderen Worten: Sie benötigen dafür gute Kontakte zu wenigstens einer unserer heiligen Frauen und das wiederum wird nicht ganz einfach werden, weil wir nicht jedem einen Einblick in unsere relativ geschlossene und auch behütete Gemeinschaft geben wollen. Deshalb eine Bitte, der Sie selbstverständlich nicht nachkommen müssen: Erwecken Sie doch nicht bei anderen Lesern den Eindruck, als sei das jüdische "Frauenbild" ein "frauenfeindliches" (was es ja auch in der Tat nicht ist); man könnte Ihnen am Ende noch "antisemitische Tendenzen" unterstellen und das wäre doch wirklich schrecklich!

    Zitat: Denn danach ist jeder, der sich nicht Deiner Lebensart anschliesst, eine Ware, konsumierbar oder dient als, wofür auch immer, Objekt. Dagegen wehre ich mich, weil ich das alles nicht bin und auch nicht dafür einstehe.

    Das Judentum wollte noch nie und will es auch heute nicht, dass sich irgendwer seiner "Lebensart anschließt". Wir verzichten gerne darauf. Noch einmal: Besuchen Sie orthodoxe Gemeinden in Europa, den USA oder von mir aus auch in Eretz Jisrael, um sich überhaupt erst einmal einen Einblick zu verschaffen, bevor Sie solchen Unfug schreiben. Aber bedenken Sie dabei immer, dass Sie ein "Eintrittsticket" benötigen.

    Dass Sie keine "Ware" sein wollen und Sie "das alles nicht sind und dafür auch nicht einstehen" glaube ich Ihnen unbesehen und das ehrt Sie. Doch ich sprach von den gesellschaftlichen Realitäten und nicht von Ihnen.

    Zitat: Keine Frage, wenn sie es denn freiwillig tun....

    ......was wieder eine "unterschwellige" Anspielung darauf ist, als ob es nicht so wäre und abermals nur beweist, dass Sie jedenfalls von "unseren" Frauen nichts wissen. Aber - und ich wiederhole mich - dies ließe sich zu Ihrer Bereicherung praktisch nur dann nachholen, wenn Sie entsprechende Referenzen vorzuweisen hätten



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Seelchen - 30.01.2007, 12:13


    Leibele hat folgendes geschrieben:
    Ich hoffe sehr, dass Sie Recht haben und hoffe auch, dass diese Leute http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=IVA20070124&articleId=4581 zu den "grenzdebilen Verschwörungstheoretikern" gehören.

    Jaja, ich kenne diese Seite und auch die Wahrnehmungen dieses Russen.

    Zitat:
    Es sind nicht "meine" Weisen, sondern die des jüdischen Volkes, deren Namen Sie noch nicht einmal kennen, doch für uns haben diese Namen einen "besonderen Klang". Warum schreiben Sie nur so abfällig über Menschen, die beispielsweise den Talmud in seiner schriftlichen Form geschaffen haben. Es waren über 1000, die an diesem Meisterwerk "arbeiteten" und es waren historisch betrachtet Millionen und es sind aktuell Hunderttausende, die ihn studieren und damit mit weiterem Leben füllen. Gar nicht zu reden von den unzähligen Büchern und Schriften unserer Gedolim, Tzaddikim und Rabbonim. Sie sollten nicht so über Menschen urteilen, deren Empfindungen und Lebensweise Sie nicht kennen.

    Bis jetzt habe ich Deine kindischen Rüpeleien, sprich Unterstellungen wenn Du argumentativ nicht weiterkamst, überlesen, aber so langsam reicht es mir.

    Weder habe ich über DEINE Weisen abfällig geschrieben noch kannst Du wissen ob und was ich kenne. Kommen von Dir weiterhin solche Behauptungen und Unterstellungen, schreibe ich das nächste Mal als Mod.

    Zitat:
    Sie finden entsprechende Hinweise in den in meiner Signatur verlinkten Webseiten. Wenn Sie Muße und Zeit dafür finden, schauen Sie sich doch dort einfach um.

    Nein, User Leibele, es gehört zu einem guten Stil in einem Forum, erbetene Quellen anzubieten und keine Webseiten, die man stundenlang durchforsten muss.

    Bitte liefere mir eine präzise Quelle, ansonsten muss ich Deine Anwürfe unter "G" wie Geschwafel ablegen.

    Zitat:
    Selbstverständlich auch dadurch. Aus jüdischer Sicht wurde uns das Exil gegen unseren Willen und auf übernatürliche Weise aufgedrängt. Wir haben während des gesamten Exils auch nur übernatürlich überlebt und genau so wird die Erlösung ausschließlich durch Moshiach ben David kommen. Glauben Sie ein anderes Volk, ein anderer Zusammenschluss von Menschen, hätte gerade trotz dieser Verfolgungen über all die Jahrtausende hinweg auch nur einen Hauch einer Chance gehabt trotzdem zu überleben? Die mächtigsten Reiche gingen unter während dieser Zeitspanne, doch wir überlebten. Und dies verdanken wir ausschließlich der Obhut unseres Schöpfers, der uns als Sein Volk, als Sein Eigentum, erschaffen hat.

    Ein stark hinkendes "Argument" Sicher sind viele Reiche untergegangen, z.B. Rom, mir ist aber nicht bekannt, dass Römer nicht überlebt hätten....

    Zitat:
    Naja, da müssen Sie aber noch einige Shiurim und vielleicht mal praktischen Anschauungsunterricht nehmen. Wir sind alle mittendrin in dieser "etablierten Religion", eine Wurzel. Die meisten NK-Menschen sind Mitglieder durchaus verschiedener chassidischer Strömungen, seit Jahrhunderten darin verwurzelt und auch von den größten Gründern des Chassidismus abstammend, NK-Menschen sind Cohanim, Leviim und Rabbonim in großen Gemeinden, nicht nur in Jerusalem, sondern auch in den USA oder in Europa. Die "Gründerväter" von NK waren zu einem nicht geringen Teil Schüler des Gaon von Vilna und wir stehen in der ununterbrochenen Tradition der "Perushim", der sogenannten "Pharisäer". Für Sie vielleicht unbedeutend, doch innerhalb des Judentums sieht das ein wenig anders aus und dort zählen - mit Verlaub - Ihre eigenwilligen Interpretationen nicht so sehr. Was wir nicht haben ist eine Mitgliedskartei und ein Statut, das über "Mitgliedschaft" befindet und deshalb ist es so schwer fassbar unsere "Mitgliederstärke" festzulegen, mit der einige immer wieder gerne "argumentieren". Ich kann Ihnen jedenfalls versichern, dass unsere Flugschriften aus Jerusalem, New York oder London in allen orthodoxen Synagogen immer wieder gerne gelesen werden.

    Auch die Urchristen werden ähnlich wie Du empfunden haben...

    Zitat:
    Nochmal: Ach! Gerade das absolute Gegenteil ist der Fall! Wir kämpfen um unser Überleben und dies ist der g-ttliche "Auftrag". Denn Er, die Tora und wir sind eins, untrennbar miteinander verbunden.

    Tja...das haben Sekten, Religionsgemeinschaften gemeinsam, sie handeln alle im göttlichen Auftrag. Nur irgendjemand muss dann ja wohl zwangsläufig falsch liegen. Und da wir, Du übrigens auch nicht, dies nicht überprüfen können, wer nun Recht oder Unrecht hat, sollten wir vielleicht einmal versuchen ohne religiösen Hintergrund zu diskutieren.

    Was natürlich Deine ganze Argumentation zusammenfallen lässt wie ein Kartenhaus....

    Zitat:
    Für keinen der Tora verbundenen Juden ist der Staat IL "sein" Staat. Nicht jeder fordert seine Auflösung so wie NK dies tut, doch die meisten hoffen darauf und würden ihm jedenfalls nicht nachtrauern.

    ...und arbeiten wohl auch nicht aktiv daran mit...

    Zitat:
    Nennen Sie es wie Sie wollen, von mir aus auch "Pilgerfahrten". Im politischen Sprachjargon nennt man es: "Diplomatie", im Judentum nennt man es "mesiras nefesh".

    Wenn die NK im Auftrage des Staates Israels gepilgert wäre, hättest Du Recht.

