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Re: Eine neue Sicht der Dinge (was man so noch nicht gehört hat)
brigitte - 16.01.2007, 15:46Eine neue Sicht der Dinge (was man so noch nicht gehört hat)
Zitat: Der schlüpfrige Weg der Realpolitik in das Desaster
Völkerrechtler Norman Finkelstein im Dialog mit dem früheren israelischen Aussenminister Shlomo Ben-Ami
Gastgeberin: Amy Goodman, DemocracyNow! – Erste Hälfte des Gesprächs vom 14. Februar 2006
Amy Goodman: Wir wenden uns nun einem der langwierigsten und erbittertsten Konflikte in der modernen Geschichte zu: dem zwischen Israel und den Palästinensern. Mehr als ein Jahrzehnt ist vergangen seit den historischen Oslo-Abkommen, die Hoffnungen auf einen dauerhaften Frieden brachten. Heute sind die Beziehungen zwischen der israelischen Regierung und der palästinensischen Autonomiebehörde (Palestinian Authority – PA) praktisch nicht mehr vorhanden. Israel und die PA haben in über fünf Jahren keine endgültigen Friedensgespräche abgehalten. Nach der kürzlichen Wahl der Hamas sagt Israel, dass es die Verbindung zu jeder palästinensischen Regierung abbrechen werde, an der diese Gruppe beteiligt ist. Nach der Wahl hielt Israel Steuergelder zurück, die es zugunsten der PA eingenommen hatte. Es hat die Beträge schliesslich transferiert, sagt aber, dass jede Hamas-geführte palästinensische Regierung «nicht einen einzigen Shekel» bekommen werde. Das entspricht in den USA etwa 10 Cent.
Die PA befindet sich am Rande einer finanziellen Katastrophe. In dieser Woche gab die PA bekannt, dass sie nicht in der Lage sei, den Lohn ihrer mehr als 130 000 Beschäftigten zu zahlen. Sie ist der grösste Arbeitgeber in den besetzten Gebieten. Der Sieg der Hamas wird zum Teil als Reaktion der Palästinenser auf die Korruption der alten Garde angesehen. Eine interne palästinensische Untersuchung hat ergeben, dass mindestens 700 Millionen Dollar an öffentlichen palästinensischen Geldmitteln in den letzten Jahren durch Korruption unterschlagen wurden. Der Gesamtbetrag kann um Milliarden höherliegen.
Inzwischen werden die israelischen Siedlungen in der besetzten West Bank kontinuierlich weiter ausgebaut. Die israelische Gruppe Peace now (Friede jetzt) berichtete, dass 2005 12 000 neue Siedler in die Siedlungen in der West Bank gezogen sind, 3000 mehr als die Gesamtzahl derer, die im Zuge des israelischen Rückzuges aus dem Gaza-Streifen ausgesiedelt wurden, und die Bautätigkeit in Siedlungen sowohl innerhalb als auch ausserhalb der israelischen Grenzmauer geht weiter.
Heute senden wir die Diskussion zwischen zwei der weltweit führenden Experten zum israelisch-palästinensischen Konflikt. Beide haben neue Bücher zu dem Thema veröffentlicht. Bei uns im Studio ist Shlomo Ben-Ami, sowohl Insider als auch Wissenschafter. Als Aussenminister unter Ehud Barak war er eine Schlüsselfigur in den Jahren der israelisch-palästinensischen Friedensgespräche, einschliesslich der Gespräche in Camp David und Taba in den Jahren 2000 und 2001. Er hat in Oxford Geschichte studiert und gelehrt und ist heute Vizepräsident des Toledo-Friedenszentrums in Madrid. Sein neues Buch heisst «Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli-Arab Tragedy» (Narben des Krieges, Wunden des Friedens: Die israelisch-arabische Tragödie).* Präsident Bill Clinton sagte einmal wörtlich: «Shlomo Ben-Ami hat unermüdlich und mutig für den Frieden gearbeitet. Seine Darstellung dessen, was er tat und was ihm misslang und wohin der Weg von da aus führt, sollte von jedem gelesen werden, der eine gerechte und dauerhafte Lösung will.»
Im Studio anwesend ist ausserdem Norman Finkelstein. Er ist Professor der Politologie an der DePaul-Universität. Unter seinen Büchern sind etwa «A Nation on Trial»* (Ein Land vor Gericht), welches er zusammen mit Ruth Bettina Birn herausgegeben hat und das 1998 von der «New York Times» zum erwähnenswerten Buch ernannt wurde. Weiter ist er der Autor von «Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict»* (Darstellung und Realität des Israel-Palästina-Konfliktes) und von «The Holocaust Industry»* (Die Holocaust-Industrie). Sein jüngstes Buch ist «Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History».* Seine Webseite ist «NormanFinkelstein.com». Avi Shleim von der Oxford Universität nennt «Beyond Chutzpah» «brillant erhellend … Zu erkennen sind all die gediegenen Qualitäten, für die Finkelstein berühmt wurde: Belesenheit, Originalität, funkensprühend, akribische Aufmerksamkeit für Details, intellektuelle Integrität, Mut und hervorragende kriminalistische Fähigkeiten.»
Wir begrüssen Sie beide bei «Democracy-Now!». Wir freuen uns, dass Sie hier sein können. Ich möchte beginnen, indem ich zurückgehe zur Gründung des Staates Israel und möchte beginnen mit Israels früherem Aussenminister, Shlomo Ben-Ami. Können Sie berichten darüber, wie es begann? Ich glaube, Ihr Buch enthält eine sehr interessante Abhandlung, wie sie in diesem Land selten zu sehen ist, darüber, wie der Staat Israel gegründet wurde. Können Sie die Umstände beschreiben?
«Was 1948 geboren wurde, war eine originäre Supermacht»
Shlomo Ben-Ami: Also, ganz pragmatisch: Es existierte bereits ein Staat, bevor er 1948 offiziell gegründet wurde. Die Einzigartigkeit der damaligen zionistischen Erfahrung bestand darin, dass die Zionisten unter dem Schutz des britischen Mandates in der Lage waren, die wesentlichen Elemente eines Staates einzurichten – die Institutionen eines Staates, politische Parteien, ein Gesundheitssystem, eine funktionierende Demokratie, natürlich für die Juden – bevor der Staat geschaffen wurde, so dass der Übergang zur Staatlichkeit grundsätzlich nur noch in einer Deklaration bestand. Diese fand in der Mitte zwischen zwei Perioden des Krieges statt, einem Bürgerkrieg zwischen den Israeli und den Juden und den Arabern in Palästina und dann einer Invasion der arabischen Armeen. Meine Position im Hinblick auf den Krieg besteht im Gegensatz zu dem Mythos, der existierte und existiert und weiterhin hauptsächlich unter den Israeli und den Juden zirkuliert, in der Aussage, dass Israel nicht benachteiligt war, als der Krieg stattfand. Die arabischen Armeen waren desorientiert und verwirrt, und sie schickten nicht die notwendigen Streitkräfte auf das Schlachtfeld.
