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Alle Beiträge und Antworten zu "NAP vs. Bündnis"
Re: NAP vs. Bündnis
hugo_E._Lee - 15.01.2007, 15:15Ein bekannter Streitpunkt
Sachverhalt:
Ich habe ein Bündnis mit einem Nachbarn X. Mit dem Staat Y. habe ich einen NAP. Nun kommen sich Staat X. und Staat Y. in die Wolle und starten einen Krieg.
Hat mein NAP mit Staat Y bestand? Muss ich Y. den Krieg erklären? Muss ich den NAP kündigen? Oder gäbe es sogar Umständen, welche mir erlauben würden das Bündnis aufzulösen???
Re: NAP vs. Bündnis
otta - 15.01.2007, 17:02
richtig und fair wäre es nap kündigen dann kann man angreifen.
jo an sonsten bleibt nur nicht mit reinziehen lassen! an sonsten hat immer bündniss vorrang für mich man kann ein bündniss ja auch befristet machen in dem man sagt wir wollen das und das erreichen danach fertig!
Re: NAP vs. Bündnis
Robespierre - 16.01.2007, 09:38
Für mich hat ein NAP immer Bestand solange kein schwerwiegender Vertragsbruch von der anderen Seite begangen wird!
Wird mein Bündnispartner angegriffen ich war so vorschnell und habe mit einer anderen Partei ein nicht mit dem Bündnispartner abgestimmten Vertrag beschlossen so ist das mein Pech sowie das meines B-Partners!
Re: NAP vs. Bündnis
Hanse - 16.01.2007, 14:05
schließe mich der meinung von robespierre an. genau so verhalte ich mich auch...
Re: NAP vs. Bündnis
hugo_E._Lee - 16.01.2007, 14:37Abwandlung1:
Nun nehmen wir an, ich bekomme ein NAP Angebot von einem Nachbarn. Ich nehme es an und mein neuer NAPpartner greift meinen Bündnispartner an, obwohl er weiß, dass ich mit dem angegriffenen ein Bündnis habe?
Etwas genaues war im NAP-Vertrag aber nicht festgeschrieben. gibt es eine Art Probezeit für einen NAP?
Re: NAP vs. Bündnis
dola - 16.01.2007, 18:39Re: Abwandlung1:
hugo_E._Lee hat folgendes geschrieben: Nun nehmen wir an, ich bekomme ein NAP Angebot von einem Nachbarn. Ich nehme es an und mein neuer NAPpartner greift meinen Bündnispartner an, obwohl er weiß, dass ich mit dem angegriffenen ein Bündnis habe?
Etwas genaues war im NAP-Vertrag aber nicht festgeschrieben. gibt es eine Art Probezeit für einen NAP?
also wenn der NAchbar mit NAP genau wusste, dass du verbündet bist, würde ich ihn natürlich angreifen. Wobei es immer noch nicht gerechtfertigt sein kann ohne Kündigung anzugreifen. Wie bei 1850, da kann man auch nicht angreifen bevor der NAP abgelaufen ist.
Doch empfehle ich allen, immer einen genauen Vertrag auszuhandeln oder einfach nur unter bestimmten Bedingungen einen NAP oder ein Bündnis zu schliessen. Z.B. müssten beide Partien ihre NAPs und Bündnisse offen legen und man müsste aushandel, ob man den anderen ohne Kündigung eines NAPs oder sogar mit Bündnisbruch angreifen kann, wenn dieser einen Verbündeten angreift.
Denn eigentlich, ist niemals ein Bruch eines NAPs oder Bündnisses gerechtfertigt, wenn nicht genaue Bedingungen eintreten, welche dies rechtfertigen und natürllich ausgehandelt wurden.
Ich denke, Bündnisbrecher sollte man bestrafen. Seht den 2. Weltkrieg an. Hitler hatte einen genauen Landaufteilungs-, NAP-, Kapmfvertrag mit Russland abgeschlossen. Darin stand unter anderem, dass der NAP genau 10 Jahre gilt und automatisch 5 Jahre weiterläuft, wenn nicht 2 Jahre vor Ablauf eine Kündigung eingereicht wird. Auch wurde in diesem Vertrag die Aufteilung von Skandinavien (hautpsächlich Finnland) und Polen geregelt. Doch wie ihr wohl alle wisst, hat Hitler den NAP ohne Vorwarnung nach etwa 6 Jahren gebrochen und einfach angegriffen. Zudem hielt er sich schon vorher nicht ganz an die Landaufteilungsbedingungen. Dies ist ein typisches Beispiel für einen NAP-Brecher. Also verhaltet euch nicht wie Hitler.
Ich hoffe, wenn ihr einen solchen Vertrag aushandelt, dass ihr ihn dann nicht brecht. Ich denke, es wäre nicht schlecht, wenn man z.B. einen globalen Vertrag hätte. Unter diesem, würden dann alle NAPs laufen, sofern nicht anders abgemacht. Einen solchen, könnte man z.B. hier reinstellen und dann nach verschiedensten Befürfnissen noch anpassen....
Re: NAP vs. Bündnis
Ulrich_II. - 17.01.2007, 00:40
Also ich stimme meinen "Vorschreibern" groesstenteils zu. Ich denke man muss die Vertraege genau formulieren und sich im Zweifelsfall immer an den Vertrag halten, also selbst wenn der NAP-Partner den Buendnispartner angreift nicht ohne Ablauf der Kuendigungsfrist ins Geschehen eingreifen.