    Zitat:
    Der Begriff "Tora-treu" bezieht sich auf unsere Lebenstraditionen und unsere Lebenspraxis, weil wir nach ihr leben. Die Tora bildet unseren Lebensinhalt, vom Aufstehen am Morgen bis zum Niederlegen am Abend. Wir - wie andere orthodoxe Juden - praktizieren die Tora mit all ihren Details und auch in ihrem großen Umfang. Das hat mit "Absolutheitsanspruch" überhaupt nicht das geringste zu tun. Wir lassen diese von Ihnen zitierte "Mehrheit" völlig in Ruhe und wollen nur nicht, dass diese über UNS und unsere Köpfe hinweg bestimmt. Der Begriff ist zweifellos einer der Unterscheidung (lehavdil) und schon älter als dieser Staat, den Sie hier verteidigen wollen und für dessen "friedliche Auflösung" wir eintreten und eben nicht für seine Zerstörung und dies schon alleine deshalb, weil wir das Heilige Land nicht zerstört sehen wollen. Doch diese Unterscheidung ist notwendig und entspricht auch der Realität, weil diese von Ihnen zitierte Mehrheit eben nicht "Tora-treu" ist.

    Sie unterstellen "Bestimmungstendenzen", die absolut nicht der gelebten Wirklichkeit entsprechen und nur noch einmal beweisen, dass Sie sich mit jüdischer Praxis absolut nicht auskennen und keinerlei Bezug dazu haben. Doch das wiederum können Sie aufgrund mangelhafter Erfahrungen und Ihrer objektiven Unkenntnis wirklich auch nicht beurteilen. Dazu sind Sie viel zu weit weg von jüdischem Leben. "Tora-treue Juden" bekennen sich zur Tora und grenzen sich dadurch von anderen Juden ab. So wie es beispielsweise die sogenannten "liberalen", "konservativen", "Reform"- oder zionistischen Juden ja auch tun. Und dies impliziert tatsächlich auch, dass alle Juden, die nicht für die Auflösung des Staates IL sind, eben nicht Tora-treu sind. Ich kann nichts für unsere Heilige Tora. Doch wir haben sie nun mal und Juden sollten sich nun mal nach ihr ausrichten. Diejenigen, die es dennoch nicht tun, bleiben weiterhin Juden, doch eben keine Juden, die der Tora und unserem Schöpfer treu ergeben sind.

    Der Satz ist doch entscheidend...nicht toratreu, damit nicht dem Schöpfer verbunden, also kein richtiger Jude....

    Aber trotzdem danke für Deine Aufklärung, der es nicht bedurft hätte.

    Zitat:
    Jaja! Wenn Sie sich mit diesem von Ihnen so bezeichneten "archaischen" Frauenbild auseinandersetzen wollen, dann begeben Sie sich doch mal an "die Front" und besuchen solche Frauen, ihre Familien und die Gemeinden. Oder wollen Sie Ihren "Eindruck" nur aus Ihren Vorurteilen schöpfen? Doch ich befürchte der "Eintritt" wird schon misslingen, wenn nicht zumindest eine der Frauen Sie in diese "archaischen" Kreise einführt. Mit anderen Worten: Sie benötigen dafür gute Kontakte zu wenigstens einer unserer heiligen Frauen und das wiederum wird nicht ganz einfach werden, weil wir nicht jedem einen Einblick in unsere relativ geschlossene und auch behütete Gemeinschaft geben wollen. Deshalb eine Bitte, der Sie selbstverständlich nicht nachkommen müssen: Erwecken Sie doch nicht bei anderen Lesern den Eindruck, als sei das jüdische "Frauenbild" ein "frauenfeindliches" (was es ja auch in der Tat nicht ist); man könnte Ihnen am Ende noch "antisemitische Tendenzen" unterstellen und das wäre doch wirklich schrecklich!

    Da befürchtest Du leider falsch, ich kenne zwei. Erzähle mir also nichts, was ich nicht schon weiss.

    Und das mit den antisemitischen Tendenzen...siehe weiter oben dazu.

    Zitat:
    Das Judentum wollte noch nie und will es auch heute nicht, dass sich irgendwer seiner "Lebensart anschließt". Wir verzichten gerne darauf. Noch einmal: Besuchen Sie orthodoxe Gemeinden in Europa, den USA oder von mir aus auch in Eretz Jisrael, um sich überhaupt erst einmal einen Einblick zu verschaffen, bevor Sie solchen Unfug schreiben. Aber bedenken Sie dabei immer, dass Sie ein "Eintrittsticket" benötigen.

    Und noch einmal, dieses sog. Eintrittsticket habe ich zu Deinem Leidwesen leider schon, ich kenne die Lebensart orthodoxer Frauen.

    Zitat:
    Dass Sie keine "Ware" sein wollen und Sie "das alles nicht sind und dafür auch nicht einstehen" glaube ich Ihnen unbesehen und das ehrt Sie. Doch ich sprach von den gesellschaftlichen Realitäten und nicht von Ihnen.

    Erstens sieht die gesellschaftliche Realität anders aus und zweitens sprichst Du immer auch von mir, als winziges Teil dieses Westens, wenn Du den Westen allgemein derart "verdorben" darstellst.

    Ich sehe aber ein, dass eine Gemeinschaft dringend darauf angewiesen ist, sich ein Feindbild und sei es nur, eine mögliche Verdorbenheit ausserhalb ihrer Gemeinschaft, zu basteln...sonst hätte diese Gemeinschaft keine Lebensberechtigung.

    Zitat:
    ......was wieder eine "unterschwellige" Anspielung darauf ist, als ob es nicht so wäre und abermals nur beweist, dass Sie jedenfalls von "unseren" Frauen nichts wissen. Aber - und ich wiederhole mich - dies ließe sich zu Ihrer Bereicherung praktisch nur dann nachholen, wenn Sie entsprechende Referenzen vorzuweisen hätten

    Gut, dann will ich mal nicht unterschwellig sein sondern ganz offen...es gibt nun mal auch orthodoxe Frauen, die gerne aus ihrem Umfeld ausbrechen würden, es aus verschiedenen Gründen nur nicht können...und wenn Du jetzt das Gegenteil behauptest, tut mir leid, aber dann lügst Du.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    intihaar - 30.01.2007, 22:02

    hinweis
    die verleumderische behauptung, die neturei karta verfolge das ziel, neunundneunzig prozent der juden auszulöschen, wurde mitsamt der darauf folgenden diskussion ins "archiv" verschoben. aufgrund dessen, dass forenbetreiber für die inhalte ihrer boards haftbar gemacht werden können, werden wir strafrechtlich relevante äußerungen hier nicht dulden. die moderation bittet alle nutzer darum, zu einer sachlichen form der diskussion zurückzukehren. achtet bitte im umgang miteinander wieder verstärkt auf den tonfall.

    über die frage, wie eine friedliche auflösung des staates israel laut neturei karta praktisch aussehen soll, ohne dass menschen - gleich welcher ethnie oder religion und gleich welcher anzahl - dabei zu schaden kommen, kann selbstverständlich gerne weiter hier diskutiert werden. jeglicher weiterer versuch, diesen strang mutwillig zu zerschreddern, jegliche weitere pöbelei, jegliche weitere unnötige provokation, die einzig dazu gedacht ist, das klima dieses forums zu stören, wird künftig allerdings umgehend verschoben!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    mr-mali - 31.01.2007, 03:35

    Re: hinweis
    intihaar hat folgendes geschrieben: über die frage, wie eine friedliche auflösung des staates israel laut neturei karta praktisch aussehen soll,.....
    Laut "Zeugen Jehovas" kommen nur 40.000 Gerechte in den Himmel. Wir können natürlich darüber streiten woher die Burschen es wissen und ob Gott, ähnlich mancher Unis, einen Numerus clausus fürs Paradies einführen muß.

    Und wir können auch darüber streiten, wieviele Barthaare dieser oder jener Prophet hatte. Im Mittelalter waren Diskussionen über die Frage, wieviele Engel auf der Spitze einer Stecknadel platz finden können, ein besonders beliebtes Thema bei Scholastikern! Eine Anthroposophen-Tante meinte mal: "Wenn ein Kind gezeugt wird, ist da eine bereits vorhandene Seele, die zur Welt kommen will", worauf mein Sohn, damals 13..14 J alt, sie unterkühlt fragte: "Und wieviel Seelen können da auf die Spitze eine Penis platz finden???" Ich denke, diese Frage eines 13-jährigen paßt wunderbar zur Diskussion über die "friedliche Auflösung" Israels.....