Was also 1948 geboren wurde, war ein Staat, in verschiedener Hinsicht aber auch eine originäre Supermacht. Wir siegten über die hereinbrechenden arabischen Armeen und die örtliche Bevölkerung, die praktisch aus Palästina vertrieben wurde, aus dem Staat Israel, aus dem Gebiet, das zum Staat Israel wurde, und so entstand das Flüchtlingsproblem. Interessanterweise verloren die Araber 1948 einen Krieg, der für sie eigentlich schon 1936–1939 verlorengegangen war, weil sie gegen die britische Mandatsmacht und die Israeli oder den jüdischen Yishuv, den jüdischen Vor-Staat, gekämpft hatten, und sie wurden damals geschlagen, so dass sie 1948 in der Stunde der Entscheidung schon als geschlagene Nation antraten. Das heisst, der Krieg von 1948 wurde schon 1936 gewonnen, und sie hatten keine Chance, den Krieg 1948 zu gewinnen. Sie waren bereits eine geschlagene Nation, als sie mit der Supermacht Israel konfrontiert wurden, die in diesem Jahr entstand.
Ihr Buch enthält einige starke Zitate von Ihnen selbst und von anderen, wie Berl Katznelson, dem Chefideologen der Arbeiterbewegung, die im Zusammenhang mit den arabischen Unruhen von 1929 bestätigen, dass das zionistische Unternehmen ein Eroberungsunternehmen war. Sie sagen auch: «Die Realität im Lande war die einer arabischen Gemeinschaft in einem Zustand des Terrors, indem sie einer rücksichtslosen israelischen Armee gegenüberstand, deren Weg zum Sieg nicht nur durch die Leistungen gegen die regulären arabischen Armeen geebnet wurde, sondern auch durch Einschüchterung und zeitweise durch Grausamkeiten und Massaker, die sie gegen die zivile arabische Gemeinschaft verübte. Eine von Panik erfasste arabische Gemeinschaft wurde entwurzelt unter dem Eindruck von Massakern, die sich eingegraben haben in die arabischen Zeugnisse von Leid und Hass.» Erläutern Sie das näher.
Shlomo Ben-Ami: Nun, sehen Sie, es gibt eine ganze Reihe von «neuen Historikern», die sich mit den Quellen und den Ursprüngen des Staates Israel beschäftigt haben. Sie haben Avi Shlaim als einen von ihnen erwähnt, aber es sind viele, viele weitere, die Beweise dafür ans Licht gebracht haben von dem, was damals wirklich im Land geschehen ist. Und ich muss von Anfang an sagen, der Hauptunterschied zwischen dem, was sie sagen, und meiner Sicht der Dinge sind nicht die Fakten. Sie haben absolut recht damit, die Fakten darzustellen und die Dinge zurechtzurücken.
Meine Sicht ist, dass jeder, ausser Jesus Christus, in Sünde geboren wurde, einschliesslich der Nationen. Man kann das aus einer moralischen Perspektive betrachten, aber gleichzeitig hindert es aus meiner Sicht, aus meiner sehr gemässigten Sicht, nicht die Rechtfertigung der Schaffung eines jüdischen Staates, wie hart die Bedingungen und wie moralisch verwerflich die sich daraus ergebenden Konsequenzen für die Palästinenser auch sein mögen. Dies ist es, wo sich meine Meinung von derjenigen der «neuen Historiker» unterscheidet. Sie haben einen unglaublichen Beitrag geleistet, einen sehr, sehr wichtigen Beitrag zu unserem Verständnis der Herkunft des Staates Israel, aber dennoch bin ich der Meinung, dass – unglücklicherweise, tragischerweise, traurigerweise – Nationen im Verlauf der Geschichte immer so (in Sünde) geboren wurden.
Der grosse Landraub durch Israel
«Aber im Ganzen gesehen denke ich, dass nicht mehr als 6% oder 7% der gesamten Fläche des Staates Israel gekauft wurden. Den Rest hat man sich entweder einfach angeeignet oder im Krieg erobert.»
Shlomo Ben-Ami, in: «Der schlüpfrige Weg in das Desaster», in dieser Ausgabe
Und unsere Rolle, die Rolle unserer Generation – aus diesem Grund bin ich in die Politik gegangen, und deshalb versuche ich, meinen sehr bescheidenen Beitrag zum Friedensprozess zu leisten – ist, dass wir diese Ungerechtigkeit, die den Palästinensern angetan wurde, beenden. Wir müssen eine Grenze ziehen zwischen einem israelischen Staat und einem souveränen palästinensischen Staat und das Problem auf die bestmögliche Weise lösen, indem wir den Flüchtlingen die notwendigen Kompensationen leisten, indem wir die Flüchtlinge zurückbringen in den palästinensischen Staat, keinesfalls in den Staat Israel, nicht, weil dies unmoralisch wäre, sondern weil es nicht machbar ist, es ist nicht möglich. Wir müssen in einer realistischen Weise handeln und sehen, was die Bedingungen für einen endgültigen Friedensvertrag sind. Ich glaube, wir waren diesem endgültigen Friedensvertrag sehr, sehr nahe gekommen. Unglücklicherweise haben wir ihn nicht abgeschlossen. Aber wir waren 2001 sehr nahe daran.
«Die grosse Ungerechtigkeit, die man an den Palästinensern verübt hat»
Bevor wir zu diesem Friedensabkommen kommen, zu etwas anderem, was Sie gesagt haben. «Israel hat als Gesellschaft die Erinnerung an den Krieg gegen die ortsansässigen Palästinenser auch deshalb unterdrückt, weil es nicht wirklich mit der Tatsache fertig wurde, dass es die Araber vertrieben, Grausamkeiten gegen sie verübt, sie mittellos gemacht hat. Das war, als wenn man eingestehen würde, dass der noble jüdische Traum von Staatlichkeit für immer befleckt sein würde durch die grosse Ungerechtigkeit, die man an den Palästinensern verübt hat, und dass der jüdische Staat in Sünde geboren wurde.» Ich glaube, viele Menschen würden überrascht sein, dass der Autor dieser Worte der frühere Aussenminister von Israel ist.
Shlomo Ben-Ami: Ja, aber ich bin auch Historiker. Ich versuche, so fair wie möglich zu sein, wenn ich die Vergangenheit anschaue, aber es ist ein sehr interessanter Punkt, den Sie hier ansprechen, darüber, dass wir versuchen, die Erinnerung an unseren Krieg gegen die Palästinenser auszulöschen, und dass die ganze Mythologie «Israel 1948» auf unserem Krieg gegen die einfallenden arabischen Armeen basiert und nicht auf dem Krieg gegen die Palästinenser, die die schwächere Seite in dieser Konfrontation waren, weil dies nicht dem Mythos der Gründung eines Staates und einer Nation diente. Deshalb müssen wir das korrigieren. Es gibt keinen Weg, wie wir die Flüchtlinge und die Palästinenser vollständig entschädigen können, aber wir müssen wirklich das aller-, allermöglichste tun, einen Weg zu finden, um den Schaden zu minimieren, der dieser Nation angetan wurde.
Und, Shlomo Ben-Ami, was sagen Sie zu denen, die weiterhin behaupten, dass zu jener Zeit, zur Zeit der Gründung des Staates Israel und vorher, das Land in Wirklichkeit leer war, dass die Juden in eine Gegend kamen, die nicht bevölkert war?