Aber ich wuerde Vertragsbrecher jetzt nicht unbedingt mit Hitler vergleichen... Ich mein im Mittelalter gehoerte Lug und Betrug zum Alltag, so ist es nicht <u>so</u> schlimm einen Vertrag auch mal zu brechen... Nur muss man halt mit den Konsequenzen rechnen und da finde ich auch dass auf Anfragen in den Mitteilungen zu wenige Leute reagieren.
Re: NAP vs. Bündnis
Hanse - 18.01.2007, 01:37
ja ja, den hitler lassen wir hier mal weg :evil: ...
aber muß ulrich rechtgeben. jeder ist eigentlich selber dafür verantwortlich, ob er seine NAPs und Bündnisse einhält oder nicht. das spiel ist im mittelalter angesiedelt und dort war eben lug und trug an der tagesordnung. wir sollten vielleicht alle darüber nachdenken, warum wir uns eher wie in der jetztzeit verhalten und auf vertragsbrecher immer so radikal reagieren und sie anprangern etc.
vielleicht sollte man in zukunft wirklich mal mehr inplay gehen.
was ich persönlich z.b. gar nicht mag, ist wenn leute ingame mails öffentlich posten um jemanden blöd aussehen zulassen. meistens werden dann nämlich welche weggelassen oder einfach mal verändert, damit man gut dasteht und auf diesem weg wird jemand so richtig durch den kakao gezogen und muß sich manchmal wüstester anfeindungen erwehren.
leute die ingamemails veröffentlichen stehen seit einer weile bei mir auf einer schwarzen liste.
dank U wel
Hanse
Re: NAP vs. Bündnis
dola - 18.01.2007, 08:52
Hanse hat folgendes geschrieben: ja ja, den hitler lassen wir hier mal weg :evil: ...
aber muß ulrich rechtgeben. jeder ist eigentlich selber dafür verantwortlich, ob er seine NAPs und Bündnisse einhält oder nicht. das spiel ist im mittelalter angesiedelt und dort war eben lug und trug an der tagesordnung. wir sollten vielleicht alle darüber nachdenken, warum wir uns eher wie in der jetztzeit verhalten und auf vertragsbrecher immer so radikal reagieren und sie anprangern etc.
vielleicht sollte man in zukunft wirklich mal mehr inplay gehen.
was ich persönlich z.b. gar nicht mag, ist wenn leute ingame mails öffentlich posten um jemanden blöd aussehen zulassen. meistens werden dann nämlich welche weggelassen oder einfach mal verändert, damit man gut dasteht und auf diesem weg wird jemand so richtig durch den kakao gezogen und muß sich manchmal wüstester anfeindungen erwehren.
leute die ingamemails veröffentlichen stehen seit einer weile bei mir auf einer schwarzen liste.
dank U wel
Hanse
ok
finde ich eigentlich auch. Das mit dem Hitler war villeicht ein bisschen zu viel. Aber ich denke auch, dass jeder selbst entscheiden kann und dann halt einfach die Konsequenzen tragen müsste.
Re: NAP vs. Bündnis
hugo_E._Lee - 23.01.2007, 13:52So also?
@Robespierre, Ulrich_II., hanse
Also für euch hat ein NAP immer Bestand, ein Bündnis aber auch?
Ihr seid also der Meinung, wenn ich einen NAP abschließe und dabei vergesse meinen Bündnispartner mit einzubeziehen, dann (wörtlich)"ist das mein Pech sowie das meines B-Partners!".
Tut mir leid, ich finde das wäre ein eindeutiger BÜNDNISBRUCH. Was schlimmer oder gleich schlimm mit einem NAP-Bruch ist? Denn wenn mein Bündnispartner angegriffen wird, hat er ein Recht meinen Beistand zu verlangen (selbst diese Diskussion habe ich erlebt)!?
Also ich finde ihr macht es euch da zu einfach. Anderseits könnte man ja auch sagen, dass wenn jemand mit einem anderen einen NAP abschließt er sich erkundigen könnte mit wem der andere Verbündet ist. Wieso sollte der angegriffene Bündnispartner den von mir verschuldeten Nachteil haben? Er steht mir doch näher als ein NAP-Partner?
Außerdem geht es an der Realität vorbei, außer uns paar Verrückten schreibt doch keiner mehr als vier Zeilen. Und wenn man eine Art Logik in das Geschäft einführen will, dann muss das doch auch beachtet werden.
Ein Lösung wäre dann dem Bündnis Vorrang zu geben. Wenn also mein Bündnispartner meinen Beistand verlangt, ich dazu in der Lage bin, dann könnte eine Art Auffang NAP-Länge gelten z.B. NAP 3, welcher mit Hilfegesuch meines Bündnispartners in den Mitteilungen als gekündigt gelten würde.
Entscheidend in diesem Zusammenhang finde ich, ist auch welcher Vertrag zu erst abgeschlossen worden ist. Ein älteres Abkommen hat meiner Meinung nach mehr Bestandskraft als eine jüngere Vereinbarung.[/b][/u]
Re: NAP vs. Bündnis
gessler - 27.01.2007, 15:40
@hugo: Da muss ich entschieden widerprechen. Wieso sollte noch jemand einen NAP abschliessen, wenn es legitim ist, diesen wegen eines Bündnispartners zu brechen?
Es gibt die Möglichkeit, Bündnispartner in den NAP einzubinden. Wer dazu zu faul ist, ist selber schuld.