    Also, im gleichen "Sinn" laßt uns über die bevorstehende "friedliche" Auflösung des Staates Israel quatschen, uns sage mir keiner, daß so eine "Diskussion" mehr ist als ein Gequatsche! Ich weiß zwar, daß 'ne Menge "liebe" Hamas-ler, Jihadisten, Nturej-Kartha-ToraJuden (alle andere sind keine...) und extrem-linke Spinner von der Avnery-Kaste davon träumen. Die "Auflösung" des Staates Israel wird die absolute Gerechtigkeit für den nahen Osten bringen - nur mit der Gerechtigkeit gegenüber 7 Mio Israelis wärs wohl dahin..... Etwas, was diese Gerechtigkeitsapostel keinen feuchten Kehricht interessiert!

    Anscheinend kann man es mit Juden machen, denken manche immer noch: Sie nach Belieben vertreiben sobald sie irgendwo was aufbauten. So war es in Spanien des 15.Jh, in Polen, in Deutschland, in den arabischen Staaten ("Geht nach Israel, ihr habt jetzt einen eigenen Staat"...) und wer weiß wo noch. Es ist also nur noch eine Frage der Modalitäten, wie das Erbaute in Israel den "legitimen Erben" ßauber übegeben wird, der letzte wird gebeten, das Licht auszumachen.....

    Als damals Kuweit besetzt wurde, meinten viele dort lebende Pali-Gastarbeiter, sie könnten jetzt kostenlos die Kuweitis beerben. Es kam anders, die kuweitis kamen zurück und die dreisten Pali-möchtegern-"Erben" bekamen eine Backpfeife und einen Tritt in den Allerwertesten..... Von den "eigenen Brüdern".....

    Meinen sie wirklich, daß eine "Auflösung des Staates Israel" ein Thema ist? Ich halte bereits den Vorschlag eines solchen "Diskussionsthema" für 'ne Frechheit! Wieso bilden sich mache ein, über die Existenz anderer Länder und die dort lebenden Menschen zu bestimmen?

    Und für alle, die meinen Stil bemängeln: Solange solche "Vorschläge" gemacht werden, werden sie auch keinen Diskussionspartner finden, außer euch selber! Für jeden Israeli würde die Antwort mit der von Berlichingen übereinstimmen. Und das wundert jemand?

    PS.
    Für den Fall, daß jemand auf den Gedanken kommt vorzuschlagen, Israel aufzulösen um dort das Sharia-Recht einzuführen und die dort lebenden Juden unter der "Gnade" moslemischer Selbstherrlichkeiten zu stellen (mit beliebiger "Sondersteuer", die "jizya", für Dhimmis, und sonstige Willkürherrschaft): Auch da verweise ich auf das Götz-Zitat! Die Zeiten, wo die Juden "von Gnaden" anderer lebten, ist endgültig vorbei! Gewöhnt euch dran oder auch nicht, interessiert uns Israelis nicht!

    Und wenn ein paar Diaspora-Juden meinen, es sei Gottes Wille, daß Juden umgebracht werden: Warum leben sie dann so viele just in Israel, unter dem Schutz der IDF? Nein, sieleben nicht nur in Jerusalem wegen Jerusalem!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 31.01.2007, 08:52


    Letztendlich ist die Thema müssig den Israel wird natürlich nicht aufgelöst sondern gestärkt und gefestigt.Israel wächst sowohl Einwohnermässig wie auch wirtschaftlich.Die Feinde können uns zwar Nadelstiche versetzen aber sonst nichts.Shalom.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Iskander - 31.01.2007, 08:58


    Dayan hat folgendes geschrieben: Letztendlich ist die Thema müssig den Israel wird natürlich nicht aufgelöst sondern gestärkt und gefestigt.Israel wächst sowohl Einwohnermässig wie auch wirtschaftlich.Die Feinde können uns zwar Nadelstiche versetzen aber sonst nichts.Shalom.

    Genau das wollen Leute wie Leibele einfach nicht begreifen. Mehr noch, anstatt sich mit den wahren bedrohungen Israels auseinanderzusetzen verbringen sie ihre Zeit damit gegen Israel selbst zu hetzen...



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    intihaar - 31.01.2007, 10:28

    interessensfrage
    Zitat: mr-mali: "Meinen sie wirklich, daß eine "Auflösung des Staates Israel" ein Thema ist? Ich halte bereits den Vorschlag eines solchen "Diskussionsthema" für 'ne Frechheit!"
    in der tat würde es mich interessieren, wie sich leibele diese friedliche auflösung genau vorstellt, und es würde mich freuen, sollte leibele seine dahingehenden äußerungen präzisieren und konkretisieren. nicht, weil ich etwa eine auflösung israels anstrebe, sondern aus reinem interesse, aus wissensdurst und bildungshunger. ich gehe davon aus, dass die neturei karta einen alternativen vorschlag zur auflösung israels hat denn durch gewalt, und da ich mich damit schwer tue, sie mir vorzustellen, möchte ich gerne wissen, welche vorstellung leibele und seine freunde davon konkret haben.

    sie können mir auf diese frage keine antwort geben, denn solche informationen will ich aus erster hand haben, wenn ich die möglichkeit habe, sie zu bekommen. wenn ich die position eines israelis zu einem bestimmten thema hören will, werde ich nicht irgendwo nach einer sekundärquelle suchen, die mir wiedergibt, was die position eines israelis dazu sein könnte, sondern ich werde versuchen, einen israeli zu finden und ihn selbst nach seiner meinung fragen. und ich möchte leibeles position zur 'friedlichen auflösung israels' hören, um mein weltbild in eine mir noch recht unbekannte richtung zu erweitern und zu ergänzen - ihre und die gewisser anderer nutzer dazu habe ich bereits verstanden. ich möchte von ihm eine information, die sie, dayan oder iskander mir nicht geben können, und ich hoffe, leibele wird mir diese information früher oder später zukommen lassen.

    mehr nicht, aber auch nicht weniger. wenn sie dieses thema für eine frechheit halten, hindert sie niemand daran, ihm fernzubleiben, wenn sie diese frage gar nicht für ein thema halten, brauchen sie sich nicht damit zu beschäftigen. dass religion etwas metaphysisches an sich hat, ist mir bekannt - das macht sie aber nicht indiskutabel, nicht gleich scholastisch. ich strebe nicht nach der auflösung israels und ich erwarte sie auch nicht; darum geht es aber nicht, denn im gegensatz zu ihnen interessiere ich mich auch für die wünsche, vorstellungen und bedürfnisse anderer. offensichtlich haben sie auch nichts mehr zu diesem thema beizutragen als das, was bereits gesagt wurde.

    ich weiß nicht, was sie mit ihrer polemik bezwecken - dieser strang wird nicht geschlossen, nur weil sie ihn für unnötig oder gar eine frechheit halten, und diskussionsförderlich wirkt ihre diesbezüglich recht destruktive art nun auch nicht. sie stören ganz einfach diejenigen, die sich ganz in ruhe mit leibele über dinge unterhalten wollen, über die sie sich mit anderen vermutlich eher weniger unterhalten können. ich frage mich, warum sie deren wünsche nicht respektieren können - sie schaden ihnen damit doch nicht. dennoch danke ich ihnen, dass sie die hinweise der moderation wenigstens dahingehend ernst genommen haben, sich ein wenig im ton zu mäßigen. ;)



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Don - 31.01.2007, 10:44


    Mich interessiert die Beantwortung dieser Frage ebenfalls. Die Neturei Karta ist eine Randgruppe, über die viel zu wenig bekannt ist, außer nebulösen Gerüchten. Hier besteht nun die Möglichkeit dies mit Leibele zu ändern. Eine einmalige Gelegenheit, die man sich nicht entgehen lassen sollte. Auch nicht von Leuten, die andere mundtot machen wollen und der freien Meinungsäußerung feindlich gegenüber stehen. Es lebe die Erkenntnis, es lebe die Freiheit! :twisted:



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 31.01.2007, 11:39


    Hi intihaar.Leibele wird nur religiös motivierten "Argumenten" dir liefern können die die aus der Thora meinen heraus gelesen zu haben.Interessanteweise liest das keine der verbliebenen 99,9% der anderen Juden.Auch nicht die Orthodoxen Rabis ausser die der NK.Mich würde es auch brennend interessieren wie die NK die "Friedlichen" evakuierung von über 6 Mill Israelis sich vorstellt.Gruss. :lol:



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 31.01.2007, 12:08


    Ich bin auch daran interessiert von Leibele als authentischer Quelle, mehr über die Neturei und ihr Verhältnis zu Israel zu erfahren, wie sie sich eine friedliche Auflösung des Staates vorstellen. Wie Don schon so richtig schrieb, weiss man darüber in der Öffentlichkeit einfach zu wenig. Es werden nur immer dieselben unsäglichen Hass-Tiraden, Sprüche und Phrasen geklopft. Das Thema wird mit dem ewiggültigen Schlachtruf "Antisemit" und ähnlichen "Schönheiten" todgebrüllt und zum Schweigen gebracht. Das kann, das darf es einfach nicht sein. Nur wer über Informationen (obendrein noch aus erster Hand) verfügt, der ist auch in der Lage sich ein Bild zu machen. Wer das nicht möchte, weil er lieber weiterhin in seinen unverrückbaren Vorurteilen schmort: Bitte. Niemand wird gezwungen sich schlau zu machen oder sich damit auseinanderzusetzen. Aber dies anderen verwehren zu wollen, dass grenzt schon an tolle Dreistigkeit.