Shlomo Ben-Ami: Das ist natürlich Unsinn. Das Land war bevölkert. Ganz offensichtlich war es bevölkert. Die Vorstellung, die existierte, ich denke, es war Israel Zangwill, der als erster sagte, dass wir – wir kamen als Nation ohne Land zu einem Land ohne Volk. Das war ganz offensichtlich nicht wahr, aber noch einmal, ein Teil der Tragödie war, dass die Palästinenser als solche – die palästinensische Landbevölkerung ihr eigenes Schicksal nicht vollständig selbst in der Hand hatte. Ein Teil des Landes wurde von den zionistischen Organisationen Affendis abgekauft, Landbesitzern, die in der Türkei oder sonst irgendwo im Osmanischen Reich lebten, und diese Menschen wurden unausweichlich durch diese Transaktionen vertrieben. Aber im Ganzen gesehen denke ich, dass nicht mehr als 6% oder 7% der gesamten Fläche des Staates Israel gekauft wurden. Den Rest hat man sich entweder einfach angeeignet oder im Krieg erobert.
Norman Finkelstein, Sie sind der Autor des Buches «Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History» («Antisemitismus als politische Waffe – Israel, Amerika und der Missbrauch der Geschichte»). Teilen Sie diese Darstellung? Stimmen Sie mit dem überein, was Shlomo Ben-Ami, der frühere israelische Aussenminister, ausgeführt hat?
Norman Finkelstein: Nun, ich stimme der Feststellung zu, dass es heutzutage unter seriösen Geschichtswissenschaftern und vernünftigen Menschen kaum Kontroversen hinsichtlich der Fakten gibt. Es gibt weitgehend einen Konsens darüber, was sich während der Zeit ereignet hat, die man die Gründungsperiode nennen kann, angefangen von den ersten zionistischen Siedlungen am Ende des 19. Jahrhunderts bis zum Jahr 1948. Da gibt es weitgehend einen Konsens. Und ich denke, Herr Ben-Ami gibt auf seinen ersten 50 Seiten genau wieder, worin dieser Konsens besteht.
Ich möchte ein paar weitere Punkte anführen, auf die er in seinem Buch hinweist, aber nur, um das Bild abzurunden. Am Anfang sagt er, dass das zentrale Dilemma der Zionisten darin bestand, dass sie einen Staat mit jüdischer Vorherrschaft schaffen wollten auf einem Gebiet, dessen Bevölkerung mehrheitlich nicht jüdisch war. Und er gibt die Zahl an, ich denke im Jahr 1906 gab es 700 000 Araber, 55 000 Juden, und von diesen 55 000 Juden waren nur eine Handvoll Zionisten. Darin besteht also das Dilemma. Wie schafft man einen jüdischen Staat auf einem Gebiet, dessen Bevölkerung mehrheitlich nicht jüdisch ist?
Der israelische Historiker Benny Morris hat irgendwann gesagt, es gebe nur zwei Möglichkeiten, dieses Dilemma zu lösen. Erstens kann man etwas schaffen, was er die südafrikanische Lösung nannte, das heisst, man schafft einen jüdischen Staat und entrechtet die einheimische Bevölkerung. Das ist die eine Möglichkeit. Die zweite Möglichkeit ist das, was er die Transferlösung nennt. Das heisst, man wirft die einheimische Bevölkerung hinaus, man tut im Grunde genommen das, was wir in Nordamerika getan haben.
Nun, wie Herr Ben-Ami richtig darlegt, hatte die zionistische Bewegung in den 30er Jahren den Konsens erreicht, dass der Transfer der Weg sei, das Dilemma zu lösen. Man wirft die Palästinenser hinaus. Man kann das nicht jederzeit tun, weil es moralische und internationale Probleme gibt. Man muss auf den richtigen Moment warten. Und der richtige Moment kam im Jahr 1948. Unter dem Deckmantel des Krieges hatte man die Gelegenheit, die einheimische Bevölkerung zu vertreiben.
Ich war etwas überrascht, dass Herr Ben-Ami über das hinausgeht, was manche israelische Historiker anerkennen. Jemand wie Benny Morris wird sagen: «Ja, Palästina wurde im Jahr 1948 ethnisch gesäubert.» So drückt sich Benny Morris aus. Aber er sagt, das war ein Kriegsunfall. Es gibt Kriege und Menschen werden enteignet. Herr Ben-Ami sagt dazu nein und geht einen Schritt weiter. Er sagt, man kann ziemlich klar erkennen, dass sie den Plan hatten, die Palästinenser zu vertreiben. Die Gelegenheit ergab sich, und dann taten sie es. Nun, das sind die Fakten.
«Es ist nicht einfach eine Frage von Tragik und Traurigkeit. Es ist eine Frage des Rechts, des Völkerrechts»
Wo sind wir dann also nicht einer Meinung? Ich denke, wir sind uns da nicht einig, wo es um die Verantwortung geht. Es ist nicht nur eine Frage der moralischen Verantwortung. Es ist nicht einfach eine Frage von Tragik und Traurigkeit. Es ist eine Frage des Rechts, des Völkerrechts. Was sind zum Beispiel die Verpflichtungen, wenn man ein Mitgliedsstaat der Vereinten Nationen ist? Nun, nach dem Völkerrecht sind Flüchtlinge berechtigt, in ihre Häuser zurückzukehren, sobald der Konflikt auf dem Schlachtfeld beendet ist. Und Herr Ben-Ami hat es absolut richtig gesagt. Er sagte, in dem israelisch-palästinenischen Konflikt kam der entscheidende Moment nicht, als die Palästinenser vertrieben wurden, sondern als Israel sich nach dem Krieg weigerte, den Palästinensern die Rückkehr zu erlauben.
An diesem Punkt sagt er, hier besteht ein Problem, oder ein Problem entsteht, und so wie er das Problem darstellt, haben wir zwei widerstreitende Interessenlagen. Auf der einen Seite ist das, was er das zionistische Ethos nennt. Sie wollen einen jüdischen Staat. Auf der anderen Seite sind die palästinensischen Flüchtlinge, die ein Recht auf Rückkehr haben. Und für Herrn Ben-Ami ist dies ein unlösbarer Konflikt: das zionistische Ethos gegen die Flüchtlinge.
Aber es gibt einen dritten Faktor. Dieser Faktor ist das Völkerrecht. Und gemäss dem Völkerrecht haben die Palästinenser das Recht zurückzukehren. Nun, ich trete jetzt nicht für ein Rückkehrrecht ein. Ich erkenne an, dass es ein kompliziertes Problem ist. Aber wir müssen ehrlich sein in bezug auf Recht und Unrecht und in bezug auf die Frage von richtig und falsch. Es war ein Unrecht, das man den Palästinensern angetan hat, und es war ihr Recht, ihr Recht. Das ist keine Tragödie, und es geht hier nicht um Moral. Es geht um gesetzmässige Rechte. Ihr Rückkehrrecht wurde ihnen verweigert. Wie löst man dieses Problem? Ich gebe zu, es ist schwierig. Aber wir müssen uns über Recht und Unrecht im klaren sein, denn daraus wird sich, nach meiner Meinung, das Hauptproblem ergeben, wenn wir auf Camp David zu sprechen kommen. Wem wurden seine Rechte während der Verhandlungen von Camp David/Taba versagt?