Ein Bündnis heisst für mich, im Rahmen meiner Möglichkeiten Unterstützung zu gewähren. Konkret: Falls ein NAP besteht, wird dieser sofort gekündigt. Es hilft oft, wenn man diplomatisch Druck macht. Ausserdem kann man auch Gold und Waffen per Schiff oder Wagen an den Bündnispartner schicken.
Gessler
Re: NAP vs. Bündnis
hugo_E._Lee - 06.02.2007, 15:51@gessler
Soweit liegen wir doch gar nicht von einander entfernt. Ich meinte auch nicht dass der NAP gebrochen werden darf, sondern nur, dass im Einzellfall, wenn jemand es gerade ausnutzt, dass ein Bündnispartner NICHT in den NAP einbezogen wird, eine andere NAP-Länge hilfsweise gelten solle. Dabei sollte auch, wie ich bereits schrieb, entscheidend sein, was zuerst vorlag der NAP oder das Bündnis.
Der "Vertragsbruch" liegt natürlich eigentlich schon dann vor, wenn man einen NAP abschließt und vergisst, dass man seinen Verbündeten einbeziehen muss. Zum Vorschein kommt das natürlich erst im Ernstfall.
Aber erkläre das mal hier einem. Ansonsten gebe ich Dir vollkommen recht. Hilfe kann auch sehr effektiv per Karawane geleistet werden.
Re: NAP vs. Bündnis
markus - 13.02.2007, 17:39
Ob jemand es "nur ausnutzt" einen NAP geschlossen zu haben ist aber schwer nachweisbar und daher ist dieses "ausnutzen" juristisch kaum verwertbar.
Wenn das als legitime Begründung ausreicht einen NAP zu brechen, dann ist ein NAP nicht mehr viel Wert und ich sehe die Streitigkeiten in den Foren schon vor mir.
Ich bin daher vollständig der Meinung von gessler und Robespierre.
Re: NAP vs. Bündnis
Nomis - 05.04.2007, 21:38
Also ich sehe das so:
Wenn nur ein NAP abgemacht wurde, dann hat dieser immer bestand.
Wenn dazu eine Kündigungsfrist abgemacht wurde wird diese immer eingehalten.
Wenn dazu noch Sonderregelungen getroffen werden werden diese auch immer eingehalten.
Dies gilt für alle Fälle, außer dass der Vertragspartner ein Multi ist, Buguser, oder sonst irgentwie sich nicht an dei Regeln hält. Dazu zählt bei mir z.B. auch Beleidigungen an Spieler, vom deutschen Gesetz verbotene Äußerungen und Drohungen an Spieler.
Bündnisse haben zwar immer vorrang, aber man muss den NAP einhalten.
Bei einem Bündnisfall muss man halt kündigen, oder eine Kündigungsmöglichkeit im Vertrag vorsehen. ("Die vertragsparteien verpflichten sich keinen der von dem Vertragspartner rechtzeitig mitgeteilten Bündnispartner anzugreifen, solange diese nicht aktiv militärisch gegen den Vertragsstaat vorgehen. Rechtzeitig bedeutet hierbei, dass die Mitteilung vor einem sichtbaren Truppenaufmarsch stattfinden muss, oder bei Mitteilung einer Angriffsabsicht.")
Ein ausgearbeiteter Standardvertrag wäre schön, er müsste dann aber (z.B. in einer Vertragssammlung) direkt auf dem gamebase-Server liegen und von der TMA-Seite aus erreichbar sein.
Re: NAP vs. Bündnis
weesnix - 02.05.2007, 00:56Re: @gessler
hugo_E._Lee hat folgendes geschrieben: dass im Einzellfall, wenn jemand es gerade ausnutzt, dass ein Bündnispartner NICHT in den NAP einbezogen wird, eine andere NAP-Länge hilfsweise gelten solle.
Was heißt hier ausnutzen? Ich würde sagen, daß das diplomatisches Geschick des Gegners ist, was man anerkennen sollte. Helfen kann man ja immer noch mit Waffen- und Goldlieferungen.
.
Re: NAP vs. Bündnis
hugo_E._Lee - 02.05.2007, 14:02Das soll bedeuten...
Die Staaten A und B sind verbündet. Durch gemeinsame Kriegsführung, Diplomatie und Mitteilungen ist dies allseits bekannt. Nun bietet Staat C Staat A einen NAP an. Und Staat A nimmt diesen an. Daraufhin erklärt C B den Krieg. C verlangt nun von A sich an sein Bündnis zu halten.
Was ist denn das Resultat? Was hat A für Möglichkeiten?
Entweder A steht nicht zu seinem Bündnis mit B und guckt zu.
Oder er bricht den NAP mit C und erfüllt seine Bündnispflicht.
So oder so sein Fehler lag sicher darin, dass er vergessen hat direkt auf sein Bündnis mit B hinzuweisen. Aber da es nun zu spät ist, kann er sich eigentlich nun nur entscheiden, ob er ein NAP- und Bündnisbrecher sein will.
Und da Staat C ohnehin von dem Bündnis zwischen A und B wusste, kann er wohl nicht wirklich damit rechnen, dass sein NAP mit einem Bündnisbrecher große Bestandskraft hat.
Re: NAP vs. Bündnis
weesnix - 02.05.2007, 15:42
A kann mit Waffen und Gold helfen und den NAP wieder kündigen (oder den NAP brechen)
Intressanter ist, wie B reagiert.