    Ich hoffe, dass wir jetzt wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden. Diese ständigen Abschweifungen gehen mir auf die Nerven. Wer hier nicht thematisch und inhaltlichen mitdiskutieren will, der soll sich hier BITTE fernhalten und in einem anderen Strang schreiben. Wer sich nicht daran halten kann, dessen Beiträge werden gnadenlos verschoben. ;)

    Gruß
    Susanna



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Dayan - 31.01.2007, 12:14


    Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ich bin auch daran interessiert von Leibele als authentischer Quelle, mehr über die Neturei und ihr Verhältnis zu Israel zu erfahren, wie sie sich eine friedliche Auflösung des Staates vorstellen. Wie Don schon so richtig schrieb, weiss man darüber in der Öffentlichkeit einfach zu wenig. Es werden nur immer dieselben unsäglichen Hass-Tiraden, Sprüche und Phrasen geklopft. Das Thema wird mit dem ewiggültigen Schlachtruf "Antisemit" und ähnlichen "Schönheiten" todgebrüllt und zum Schweigen gebracht. Das kann, das darf es einfach nicht sein. Nur wer über Informationen (obendrein noch aus erster Hand) verfügt, der ist auch in der Lage sich ein Bild zu machen. Wer das nicht möchte, weil er lieber weiterhin in seinen unverrückbaren Vorurteilen schmort: Bitte. Niemand wird gezwungen sich schlau zu machen oder sich damit auseinanderzusetzen. Aber dies anderen verwehren zu wollen, dass grenzt schon an tolle Dreistigkeit.

    Ich hoffe, dass wir jetzt wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden. Diese ständigen Abschweifungen gehen mir auf die Nerven. Wer hier nicht thematisch und inhaltlichen mitdiskutieren will, der soll sich hier BITTE fernhalten und in einem anderen Strang schreiben. Wer sich nicht daran halten kann, dessen Beiträge werden gnadenlos verschoben. ;)

    Gruß
    Susanna Aber bitte nicht vergessen wieviele Bzw wie wenige innerhalb des Judentums deren Meinung teilen.Gruss.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 31.01.2007, 12:34


    Dayan hat folgendes geschrieben: Aber bitte nicht vergessen wieviele Bzw wie wenige innerhalb des Judentums deren Meinung teilen.Gruss.
    Nein, dass wird hier sicherlich nicht vergessen. Aber es geht hier nicht darum wieviele ANDERE Juden diese Meinung NICHT teilen, sondern wie die Ansichten der orthodoxen anti-zionistischen Juden sind. Und DAS kann uns nur einer aus ihren Reihen erzählen. DARAN bin ich jetzt interessiert. Die anderen Ansichten kenne ich bereits bis zum Überdruss. Das ist für mich nix Neues. Also lass uns endlich beim Thema des Stranges bleiben, sonst werde ich doch noch ernsthaft böse. Jeder weitere Unsinn-Beitrag wird verschoben und der user umgehend SANKTIONIERT. Ich hoffe, dass das JETZT endlich JEDER begriffen hat! Das ist hiermit die LETZTE WARNUNG! ;)

    Susanna



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    mr-mali - 31.01.2007, 12:45


    Dayan hat folgendes geschrieben: Hi intihaar.Leibele wird nur religiös motivierten "Argumenten" dir liefern können die die aus der Thora meinen heraus gelesen zu haben.Interessanteweise liest das keine der verbliebenen 99,9% der anderen Juden.Auch nicht die Orthodoxen Rabis ausser die der NK.Mich würde es auch brennend interessieren wie die NK die "Friedlichen" evakuierung von über 6 Mill Israelis sich vorstellt.Gruss. :lol:
    Ja, diese Position von "Intihaar" kann ich teilen! Interessant zu hören, wie es vonstatten gehen soll..... Wird Gott bei der Evakuierung Rosinen und Manna vom Himmel regnen lassen um die "Nicht-Juden" aus Israel in die gelobte Diaspora zu geleiten? Als Kind wünschte ich mit immer, der Jarkon-Fluß sollte doch Limonade führen und auf den hamburger "Dom" suchte ich immer nach der Frau ohne Unterleibele.....

    beleidigende nickverstümmelungen sind zu unterlassen...

    Man kann den Weg in die Diaspora auch markieren mit iranischen Nukes..... Hier entlang, bitte..... Und vorneweg geht dann Achmadünnschiß mit einer gelben Hisbollah-Flagge, um die Touristengruppe beisammen zu halten, wer zurück bleibt, wird erschossen wie bei den Nazi-Todesmärsche 1945..... Aber was tun, wenns Gottes Wille is'!

    ... ebenso wie vergleiche mit verbrechen des ns-regimes...

    Merkwürdich is' dieses "Thema" immer noch, ganz besonders, da Israel das einzige Land der Welt ist, bei dem man solche "göttlichen Fantasien" spinnt: Hieronymus Bosch hätte seine helle Freude, es 'sich' auszumalen..... Aber Juden waren schon immer "etwas besonderes" und "echte nichtjüdische Juden" krönen die Kuriosität. Aber die "echten ToraJuden" haben ja eine Standleitung zu Gott, als einzige, und alle anderen religiösen Juden sind per Definitionem nur Fakes...... Die Frage nach dem "richtigen" Glauben läßt sich an der Frage nach Lebensbejahung klar scheiden: Nicht nur die Islamisten "lieben den Tod", da eifern ein paar "echte TorahJuden" masochistisch nach, um Gott zu gefallen..... Wo das Ganze in der heiligen Tojire stehen mag, das wiederum steht in den Sternen..... Also harren wir "Leibele"s Erleuchtungen, oh großer Baghwan des einzig wahren Judentums! Möge die Weisheit der Staatvernichtung über dich kommen bei einem hysterisch-koscheren chassidischen Tanz!

    ... und provokationen jeglicher art!

    Wieviel von der "einzig wahren" Ware hat die Welt schon gesehen? Und nu hamma einen neuen Propheten unter uns.....
    Zitat: ...also ich wollte sagen, das etwa zu dieser Zeit die Verwirrung durch die äm, und die Verwirrung wird alljene verwirren, die nicht wissen ämnä und niemand wird wirklich genau wissen, wo diese kleinen Dinge zu finden sind, die verknüpft sind mit einer Art von Handarbeitszeug, das durch die Verknüpfung verknüpft ist. Und zu der Zeit soll ein Freund seines Freundes Hammer verlieren. hh. Und die Jungen sollen nicht wissen, wo die Dinge, die jene Väter erst um acht Uhr am vorhergehenden Abend dorthin gelegt hatten, kurz vor Glockenschlag. Dies steht geschrieben im Buch von Sel. In dieser Zeit...