Ihre Antwort, Shlomo Ben-Ami?
Shlomo Ben-Ami: Nun, ich denke, dass der Unterschied hier zwischen dem, was Herr Dr. Finkelstein sagt, und meiner Argumentation nicht so gravierend ist. Ich meine – ob Recht oder Moral –, das Grundproblem ist, dass eine praktische Lösung für das Problem nicht vorhanden ist, und es ist nicht wirklich möglich, auf der einen Seite das Existenzrecht des Staates Israel anzuerkennen und gleichzeitig zu sagen, dass das Recht von fünf, sechs oder wieviel Millionen Palästinensern auch immer, in den Staat Israel zurückzukehren, etwas ist, was mit der Existenz eines jüdischen Staates vereinbar wäre.
Also müssen wir einen Weg finden, und ich glaube, dass dieser Weg in Bill Clintons Vorgaben für einen Frieden gefunden worden war, die folgendes besagen: Dort steht, dass die palästinensischen Flüchtlinge das natürliche Recht haben, nach Palästina zurückzukehren, wobei die West Bank und Gaza Teil von Palästina sind, zu Palästina gehören. Es gibt ein Element in diesen Vorgaben, von dem ich sagen muss, dass es mein persönlicher Beitrag zu den Vorgaben für einen Frieden war. Das besagt folgendes: Es besagt, dass im Zusammenhang mit dem Tausch von Land, der zwischen uns und den Palästinensern zur Diskussion stand, die Palästinenser einige Prozente des Territoriums erhalten sollten, das heute zum Staat Israel gehört. Und die Friedensvorgaben des Präsidenten besagen, dass sie in den Teilen des Staates Israel, die den Palästinensern übertragen werden, so viele Flüchtlinge ansiedeln können, wie sie möchten. Das bedeutet, dass die Rückkehr in den palästinensischen Staat erfolgen wird und in diejenigen Bestandteile des Staates Israel, die der palästinensischen Hoheitsgewalt unterstellt werden, zuzüglich grosser Summen von Geld als Kompensation und Rehabilitation. Mir scheint, dass dies das Maximum dessen ist, was unter den gegebenen Umständen getan werden kann, und wir kamen der Lösung sehr nahe.
IV. Genfer Konvention, Artikel 49
«[…] Unmittelbar nach Beendigung der Feindseligkeiten in dem in Frage stehenden Gebiet soll die so evakuierte Bevölkerung in ihre Heimstätten zurückgeführt werden. […] Die Besetzungsmacht darf nicht Teile ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet deportieren oder umsiedeln.»
Gutachten des Internationalen Gerichtshofes in Den Haag (IGH) vom Juli 2004
«Am 22. November 1967 nahm der Sicherheitsrat einstimmig die Resolution 242 (1967) an, die die Unzulässigkeit der Aneignung von Territorium durch Krieg betonte und ‹Rückzug der israelischen Streitkräfte aus (den) Gebieten, die während des jüngsten Konflikts besetzt wurden› und die ‹Beendigung jeder Geltendmachung des Kriegszustands beziehungsweise jedes Kriegszustands sowie Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen oder Akten der Gewalt in Frieden zu leben›. […]
10 Jahre später untersuchte der Sicherheitsrat ‹die Politik und Praxis von Israel, in den palästinensischen und anderen arabischen seit 1967 besetzten Gebieten Siedlungen zu errichten›. In Resolution 446 (1979) vom 22. März 1979 war der Sicherheitsrat der Auffassung, dass diese Siedlungen ‹keine legale Berechtigung› hatten und bestätigte ‹einmal mehr, dass die Genfer Konvention zum Schutze der Zivilbevölkerung in Zeiten des Krieges vom 12. August 1949 auch die von Israel seit 1967 besetzten arabischen Gebiete, einschliesslich Jerusalem, anwendbar ist›. Und er forderte ‹einmal mehr Israel als der besetzenden Macht auf, sich minutiös› an diese Konvention ‹zu halten›.»
Übrigens war Arafat an der Flüchtlingsproblematik niemals sonderlich interessiert. Er war wesentlich mehr auf Jerusalem konzentriert. Ich hörte ihn einmal zum derzeitigen Präsidenten der Palästinensischen Selbstverwaltung sagen: «Lass mich in Ruhe mit deinen Flüchtlingen. Was wir brauchen, ist Jerusalem.» Man sieht, er war nicht sehr darauf aus, einen besonderen Fortschritt in der Flüchtlingsfrage zu erreichen. Arafat war und blieb bis zu seinem letzten Tag ein Mitglied der Muslim-Bruderschaft, ein tief religiöser Mann, ein Mann des Korans, der Jerusalem als zentralen Streitpunkt zwischen Palästinensern und Israeli ansah. Er war auch an der Frage der Landverteilung nicht sehr interessiert. Ich hörte zum Beispiel in Camp David, wie er zu Präsident Clinton sagte: «Ich bin bereit, 8% der West Bank zugunsten isrealischer Siedlungen wegzugeben, wenn man mir eine Lösung in bezug auf Jerusalem anbietet.» Diese Art von Führer war er. Das Flüchtlingsproblem war nicht so zentral in seinem Denken.
Warum der Friedensvorschlag fehlschlug
Ich möchte Ihnen gerne die Gelegenheit zu einer Antwort geben, Norman Finkelstein, aber ich wollte Sie, Shlomo Ben-Ami, bitten, uns zuerst noch einen Überblick über den gesamten Friedensprozess zu geben, bei dem Sie an entscheidender Stelle, nämlich bei den Osloer Abkommen von 1993, mitgewirkt haben. Können Sie uns erklären, welche Wirkung die Abkommen hatten, warum sie fehlgeschlagen sind?
Shlomo Ben-Ami: Nun, der Friedensprozess von Oslo war eine Übereinkunft – er begann als eine Übereinkunft zwischen zwei ungleichen Partnern. Arafat fasste Oslo als einen Weg auf, nicht unbedingt um zu einer Einigung zu kommen, sondern, was für ihn zu dem Zeitpunkt wichtiger war, zu seiner Rückkehr in die besetzten Gebiete und zur Rückgewinnung der Kontrolle über die Politik der palästinensischen Familie. Vergessen wir nicht, dass die Intifada, die durch Oslo beendet wurde, unabhängig von der PLO-Führung begann, und Arafat merkte, dass ihm die Kontrolle über das Schicksal der Palästinenser entglitt. Der einzige Weg für ihn zurück in die besetzten Gebiete führte über eine Übereinkunft mit Israel. Deshalb machte er in Oslo enorme Zugeständnisse.