B kann dies schlucken und später, falls A angegriffen wird, keine Hand für A rühren oder aus dem Bündnis ausscheiden.
Ich hatte in meiner jahrelangen TMA-Zeit nur 1 Fall, wo ich meinen Bündnispartner hinterrücks angegriffen und vernichtet habe. Der Grund war der, daß er meinen Feind von meinen Angriffsplänen erzählt hat. War eine schwere Entscheidung, aber ich habs dann doch gemacht.
Und nur 1 Fall, wo ich aus dem Bündnis ausgetreten bin, weil der Bündnispartner Blut geleckt hat und vor meiner Nase die Städte des Gegners weggeschnappt hat, nur um zu gewinnen. Auch da war ich drauf und dran ihn anzugreifen, habs aber nicht gemacht, weil er ein Neuling war, bin dann nur ausgetreten.
Re: NAP vs. Bündnis
Nomis - 02.05.2007, 19:14
Was ist daran so schwer 3 Runden zu warten, wenn man zu faul war Bedingungen an den NAP zu binden?
Da hat der angreifende Staat vorbildliche Diplomatie geleistet, nichts weiter. Der NAP bzw. die Kf muss trotzdem eingehalten werden.
Re: NAP vs. Bündnis
Anonymous - 03.05.2007, 13:05
mal 'ne andere Frage zu dieser Situation...
wenn ich ein BÜNDNIS habe (was ja "mehr" wert ist als ein NAP) WARUM zum Henker, beratschlage ich mich nicht mit B wenn C mir einen NAP ANBIETET!?
Dann gibt's doch die Probleme gar nicht... *kopfschüttel*
Gilt nicht unter Bündnispartner die Regel: Gemeinsam sind wir stark?
Absprache ist doch das A und O eines Bündnisses... sonst ist es nur ein "NAP"... ;-)
Re: NAP vs. Bündnis
markus - 09.05.2007, 00:13
Ich sehe das wie Arianna und Nomis.
Das entscheidende an einem Bündnis ist doch, dass man sich bei wichtigen strategischen und diplomatischen Entscheidungen abspricht! Und der Abschluss eines NAPs ist doch wohl zweifellos eine wichtige Entscheidung.
Wenn man sich dann dafür entscheidet einen NAP ohne Bedingungen oder Einbezug des Bündnispartners abzuschließen, dann MUSS sich der neue NAP-Partner auf den Vertrag zu 100 % verlassen können! Da gibt es kein wenn und aber.
Wenn es dann zu einem Krieg zwischen dem Bündnispartner und dem NAP-Partner kommen, dann sollte dem Bündnispartner geholfen werden. Diese Hilfe darf aber in keinem Fall in Form eines Angriffs auf den NAP-Partner geschehen.
Re: NAP vs. Bündnis
hugo_E._Lee - 10.05.2007, 15:02Also lieber Bündnisbrecher
Also lieber Bündnisbrecher sein, als NAPbrecher?
Das kann ich nicht verstehen? Dass A Schei... gebaut hat ist unstreitig, aber dass er dann lieber ein Bündnis brechen soll, als einen NAP??? Naja.
Und dann nehmen wir mal noch an C hat sein NAP Angebot irgendwie mit blumigen Worten ausgeschmückt. Und C weiss von dem Bündnis zwischen A und B!
Wieso sollte sich dann jemand dafür entscheiden, sein Bündnis zu brechen anstatt eines NAPs? Verdammt wird A eh, er hat die Wahl, will er dass man keine NAPs mehr mit ihm schließt oder will er dass Bündnispartner wissen, dass er selbst NAPs bricht, um Bündnispartnern zu helfen?
Re: NAP vs. Bündnis
Nomis - 10.05.2007, 19:29
Wieso redet ihr von etnweder, oder?
Man kann auch ohne einen vertrag zu brechen helfen. z.B. durch Waffenlieferungen, oder eigene Bündnispolitik.
Wieso zum Teufel wollt ihr unbedingt einen bestehenden Vertrag nicht nur auflösen, sondern "brechen"?
Nur um das noch einmal klarzustellen: Mit "brechen" ist nicht das Auflösen eines NAP mit einhaltung der Kündigungsfrist gemeint, sondern sofortiges Angreifen. Dass ein durchmaschieren mit einer KE verhindert werden darf ist selbstverständlich, aber ein Angriff (bewegen der Truppen auf das gegnerische Gebiet) ist Vertragsbruch.
Re: NAP vs. Bündnis
markus - 12.05.2007, 00:21
Ich kann absolut nicht verstehen, wie hugo ernsthaft diese Meinung vertreten kann.
Das ist doch nur ein Rechtfertigungsversuch um sich nicht mehr an NAPs halten zu müssen. :(
Der Spieler mit den beiden Verträgen muss doch keinen der beiden Verträge brechen, genau wie Nomis gesagt hat.
Er muss einfach seinen Bündnispartner unterstützen (materiell und diplomatisch z. B. indem er Druck auf den NAP-Partner aufbaut) und seinen NAP-Partner darf er eben nicht angreifen, bevor die Kündigungsfrist nicht abgelaufen ist.