    ( http://www.xxl-humor.net/witze-das-leben-des-brian-012.php )

    Amen.....

    wäre auf diesen eintrag nicht bereits von anderen nutzern thematisch bezug genommen worden, hätte er einen ehrenplatz im archiv mehr als verdient gehabt, und ich wäre der erste gewesen, der ihn dahin verschoben hätte. edit. - intihaar



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Iskander - 31.01.2007, 13:02


    intihaar hat folgendes geschrieben:
    sie können mir auf diese frage keine antwort geben, denn solche informationen will ich aus erster hand haben, wenn ich die möglichkeit habe, sie zu bekommen. wenn ich die position eines israelis zu einem bestimmten thema hören will, werde ich nicht irgendwo nach einer sekundärquelle suchen, die mir wiedergibt, was die position eines israelis dazu sein könnte, sondern ich werde versuchen, einen israeli zu finden und ihn selbst nach seiner meinung fragen. und ich möchte leibeles position zur 'friedlichen auflösung israels' hören, um mein weltbild in eine mir noch recht unbekannte richtung zu erweitern und zu ergänzen - ihre und die gewisser anderer nutzer dazu habe ich bereits verstanden. ich möchte von ihm eine information, die sie, dayan oder iskander mir nicht geben können, und ich hoffe, leibele wird mir diese information früher oder später zukommen lassen.


    Die eigendliche frage die ich mir die ganze Zeit stelle ist die, warum z.b. die NK gerade den Staat Israel so feindselig gegenübersteht und ihn derart bekämpft.

    mr-mali hat folgendes geschrieben:
    Merkwürdich is' dieses "Thema" immer noch, ganz besonders, da Israel das einzige Land der Welt ist, bei dem man solche "göttlichen Fantasien" spinnt: Hieronymus Bosch hätte seine helle Freude, es 'sich' auszumalen..... Aber Juden waren schon immer "etwas besonderes" und "echte nichtjüdische Juden" krönen die Kuriosität. Aber die "echten ToraJuden" haben ja eine Standleitung zu Gott, als einzige, und alle anderen religiösen Juden sind per Definitionem nur Fakes...... Die Frage nach dem "richtigen" Glauben läßt sich an der Frage nach Lebensbejahung klar scheiden: Nicht nur die Islamisten "lieben den Tod", da eifern ein paar "echte TorahJuden" masochistisch nach, um Gott zu gefallen..... Wo das Ganze in der heiligen Tojire stehen mag, das wiederum steht in den Sternen..... Also harren wir "Leibele"s Erleuchtungen, oh großer Baghwan des einzig wahren Judentums! Möge die Weisheit der Staatvernichtung über dich kommen bei einem hysterisch-koscheren chassidischen Tanz!


    Ja, man darf sich schon darüber wundern das Israel offenbar von gewissen kreisen als eine eine Art sonderstaat betrachtet wird der nach ganz anderen kriterien und maßstäben gemessen wird. Ich habe nicht selten den eindruck das dabei speziell die ansichtsweise vom "zionistischen gebilde" impliziert wird, indem man Israel in eine gesonderte Kategorie verschiebt. Das ist anders gesagt auch eine form der nichtanerkennung Israels als normaler Staat.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 31.01.2007, 13:21


    Iskander hat folgendes geschrieben:
    Die eigendliche frage die ich mir die ganze Zeit stelle ist die, warum z.b. die NK gerade den Staat Israel so feindselig gegenübersteht und ihn derart bekämpft.
    Das hat Leibele hier bereits deutlich und sehr ausführlich geschrieben. Am Besten einfach mal den Strang lesen. Da wird Dir geholfen. :D

    Iskander hat folgendes geschrieben: Ja, man darf sich schon darüber wundern das Israel offenbar von gewissen kreisen als eine eine Art sonderstaat betrachtet wird der nach ganz anderen kriterien und maßstäben gemessen wird. Ich habe nicht selten den eindruck das dabei speziell die ansichtsweise vom "zionistischen gebilde" impliziert wird, indem man Israel in eine gesonderte Kategorie verschiebt. Das ist anders gesagt auch eine form der nichtanerkennung Israels als normaler Staat.

    Iskander, es geht hier um die orthodoxen anti-zionistischen Juden, ihre Gründe und Meinungen, warum DIESE den Staat Israel ablehnen und für seine Auflösung sind. Ist diese message jetzt endlich angekommen?! "Gewisse Kreise", dass riecht wieder verdächtig nach der braunen Ecke... :roll: Wenn du DARÜBER reden möchtest, mach einen eigenen Strang dazu auf. Niemand hindert dich daran.

    Und ja, Israel HAT einen Sonderstatus. Das zeigt sowohl seine Gründungsgeschichte, die shoa, die Vertreibungen und Einwanderungswellen, als auch der UNO-Beschluss, der den Staat Israel erschaffen hat. ;)

    (Hervorhebung im Zitat von mir)

    EDIT: Zitat von Iskander korrigiert!


    Susanna



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Iskander - 31.01.2007, 13:31


    Hausdrache hat folgendes geschrieben:
    Das hat Leibele hier bereits deutlich und sehr ausführlich geschrieben. Am Besten einfach mal den Strang lesen. Da wird Dir geholfen. :D


    Ok, ich werde es mir nochmal durchlesen. :D

    Hausdrache hat folgendes geschrieben:
    Iskander, es geht hier um die orthodoxen anti-zionistischen Juden, ihre Gründe und Meinungen, warum DIESE den Staat Israel ablehnen. Ist diese message jetzt endlich angekommen?! "Gewisse Kreise", dass riecht wieder verdächtig nach der braunen Ecke... :roll:


    Mit gewisse Kreise habe ich z.b. die Leute gemeint die 2004 in Wien eine sehr obskure Konferenz veranstaltet haben auf der u.a. auch Martin Hohmann zu Gast war. Es handelte sich dabei auch um "orthodoxe anti-zionistischen Juden".

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_andere_friedman/

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/16.12.2006/2966454.asp

    http://www.adelaideinstitute.org/Germany/true_torah_jews.htm

    http://webarchiv.bundestag.de/archive/2006/1206/dasparlament/2004/29-30/Ausland/002.html

    Hausdrache hat folgendes geschrieben:
    Und ja, Israel HAT einen Sonderstatus. Das zeigt sowohl seine Gründungsgeschichte, die shoa, die Vertreibungen und Einwanderungswellen, als auch der UNO-Beschluss, der den Staat Israel erschaffen hat. ;)

    (Hervorhebung im Zitat von mir)

    Susanna


    Ich würde es eher als eine besondere Geschichte bezeichnen, inzwischen sollte man aber dazu übergehen den Staat Israel genau so zu behandeln wie andere normale Länder auch. Vielleicht muss Israel aber erst Republik werden... naja es ist im Prinzip eine völkerrechtliche frage.

    >Eigendlich wäre das jetzt ein abschweifen vom Thema<



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 31.01.2007, 13:39


    Iskander hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
    Das hat Leibele hier bereits deutlich und sehr ausführlich geschrieben. Am Besten einfach mal den Strang lesen. Da wird Dir geholfen. :D


    Ok, ich werde es mir nochmal durchlesen. :D

    Yeap, mach das. Dann bist Du auch in der Lage direkte Fragen dazu zu stellen, die uns hier vielleicht thematisch weiter auf die Sprünge helfen. :D

    Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
    Iskander, es geht hier um die orthodoxen anti-zionistischen Juden, ihre Gründe und Meinungen, warum DIESE den Staat Israel ablehnen. Ist diese message jetzt endlich angekommen?! "Gewisse Kreise", dass riecht wieder verdächtig nach der braunen Ecke... :roll:


    Mit gewisse Kreise habe ich z.b. die Leute gemeint die 2004 in Wien eine sehr obskure Konferenz veranstaltet haben auf der u.a. auch Martin Hohmann zu Gast war. Es handelte sich dabei auch um "orthodoxe anti-zionistischen Juden".

    ok, alles klar. Danke für die Klarstellung. Ich fürchtete schon, dass das hier wiederholt in eine "ungute Diskussionsecke" abdriftet.

    Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
    Und ja, Israel HAT einen Sonderstatus. Das zeigt sowohl seine Gründungsgeschichte, die shoa, die Vertreibungen und Einwanderungswellen, als auch der UNO-Beschluss, der den Staat Israel erschaffen hat. ;)

    (Hervorhebung im Zitat von mir)

    Susanna


    Ich würde es eher als eine besondere Geschichte bezeichnen, inzwischen sollte man aber dazu übergehen den Staat Israel genau so zu behandeln wie andere normale Länder auch. Vielleicht muss Israel aber erst Republik werden... naja es ist im Prinzip eine völkerrechtliche frage.