Tatsächlich hat, während er mit uns in Oslo verhandelte, in Washington eine offizielle palästinensische Delegation mit einer offiziellen israelischen Delegation verhandelt, und die offizielle palästinensische Delegation stellte aus Sicht der Palästinenser die richtigen Forderungen – Selbstbestimmung, Recht auf Rückkehr, Ende der Besetzung, all die notwendigen Punkte –, während Arafat in Oslo eine Vereinbarung traf, die das Recht der Palästinenser auf Selbstbestimmung oder die Forderung an Israel, den Bau von Siedlungen zu beenden, nicht einmal erwähnte. Als die Israeli nach Oslo mit dem Ausbau der Siedlungen fortfuhren, verletzten sie den Geist, aber nicht den Buchstaben des Abkommens von Oslo. Im Abkommen von Oslo gibt es keinen Passus, der besagt, dass die Israeli keine neuen Siedlungen bauen dürfen. Es war also eine wertlose Übereinkunft, die Arafat nur einging, weil er in die besetzten Gebiete zurückkommen und die Politik Palästinas kontrollieren wollte.
Das Hauptproblem mit dem Abkommen von Oslo bestand zudem darin, dass es zwar kleinere Themen wie Gaza behandelte, und selbst Leute auf der extremen israelischen Rechten waren bereit, Gaza aufzugeben, aber die Zukunft wurde offengelassen. Die Zukunft wurde nicht behandelt. Die beiden Seiten, die beiden Parteien, liessen sich auf einen Prozess ein, obwohl sie diametral entgegengesetzte Vorstellungen über das endgültige Ziel hatten. Es gab keine Aussagen darüber, was mit Jerusalem passieren soll. Es wurde nur gesagt, dass wir über Jerusalem verhandeln würden. Und die Flüchtlinge? Keine klare Aussage, ausser dass über sie verhandelt werden würde. Das Ganze – die Tatsache, dass die Zukunft in diesem Masse offengelassen wurde, stellte für beide Parteien eine Einladung dar, durch einseitige Handlungen Fakten zu schaffen oder dies zumindest zu versuchen: für die Israeli durch den Ausbau der Siedlungen, für die Palästinenser, indem sie darauf mit Terror reagierten. Diese Symmetrie, die in Oslo erzeugt wurde, besteht bis zum heutigen Tage. Deshalb, weil die Parteien so verschiedene Erwartungen hatten, konnte Oslo auch nicht zu einem endgültigen Abkommen führen. Es war eine Übung in Spiegelfechterei.
Im Krieg besetztes Gebiet muss zurückgegeben werden
«[…], dass es für Staaten nicht zulässig ist, ihr Territorium durch Krieg zu erweitern. Die West Bank, Gaza und Jerusalem sind alle im Krieg besetzt worden, also kann Israel sie nicht behalten. Sie müssen zurückgegeben werden. Die palästinensische Seite und auch die benachbarten arabischen Staaten müssen Israels Recht anerkennen, in Frieden und Sicherheit mit seinen Nachbarn zu leben. Das war das quid pro quo [die Gegenleistung]: Anerkennung Israels, palästinensisches Recht auf Selbstbestimmung in der West Bank und in Gaza mit der Hauptstadt Jerusalem. Das ist der internationale Konsens.
Er ist nicht kompliziert. Er ist auch nicht kontrovers.»
Norman Finkelstein, in: «Der schlüpfrige Weg in das Desaster», in dieser Ausgabe
Die Palästinenser haben die Selbstbestimmung nicht einmal erwähnt, deshalb könnte ein Führer wie Rabin etwa gedacht haben: Okay, wir haben eine Übereinkunft, die so etwas wie einen Beinahe-Staat [«state-minus»] erzeugen wird. Das war Rabins Ausdruck. Er dachte nie, dass es zu einem echten palästinensischen Staat kommen wird. Es gab viele Mehrdeutigkeiten, Kissinger würde sie vielleicht konstruktive Mehrdeutigkeiten nennen, aber ich glaube, es waren destruktive Mehrdeutigkeiten. Diese destruktive Mehrdeutigkeit machte es möglich, das Osloer Abkommen abzuschliessen, aber sie war ein Minenfeld für die, die in Camp David und später in Taba versuchten, die offenen Themen anzugehen.
Professor Norman Finkelstein?
Norman Finkelstein: Ich werde versuchen, mich auf die Schlüsselthemen oder –probleme zu konzentrieren, die die Flüchtlinge und Jerusalem betreffen, die ich jetzt nicht diskutieren kann, auf die ich aber gerne später zurückkommen werde, wenn wir diskutieren werden, was zu der Pattsituation in Camp David und Taba geführt hat. Aber lassen Sie mich auch den Kontext darstellen – ich stimme teilweise, aber nicht vollständig mit den Ausführungen von Dr. Ben-Ami überein.
Internationaler Konsens seit Mitte der 70er Jahre: Zwei-Staaten-Lösung
Der wesentliche Kontext ist meiner Meinung nach der folgende. Seit der Mitte der siebziger Jahre gibt es einen internationalen Konsens zur Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts. Den meisten ihrer Hörer wird er bekannt sein. Er wird Zwei-Staaten-Lösung genannt. Eine Zwei-Staaten-Lösung ist einfach und übersichtlich. Israel muss sich vollständig aus der West Bank, aus dem Gaza-Streifen und aus Jerusalem zurückziehen, in Übereinstimmung mit dem fundamentalen völkerrechtlichen Prinzip, wie es Herr Ben-Ami in seinem Buch dreimal zitiert hat, dass es für Staaten nicht zulässig ist, ihr Territorium durch Krieg zu erweitern. Die West Bank, Gaza und Jerusalem sind alle im Krieg besetzt worden, also kann Israel sie nicht behalten. Sie müssen zurückgegeben werden. Die palästinensische Seite und auch die benachbarten arabischen Staaten müssen Israels Recht anerkennen, in Frieden und Sicherheit mit seinen Nachbarn zu leben. Das war das quid pro quo [die Gegenleistung]: Anerkennung Israels, palästinensisches Recht auf Selbstbestimmung in der West Bank und in Gaza mit der Hauptstadt Jerusalem. Das ist der internationale Konsens.
Er ist nicht kompliziert. Er ist auch nicht kontrovers. Wir sehen, wie jedes Jahr bei den Vereinten Nationen darüber abgestimmt wird. Er bekommt typischerweise die Stimmen von 160 Nationen; Gegenstimmen sind die USA, Israel, Naru, Palau, Tuvalu, Mikronesien und die Marshall-Inseln. Das ist alles. Nun war es der israelischen Regierung vollständig bewusst, dass das der internationale Konsens war, aber sie waren (a) natürlich gegen einen vollständigen Abzug von der West Bank, dem Gaza-Streifen und aus Jerusalem und (b) gegen die Schaffung eines palästinensischen Staates in den besetzten Gebieten.
Als das Jahr 1981 kam und der Druck auf Israel stieg, im israelisch-palästinensischen Konflikt eine diplomatische Einigung zu erreichen, beschlossen sie, in Libanon einzufallen, um die PLO zu vernichten, weil man wusste, dass die PLO für eine Zwei-Staaten-Lösung war. Wie der Kollege von Dr. Ben-Ami, Avner Yaniv, es in seinem ausgezeichneten Buch, «Dilemmas of Security», ausgedrückt hat: «Das Hauptproblem für Israel war», ich zitiere ihn jetzt, «die Friedensoffensive der PLO. Die wollten eine Zwei-Staaten-Lösung, Israel wollte sie nicht.» Deshalb beschloss Israel, die PLO zu vernichten, was erfolgreich durchgeführt wurde. Die PLO ging ins Exil.