Re: NAP vs. Bündnis
Anonymous - 17.05.2007, 02:43
... und dafür sorgen, dass er seinen BÜNDNISPARTNER nicht in solche Schwierigkeiten bringt... also mal ehrlich gesagt, momentan würde ich mir sehr gut überlegen mit jemandem ein Bündnis einzugehen, der SO denkt :D
Re: NAP vs. Bündnis
hugo_E._Lee - 31.05.2007, 01:31@Arianna
Kann ja wohl garnicht sein!
Ich werde mit Dir auf KAR KEINE FALL ein Bündnis schließen!
Denn nun weißt Du ja ganz einfach, wie du mich loswirst, wenn ich Dir als Bündnispartner überdrüssig wäre.
Schließe einfach mit einem anderen einen NAP - "Unendlich" und schick ihn gegen mich! Helfen musst Du ja nicht. Wenn Du Lust hast darf ich mich auch über 1000 Goldstücke freuen, die Du mir mit einer Karawane schickst!
Ich glaube Du spielst diese Spiel noch nicht wirklich lange! Oder es ist sehr lange her. Aber die Realität sieht anders aus. Mit Karwanen kann man doch nichts wirklich ausrichten. Dafür können sie einfach zuwenig transportieren (Gold! Waffen sind fast nie Mangelware außer bei sehr, sehr langen Kriegen!)
Und nun lass das eine ernsthafte Diskussion bleiben und den ganzen restlichen Unsinn weglassen. Bitte
Re: NAP vs. Bündnis
Anonymous - 31.05.2007, 01:58
mal ganz davon abgesehen, dass Du ein BÜNDNIS anders siehst als ich, zeigt bei deiner Aussage ja alles drauf, dass Du nicht gelesen haste, was ich geschrieben habe. Nämlich, solch ein "NAP" würde niemals ohne Rücksprache mit meinem Bündnispartner geschlossen... und wer schliesst schon einen NAP unendlich? Und ein kleiner würde reichen Dich fertig zu machen?
Was ist denn an deiner Argumentation ernsthaft gewesen? *schmunzel und ernsthaft guck*
Und was daran nicht "ernsthaft" sein soll... mach ruhig so weiter, aber wenn Du deinen Bündnispartner ständig auf dem Schlips rumtrampelst (wie grosse Füsse hast Du da eigentlich? *g*) musst Du dich nicht wundern, dass Sie dich im Bündnisfall auch hängen lassen.
In einem Bündnis spricht man sich ganz klar ab, da wird untereinander geklärt, welche NAP's für das BÜNDNIS sinnvoll sind und nicht für den einzelnen. Ansonsten ist es kein Bündnis. Aber wiegesagt, Einstellungssache...
Ach lassen wir das, es geht nicht um dich und mich, sondern um "generell" und wenn alle BND's so "locker" sehen, werden Sie sich wundern, wenn Sie mal auf die andere Form der BND's treffen, die da wirklich gemeinsam planen, handeln, Verträge schliessen und agieren, deine Form von BND's kenne ich aus den Echtzeitspielen wo es regelrechte BND-Sammler gab. Ein BND besteht aus max. 4 Leuten, die von Anfang bis Ende gemeinsam die Partie bestreiten und die gehen vor, alles andere danach werden irgendwann potentielle Angriffsgebiete *g* aber jeder hat eine andere Spielweise :wink:
Und komm mal runter, das hier ist ein SPIEL ! 8)
Ich spiele TMA schon seit 1999 und ICH habe meine eigene SICHTWEISE von einem Bündnis ;-)
PS:
Und es gibt eine viel einfachere Weise das zu machen... da Du mit deinen BND-Partnern ja keine Verträge abstimmst, kann ich quasi über die zu Dir... das ist doch mal eine Lücke ;-) Aber wenn Du es für "unsinnig" hälst, innerhalb deines Bündnisses gemeinsame Verträge abzustimmen und zu entscheiden, dann kann es sehr gut sein, dass Du auf einmal mit 4 Leuten NAP's hast und die deine BND's angreifen, dann wirst Du auf einen Schlag zum vierfachen-NAP-Brecher... RESPEKT :wink: Der Orden gehört Dir! 8)
Re: NAP vs. Bündnis
hugo_E._Lee - 31.05.2007, 14:15Endlich wieder Argumente (ein paar)
Erst einmal will ich hier klarstellen, dass ich hier nur von rein fiktiven diplomatischen Konstellationen spreche! Ich selbst weiß sehr wohl, wie man erfolgreiche Bündnisse bis zum Ende durchzieht. Und dass Du mir hier irgendeine Spielweise unterstellst, nehme ich Dir nicht übel, aber es bestätigt mich in meiner Meinung, dass Du die meisten TMA 4! Partien verpasst hast! Ich kann eine Menge ehemaliger Verbündeten aufzählen, die stets glücklich mit mir als Bündnispartner waren!
Ich versuche hier einzig und alleine einige Probleme anzusprechen, welche ich in Mitteilungen gelesen habe. Daraus konstruiere ich wieder neue Probleme und so weiter...In a53 gab es z.B. diesbezüglich einen Streit zwischen meinen Nachbarn und ich war NICHT involviert.
Was ich nur die ganze Zeit sagen will, dass ein NAP NICHT mehr Wert ist, als ein Bündnis, wenn es darum geht ihn zu brechen.
Insgesamt finde ich sogar die NAP Regel für überflüssig und eine sehr primitive Lösung die zwischenstaatlichen Verhältnisse zu regeln. Es geht doch eigentlich nur darum, wer hat mit wem Frieden und wer mit wem Krieg. Ein Angriff ist immer eine Aggression! NAPs schließen doch nur einen Überraschungsangriff aus. Aber was ist der Unterschied zwischen abwartenden Aggressor und überraschenden Aggressor. Der Unterschied ist Mord und Totschlag.
