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Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 14.01.2007, 19:01Den Zehnten geben...
Habe gestern mit Gabriel diskutiert und im Internet zum thema geforscht. Ich gelange zu der überzeugung, das das gegenwärtige prinzip des 10ten gegeben auf keine vernünftige biblische grundlage basiert.
Dazu gibt es eine tolle website:
http://thetithe.org/index.php
Da wird klar, das im ursprünglichen sinne der 10te rein gar nix mit geld zu tun hatte. Und es gab damals schon geld, das kann nicht einfach so 1:1 auf heute übertragen werden....
Re: Den Zehnten geben...
capello - 14.01.2007, 20:32
Habt ihr vieleicht einige Bibelstellen? Meint ihr es wäre ok. seinen gesamten Zehnten einer Person zukommen zu lassen?
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 14.01.2007, 22:50
capello hat folgendes geschrieben: Habt ihr vieleicht einige Bibelstellen? Meint ihr es wäre ok. seinen gesamten Zehnten einer Person zukommen zu lassen?
lies dir mal die von shlomo empfohlene seite durch... da stehen jede menge bibelstellen. ist im großen und ganzen eine gute zusammenfassung und darstellung der biblischen aussagen bezüglich des zehnten - auch wenn ich nicht mit jeder einzelnen aussage der seite übereinstimmen würde.
1. wichtige erkenntnis: es gibt keine pflicht den zehnten an die gemeinde zu zahlen
2. deshalb sei freigiebig mit deinem geld an wen und welche organisationen, denen du vertraust oder bedürftigkeit siehst
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 14.01.2007, 23:49
Interesant finde ich, wie geld als etwas "unreines" vor Gott interpretiert wird und das der zehnte nur aus naturalien bestand, nicht geld....obwohl es bereits zu zeiten abrams geld gab.
Auch interesant, das die liebe zum geld als gegenpol zur liebe zu Gott dargestellt wird, das sollte schon zu denken geben...
Und das paulus nie den zehnten gefordert hat und hlbtags gearbeitet hat, dennoch sich über geschenke gefreut hat....spricht schon bände. Ich denke das der zwang zum zehnten eine übele sache ist und abgeschafft werden sollte. Jeder sollte soviel geben wie er kann, priorität sollten aber dabei das geben für hilfsbedürftige sein und nicht ein neuer ost-flügel anbau am gemeindehaus :roll:
Re: Den Zehnten geben...
capello - 15.01.2007, 10:15
Es gibt doch auch die Geschichte, wo reiche Männer sehr viel Geld in den Klingelbeutel schmeißen, dann kommt eine arme Witwe und wirft wenig rein, woraufhin Jesus sagt, das diese Frau alles gegeben hat.
Re: Den Zehnten geben...
René - 15.01.2007, 13:17
capello hat folgendes geschrieben: Es gibt doch auch die Geschichte, wo reiche Männer sehr viel Geld in den Klingelbeutel schmeißen, dann kommt eine arme Witwe und wirft wenig rein, woraufhin Jesus sagt, das diese Frau alles gegeben hat.
eine sehr interessante stelle. da habe ich schon sehr oft drüber nachdenken müssen und bin zum entschluss gekommen, das das genau die richtige sache ist. nicht die zahl ist ausschlaggebend, sondern die einstellung dazu, das wenn man gibt, das was man kann und keine vorgeschriebenen prozentualen werte.
Re: Den Zehnten geben...
Fischer - 15.01.2007, 14:42
Zitat: Da wird klar, das im ursprünglichen sinne der 10te rein gar nix mit geld zu tun hatte. Und es gab damals schon geld, das kann nicht einfach so 1:1 auf heute übertragen werden....
Wie gibt ein Grafiker seinen Zehnten? Wie ein Maurer? Und ein Philosoph?
Zitat: Jeder sollte soviel geben wie er kann, priorität sollten aber dabei das geben für hilfsbedürftige sein und nicht ein neuer ost-flügel anbau am gemeindehaus Mit den Augen rollen
Habt Ihr es in Eurer Kirche erlebt, dass der Zehnte veruntreut wurde?
Was ist das Prinzip, das hinter "Den-Zehnten-geben" steckt?
Könnt ihr freigibig und mit Freude geben?
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 15.01.2007, 22:24
Zitat: Wie gibt ein Grafiker seinen Zehnten? Wie ein Maurer? Und ein Philosoph? Laut mose gar nicht.
Zitat: Habt Ihr es in Eurer Kirche erlebt, dass der Zehnte veruntreut wurde? Verschwendet definitiv. Undurchsichtigkeit auch. Aber nicht die jetzige gemeinde, sondern davor.
Zitat: Was ist das Prinzip, das hinter "Den-Zehnten-geben" steckt?
Könnt ihr freigibig und mit Freude geben?
Das geht. Prinzip: Denen geben, die es wirklich brauchen. [/quote]
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 15.01.2007, 22:52
Fischer hat folgendes geschrieben: Habt Ihr es in Eurer Kirche erlebt, dass der Zehnte veruntreut wurde?
allerdings. jede kirche, die den zehnten einsammelt oder sogar einfordert, macht sich sehr verdächtig und steht auf sehr wackeliger biblischer grundlage.
wenn diese kirche den zehnten dann noch dafür ausgibt ein gebäude zu bauen oder zu unterhalten, dann wurde der zehnte veruntreut. (und das trifft wohl auf JEDE kirche zu)
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 15.01.2007, 23:04
Ich bin ein bißchen bequem und frage daher Gabriel: Kannst du mal die einschlägigen Stellen hier rein kopieren?
[offtopic]
Und wer ist der Fischer?
Und wie hat er es geschafft, einen so großen Avatar sich reinzumachen?
Ich bin neidisch.
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 15.01.2007, 23:17
du kannst alle stellen auch auf der von shlomo angegebenen seite finden:
Allgemein:
Leviticus 11 ............................................ (unreine tiere dürfen nicht als zehnter gegeben werden)
Leviticus 27:30 ....................................... (der zehnte sind agrarerzeugnisse)
Leviticus 27:32 ....................................... (der zehnte sind tiere)
Deuteronomy 12:1-7 ............................. (der zehnte ist relevant im land israel/kanaan - und nur da)
Nehemiah 12:47 .................................... (an stamm levi für den dienst Gottes)
Dreiteilung des Zehnten:
Numbers 18:24 und Numbers 18:26 .. (1/3 für den stamm levi)
Deuteronomy 14:28-29 .......................... (1/3 für witwen, waise und sonst. arme)
Deuteronomy 14:23 ................................ (1/3 für zelebrierung der wallfahrtfeste)
Geld oder Waren:
Leviticus 27:31......................................... (Gott will nicht dein geld)
zusammenfassung:
der zehnte hat meiner ansicht nach eine ganz einfache bedeutung:
- das land israel/kanaan ist ewiges eigentum Gottes
- Gott hat dieses land dem volk israel zum ewigen besitz gegeben
- der zehnte ist israels anerkennung dieser tatsache und pachtzahlung an Gott
- diese pachtzahlung muss logischerweise nur von landbesitzern erbracht werden
- deshalb wird sie in naturalien erbracht, die vom land erwirtschaftet wurden
.