Als das Jahr 1987 kam, hatten die Palästinenser in den besetzten Gebieten jede Hoffnung auf eine internationale Intervention verloren und begannen eine Revolte – die palästinensische Intifada – im wesentlichen einen gewaltfreien zivilen Aufstand der Palästinenser. Und der Aufstand erwies sich in den ersten paar Jahren als bemerkenswert erfolgreich. Dann kommt das Jahr 1990; der Irak besetzt Kuwait. Die PLO unterstützt das, nicht ganz eindeutig, aber ich glaube, wir können das fairerweise sagen – ich stimme da mit Dr. Ben-Ami überein –, sie unterstützt den Irak. Der Krieg ist zu Ende, der Irak geschlagen, und alle Golfstaaten beenden alle Zahlungen an die PLO. Die PLO ist am Boden.
Da kommt Israel mit einer schlauen Idee. Herr Rabin sagt: «Lasst uns Arafat einen Rettungsring zuwerfen, aber unter Bedingungen.» Und, Dr. Ben-Ami drückt das sehr gut aus, «die PLO wird in den besetzten Gebieten zu Israels Subunternehmer und Kollaborateur», und zwar, ich zitiere Dr. Ben-Ami, «um die echten demokratischen Tendenzen der Palästinenser zu unterdrücken». Nun ist es wahr, genau wie Dr. Ben-Ami sagt, dass Israel nach dem Irak-Krieg zwei Optionen hatte. Es hätte mit den tatsächlichen Vertretern der Palästinenser verhandeln können, die die volle Zwei-Staaten-Lösung nach dem internationalen Konsens wollten, oder sie konnten mit Arafat verhandeln in der Hoffnung, dass er aus Verzweiflung ihnen als Kollaborateur und Subunternehmer dient, um den Palästinensern zu verweigern, was ihnen nach dem Völkerrecht zusteht. Die Israeli wählten Arafat, nicht nur, weil Arafat selbst verzweifelt war. Sondern auch, weil sie dachten, er würde den Palästinensern das verweigern, worauf sie Anspruch hatten, und würde allen Widerstand gegen die Besetzung unterdrücken. Und dann kam mit den Camp-David-Gesprächen schliesslich der Tag der Abrechnung. Es stellte sich heraus, dass Arafat nicht gewillt war, die Zugeständnisse zu machen, die den Palästinensern, die ihnen nach dem Völkerrecht zustehenden Rechte verweigert hätten, und ich glaube, das ist der Punkt, an dem die Pattsituation in Camp David und Taba entstand.
Nun, wenden wir uns dem ehemaligen Aussenminister Shlomo Ben-Ami zu.
Shlomo Ben-Ami: Wenn Sie mir gestatten, im Hinblick auf das Völkerrecht und die UN-Resolution 242; man muss die Resolution 242 des Sicherheitsrates anders analysieren als etwa die Resolution 425, die den Abzug Israels aus Libanon fordert oder die Resolution – ich habe die Nummer vergessen –, die besagt, dass der Irak aus Kuwait abziehen muss. Der Unterschied ist, dass es im Fall Libanons und im Fall des Irak keinerlei Verhandlungen gibt. Das einzige, was seitens der internationalen Gemeinschaft verlangt wird, ist, dass sich Israel aus Libanon und der Irak aus Kuwait bedingungslos zurückzieht.
Mit der Resolution 242 ist das anders. 242 ist eine Aufforderung an die Parteien, sichere und anerkannte Grenzen zwischen den beiden Gebilden auszuhandeln. Sie sagt übrigens nichts aus über einen palästinensischen Staat. Sie sagt nichts über Flüchtlinge oder über Jerusalem aus, was übrigens der Grund dafür ist, dass die PLO die Resolution 242 zurückgewiesen hat, weil sie die Palästinenserfrage nur als Flüchtlingsfrage betrachtet. Das ist es, was 242 tut. Deshalb glaube ich, dass die Resolution 242 als Rahmen für ein Friedensabkommen aus Sicht der Palästinenser unannehmbar war, die Israeli sie aber akzeptierten, weil darin, nach einer Interpretation, kein voller Abzug aus den besetzten Gebieten verlangt und kein palästinensischer Staat und so weiter erwähnt wird.
Werden die Palästinenser zu den zweiten Kurden des Nahen Ostens?
Dem zweiten Teil der Ausführungen von Dr. Finkelstein stimme ich zu. Er basiert auf meinen Äusserungen, und das einzige, was ich hinzufügen würde, ist, dass Arafat sich um das Völkerrecht überhaupt nicht – oder nur sehr wenig – gekümmert hat. Er scherte sich keinen Deut um das Völkerrecht. Was Arafat interessierte, war nicht die Frage, ob die Übereinkunft dem Völkerrecht entsprach oder nicht. Das ist meine Meinung von einem Mann, den ich viele Male getroffen habe. Ich könnte natürlich falschliegen, aber das ist meine Meinung von diesem Mann aus erster Hand. Er war moralisch, psychologisch, physisch unfähig, die moralische Legitimität eines jüdischen Staates zu akzeptieren, egal in welchen Grenzen oder auf welcher sonstigen Grundlage. Arafat war unfähig, die Tür zu seinem endlosen Konflikt zwischen uns und den Palästinensern zu schliessen. Und das ist das Grundproblem.
Ich meine, der Vorgang von Taba hatte nichts mit dem Völkerrecht zu tun. Was in Taba geschah, war, dass Arafat wirklich glaubte, dass Bush junior eine Kopie von Bush senior sei, und Bush senior war in der arabischen Welt als eher freundlich oder zumindest als teilweise taub gegenüber jüdischen Bedenken bekannt. Das war sein Image in der arabischen Welt. Ich erinnere mich an einen Besuch bei Präsident Mubarak. Nachdem wir das Büro verlassen hatten, sagte ich: «Jeder spricht über militärische Aufklärung, Herr Präsident, aber wir haben alle in unserer politischen Aufklärung versagt. Sie wünschten sich die Wahl von Präsident Bush. Wir wünschten uns Al Gore, und dann bekamen wir im Weissen Haus den Israel-freundlichsten Präsidenten, den wir je hatten.» Das war also die Überzeugung von Arafat: dass er mit Präsident Bush immer noch bessere Bedingungen aushandeln könne. Seine Sorgen waren vor allem politischer Art, und auch da hat er versagt, weil Arafat sich immer als jemand fühlte, der alles weiss. Ich meine, er hielt sich für einen grossen Strategen, und da hat er immer wieder versagt. Er hat auch die Sache seines eigenen Volkes verraten, weil im Endergebnis die Palästinenser heute im Begriff sind, zu den zweiten Kurden des Nahen Ostens zu werden, einer Nation, deren Chance auf einen eigenen Staat schwindet.