(Schön, dass Du mir nicht mehr erzählen willst, dass man mit Karawanen einen im Stich gelassenen Verbündeten versorgen kann, bis die KF des NAP 8 (oder 30, oder unendlich (alles schon erlebt) abgelaufen ist.
Was ich nur die ganze Zeit sagen will, dass ein NAP NICHT mehr Wert ist, als ein Bündnis, wenn es darum geht ihn zu brechen.
Re: NAP vs. Bündnis
Anonymous - 05.09.2007, 11:29
Man man man... ist da jemand emotional und hitzig - nimmst Du immer Diskussionen so PERSÖNLICH !?
Vielleicht ist das der Grund, warum Du vielleicht in den Streit nicht einbezogen wurdest?
Wir diskutieren hier über Optionen, jeder teilt hier seine Einstellung mit, der einzige der aus der Hose hüpft und anfängt persönlich zu werden warst Du.
Ich ändere meine Meinung zu dem Thema nicht, und wenn Du meine Sichtweise liest und das für Dich so auslegst, dass Du nicht spielen kannst (was ich nie behauptet habe !? *augenroll*) dann hast Du ein Problem mit Dir selbst. Das ist mir etwas zu dämlich jetzt, wenn Du eine Diskussion öffnest, musst Du auch damit rechnen dass die Leute NICHT deiner Meinung sind - und wenn Sie es sind geht das nicht gegen DICH PERSÖNLICH sondern stellt einfach nur eine anderen Einstellung zum Spiel dar.
Und jetzt tu mal "Locker durch die Hose atmen" ;-)
Ich für meinen Teil beende hiermit für MICH die Diskussion, ich bin empfänglich für normale Diskussionen, aber wenn jemand versucht mit mir persönlich einen Streit anzufangen ziehe ich mich zurück!
Und so Sätze wie "Ich werde mit Dir auf KAR KEINE FALL ein Bündnis schließen!" und "Ich glaube Du spielst diese Spiel noch nicht wirklich lange! Oder es ist sehr lange her." kannste Dir ausdrucken und an die Wand hängen, aber behalte solch geistigen Ergüsse für DICH, denn die haben nichts mit respektvollem Umgang zutun und kommen irgendwann auf Dich zurück...
Re: NAP vs. Bündnis
markus - 07.09.2007, 00:54
Ich habe hugo ja jetzt in a57 kennengelernt und er ist mit Sicherheit ein guter Spieler. Darum kann ich mir auch kaum vorstellen, dass ihm so etwas passieren würde.
In dieser Konstellation haben aber A UND B einen großen Fehler gemacht, denn scheinbar reden sie nicht miteinander und daraus lässt sich ja wohl schließen, dass sie beide nicht viel Wert auf das Bündnis legen.
Und so ein "Alibi-Bündnis" in dem man nicht zusammenarbeitet ist dann auch nicht viel mehr als ein NAP mit unendlicher Laufzeit.
Oder aber A hat B bewusst nichts vom Abschluss des NAPs gesagt, dann sieht alles so aus als ob er B hintergehen wollte.
P.S Mit Karawanen kann man durchaus nennenswert Hilfe leisten. Ich habe z.B. in a57 zur Zeit alleine auf dem Festland über 80 Karawanen und wenn ich da jemandem 30.000 Gold pro Runde schicken würde, dann könnte das auch einen Kampf beeinflussen.
Re: NAP vs. Bündnis
SunTsun - 13.09.2007, 16:09
von Steinelieferungen für Mauern oder Holzlieferungen mal ganz abgesehen :wink:
Gebe jetzt auch mal meinen Senf (meine Ansicht) mit dazu:
Wenn A in diese Situation kommt einen NAP mit C zu haben und C greift den Bündnispartner B an weil hier kein NAP (oder Sonderklausel) besteht, dann hat A einen Fehler gemacht. Dieser rechtfertigt aber weder einen NAP-Bruch (sofortige KE an C) oder begründet einen Bündnisbruch gegenüber B.
B kann und wid sich zwar beschweren, aber wenn er ein anständiger (finde hier kein passenderes Wort) Spieler ist wird er versuchen das beste aus der Situation zu machen. Und A wird B nach Kräften mit Gold, Waffen, Lebensmittel oder was auch immer unterstützen, bis die Kündigungsfrist seines NAP's abgelaufen ist.
Normalerweise sollte sich A mit B absprechen wer welchen NAP's schließt oder zumindest eine Sonderklausel für den Bündnispartner mit einbauen. BESONDERS wenn sowieso bekannt ist daß A und B in einem Bündnis agieren (da der taktische Überraschungseffekt wegfällt).
Wenn aber B trotzdem von einem Bündnisbruch spricht, obwohl A umgehend den NAP mit C gekündigt hat und B materielle Unterstütztung zugesagt hat, nur weil A nicht sofort C angreift, dann muß ich sagen hat B das Prinzip eines Bündnisses nicht verstanden (Bitte, niemand persönlich angegriffen fühlen!!!!). Es war zwar ein Fehler von A den NAP mit C zu schließen (ohne B zu konsultieren), aber A tut immerhin alles mögliche um seinen Bündnispartner B zu unterstützen.