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 15.01.2007, 23:41
jaja, so kommts raus. trin kuckt sich zu selten die links an.
um das wettzumachen, habe ich diese stellen mal angeschaut.
lev 11 geht um reine und unreine tiere?!? Ist das vielleicht verwechselt?
Was ist mit der dreiteilung in der überschrift gemeint? Kann ich aus den Texten nicht erraten.
Die Frage nach dem lesen dieser Texte ist für mich nur: Wie gehen Kirchen und Gemeinden heute mit Kultvorschriften um? Wie versucht man die Texte für sich zum Sprechen zu bringen?
(Wobei die Antwort oft wenig schmeichelhaft für Gemeinden ausfällt, denke ich. Habe in Erzählungen zu diesem Thema mal vom "großen Fresser" gehört. Das fand ich... schon ...sehr ...beindruckend).
nochmal offtopic:
wundere mich gerade, dass ich offenbar wieder komplett gesund bin. war die ganze letzte woche total erkältet, aber offenbar hat einmal klitschnass von der elbe und der wind des nordens wunder gewirkt. ich bin begeistert.
Re: Den Zehnten geben...
capello - 16.01.2007, 10:07
Wie kommen die Gemeinden dann auf ihre Auslegung? Ein Pastor sagte es sei ein Beleidigung Gott gegenüber ihm nicht zu geben
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 16.01.2007, 10:56
capello hat folgendes geschrieben: Wie kommen die Gemeinden dann auf ihre Auslegung? Ein Pastor sagte es sei ein Beleidigung Gott gegenüber ihm nicht zu geben
ganz einfach:
die gemeinden brauchen geld und denken nicht groß darüber nach wie biblisch diese lehre ist.
Re: Den Zehnten geben...
mr.d - 16.01.2007, 12:05
Zitat: Ein Pastor sagte es sei ein Beleidigung Gott gegenüber ihm nicht zu geben
Klar, dass sowas ein (möchtegern) Pastor sagt. Weil er vom zehten der
Gemeinde abhängig ist. Da wird gern mal etwas in die Schreckkiste
gegriffen und vor einer Beleidigung Gottes gewarnt. Es wäre
ja auch etwas überzogen, in diesem Fall gleich mit der Hölle zu drohen. :twisted:
Re: Den Zehnten geben...
Fischer - 16.01.2007, 13:34
Gabriel hat folgendes geschrieben:
Allgemein:
Leviticus 11 ............................................ (unreine tiere dürfen nicht als zehnter gegeben werden)
Leviticus 27:30 ....................................... (der zehnte sind agrarerzeugnisse)
Tiere und Agrarerzeugnisse sind die für damalige Zeiten typische Erzeugnisse! Wie sieht das Erzeunis eines Grafikers heute aus? Von Illustrationen wird keiner Satt, dennoch erhält der Grafiker einen Gegenwert in bar - davon kann er geben.
Gabriel hat folgendes geschrieben:
Deuteronomy 14:23 ................................ (1/3 für zelebrierung der wallfahrtfeste)
Sind Gottesdienste keine Wallfahrtsfeste? Was zeichnet ein solches Fest Deiner Meinung nach aus, Gabriel?
Was würde passieren, wenn die Kirche kein Einkommen hat?
a) Staatliche Finanzierung > Kirchensteuer
b) Die Kirche kann sich nicht Finanyieren und die Braut bricht zusammen.
Frage an alle: worin ist die Tempelsteuer der damaligen Zeit begründet? Sollte es auch heute nach Aussage der Bibel noch eine Tempelsteuer geben?
Re: Den Zehnten geben...
mr.d - 16.01.2007, 14:33
Zitat: Was würde passieren, wenn die Kirche kein Einkommen hat?
a) Staatliche Finanzierung > Kirchensteuer
Dass eine Finanzierung erforderlich ist, ist für mich klar. Auch dass
diese von den Mitgliedern getragen werden kann. Es muss aber
daraus kein "Gesetz des zehnten" gemacht werden.
Zitat: b) Die Kirche kann sich nicht Finanyieren und die Braut bricht zusammen. Die Braut ist für mich mehr als die *Organisaton* Kirche,
die "Braut" als Gemeinschaft der Heiligen würde fortbestehen, auch
bei einem finanziellen Zusammenbruch.
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 16.01.2007, 14:44
Zitat: Leviticus 11 ............................................ (unreine tiere dürfen nicht als zehnter gegeben werden)
Ich fühle mich ein bißchen dumm, aber ich kann in dem Kapitel auch heute noch nichts über den Zehnten entdecken. Helft mir!
In MEINER BIBEL :wink: sieht das so aus:
Lev 27:
Normalerweise wird der Zehnte vom "Ertrag des Landes" und den "Früchten der Bäume" gegeben. Will irgendjemand aus irgendeinem Grund das anders machen, soll er den Gegenwert in Geld bezahlen plus den "fünften Teil" (oder statt dem zehnten Teil den fünften Teil?). Bei Tieren soll man einfach abzählen.
Num 18:
Die Leviten bekommen den Zehnten als Erbgut, weil sie kein Land besitzen. Von dem, was sie als Zehnten bekommen, sollen sie den Zehnten an die Aaroniten geben.
Dtn 12:
Geht nicht direkt um den Zehnten, wird nur beiläufig erwähnt im Rahmen der Kultzentralisierung auf Jerusalem "eine Stätte, wo sein Name daselbst wohne". Der Zehnte soll dort abgeliefert werden und von den Bringern, deren Angestellten und den Leviten gegessen werden, und zwar FRÖHLICH.
Dtn 14
Der Zehnte soll in Jerusalem gegessen werden. Wenn der Weg zu weit ist, soll man ihn verkaufen und das Geld nach Jerusalem bringen und kaufen, "worauf das Herz Lust hat" (erwähnt werden auch Wein und starkes Getränk) und soll es mit dem Leviten aus der Heimat (der offensichtlich mitgekommen ist?) essen und trinken.