    >Eigendlich wäre das jetzt ein abschweifen vom Thema<
    Nun, die Gründung des Staates Israel durch die UNO IST einmalig. Das hat es bisher NIE gegeben und es wird GERADE von Juden, Israelis und deren Fürsprecher IMMER, denk mal an die PF-Diskussionen dazu, besonders herausgestellt und hervorgehoben. Also wenn, dann sollte man sich die Frage stellen, WER hier nicht alles auf einen "Sonderstatus" pocht. Diese Vertreteter finden sich nämlich auf BEIDEN Seiten. :mrgreen: Und ja, es IST ein Abschweifen vom Thema, das Du und mr-mali eingebracht habt. Also lassen wir es hiermit ruhen. ;)

    Gruß
    Susanna



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 31.01.2007, 15:15


    Da mr-mali hier (11.45 und 13.47) einen Provo-Beitrag und danach einen themenfremden Spam-Beitrag mit NULL Bezug auf das Thema eingestellt hat (dieser wurde in den Spam-Strang verschoben) -> http://www.iphpbb.com/board/ftopic-57497851nx60323-464.html wird mr-mali, wie hier bereits KLAR und DEUTLICH angekündigt, SANKTIONIERT! mr-mali wird hiermit temporär gesperrt und das Mod-Team wird mit ihm jeweils bis 24h gemeinsam das weitere Vorgehen bezüglich seines Verhaltens im Schlichtungsforum klären. Jedem weiteren themenfremden Beitrag und seinem Verfasser wird das gleiche blühen.

    Hausdrache



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Hausdrache - 31.01.2007, 17:46


    Dayan wurde verwarnt, da er ebenfalls einen themenfremden Beitrag einstellte. Dieser wurde hierhin verschoben -> http://www.iphpbb.com/board/ftopic-57497851nx60323-464.html ebenso sein danach folgender Beitrag.

    Hausdrache



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Leibele - 01.02.2007, 02:21


    Iskander hat folgendes geschrieben: Mit gewisse Kreise habe ich z.b. die Leute gemeint die 2004 in Wien eine sehr obskure Konferenz veranstaltet haben auf der u.a. auch Martin Hohmann zu Gast war. Es handelte sich dabei auch um "orthodoxe anti-zionistischen Juden".

    Zu den "gewissen Kreisen", die diese "obskure Konferenz" in Wien veranstaltet hatten, gehöre ich. Ich war dort und habe diese Konferenz und die vorherige Protestaktion gegen die Benennung eines Platzes in "Theodor-Herzl-Platz" mit vorbereitet. Wenn Sie also dazu irgendwelche Fragen haben sollten, beantworte ich die Ihnen gerne, als "gewisser Kreis" sozusagen!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    lennox - 02.02.2007, 14:28

    nachfrage
    es ist wirklich ein trauerspiel, wenn nutzer nicht annähernd zivilisiert diskutieren können. :roll:
    wo ich gerne nachhaken würde, weil die frage noch nicht beantwortet wurde. oder habe ich das übersehen? wie stellt sich denn die nk eine friedliche auflösung von israel vor?



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Seelchen - 02.02.2007, 16:43

    Re: nachfrage
    lennox hat folgendes geschrieben: es ist wirklich ein trauerspiel, wenn nutzer nicht annähernd zivilisiert diskutieren können. :roll:
    wo ich gerne nachhaken würde, weil die frage noch nicht beantwortet wurde. oder habe ich das übersehen? wie stellt sich denn die nk eine friedliche auflösung von israel vor?

    Du hast nichts übersehen und bist nicht der Einzige, der diese Frage gestellt hat. User Leibele zieht es allerdings vor, hierzu zu schweigen und eröffnet lieber Nebenschauplätze. Möge sich jeder seine eigene Meinung hierzu bilden....



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Bezalel - 04.02.2007, 17:54

    Die Rettung menschlichen Lebens ist oberstes Gebot!
    Baruch Ha'Shem.

    @ [Leibele]

    Würdest du mit mir darin übereinstimmen, dass die Pflicht, das Leben zu erhalten, über allen anderen Geboten steht?
    Zitat: "Die Verpflichtung, ein [menschliches] Leben zu retten, überwiegt alle anderen Gesetze der Tora, da im Vers steht: 'und durch sie [die Gesetze] sollst du leben', und nicht 'durch sie [sollst du] sterben'." [Joma 58a]
    Müsstest du mir dann nicht auch zustimmen, wenn ich behaupte, dass ein Staat Israel, wenn er Leben rettet, von einem toratreuen Juden nicht abgelehnt werden dürfte, weil seine Existenz durch Wajikra 18, 5 legitimiert wird? Wie kannst du einen Juden verurteilen, der den Staat Israel anerkennt, weil er seines Erachtens die einzige Möglichkeit ist, jüdisches Leben zukünftig zu retten, Pogrome und Verfolgungen zu verhindern? Wenn aus den letzten Jahrhunderten etwas gelernt werden konnte, dann, dass in der Zerstreuung und unter der Herrschaft anderer jüdisches Leben nicht geschützt werden kann. Die Rettung menschlichen Lebens ist oberstes Gebot. Es ist nicht G-ttes Wille, dass Juden getötet werden, und es ist, wie du ja auch bereits deutlich gemacht hast, die Pflicht eines jeden Juden, das mit aller Kraft zu verhindern, sich dem nicht einfach schicksalstreu zu ergeben. Wenn es offensichtlich keine andere Möglichkeit gibt, Judenmord zu verhindern, außer der Gründung eines eigenen Staates, dann ist der Zionismus dem Judentum auch nicht wesensfremd. Wenn die Gebote der Tora und der Menschlichkeit von diesem Staat nachträglich ausgehebelt werden, wenn auf Grund menschlicher Fehler und Unzulänglichkeiten Hass geschürt und Menschenmord begangen wird, dann ist das zu kritisieren, dann muss die Anstrengung beginnen, diese Zustände abzuschaffen. Hier aber sollte die Kritik ansetzen, nicht bereits an der Existenz des jüdischen Staates an sich, der doch gegründet wurde, um den Anforderungen von Tora und Talmud gerecht zu werden. Das "moralische Dilemma", das du zu recht bemängelst, kann und wird durch eine Auflösung des Staates Israel nicht zu lösen sein. Das Szenario einer Auflösung des Staates Israel ist auch nicht realistisch, und noch unrealistischer ist die Vorstellung, sie könne friedlich erreicht werden. Das moralische Dilemma ist nicht dadurch zu lösen, dass die Situation wiederhergestellt wird, die zu diesem Dilemma geführt hat, dass sich die Geschichte der vergangenen Jahrhunderte wiederholt. Ich habe das Agieren der Neturei Karta immer mit einem lachenden und einen weinenden Auge beobachtet, aber ich muss ehrlich zugeben, dass meine Tränen in letzter Zeit mehr geworden sind. Was nützt es, von den Feinden geliebt zu werden, während man sich selbst aufgibt, seine Brüder durch "Auflösungsrhetorik" verrät, die von den Judenfeinden zweifellos als "Vernichtungsrhetorik" gewertet und als zusätzliche Legitimierung ihres Judenhasses verwendet wird? Was nützt es, sich bei ihnen beliebt zu machen, indem man das Andenken ermordeter Juden durch eine wie auch immer geartete Relativierung ihrer Ermordung verunglimpft und zu schändet? Ahmadinedshad wird seine Haltung gegenüber den Juden und seine auf ebenjenem Judenhass aufgebaute Machtposition nicht aufgeben, nur weil es Juden gibt, die ihm genau nach dem Mund reden und deren Worte er schamlos benutzen und missbrauchen kann! Ist es denn das, was die Neturei Karta will?

    Erew Tov!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Leibele - 05.02.2007, 00:06


    BS"D

    Lieber Bezalel,

    ein entscheidender Grund warum man gerade als Jude den Staat ablehnen muss, ist der, dass der Preis dafür einfach zu hoch ist, den wir Juden dafür zu bezahlen haben. Ein ganz wichtiges Moment der Opposition gegen den Staat und damit gegen die zionistische Ideologie ist geradezu die Ablehnung und Verurteilung der Tatsache, dass soviel jüdisches Blut immer und immer wieder vergossen worden ist und wird und nicht ein einziges jüdisches Leben es wert ist, für einen Staat geopfert zu werden.