Was würde B sagen wenn A keinen NAP mit C hätte, aber Truppen für einen Angriff gegen C erst in x Runden bereitstellen könnte? Das wäre ja dann theoretisch auch ein Bündnisbruch.
Zudem wenn C so nahe an B wäre, daß er umgehend einen Angriff starten könnte, stellt sich die Frage warum B nicht selber versucht hat dort einen NAP zu erzielen?
Zudem sollte ein jeder Spieler eine Auge auf seine Freunde besonders aber seine Feinde haben.
Kurzum: in einem Bündnis ist Absprache das A & O
Re: NAP vs. Bündnis
Savaros - 14.09.2007, 14:17
Also ich glaube das Hauptproblem liegt darin, dass nach meinen bisherigen Erfahrungen Diplomatie in TMA4 keine große Rolle spielt, bzw. nur sehr Stiefmütterlich behandelt wird. Verhandlungen laufen hier ja häufig nach dem Motto "NAP KF5?" ab.
Anders kann ich mir auch nicht erklären, dass mit den begriffen NAP und Bündnis hier derart pauschal umgegangen wird. In TMA I konnten NAP Verträge auch gerne mal 4 oder 5 Seiten lang sein(Hallo Less!). Genaus gibt es nicht "DAS Bündnis", vielmehr sollte natürlicherweise schon zwischen Verteidigungsbündnissen, Angriffsbündnissen und Allianzen unterschieden werden.
Generell sollten in jedem Vertrag Rechte und Pflichten klar geregelt sein. Wer kein Sonderkündigungsrecht in seinem NAP vereinbart hat, besitzt keins und bricht den Vertrag, wenn er sich nicht an die ordentlichen Kündigungsfristen hält. Natürlich kann man sich hintergangen fühlen, wenn dann der Bündnispartner angegriffen wird, aber soetwas ist nunmal diplomatischen (Un)Geschick.
Wer sich widersprechende Verträge schließt, wird in jedem Fall als unzuverlässiger Vertragspartner dastehen.
Auf der andere steht es einer Herrscherpersönlichkeit, die sich hintergangen und arglistig getäuscht fühlt, sicherlich auch zu, einen Vertrag als unwirksam zu betrachten. Wie das von den Mitspielern einer Partie aufgenommen wird hängt dann sicherlich sehr von der Darstellung des Vorgangs und dem diplomatischen Geschick der beteiligten Parteien zusammen.
Insofern stellt sich auch nicht wirklich die Frage, was ist wann mehr wert, woran muß man sich (nicht) halten, sondern was man diplomatisch vertreten kann und will. In den allermeisten Fällen gibt es ja auch mehr Alternativen, als nur die Extreme.
P.S. @Anya wie kommst du darauf, dass ein Bündnis aus höchstens 4 Parteien besteht?;)
Re: NAP vs. Bündnis
Nomis - 27.09.2007, 14:38
Zitat: P.S. @Anya wie kommst du darauf, dass ein Bündnis aus höchstens 4 Parteien besteht?Winken
Mmh, ich kann mich da an Bnds. erinnern, wo es 5 oder 6 Parteien gab... Auch wenn dann die Kommunikation schwer wird. Wenn man sich zu Anfang gut abgesprochen hat und immer nur so 2-3 zusammen angreifen (wechselnd) geht das ganz gut.
Re: NAP vs. Bündnis
hugo_E._Lee - 28.09.2007, 22:39Sehr interessant
@Arianna:
Entschuldige bitte meine Emotionalität, aber Deiner Antwort kann ich wohl entnehmen, dass Du es stets ebenso ernst nimmt, wie ich. (Ist auf keinen Fall persönlich gemeint!!!!!!)
Zum Thema:
Haben wir schon nicht die gleichen Ansicht, dann doch das gleiche Temperament. (Ist auf keinen Fall persönlich gemeint!!!!!!)
@markus
Ich glaube der gute Markus kennt mich auch aus a29, meiner ersten Partie von Anfang an und meine letzte 1 Tageszyklus-Partie! War er nicht der Erzbischof von Köln, welcher sich zum Schluß mit hanse gegen mich verbündete:)
Zum Thema:
Deiner Meinungsäußerung kann ich entnehmen, dass Du ebenfalls die Karawanenvariante als Bündnispflichterfüllung bevorzugst. Es wird aber nicht klar, was die Konsequenz daraus ist: "dann sieht alles so aus als ob er B hintergehen wollte. "
Wieviele Karawanen müssen eigentlich rollen? Hast Du in a57 Moskau über Athen mit soviel Gold versorgt, dass er den Verlust seiner Heimat verhindern hätte können:)? (Ist auf keinen Fall persönlich gemeint!!!!!!)
@SunTsun:
Mit Dir habe ich schon sehr erfolgreich zusammengearbeitet. Was Du sagst, mache ich:) Bin Dir was schuldig. Du fieser Seeräuber:) - (Ist auf jeden Fall persönlich gemeint:))
@Savaros:
Herzlich willkommen in der Klicke der Verrückten. Wer sich nämlich bis hierher durchgelesen hat, dem gilt mein ganzer Respekt.
Zum Thema:
Genaue Vertragswerke als Musterbeispiele wären sicher hilfreich. Setzt Du Dich doch gleich hin und verfasst welche als neuen Diskussionspunkt:) Dann kann man dem anderen folgendes schicken: "Vertrag A.II.§...?"