Alle drei Jahre muss der Weg nach Jerusalem nicht gemacht werden, sondern es wird im Heimatort mit den Leviten und den Witwen und Waisen und Ausländern gegessen.
Neh 12
bestätigt den Brauch, der in Num 18 geschildert ist.
Zusammenfassend würde ich sagen
- der Zehnte ist die Existenzgrundlage für das Kultpersonal: Priester und Leviten
- der Kult ist zentralisiert und ausgerichtet auf das Heiligtum in Jerusalem.
- der Zehnte ist das Budget des Partyausschusses.
- von den Wallfahrtsfesten habe ich nichts gelesen, aber bestimmt steht irgendwo, dass der Zehnte dann gebracht wird, sehr passend zur Party.
Von Dreiteilungen und Pachtzahlungen habe ich nichts gelesen.
So. Wie wir alle wissen, ist der Tempel zerstört. Es gibt kein zentrales Heiligtum mehr in Jerusalem, in dem geopfert wird, Priester und Leviten ihren Dienst tun. Wie wir ebenfalls wissen, gelten diese Bestimmungen dem Volk Israel in Palästina.
Damit kann ich jetzt auf unterschiedliche Weise umgehen.
a) Diese Festlegungen sind für mich und meine Gemeinde völlig irrelevant, da wir weder Volk Israel sind, noch in Palästina wohnen, oder gar einen Opferkult zelebrieren.
b) Ich weiss das alles, finde es aber praktisch, den Zehnten einzuziehen, weil ich finde, dass auch das christliche Personal mit geistlichen Aufgaben eine Existenzgrundlage verdient haben. Da kommt es mir ganz recht, auf ein paar Bibelstellen zurückgreifen zu können, in der Segen verheißen wird für den, der den Zehnten gibt.
c) Ich könnte (bewusst oder unbewusst) die Ideen der Erweckungsbewegung zur Zeit des 2. Tempels aufnehmen (auch bekannt als Pharisäer) und "einen Zaun um die Tora machen" und grundsätzlich alles verzehnten (dann auch besser auf heute übertragbar, also auch mit Geld) und meine persönliche Frömmigkeit langsam von dem zentralen Heiligtum unabhängig machen (freiere Zielwahl für den 10.?)
Zitat:
Sind Gottesdienste keine Wallfahrtsfeste? Was zeichnet ein solches Fest Deiner Meinung nach aus, Gabriel?
Entschuldige, dass ich hier ungefragt antworte, aber ich kann es mir nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass das besondere Kennzeichen eines Wallfahrtsfestes die WALLFAHRT ist. Die PILGERREISE nach Jerusalem. Zum Tempel. Den es nicht mehr gibt. Die daher auch nicht mehr gemacht wird zu den - früher mal - Wallfahrtsfesten.
Ein Gottesdienst hat so viel mit einem Wallfahrtsfest zu tun wie ich mit der Pythia.
Zitat: die Braut bricht zusammen.
das hast du aber nett gesagt :)
Das kann ich mir gut vorstellen.
Zitat:
Frage an alle: worin ist die Tempelsteuer der damaligen Zeit begründet? Sollte es auch heute nach Aussage der Bibel noch eine Tempelsteuer geben?
Die Tempelsteuer ist dazu da, den Tempel zu finanzieren. Nicht schwierig, oder?
Die Bibel sagt an keiner Stelle, dass es heute noch eine Tempelsteuer geben sollte. Zumindest habe ich es noch nie gelesen und es würde mich wahrlich in großes Erstaunen versetzen, wenn ich es läse.
Dass es der Kirche nicht guttäte, kein Einkommen zu haben, ist ja keine Frage. Dass es toll ist, wenn eine Gemeinde sich selbst finanzieren kann, ist doch klar. Wenn jemand gerne spendet, kann man das doch nur begrüßen.
Das Problem ist nur, diese Pflicht von der Kanzel (oder was immer ihr da habt) zu Predigen und den Menschlein den Zehnten um die Ohren zu hauen. Das hat damit nichts zu tun und es ist gezinkte Auslegung. Amen.
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 16.01.2007, 15:44
Fischer hat folgendes geschrieben: Tiere und Agrarerzeugnisse sind die für damalige Zeiten typische Erzeugnisse! Wie sieht das Erzeunis eines Grafikers heute aus? Von Illustrationen wird keiner Satt, dennoch erhält der Grafiker einen Gegenwert in bar - davon kann er geben.
wie bereits dargelegt: ein grafiker muss keinen zehnten bezahlen, weil er nicht das land Gottes bearbeitet. er ist damit parallel zu setzen mit handwerkern im alten israel, die auch keinen zehnten zu entrichten hatten.
Fischer hat folgendes geschrieben: Sind Gottesdienste keine Wallfahrtsfeste? Was zeichnet ein solches Fest Deiner Meinung nach aus, Gabriel?
ein wallfahrtsfest zeichnet sich durch die wallfahrt (nach jerusalem) aus.
das mosaische gesetz fordert drei jährliche wallfahrten: passah, shawuot (pfingsten), sukkot (laubhütten)
Fischer hat folgendes geschrieben: Was würde passieren, wenn die Kirche kein Einkommen hat?
dann wäre die verkündigung des evangeliums nicht mehr abhängig von reichen geldgebern! ein sehr erstrebenswertes ziel! dann würde man sich mal auf die zentralen ideen des christentums besinnen. vielleicht müssten dann pastoren sogar einen halbzeitjob annehmen (wie paulus!) - oder die kirchenmitglieder würden eine neue freiwillige freigiebigkeit entdecken.
Jesus baut seine kirche - er ist nicht abhängig davon, dass wir ihm dafür genügend finanzen eintreiben!
Re: Den Zehnten geben...
Fischer - 16.01.2007, 16:48
Gabriel hat folgendes geschrieben: Fischer hat folgendes geschrieben: Tiere und Agrarerzeugnisse sind die für damalige Zeiten typische Erzeugnisse! Wie sieht das Erzeunis eines Grafikers heute aus? Von Illustrationen wird keiner Satt, dennoch erhält der Grafiker einen Gegenwert in bar - davon kann er geben.
wie bereits dargelegt: ein grafiker muss keinen zehnten bezahlen, weil er nicht das land Gottes bearbeitet. er ist damit parallel zu setzen mit handwerkern im alten israel, die auch keinen zehnten zu entrichten hatten.
verstanden.