    Seit 1945 wurden nirgendwo auf der Welt so viele Juden ermordet oder starben an irgendeiner Front dieser unzähligen Kriege wie in diesem und für diesen Staat! Ich kann jedenfalls in all diesen Kriegen und nicht enden wollenden Gewaltauseinandersetzungen nicht erkennen, dass man dadurch Leben gerettet hätte. Der Staat IL ist der gefährlichste Platz für Juden auf dieser Welt. Mehr Menschen wurden dort seit seiner Gründung getötet, als sonst wo auf der Welt zusammengenommen. Und darüber hinaus verursacht er auch Gefahren für die Juden auf der ganzen Welt. Es ist ein zionistischer "Traum", dass der Staat jüdisches Leben "retten" würde. Was wir bislang gesehen und erfahren haben, ist das genaue Gegenteil!

    Chazal (unsere Weisen) haben uns darüber hinaus erklärt, dass es nur eine Möglichkeit gibt, in der Golus (Exil) – und die Existenz des Staates hat ja am Exil nichts Grundsätzliches geändert – sicher zu leben und zu überleben und das ist – auch wenn viele dies nicht gerne hören und das genaue Gegenteil praktizieren – den Nationen der Welt Zugeständnisse zu machen und unsererseits das bestmögliche zu tun, um mit ihnen auszukommen und um wie viel mehr gilt genau dies für das Land, das uns heilig ist, für Eretz Hakodesh, und seine einheimische Bevölkerung. Doch der Zionismus praktiziert das genaue Gegenteil und gefährdet damit jüdisches Leben und ist darüber hinaus eine Kefirah (eine Leugnung und damit gegen die Tora gerichtet) all dessen, dass das was unsere Weisen sagen, jüdisches Leben nicht retten würde. Und sie sagen uns ALLE AUSNAHMSLOS, dass die größte Gefahr für uns darin besteht (und dies steht in all unseren Heiligen Büchern), wenn wir die Shalosh Shevuos (die drei Eide) unsererseits nicht einhalten. Und Chazal teilt uns auch die Konsequenzen mit und genau die können wir exakt beobachten.

    Das, was wir heute tun müssen, um Klal Jisrael vor noch mehr spirituellen und physischen Gefahren zu retten, in die uns der Zionismus hineinmanövriert hat, ist zu verstehen, dass der Staat IL an sich die größte Bedrohung für das jüdische Volk als Ganzes darstellt.

    "....venosati es pigreichem al pigrei giluleichem...." - "Ich werde eure Leichen auf die Leichen eurer Götzen werfen..." (3. Buch Moses 26:30). Die Gemara (Sanhedrin 63b) erklärt uns dazu: "Man erzählt vom frommen Elijahu, dass er umherging, die vor Hunger Geschwollenen in Jerusalem zu suchen. Einst fand er ein vom Hunger geschwollenes Kind auf dem Misthaufen liegen. Da fragte er es: Aus welcher Familie bist du? Dieses erwiderte: Aus jener Familie. Jener fragte es weiter: Existieren noch welche aus jener Familie? Dieses erwiderte: Außer mir niemand. Jener fragte: Würdest du, wenn ich dich etwas lehre würde, wodurch du leben könntest, es lernen? Dieses erwiderte: Jawohl. Da sprach er zu ihm: Sprich jeden Tag: 'Höre Jisrael, der Herr ist unser Gott, der Herr ist einzig'. Dieses aber erwiderte: Schweige, erwähne den Namen des Herrn nicht. Dies hatten ihn nämlich sein Vater und seine Mutter nicht gelehrt. Hierauf holte es seine Gottheit aus dem Busen hervor und liebkoste und küsste sie, bis sein Bauch platzte und seine Gottheit auf die Erde fiel und das Kind selbst auf sie. So ging in Erfüllung der Schriftvers:..."Ich werde eure Leichen auf die Leichen eurer Götzen werfen...."

    Rabbi Chaim Soloveitchik, der Brisker Rav, las diese Passage sehr häufig und sagte dazu: "Dies ist die heutige Situation. Menschen sehen, dass die Rebellion gegen Hashem nicht erfolgreich ist und wegen der Gründung des Staates leiden wir bitter von unseren arabischen Nachbarn. Täglich werden Menschen getötet und verletzt. All die Waffen der Zionisten helfen nicht, um das zu stoppen. Und doch fahren Menschen damit fort, den Staat zu unterstützen.... Sie verstehen nicht, dass dies eine Drohung zur Zerstörung des jüdischen Volkes ist".

    Natürlich stellt sich die Frage auch danach, was wir praktisch tun können und was wir damit meinen, wenn mir von "friedlicher Auflösung" sprechen. Erste und absolute Notwendigkeit ist, den Völkern dieser Welt und ihren Führern mitzuteilen, dass der Zionismus nicht das Judentum repräsentiert, sondern eine – in Übereinstimmung mit allen unseren Weisen – grausame Entstellung davon. Wir können leider nicht erwarten, dass die Zionisten ihre Meinung plötzlich ändern und zu dem Schluss gelangen, dass das arabisch-palästinensische Volk ein Recht auf Souveränität im gesamten historischen Palästina, in seiner Heimat, hat. Wir können – und ich weiß, dass sogenannte "Realpolitiker" dies nicht zufrieden stellen wird – nur darauf hoffen, dass Hashem selbst weiß, was zu tun ist und die nötigen Schritte veranlasst. Doch das Vertrauen in Ihn war immer unser Weg und er bleibt es auch. Wir können dieses Ziel der "friedlichen Auflösung" nur "propagieren", wenngleich ein Anfang u.U. damit gemacht wäre, wenn man die Heilige Stadt Jerusalem unter einen internationalen Status stellen und vom Staat IL gänzlich abkoppeln würde, wie es von unseren Rabbonim bereits im Jahre 1947 vorgeschlagen worden ist. Doch im Grunde bleibt uns nur die zweite Option, dass wir zu Hashem beten, Er möge uns von diesem Dilemma des Staates befreien, ohne dass auch nur ein jüdisches Leben darunter zu leiden hat. Und genau dies ist es, was bspw. Rav Shach sel. A. und viele andere auch taten. Im Grunde warten wir auf ein Nes, ein Wunder. Doch wenn jemand den Eiffelturm hinunterspringt und sich bereits in tiefem Fall befindet, würden wir auch nichts anderes mehr tun können als um ein Wunder zu bitten. Es existieren keine Alternativen dazu, die nicht verhehrend wären. Doch im Gebet und im Vertrauen auf Hashem liegen unsere eigentlichen Stärken!

    Wieviele Leben soll dieser Staat denn noch "wert" sein? Nochmals Zehntausende? Um auch nur ein jüdisches Leben zu retten, selbst dann wenn wir nur eine Chance von 1:100 sehen würden, dürfen wir jedes Shabbat-Gesetz brechen, chazzer essen und überhaupt alles tun, um dieses Leben zu retten, so entschieden es unsere Weisen, wie du völlig korrekt bemerkt hast. Das Leben steht über allem und jedes Gesetz ordnet sich dieser Logik unter. Wie kann dann jemand auf die Idee kommen, es müssten jüdische Leben für ein Stück Land geopfert werden? Welch eine Absurdität!

    Wie will man – nebenbei bemerkt – diese dauernden Kriege denn jemals gewinnen? Mit der Atomwaffe? Mit der Ermordung aller Araber? 100 Millionen Araber? Mit ihrer Ghettoisierung oder Vertreibung? Welch ein Schandfleck sind alleine schon solche Gedanken auf der kollektiven jüdischen neshama (Seele)! Wie soll es eine Ende nehmen, dass viele Araber meinen, sie müssten Juden ermorden? Etwa dadurch, dass man die Zäune, Stacheldrähte und Mauern noch höher baut und allen Israelis schusssichere Westen anzieht, die Kontrollpunkte ausdehnt, arabische Häuser und Plantagen abreisst, ihre Kinder und Frauen in Gefängnisse sperrt oder in kaltem Blut ertränkt und ihnen ihr Land wegnimmt? Wieviele Menschen sollen noch ins Elend gestürzt werden, wie viele Mütter noch um ihre Kinder weinen und wie viele Waisen soll dieser mörderische "Konflikt" noch produzieren? Nicht nur jetzt, sondern in einem, in fünf oder 10 Jahren?