@Nomis:
Meiner Meinung sollten gerade die Spieler, welche einen gewissen Hintergrund bei tma haben, dafür sorgen, dass sich nicht immer die gleichen Bündnissysteme (aus den gleichen Spieler) bilden. Das frustiert viele NEUE. Ich kann mich gut erinnern, was es für eine Erfahrung war, als ich das Spiel neu begann und mich sofort einem großen feindlichen Block gegenüber sah. Wir sollten versuchen die Spielergemeinschaft zu vergrößern, nur das alleine gewährleistet spannende Partien, epische Schlachten und die Chancenlosigkeit von Doppel-, Geiserspielern und Klickenbildung.
Aber wenn ich ehrlich bin, kann ich nicht die Themenbezogenheit deines Beitrages erkennen:) - (Ist auf keinen Fall persönlich gemeint!!!!!!)
Re: NAP vs. Bündnis
markus - 29.09.2007, 02:22
Zu Partie 29:
Ich kenne die Partie nicht und war nie ein Erzbischof. :reindeer:
Sowohl dir als auch Hanse bin ich in Partie 57 zum ersten Mal begegnet. Bei mir war a13 die erste Partie und dann hatte ich zwischen Partie 27 (bzw. 23) und Partie 57, als deine und Hanses Zeit gekommen war, eine 6-monatige Spielpause.
Zum Thema:
"Oder aber A hat B bewusst nichts vom Abschluss des NAPs gesagt, dann sieht alles so aus als ob er B hintergehen wollte."
Wenn A seinem Bündnispartner verheimlicht, dass er mit einem für B relevanten potenziellen Feind einen NAP abschließt, dann spricht dass nicht für die Bündnisqualitäten von A. A nimmt ja geradezu billigend in Kauf, dass sein Bündnispartner geschwächt wird.
(ich hoffe es ist dir verständlich geworden was ich meine)
Zum Punkt Bündniszusammensetzungen gebe ich dir vollkommen Recht. Wenn die Konstellationen öfter durchmischt werden, dann sind die Chancen auch gleichmäßiger verteilt. Mir macht es auch mehr Spaß, wenn ich oft neue Spielweisen und Spielercharaktäre kennenlerne.
Nach meiner langen Pause war a57 ja diesbezüglich sehr erfrischend für mich. Beinahe alle Gegner und quasi alle Verbündeten waren vollkommen neu für mich.
Ich würde mich übrigens freuen, dich auch mal auf der anderen Seite (also nicht als Gegner ;)) kennenzulernen. (nachdem ich deine Spielstärke ja schon bewundern durfte, interessiert mich vor allem wie du diplomatisch so drauf bist)
(ist alles so gemeint wie ich´s geschrieben habe ;))
P.S Ich war nicht gleich mit jedem verbündet der dich je angegriffen hat. Trotzdem hätte Aragonien Moskau liebend gerne vor dem Verlust seiner Heimat gerettet (alleine schon um im Nordosten ein Machtgleichgewicht zu erhalten), das kannst du mir glauben. Zu dem frühen Zeitpunkt als der Krieg im Nordosten tobte waren aber sowohl Aragonien als auch Portugal und die Siriden noch bis über beide Ohren mit der Krisenbewältigung im Südwesten beschäftigt.
Re: NAP vs. Bündnis
SunTsun - 30.09.2007, 18:42
@hugo:
ja, wir haben schon erfolgreich zusammengearbeitet und nun in a57 mal erfolgreich gegeneinander :D
in a57 entstand der "Große Krieg" mit dir, aus einm Geplänkel zwischen Minsk und Litauen. Moskau hat dabei Minsk unterstützt und du Litauen.
Moskau trat dabei an uns heran und bat um Hilfe. Zu diesem Zeitpunkt waren wir aber noch mit Byzanz und dem Rest von Kroatien beschäftigt, zudem kam noch Irland als neutraler Störfaktor hinzu. Was dazu geführt hat, daß du mit Litauen erfolgreich Minsk und Moskau geschlagen hast, bevor wir richtig eingreifen konnten. Wir haben dir zwar den Balkan abgenommen, aber was du dort verloren hast hast du von Moskau wieder erobert. :(
Der Hilferuf war natürlich nicht der einzige Grund warum wir dich angegriffen haben. Du warst gerade auf dem Weg Matchwinner zu werden und das konnten wir natürlich nicht zulassen :wink:
Aber hierbei handelte es sich weder um ein Bündnis noch irgendeine sonstige Vertragliche Abmachung, sondern lediglich um eine Interessensgeminschaft.
Was die Karawanenlieferungen betrifft (Athen gehört bis jetzt zur Mongolei) kann man nicht alles schaffen, aber viele kleine Hilfen können es einem viel leichter machen eine Schlacht oder einen Krieg im entscheidenen Moment zu beinflussen. Durch gezielte Karawanenlieferungen haben wir einer Stadt dringend benötigte Lebensmittel geliefert, einer Stadt Steine für eine Mauer geliefert oder
gar Waffen für eine belagerte Garnision.
Nur mit Hilfslieferungen allein gewinnt man keinen Krieg gegen einen zahlenmäßig überlegenen Gegener, aber man kann ihn vielleicht so lange Aufhalten bis Freunde, oder Verbündete einen unterstützen können.
Nur schade, daß ich keine Schildkrötenschiffe im schwarzen Meer einsetzen konnte (wären ideale Seeräuberschiffe gewesen) :wink:
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