Gabriel hat folgendes geschrieben: Fischer hat folgendes geschrieben: Sind Gottesdienste keine Wallfahrtsfeste? Was zeichnet ein solches Fest Deiner Meinung nach aus, Gabriel?
ein wallfahrtsfest zeichnet sich durch die wallfahrt (nach jerusalem) aus.
das mosaische gesetz fordert drei jährliche wallfahrten: passah, shawuot (pfingsten), sukkot (laubhütten)
Mein Gedanke dahinter war eher die Feier zu Ehren Gottes, als der Ort. Trotzdem verstanden.
Gabriel hat folgendes geschrieben: Fischer hat folgendes geschrieben: Was würde passieren, wenn die Kirche kein Einkommen hat?
dann wäre die verkündigung des evangeliums nicht mehr abhängig von reichen geldgebern! ein sehr erstrebenswertes ziel!
Vielleicht muss man das auch einmal von der anderen Seite betrachten. Ein Reicher, der in das Reich Gottes investiert, weiß anscheinend um das Prinzip des Gebens. Er wird gelernt haben, mit wenig Geld auszukommen und trotzdem zu geben. Jetzt ist der Reiche wohlhabend und gibt weiterhin. Da ist meiner Meinung nach nichts gegen einzuwenden. Er ist ja frei darin, ob er gibt oder nicht.
Gabriel hat folgendes geschrieben: dann würde man sich mal auf die zentralen ideen des christentums besinnen. vielleicht müssten dann pastoren sogar einen halbzeitjob annehmen (wie paulus!) - oder die kirchenmitglieder würden eine neue freiwillige freigiebigkeit entdecken.
Manchmal sehne ich mich auch danach zu leben, wie die Urchristen.
Frage an Dich: Warum sind die Jünger trotzdem in die Kirche gegangen? UND, wie wurde diese Kirche finanziert? Mit Tieren? Arbeitskraft? Woher kam das Geld und wie kann man das auf unsere Zeit übertragen.
Gabriel hat folgendes geschrieben: Jesus baut seine kirche - er ist nicht abhängig davon, dass wir ihm dafür genügend finanzen eintreiben!
Kein Zweifel. Aber "Finanzen eintreiben" ist hart. DU bist frei zu geben. Muss man anderen nicht diese Freiheit lassen?
Wurdest Du schonmal gezwungen, in der Kirche Geld zu geben?
Re: Den Zehnten geben...
capello - 16.01.2007, 20:40
Gezwungen nicht, aber man uns oft ein schlechtes Gewissen gemacht, wobei ich mir diesen Schuh nicht anziehen werde. Ich gebe meinen Zehnten so wie mir es auf dem herzen liegt, und wenn ich denke das es in meiner Gemeinde oder in der Umgebung jemand dringend benötigt dann erhält er das.
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 17.01.2007, 01:20
Fischer hat folgendes geschrieben: Wurdest Du schonmal gezwungen, in der Kirche Geld zu geben?
sicher, mir wurde noch nie eine waffen an die schläfe gehalten, damit ich einen blankocheck für die kirche ausfülle...
aber:
wenn der pastor behauptet, dass es diebstahl gegen Gott wäre, wenn man den zehnten nicht bezahlt.
wenn der pastor sagt: wir nehmen jetzt das opfer ein.
wenn der pastor sagt, dass man verflucht wird, wenn man den zehnten nicht bezahlt.
dann ist das ein unverschämtes aufbauen eines psychologischen drucks. dann wird vertrauensvollen menschen ein schlechtes gewissen gemacht. dann wird Gottes wort verdreht und direkt von der kanzel gelogen.
das nenne ich dann "geld eintreiben" - sehr gut vergleichbar mit dem ablasshandel im 15./16. jahrhundert -- leider!
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 17.01.2007, 15:08
Zitat: Frage an Dich: Warum sind die Jünger trotzdem in die Kirche gegangen? UND, wie wurde diese Kirche finanziert? Mit Tieren? Arbeitskraft? Woher kam das Geld und wie kann man das auf unsere Zeit übertragen. Ganz einfach: Jeder gab wie er konnte bzw. wie er persönlich vor Gott geben wollte. Das prinzip muss immer lauten: geben ust seliger als nehmen. Aber nicht: gebe den pflicht zehnten, und du wirst gesegnet. Gebe es nicht und du wirst verflucht.
Gerne wird in diesem zusammenhang Abraham u. Melchisedek ziztiert. Aber interessanter weise segnete der Melchi Abraham erst, dann gab Abraham den damals gängigen esretu.
Durch die gängige predigt über den zehnten wird das bild verdreht: gebe, und Gott segnet dich.
Gott ist nicht von unserem geld abhängig. Er hat ein ausgesprochen negative einstellung zu geld. Es ist doch interessant, das Jesus die liebe zum Geld als negatives pol zur liebe zu Gott darstellt, oder?
Und dieses gejammere, wovon sich denn die pastoren ernähren sollen....tja, vielleicht sollten dan diejenigen, die so ernergisch den zehnten predigen mal ihre prinzipien auf sich selbst anwenden:
Wenn sie sagen, gebe auch wenn du wenig oder nix hast, denn Gott wird dich segnen!.....sollten sie auch sagen können: gebt was ihr wirklich könnt oder vor Gott richtig sieht, den Gott wird mich versorgen unabhängig davon, was ihr spendet.
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 17.01.2007, 15:25
@Trinity:
Richtig, nicht nur die leviten, sondern auch die ausländer, die witwen und weisen und bedürftige haben den zehnten bekommen...
Zitat: Lev 27:
Normalerweise wird der Zehnte vom "Ertrag des Landes" und den "Früchten der Bäume" gegeben. Will irgendjemand aus irgendeinem Grund das anders machen, soll er den Gegenwert in Geld bezahlen plus den "fünften Teil" (oder statt dem zehnten Teil den fünften Teil?). Bei Tieren soll man einfach abzählen.
Damit ist gemeint, das jemand der seinen zehnten zurückkaufen will, noch 20% draufzahlen muss. Ja, der Gott Israels war schon damals ein gewiefter yiddisher geschäftsmann :wink: Ich denke, das sollte als abschreckung dienen, denn was einmal Gott geweiht war, sollt so bleiben.
Re: Den Zehnten geben...
Fischer - 17.01.2007, 18:28
Gabriel hat folgendes geschrieben:
aber:
wenn der pastor behauptet, dass es diebstahl gegen Gott wäre, wenn man den zehnten nicht bezahlt.
Gut, hört sich richtig an, habe ich in der Form noch nicht gehört.
Gabriel hat folgendes geschrieben:
wenn der pastor sagt: wir nehmen jetzt das opfer ein.