    Yochanan ben Sakkai "opferte" zu seiner Zeit ganz Yerushalayim um jüdische Leben zu retten. Und das war sogar zu einer Zeit als das Bais HaMikdash (der Tempel) noch stand. Wir sind im Golus, hier, jetzt und heute und sind mehr als müde, immer wieder die gleichen nationalistischen Durchhalte-Parolen zu hören, die mit dem Judentum nichts zu tun haben und immer mehr jüdische und nicht-jüdische Menschen in den Tod schicken. Schluss mit dem Morden, Schluss damit! Und jeder Schritt, der in diese Richtung geht, ist ein Schritt vorwärts. Ein jüdisches Leben ist mehr wert als das gesamte Land – inklusive dem Bais HaMikdash selbst!



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Leibele - 08.03.2007, 02:23


    Warum orthodoxe Juden den Zionismus und den zionistischen Staat bekämpfen und was unser Standpunkt zur zionistischen Unterdrückung der Palästinenser ist

    1.) Der Begriff Juden und Judaismus bezieht sich auf eine religiöse Gemeinschaft, nicht auf eine rassische Gruppierung. Die Ideologie, bekannt als Zionismus besteht aus -

    a) einem Versuch, die religiöse Gemeinschaft, bekannt als die Juden, in eine Rassen-Gemeinschaft zu verwandeln. Diese Rassengemeinschaft soll durch gemeinsame Charakteristiken wie Sprache und Geschichte zusammen gehalten werden, ungeachtet des Glaubens an den Schöpfer und seiner Gebote.

    b) Der Judaismus unterscheidet sich für alle gläubigen Juden durch das Glaubens-System, seine Gesetze und Lehren, empfangen vom Schöpfer (sein Name sei gesegnet) durch Moses unseren Lehrer und andere Propheten, weitergegeben an unsere Vorfahren. Diese Bedeutung des Wortes, eine g-ttliche Offenbarung, wird von den Zionisten auf nichts anderes als auf ein paar gemeinsame Traditionen für eine spezielle ethnische Gruppe reduziert. All das ist gemäß der Tora falsch, da laut Tora der Wert eines Menschen nicht von seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rasse abhängt, sondern von seinen Taten. Jeder Jude, der beispielsweise dem Glauben an den einen G-tt entsagt bzw. den Glauben in die g-ttliche Offenbarung, überbracht durch die Propheten oder anderer fundamentalen Persönlichkeiten des Judentums, kann nicht mehr als Teil des jüdischen Volkes anerkannt werden und verliert seine Berechtigung auf ein Leben nach dem Tode. Auf der anderen Seite wird ein Nichtjude, wenn er an den Schöpfer und seine Propheten glaubt sowie die grundsätzlichen Gesetze befolgt, die für jeden Mensch Gültigkeit haben, wie keine Götzenverehrung, nicht stehlen und nicht morden usw., als rechtschaffener Mensch der Welt angesehen. Wenn ein gläubiger Jude treu zu dem Land steht, in dem er lebt, seien es die USA, der Iran oder irgendein anderes Land, so steht dies nicht im Widerspruch zu seinem Glauben.

    2.) Betrachten wir die oben genannten Fakten und die Tatsache, daß die Gründer der zionistischen Ideologie ihrem Selbstverständnis nach Atheisten sind, so muß daraus gefolgert werden, daß die zionistische Ideologie die jüdischen Hoffnungen nach rassischen Bedingungen bedient. Dazu gehört eine Armee und ein Staat. Orthodoxe Juden hingegen glauben nicht, daß wir vor etwa 2000 Jahren ins Exil gehen mussten, weil wir eine schwache Armee hatten. Vielmehr sind wir vom Schöpfer durch das Wort seiner Propheten gehalten, keinen Versuch zu unternehmen, die Lösung des Exils im Rahmen menschlicher Möglichkeiten herbeizuführen (s. Talmud Traktat Kesubos 111a). Im Gegenteil, wir müssen loyale Bürger jener Nationen sein, unter denen wir leben.

    Die Hoffnung der orthodoxen Juden entspringt deshalb nicht diesen von Menschen geschaffenen Erlösungen in Form eines Staates oder einer Armee. Unsere Hoffnungen gründen sich auf die geistige Erlösung, die uns vom Schöpfer durch seine Propheten und Weisen versprochen wurde. Dies wird zu einer Zeit des Friedens sein, wenn alle Menschen mit einem Herzen zusammenkommen und dem einen Schöpfer in seinem heiligen Land dienen. (Obwohl immer schon Juden, auch während der Zeit des Exils, im Heiligen Land lebten, ist dies kein Widerspruch zu dem vorher Gesagten, da sie immer als friedliche und loyale Bürger der jeweiligen Nation dienten. Nie machten sie den Versuch, einen Staat oder Armee, wie es die Zionisten taten, zu schaffen. Selbst heute leben viele tausend Juden im Heiligen Land, die den zionistischen Staat bekämpfen und sich sogar weigern, von diesem Staat finanzielle Hilfe anzunehmen bzw. sich an den Wahlen zu beteiligen.)

    3.) Leider, des Geldes wegen, befindet sich die Propaganda, also auch ein Teil der Medien, unter der Kontrolle der Zionisten. Damit zeichnen sie für die Welt ein Bild, als würden sie alle Juden vertreten. Ihre Propaganda benutzt die verschiedenen Gruppen von sogenannten 'religiösen' Zionisten, womit sie die Welt zum Narren halten und alle glauben machen, die zionistische Besetzung des Heiligen Landes und die von ihnen begangenen Ungerechtigkeiten gegenüber den Palästinensern seien Teil jüdischer Bestimmung. Die Morde und Ungerechtigkeiten, die sie gegenüber den Palästinensern begehen und begangen haben, schmerzen uns deshalb so sehr, da sie diese Taten im Namen des jüdischen Volkes vollbringen. Sie mißbrauchen das Judentum, lästern den Namen des Schöpfers und beschmutzen unseren Glauben.

    Aus diesen Gründen betrachten wir es als unsere Pflicht, der Welt zu bekunden, daß die wahren Juden (z.B. jene, die überall in der Welt treu zum Schöpfer und seiner Tora stehen) die Zionisten und die Ungerechtigkeiten, die sie unter falschen Vorwänden im Namen des Judentums begehen, bekämpfen. Ganz im Gegenteil, wir bekämpfen die Zionisten und ihren 'Staat' mit allen friedlichen Mitteln und sind durch diese Ungerechtigkeiten äußerst beunruhigt. Wir teilen den Schmerz der leidgeprüften Menschen und beten für die Demontage des zionistischen 'Staates' und für den Frieden in der Welt.

    Es sei noch erwähnt, daß die o.g. Punkte in der Vergangenheit von uns zu vielen Anlässen dargelegt wurden. Oftmals zusammen mit Palästinensern und als Inserate in wichtigen Zeitungen geschaltet. Wir bitten jedermann, der dazu in der Lage ist, diese Botschaft zu verteilen, damit die falsche Vorstellung, das Judentum und der Zionismus seien verwandt, nicht weiter verbreitet wird.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Sharif - 08.03.2007, 20:58


    Lieber Leibele,

    es ist immer wieder beeindruckend, mit welchem Aufwand du versucht, die unterschiedlichen Standpunkte zwischen dem Judaismus und den Zionismus darzustellen.

    Wärest du vielleicht auch so aufmerksam und würdest meine Fragen beantworten, die bisher auf Antwort warten mussten?

    Sharif hat folgendes geschrieben: Die Worte "Gott", "göttlich" und "Allmächtig" veränderst du, was ich nachvollziehen kann, da man den Namen des Herrn ehren soll. Aber das Wort "Schöpfer" veränderst du nicht. Wieso?

    Ich habe den Eindruck gewonnen, da du die Zionisten als politische Ideologie ablehnst, dich für eine Trennung von Religion und Politik einsetzt. Liege ich mit der Vermutung richtig oder wie ist wirklich der Sachverhalt?

    In deinen Beitrag hast du dich gegen den "Götzendienst" im Zusammenhang mit Israel ausgesprochen, weshalb ich gerne von dir wissen möchte, wie du die anderen beiden abrahamitischen Religionen (Christentum, Islam) beurteilst. Dabei würde ich mich vorallem über eine Beuteilung der christlichen Trinität erfreuen.

    Liebe Grüße.



    Re: Orthodoxe Juden als Anti-Zionisten

    Spargel - 28.03.2007, 12:31


    Keine Antwort von Leibele? Ich warte immer noch auf eine Beantwortung der Frage, wie sich die Neturei eine Auflösung des israelischen Staates vorstellt und wohin dann all die jüdischen Einwohner verbracht werden sollen.



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