Es wird nie eine ideale Lösung geben. Ein Führer muss in Momenten der Prüfung eine Entscheidung treffen, denn, wenn man in seinem Volk nach einem Konsens sucht, könnte es passieren, dass man ihn niemals bekommt. Frieden ist ein Unterfangen, das auch Menschen spalten kann, und ein Frieden, der von der Hamas akzeptiert wird, wird von den Israeli nicht akzeptiert werden, ebenso wie ein Frieden, der von der israelischen extremen Rechten akzeptiert wird, mutatis mutandis von den Palästinensern nicht akzeptiert werden wird. Man muss seine Gesellschaft aufteilen, und das Friedensabkommen wird sich nicht ganz mit den Erfordernissen des Völkerrechts decken. Es wird übereinstimmen mit dem, was machbar ist, mit der politischen Möglichkeit, ein prekäres Gleichgewicht zwischen den Parteien zu erzielen. So wurde im Lauf der Geschichte immer Frieden geschlossen, und ich glaube, dass wir die Gelegenheit dazu, leider, verpasst haben und wir erst wieder dorthin zurückgehen müssen, wo sie bestand. Was die heutige neue Situation der palästinensischen Autonomiebehörde betrifft, bin ich weniger pessimistisch als viele andere. Ich glaube nicht, dass wir die neuen Machthaber in Ramallah und Gaza automatisch als Partner im Friedensprozess ausschliessen müssen. Es gibt Dinge, die getan werden müssen.
Sie meinen die Hamas?
Shlomo Ben-Ami: Ja, die Hamas. Ich sehe fast eine Art poetischer Gerechtigkeit in diesem Sieg der Hamas. Was ist schliesslich der Grund für diese Arafat- und PLO-Nostalgie? Haben sie die palästinensische Sache sauber geführt? Sie haben die Korruption und die Ineffizienz erwähnt. Natürlich hat Israel eine Menge zur Desintegration des palästinensischen Systems beigetragen, daran gibt es keinen Zweifel, aber ihre Führer haben sie im Stich gelassen. Ihre Führer haben sie hintergangen, und der Sieg der Hamas bedeutet in vielerlei Hinsicht Gerechtigkeit. Wir können nicht Demokratie predigen und dann sagen, der Sieger wird von uns nicht akzeptiert. Entweder gibt es Demokratie oder nicht. Und was diese Leute betrifft, sind sie sehr viel pragmatischer als gemeinhin wahrgenommen wird. In den 1990er Jahren haben sie das Konzept einer vorübergehenden Regelung mit Israel erfunden. Damals sprach die Hamas zum erstenmal mit Israel über eine vorübergehende Regelung mit Israel. Im Jahre 2003 erklärten sie einen einseitigen Waffenstillstand aus dem Grund, dass sie unter Arafat, dessen Regierungssystem nach dem Prinzip des Teilens und Herrschens funktionierte, vom politischen System ausgeschlossen waren. Mahmoud Abbas hat sie ins politische System integriert, und das brachte sie zum Waffenstillstand. Sie sind daran interessiert, sich zu einer politischen Kraft zu entwickeln, ein politisches Subjekt zu werden. Wir müssen es versuchen und Wege finden, mit ihnen zu arbeiten.
Alle sagen jetzt, zuerst müssten sie den Staat Israel anerkennen und den Terrorismus beenden. Glauben Sie mir, ich sähe es gerne, wenn sie das heute täten, aber sie werden es nicht tun. Sie werden es vielleicht in Zukunft tun, aber höchstens als Teil eines quid pro quo (eines Handels), genau wie es die PLO getan hat. Als Rabin begann, mit der PLO zu verhandeln, erkannte diese Israel als Staat nicht an, und sie unternahm allerlei schmutzige Dinge. Deshalb müssen wir viel realistischer werden, alte Klischees ablegen und sehen, ob wir mit diesen Leuten etwas erreichen können. Ich glaube, dass eine langfristige Übergangsregelung zwischen Israel und der Hamas, auch wenn sie nicht direkt durch die beiden Parteien, sondern durch eine dritte Kraft ausgehandelt wird, machbar und möglich ist.
«Völkerrecht ist keine abstrakte Frage»
Shlomo Ben-Ami ist der ehemalige Aussenminister Israels, und Norman Finkelstein ist Professor an der DePaul-Universität. Beide haben Bücher über Israel geschrieben. Der Titel des Buches von Shlomo Ben-Ami lautet «Scars of War, Wounds of Peace», und Norman Finkelstein hat «Beyond Chuzpah: The Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History» geschrieben. Ihre Antwort auf den ehemaligen israelischen Aussenminister.
Norman Finkelstein: Nun, ich möchte für den Moment die Frage nach der Hamas beiseite lassen und auf den vorherigen Punkt zurückkommen, das heisst auf die Frage, ob das Völkerrecht eine Bedeutung hat oder nicht. Das ist keine abstrakte Frage, und es ist eine Frage, die glücklicherweise jetzt nur Juristen obliegt. Es ist eine Frage, die das letzte Drittel von Dr. Ben-Amis Buch betrifft, nämlich die Frage, wer für das Scheitern oder die Sackgasse bei den Verhandlungen von Camp David und Taba die Verantwortung trägt. Ich meine, wenn Dr. Ben-Ami als Historiker spricht, sieht er alles richtig; wenn er sich dagegen als Diplomat äussert, dann glaube ich, beginnt er die Dinge falsch zu beurteilen, und das betrifft gerade das letzte Drittel seines Buches, wo meiner Meinung nach die Dinge arg in Schieflage geraten.
Ich kann natürlich nicht in Arafats Herz schauen, und ich weiss nicht, was er glaubte und was nicht, und, ehrlich gesagt, interessiert mich das auch nicht. Mein Interesse ist der Blick auf den diplomatischen, auf den tatsächlichen Ablauf. Welche Angebote wurden von beiden Seiten in den Gesprächen von Camp David und Taba gemacht? Die übliche Einschätzung – man kann sie die «Dennis-Ross-Interpretation» nennen – wird unglücklicherweise von Dr. Ben-Ami übernommen. Sie behauptet, dass Israel in Camp David und Taba riesige Zugeständnisse gemacht habe und dass die Palästinenser jedes Zugeständnis auf Grund dessen, was Dr. Ben-Ami wiederholt als Arafats unnachgiebige Position bezeichnete, verweigert hätten. Damit habe Arafat eine riesige Chance vertan. Wenn man alles im Rahmen dessen betrachtet, was Israel wollte, kann man sagen, Israel habe riesige Konzessionen gemacht. Wenn man jedoch die Dinge unter dem Aspekt betrachtet, wozu Israel im legalen Rahmen des Völkerrechts berechtigt gewesen wäre, hat es überhaupt keine einzige Konzession gemacht. Alle Konzessionen kamen von den Palästinensern.
Weil wir wenig Zeit haben, mache ich es kurz. Es gab vier Themenbereiche in Camp David und Taba: erstens die Siedlungen, zweitens die Grenzen, drittens Jerusalem und viertens die Flüchtlingsfrage. Beginnen wir mit den Siedlungen. Unter dem Aspekt des Völkerrechts gibt es keinen Zweifel und keine Diskussion. Nach Art. 49 der Vierten Genfer Konvention ist es keinem Besetzerland gestattet, seine Bevölkerung in besetzten Gebieten anzusiedeln. Alle Siedlungen, alle Siedlungen sind nach dem Völkerrecht ausnahmslos illegal – daran gibt es keinen Zweifel. Der Internationale Gerichtshofs hat im Juli 2004 festgehalten, dass sämtliche Siedlungen illegal sind. Die Palästinenser waren bereit, 50%, 50% der israelischen Siedlungen in der Westbank zu akzeptieren. Das war ein enormes Zugeständnis, das weit über alles hinausging, was von ihnen nach dem Völkerrecht hätte verlangt werden können.