Wie das Wort Opfer besagt, handelt es sich nicht um den Zehnten. Und es wird öfter vom Opfer, als vom Zehnten gesprochen. ein Opfer kann schon schmerzhaft sein, ist meiner Meinung aber nicht mit dem Zehnten gleichzusetzen. Es kann natürlich sein, dass auch über das Einfordern des Opfers Druck ausgeübt wird. In diesem Fall gebe ich Dir Recht.
Gabriel hat folgendes geschrieben: wenn der pastor sagt, dass man verflucht wird, wenn man den zehnten nicht bezahlt. Wo hat Du das denn aufgeschnappt? Basiert das der Satz auf Hören-Sagen oder hast Du das selber gehört?
shlomo hat folgendes geschrieben: Und dieses gejammere, wovon sich denn die pastoren ernähren sollen....
Natürlich können die Pastoren einen Nebenjob annehmen, damit man auf Ihre Vergütung durch Einnahmen durch den Zehnten verzichten kann. Das würde allerdings zur Folge haben, dass sie in Ihrer Hirtenfunktion nur noch äußerst eingeschränkt tätig sein könnten. Man sehe sich einmal eine Gemeinde an: es gibt eine ganze Menge Bedürftige, um die sich wahrscheinlich keiner kümmern würde, wenn es nicht einen vollzeitlich amtierenden Pator gäbe.
Zu der Aussage, dass die Patoren selber einmal den Zehnten geben sollten: Die Pastoren, die ich näher kenne, machen das. Darüber hinaus Opfern sie sogar.
Glaubt ihr wirklich, Gabriel und Shlomo, das eine Kirche ohne den Zehnten überleben kann? Und wenn ja, wie sieht das Leben in der Gemeinde dann aus?
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 17.01.2007, 19:04
Zitat: Natürlich können die Pastoren einen Nebenjob annehmen,...Das würde allerdings zur Folge haben, dass sie in Ihrer Hirtenfunktion nur noch äußerst eingeschränkt tätig sein könnten. Man sehe sich einmal eine Gemeinde an: es gibt eine ganze Menge Bedürftige, um die sich wahrscheinlich keiner kümmern würde, wenn es nicht einen vollzeitlich amtierenden Pator gäbe.
Ich kann mir auch eine andere Gemeinde ansehen, ich hätte da eine im Auge, wo der Pastor noch nicht mal vom Zehnten bezahlt wird, sondern ganz normal von der Kirche.
Aber er hat auch keine Zeit für seine Schäfchen. Er arbeitet lieber im Garten und macht eine Eselzucht und hat eine Stunde die Woche Sprechstunde, bekommt die Emails nicht, die man ihm schreibt, und wenn er in seiner Wohnung ist und nicht im Büro wird eben der Telefonstecker gezogen. Ruhe ist.
Nach allen Diskussionen und Kritik an hauptamtlicher Gemeindeleitung, die hier im Forum schon geschrieben und gelesen wurde würde ich sagen, dass es wahrscheinlich immer auf die Person ankommt, ob sie Zeit für Schäfchen hat oder nicht.
Eigentlich finde ich es schlau, einen Hauptamtlichen zu beschäftigen.
Andererseits wird es dadurch nicht immer besser.
In der CVJM-Region, aus der ich komme, gibt es für ca. 17 Ortsvereine normalerweise einen Hauptamtlichen, momentan (seit ca 2 Jahren) nicht mal das. Und alles läuft.
Hauptamtliche haben mich als JS-Leiterin damals einmal im Jahr besucht und sich bißchen mit mir drüber unterhalten und mir das Gefühl gegeben, dass jemand weiss, dass ich das mache. Auch die Freizeiten, die ich besucht, auf denen ich mitgearbeitet, oder die ich geleitet habe, wurden immer komplett von ehrenamtlichen MA gemacht. Ging sehr gut.
Hier in Berlin dagegen gibt es ca. 8 Hauptamtliche und ich habe das Gefühl, wenn keiner von ihnen in einer Gruppe ist oder eine Freizeit leitet, passiert nichts. Das liegt an beiden Sorten MA. Und das ist ein bißchen schade.
Aber ich bin ja nicht in die Welt gekommen um den CV zu reformieren, weder hier noch dort.
Ich schließe: Die Sache hat immer zwei Seiten.
Noch eine kleine Geschichte:
Als ich zum ersten mal auf einer kirchlichen Freizeit mit war (ich war 17 oder 18 ) , fand ich es total komisch, dass da bezahlte Sozialpädagogen und so dabei waren.
Ich hatte sie immer im Verdacht nur deshalb mit mir zu reden, weil sie dafür bezahlt würden. Deshalb habe ich so wenig wie möglich mit ihnen geredet.
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 17.01.2007, 19:09
Zitat: Das würde allerdings zur Folge haben, dass sie in Ihrer Hirtenfunktion nur noch äußerst eingeschränkt tätig sein könnten. Man sehe sich einmal eine Gemeinde an: es gibt eine ganze Menge Bedürftige, um die sich wahrscheinlich keiner kümmern würde, wenn es nicht einen vollzeitlich amtierenden Pator gäbe.
Soll ich da lachen?
Viele gemeinden würden sich freuen, wenn sie einen wahren hirten hätten, und nicht nur einen prediger, geistlich ambitionierter schlipswedler oder vortänzer beim frühstücksbüffet.
Sie würden mehr als den zehnten geben für einen hirten, der sich wirklich für sie interessiert... :?
Zitat: Glaubt ihr wirklich, Gabriel und Shlomo, das eine Kirche ohne den Zehnten überleben kann? Und wenn ja, wie sieht das Leben in der Gemeinde dann aus? Wenn sie es nicht können, sehe ich keine daseinsberechtigung für eine solche gemeinde. Wenn die gemeinde indirekt gezwungen werden muss geld abzudrücken, weil die geminde sonst den bach runter geht...dann soll es so sein.
Komisch, die gemeinde im untergrund überlebt auch ohne den zehnten, jeder tut was er tun muss und kann.
Re: Den Zehnten geben...
Fischer - 17.01.2007, 20:40
Shlomo hat folgendes geschrieben:
Soll ich da lachen?
Wenn Dir danach ist - bitte.
Zitat:
Zitat:
Viele gemeinden würden sich freuen, wenn sie einen wahren hirten hätten, und nicht nur einen prediger, geistlich ambitionierter schlipswedler oder vortänzer beim frühstücksbüffet.
Zitat:
Sie würden mehr als den zehnten geben für einen hirten, der sich wirklich für sie interessiert... :?
Zitat:
Glaubt ihr wirklich, Gabriel und Shlomo, das eine Kirche ohne den Zehnten überleben kann? Und wenn ja, wie sieht das Leben in der Gemeinde dann aus? Wenn sie es nicht können, sehe ich keine daseinsberechtigung für eine solche gemeinde. Wenn die gemeinde indirekt gezwungen werden muss geld abzudrücken, weil die geminde sonst den bach runter geht...dann soll es so sein.
Danke für die Antwort. Jetzt nochmal, wie sieht Kirche dann praktisch aus?
Über den Gedanken, finanziell unabhängig zu sein, stimme ich mit Dir / Euch überein. Aber wie lässt sich das ganze dann verwirklichen? Dass würd ich gern einmal von Euch hören
Zitat:
Komisch, die gemeinde im untergrund überlebt auch ohne den zehnten, jeder tut was er tun muss und kann.
Das stimmt wohl, dennoch: Viele Kirchen verfügen über Fonds, durch die Missionen finanziert werden. Auch hier steckt Kohle der Gemeinde drin.
Wie ist dieser Satz aus Matthäus 22,21 zu verstehen?
«Dann gebt dem Kaiser, was ihm zusteht, und gebt Gott, was ihm gehört!»
Was gehört denn Gott?
Wird hier über Finanzen gesprochen, oder nicht?
Ist das als Anordnung oder als Option, freiwillig zu geben, zu verstehen?
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 17.01.2007, 20:58
Zitat: Was gehört denn Gott?
Wird hier über Finanzen gesprochen, oder nicht?
Es wird nicht über Finanzen gesprochen.
Es geht um das Verhalten ggüber der Besatzungsmacht in politisch unsicheren Zeiten. (Steuern zahlen oder nicht?)
Re: Den Zehnten geben...
Fischer - 17.01.2007, 21:12
Ich verstehe Deine Antwort nicht. Kannst Du mir noch ein wenig näher erläutern, wie Du zu Deinem Ergebnis gekommen bist?
Und vergiss nicht, auch die anderen Fragen zu beantworten. Die interessieren mich nämlich viel mehr. Schieß los.
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 17.01.2007, 21:24
Zitat: Jetzt nochmal, wie sieht Kirche dann praktisch aus?
Keine Ahnung, ich hab das noch nie ausprobiert.
Wie Kirche ohne hauptamtliche Geistliche aussehen kann, kannst du in meinen Schilderungen aus dem CV erkennen. Oder hier eine Seite von einer evangelischen Laienbewegung: www.v-n-b.de (falls es nicht funktioniert, tausche die Plätze von b und n, hab ich vergessen).
Geld ist immer gut. Ich finde es selbst gut, Geld zu haben, und für meine Mitarbeit finde ich es auch gut, Geld zur Verfügung zu haben. (Wobei es auch ohne geht und man es auch selbst bezahlen kann).
Einen bestimmten Prozentsatz mit Psychodruck eintreiben sucks.
Ohne Geld wäre eine Gemeinde mehr auf jeden einzelnen angewiesen. Auf seine Bereitschaft, sich für andere und die Gemeinschaft einzusetzen. Ob zeitlich, finanziell, mit allen, keine Ahnung, blablabla.
Aber ich habe keinen konkreten Plan, weil ich noch nie geplant habe, eine Gemeindereformation anzuleiern. Ich bin noch nicht mal in einer Gemeinde. Bei so was frag besser Shlomo und Gabriel und alle, die sich seit Jahren damit auseinandersetzen.
Re: Den Zehnten geben...
Fischer - 17.01.2007, 21:38
trinity hat folgendes geschrieben:
Einen bestimmten Prozentsatz mit Psychodruck eintreiben sucks.
Gleicher Meinung.
trinity hat folgendes geschrieben:
Aber ich habe keinen konkreten Plan, weil ich noch nie geplant habe, eine Gemeindereformation anzuleiern. Ich bin noch nicht mal in einer Gemeinde. Bei so was frag besser Shlomo und Gabriel und alle, die sich seit Jahren damit auseinandersetzen.
Wieso bist Du in keiner Gemeinde? Psychodruck :wink:?
Shlomo will nur lachen und Gabriel schreibt hier ja nix mehr, so wie es aussieht... Und Deine Gedanken sind um so interessanter, wenn Du in keine Gemeinde gehst. Vielleicht solltest Du über die Reformation noch einmal nachdenken :shock:
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 17.01.2007, 22:05
Zitat: Wieso bist Du in keiner Gemeinde? Psychodruck :wink: ?
Äh. lass mich nachdenken...
Ich bin natürlich immer in der Landeskirche und habe auch nicht vor, das zu ändern. Bevor ich im Ausland war, war ich manchmal im Dom. Ich war sogar ein Jahr immer in einer Baptistengemeinde. Aber die kannten mich auch nicht, ich habe (hatte?) kein sehr offensives sozialverhalten (das ist noch nett gesagt) und nach einem Jahr wurde ich immer noch gefragt, ob ich neu bin, und das fand ich schade. Außerdem ist ein Exfreund in der Gemeinde und ich habe beschlossen, dass es besser ist, wenn ich nicht mehr dahin gehe. War kein großer Verlust.
Jetzt bin ich wieder am selben Ort (Berlin) und habe es noch nicht geschafft, mich richtig umzutun. Bin mir aber im Moment die Laienbewegung am anschauen, die ich gelinkt habe. Bin glaube ich ein bißchen anspruchsvoll.
Und neben dem CV noch eine Gemeinde zu haben, ist anstrengend. Das geht, aber man wird sich dort nicht engagieren können. Und dann lernt man die Leute nicht so kennen und ist allen egal... ein Teufelskreis :twisted:
Zitat: Shlomo will nur lachen und Gabriel schreibt hier ja nix mehr, so wie es aussieht... Und Deine Gedanken sind um so interessanter, wenn Du in keine Gemeinde gehst. Vielleicht solltest Du über die Reformation noch einmal nachdenken :shock:
Quatschi. Natürlich schreiben die noch. Machen nur nicht so einen Internet marathon wie ich gerade. Bin jetzt bei 6 Stunden, einer heißen Zimt Orange und einem Milchkaffee mit Karamelsirup. Ich bin relativ zufrieden.
Leider bin ich auch nicht mehr zu super Geistesergüssen fähig nach 6 Stunden und meine Arme beginnen zu erlahmen. Daher habe Geduld.
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 17.01.2007, 23:26
Zitat: Aber ich habe keinen konkreten Plan, weil ich noch nie geplant habe, eine Gemeindereformation anzuleiern. Ich bin noch nicht mal in einer Gemeinde. Bei so was frag besser Shlomo und Gabriel und alle, die sich seit Jahren damit auseinandersetzen.