Zu den Grenzen. Das Prinzip ist klar. Darüber will ich jetzt nicht sprechen, denn ich bin sehr froh, dass Dr. Ben-Ami es in seinem Buch dreimal zitiert hat. Es ist unzulässig, durch Krieg Land zu erwerben. Nach dem Völkerrecht muss Israel sich komplett aus der West Bank und aus dem Gaza-Streifen zurückziehen. Beide Gebiete nannte der Internationale Gerichtshof im Juli 2004 – ich zitiere – «besetzte palästinensische Gebiete». Auch wenn man über die Prozentanteile streiten kann, ist es keine Frage – und ich weiss, dass Dr. Ben-Ami das nicht in Zweifel ziehen wird – dass die Palästinenser bereit waren, bezüglich der Grenzen Konzessionen zu machen. Zu welchem Prozentanteil? Da gibt es Differenzen. Aber ohne Frage waren sie zu Konzessionen bereit.
Kommen wir zu Jerusalem. Jerusalem ist ein interessanter Fall, denn wenn Sie Dr. Ben-Ami oder die üblichen Mainstream-Berichte in den USA lesen, sprechen sie alle über die riesigen Zugeständnisse, zu denen Barak bezüglich Jerusalem bereit gewesen sei. Aber nach dem Völkerrecht steht Israel nicht auch nur ein Fünkchen Souveränität über irgendeinen Teil Jerusalems zu. Lesen Sie das Rechtsgutachten des Internationalen Gerichtshofs. Es sagt, Israel halte palästinensisches Territorium besetzt. Die Palästinenser waren bereit – die genauen Trennungslinien sind kompliziert; ich gehe jetzt nicht darauf ein –, ich bin sicher, Dr. Ben-Ami wird mir nicht widersprechen, sie waren bereit, Jerusalem grob in zwei Hälften zu teilen. Der jüdische Teil sollte an Israel, der arabische an die Palästinenser gehen.
Schliesslich der vierte Punkt, die Flüchtlingsfrage. Auch hier gibt es nach dem Völkerrecht nichts zu diskutieren. Bemerkenswerterweise gaben sogar ziemlich konservative Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International oder Human Rights Watch während der Gespräche in Camp David im Jahr 2000 Stellungnahmen zum Recht auf Rückkehr heraus. Sie stellten kategorisch fest, dass nach dem Völkerrecht jeder Palästinenser, das sind grob 5 bis 6 Millionen, das Recht auf Rückkehr habe; und zwar nicht auf irgendwelche kleine Parzellen – 1% von Israel – die Israel eintauschen würde, sondern auf Rückkehr in ihre Häuser oder in die Gegenden in Israel, wo ihre Häuser standen. So will es das Recht! Herr Dr. Ben-Ami wird sicher zustimmen, dass die Palästinenser nicht die Rückkehr aller 6 Millionen Flüchtlinge verlangen würden oder je verlangt hätten. Er nennt eine Zahl von 4 800 000. Tatsächlich gaben – ich werde mich jetzt nicht mit den Zahlen beschäftigen, denn sie sind sehr schwer festzulegen – andere Autoren Zahlen von mehreren zehntausend bis 200 000 Flüchtlingen an, die zurückkehren würden. Das ist weit weniger als 6 Millionen.
Bei jedem dieser Punkte kamen sämtliche Konzessionen allein von den Palästinensern. Das Problem ist, dass jeder, einschliesslich Dr. Ben-Ami in seinem Buch, damit beginnt, was Israel will und wieviel von seinen Maximalwünschen es aufzugeben bereit ist. Aber das ist nicht der relevante Bezugsrahmen. Einzig entscheidend ist, worauf Sie nach dem Völkerrecht einen Anspruch haben. Wenn Sie diesen Bezugrahmen nehmen, ergibt sich ein sehr, sehr anderes Bild. […] •
Abdruck aus: www.democracynow.org, 14.2.2006 (Übersetzung Zeit-Fragen)
Hier werden Fakten erwähnt, die so bisher von den Medien und auch von denen, die vorgeben, die israelische Geschichte bestens zu kennen, noch nicht erwähnt wurden.
Gerne würde ich hier mit Euch darüber diskutieren.
Brigitte
Re: Eine neue Sicht der Dinge (was man so noch nicht gehört hat)
Hausdrache - 16.01.2007, 16:53
Hallo Brigitte, schön, mal wieder von Dir zu hören. :D
Ich werde mir den Artikel erst einmal in Ruhe durchlesen und Dir dann nachher darauf antworten.
Gruß
Susanna
Re: Eine neue Sicht der Dinge (was man so noch nicht gehört hat)
Hausdrache - 17.01.2007, 17:26
Entschuldige, brigitte, dass es bei mir etwas gedauert hat, aber ich hatte noch anderes zu erledigen und der Beitrag ist ja sehr anspruchsvoll, allein auf Grund der Bandbreite, die darin abgehandelt wird. Ganze Foren kann man damit füllen und wurden bereits damit gefüllt. Alas, fangen wir mal damit an, die (teilweise ineinander übergehenden/überlappenden) Themen einzeln aufzulisten, um uns einen besseren Überblick zu verschaffen:
- Beginn des arabisch-jüdischen Konflikts vor Gründung des Staates Israel 1948
- Zionismus, Nationalismus, Historie/Geschichtsrevisionismus, Landbesetzung, Vertreibung
- Zwei-Staaten-Lösung und 4.Genfer Konvention
- Resolution 242
- Sieg der Hamas, seine Bedeutung und Hintergründe
- letzter Punkt – Camp David und Taba:
+ die Siedlungen,
+ die Grenzen,
+ Jerusalem und
+ die Flüchtlingsfrage
Sollte ich etwas weggelassen/übersehen haben, bitte ich darum, darauf hinzuweisen und dies einfach anzufügen. :oops:
Um es kurz zu machen, es werden alle Themen zum Israel-Palästina-Konflikt behandelt, die ich kenne. Allerdings kann ich hier für mich nichts "Neues", keine neuen Erkenntnisse oder Auslegungen, ausmachen. Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich von Tom Segev "Es war einmal ein Palästina – Juden und Araber vor der Staatsgründung Israels" (das ich hier im Forum bereits mehrfach erwähnte und empfahl) gelesen habe, welches die Vorgeschichte (1916-1948) und den Ursprung des Israel-Palästina-Konflikts behandelt und mit teilweise bisher "unterschlagenen/vergessenen" Quellen und Dokumenten aus israelischen, englischen, etc. Archiven belegt. Jedem, der wirklich an der unverfälschten Historie und neuen Erkenntnissen interessiert ist, kann ich es nur wärmstens ans Herz legen. Ich persönlich habe dadurch einige (Stand)Punkte meiner bisherigen Meinung/Einstellung revidiert/erneuert. Von daher wäre es für mich hilfreich, wenn Du mir die Stellen im Interview nennen würdest, die Dir als "neu" herausstechen. :D
lieben Gruß
Susanna
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