Ja, der alte bastard und der verb(r)annte idealist, ein tag-team des grauens für jede gemeinde :lol:
So, nun habe ich gelacht und fühle mich eindeutig besser. :wink:
Zitat: Über den Gedanken, finanziell unabhängig zu sein, stimme ich mit Dir / Euch überein. Aber wie lässt sich das ganze dann verwirklichen? Dass würd ich gern einmal von Euch hören Jeder gibt, was er kann bzw wie er schenken will. Ihne das druck ausgeübt wird. Wenn jemand meint, es muss 10% sein, dann ist es so. Wenn es für den anderen 5%, wiederum für den anderen 50% ist, dann ist es so.
Wenn nun die gesamtheit der gemeinde nix oder so gut wie nix gibt aber die dicke hose erwartet, sollen sie sich nicht wundern, das irgendwann die bude dicht ist.
Und: die bude ist irrelevant. Es geht auch zuhause, wie in der ersten gemeinden und wie im untergrund.
Zitat: Es wird nicht über Finanzen gesprochen.
Es geht um das Verhalten ggüber der Besatzungsmacht in politisch unsicheren Zeiten. (Steuern zahlen oder nicht?)
Richtitig, es geht hier nicht um den zehnten. Es gab auch keine münze mit dem bild Gottes drauf :wink:.
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 18.01.2007, 00:05
Fischer hat folgendes geschrieben: Gabriel hat folgendes geschrieben: dann wäre die verkündigung des evangeliums nicht mehr abhängig von reichen geldgebern! ein sehr erstrebenswertes ziel!
Vielleicht muss man das auch einmal von der anderen Seite betrachten. Ein Reicher, der in das Reich Gottes investiert, weiß anscheinend um das Prinzip des Gebens. Er wird gelernt haben, mit wenig Geld auszukommen und trotzdem zu geben. Jetzt ist der Reiche wohlhabend und gibt weiterhin. Da ist meiner Meinung nach nichts gegen einzuwenden. Er ist ja frei darin, ob er gibt oder nicht.
einzuwenden habe ich dagegen auch nichts. das problem beginnt da, wo man sich von geldgebern abhängig macht - während man eigentlich von Gott abhängig sein sollte. es passiert dann ganz von alleine und auch ungewollt, dass man predigten und gemeindeleben nnach den bedürfnissen und wünschen der geldgeber ausrichtet. dies ist eine fatale gefahr. gemeinde muss sich in erster linie um die schwachen und armen kümmern.
Fischer hat folgendes geschrieben: Frage an Dich: Warum sind die Jünger trotzdem in die Kirche gegangen? UND, wie wurde diese Kirche finanziert? Mit Tieren? Arbeitskraft? Woher kam das Geld und wie kann man das auf unsere Zeit übertragen.
die jünger sind nicht in die kirche gegangen. kirchengebäude gab es keine. sie haben aber begeistert gemeinschaft praktiziert - täglich. gemeinschaft habe ich in der kirche meist eher als lästige pflichterfüllung erlebt, bevor man zu den guten "geistlichen" dingen wie lobpreis und predigt übergehen konnte. die mehrheit der christen weiß doch gar nicht wie man richtig feiert - weder Gott noch die liebe untereinander!
deine anderen fragen sind denke ich bereits beantwortet - da muss ich meinen senf nicht auch noch zu geben...
Re: Den Zehnten geben...
Fischer - 18.01.2007, 20:24
Gabriel hat folgendes geschrieben:
Fischer hat folgendes geschrieben: Frage an Dich: Warum sind die Jünger trotzdem in die Kirche gegangen? UND, wie wurde diese Kirche finanziert? Mit Tieren? Arbeitskraft? Woher kam das Geld und wie kann man das auf unsere Zeit übertragen.
die jünger sind nicht in die kirche gegangen. kirchengebäude gab es keine.
Shlomo hat folgendes geschrieben:
Und: die bude ist irrelevant. Es geht auch zuhause, wie in der ersten gemeinden und wie im untergrund.
Das ist richtig. Untergrundgemeinden sind garantiert nahe an Gott dran, denn sie sind total von ihm Abhängig.
Hier eine schöne Stelle für Dich Gabriel: Apg 3,1 An einem Nachmittag gegen drei Uhr gingen Petrus und Johannes wie gewohnt zum Tempel. Sie wollten dort am gemeinsamen Gebet teilnehmen. - Das entnehme ich meiner Bibel.
Gabriel hat folgendes geschrieben:
sie haben aber begeistert gemeinschaft praktiziert - täglich.
Ich erkenne hieraus, dass die Jünger sowohl die tägliche Gemeinschaft gelebt, wie auch den Tempel / Kirche / "nenn-es-wie-du-willst" besucht haben. Wieso sind die Jünger noch in die Kirche gegangen? Antwortet jetzt nicht mit Gebet, denn das liegt auf der Hand. Warum sind sie gegangen, wenn es nicht nötig ist, eine Kirche zu haben und man im Untergrund leben könnte?
Woraus lässt sich ableiten, dass die Jünger ihren Zehnten nicht gegeben haben?
_____________________________________
Noch zwei Fragen, die mich bewegen:
a) gabriel hat folgendes geschrieben: gemeinde muss sich in erster linie um die schwachen und armen kümmern.
Das es Aufgabe der Gemeinde ist, sich um die Armen zu kümmern, sehe ich genauso. Was passiert, wenn jeder von dem Recht Gebrauch macht, nicht zu geben? Wie können wir dann Gottes Anordnung trotzdem gerecht werden?
b) Ich habe einige herausfordernde Passagen gelesen:
Das Internet hat folgendes geschrieben: # Jesus kauft den Menschen aus dem Machtbereich Satans und satanisch geprägter Wirtschaftssysteme zurück für Gott. Was Gott gehört, darüber bestimmt auch - Gott.
# Dieser 100prozentige Herrschaftswechsel bedeutet auch einen 100prozentigen Eigentumswechsel: Leibeigene und ihre Habe gehören zu 100% dem neuen Herrn – nicht zu 10%.
# Die Frage ist nicht länger: wieviele soll man geben, sondern: wieviel darf man behalten.
Könnt Ihr mit diesen Aussagen konform gehen? Setzt einen dieser Gedanke nicht auch unter Druck, wenn man denkt: Gott könnte mich schon morgen bitten, alles zu geben?
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 18.01.2007, 20:42
Fischer hat folgendes geschrieben: Hier eine schöne Stelle für Dich Gabriel: Apg 3,1 An einem Nachmittag gegen drei Uhr gingen Petrus und Johannes wie gewohnt zum Tempel. Sie wollten dort am gemeinsamen Gebet teilnehmen.
danke für die schöne stelle. sie ist mir allerdings nicht neu. es besteht ein fundamentaler unterschied zwischen dem tempel in jerusalem und einem kirchengebäude.
die jünger sind zum tempel gegangen, weil sie es so gewohnt waren - wie der text sagt. selbstverständlich haben sie da gebetet, u.u. auch opfer gebracht (!) und mit sicherheit haben sie im tempelbereich gepredigt. vielleicht sind sie auch zum tempel gegangen um die unglaubliche pracht dieses bauwerks zu bestaunen... vielleicht haben sie das auch gemacht, weil das alle juden so mach(t)en.
jedenfalls gibt es im neuen testament keine stelle, die eine notwendigkeit oder gar pflicht zum kirchgang beschreibt
trotzdem kann der kirchgang ja schön und sinnvoll sein. das wurde hier kaum bestritten.
Fischer hat folgendes geschrieben: Woraus lässt sich ableiten, dass die Jünger ihren Zehnten nicht gegeben haben?
das lässt sich daraus ableiten, dass
1. es nicht beschrieben wird
2. sie nicht dazu verpflichtet waren (weder nach AT noch nach NT)
Fischer hat folgendes geschrieben: Was passiert, wenn jeder von dem Recht Gebrauch macht, nicht zu geben? Wie können wir dann Gottes Anordnung trotzdem gerecht werden?
das liegt daran, dass es hier nicht darum geht, ob jemand das recht zum nicht-geben hat, sondern dass keiner die pflicht zum geben hat - ein gewaltiger unterschied!
Fischer hat folgendes geschrieben: Setzt einen dieser Gedanke nicht auch unter Druck, wenn man denkt: Gott könnte mich schon morgen bitten, alles zu geben?
wenn dich der gedanke unter druck setzt, dann kann ich dir versichern, dass er nicht von Gott kommt.
ich habe kein problem damit, dass ich eigentum Gottes bin (um bei der wortwahl zu bleiben). ich habe auch kein problem damit, dass Gott mich morgen bitten könnte, all meinen besitz wegzugeben.
ich habe nur dann ein problem, wenn ein pastor sich in dieser hinsicht zum "sprachrohr" Gottes macht und mein geld fordert! Gott schenkt seinen sohn, seine liebe, seine segnungen usw. Er fordert nur eins: meinen glauben.
.
Re: Den Zehnten geben...
Fischer - 18.01.2007, 22:27
Gut, ich bin meine Fragen losgeworden und habe ordentliche Antworten bekommen. An manchen Stellen würde ich mir zwar noch einen gewagteren Blick über den Tellerand hinaus wünschen, oder das man die eigene Meinung noch kritischer hinterfragt (oder weiterführende Gedanken zulässt) - dennoch ist hier einiges klar geworden, denke ich.
In diesem Sinne, bis zur nächsten Diskussion.
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 25.01.2007, 12:35
Noch ein paar weitere gedanken zum "zehnten":
Es war ein steuersystem im AT
Die leviten lebten nicht nur vom zehnten und waren nicht mittelos
Die leviten waren die beamten israels, nicht nur tempeldiener
Abram hat doch auch seinen zehnten gegeben oder?
Das ist faktisch nicht richtig. Abram hat einen tribut der kriegsbeute an dem priester-könig von salem gegeben, in dessen gebiet er sich befand.
Ausserdem hat er den rest der kriegsbeute and die könige von sodom und co. gegeben! Er wollte nichts davon behalten.
Der zehnte, der so gerne zitiert wird, ist aber das was wir auf dem feld erwirstschaften. Aber keine kriegsbeute. Und schon gar nicht 100%
Aber gemeinden werden zusammenbrechen, wenn wir den pflicht-zehnten abschaffen!
Dann soll es so sein!!! Ich denke diese pflicht im BfP den zehnten zu geben beruht auf eine angst, das alles finanziel zusammenbrachen würde, weil die gemeindemitglieder finanziel unzuverlässig sind. Daher lieber das gesetz wieder einschleichen lassen. Es ist einfach, ein paar knallerverse aus maleachi zu zitieren als die gemeinde dahin zu führen, das sie einfach einen betrag geben, weil sie Gott lieben.
Zitat: 8 Darf ein Mensch Gott berauben? Ja, ihr beraubt mich! - Ihr aber sagt: `Worin haben wir dich beraubt? Im Zehnten und im Hebopfer.
9 Mit dem Fluch seid ihr verflucht, mich aber beraubt ihr weiterhin, ihr, die ganze Nation!
Komisch, aber keiner zitiert die stelle, wo Gott Moses töten wollte weil er und seine söhne nicht beschnitten waren. Das eine gesetz ist heute anwendbar - das andere nicht???
Zu sehr macht sich die gemeinde von heute vom geld abhängig.
Re: Den Zehnten geben...
Fischer - 25.01.2007, 15:38
Ok. Dann besinnen wir uns alle auf deinen Untertitel uns Spenden für Dein Flugzeug.
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 25.01.2007, 16:36
Fischer hat folgendes geschrieben: Ok. Dann besinnen wir uns alle auf deinen Untertitel uns Spenden für Dein Flugzeug.
Dafür ein großes hallelujah!!!
Deine augen wurden geöffnet, und nun siehst du das wahre licht!!!
Den es strahlt vom tragflügel der citation x ! :lol:
Re: Den Zehnten geben...
capello - 05.02.2007, 12:47
Am Samstag wurde ich in der Jugend vor den anderen gefragt warum es richtig sei das Geld in den Klingebeutel zu schmeißen, und warum nicht. Ich sagte es sei richtig weil es biblisch ist, und falsch weil ich meinen zehnten bereits abgegebn habe - an eine Person, nicht an die Gemeinde. Daraufhin die Antwort des Pastors: Neeeiiin!!! Das kann doch nicht sein - Paddy!!!
Ich habe meine Freiden darüber und nicht das Gefühl etwas unrechtes geatn zu haben, im Gegenteil, es freut mich zu wissen das diese Person es gebrauchen kann.
Re: Den Zehnten geben...
René - 05.02.2007, 14:14
ich finde das völlig in ordnung. und erinnert gerade das uns nicht an das biblische prinzip: liebe deinen nächsten, wie dich selbst / hilf deinen nächsten ... und genau das hast du getan. respekt!
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 05.02.2007, 16:30
mann, der arme pastor! du hast soeben seine existenzberechtigung in frage gestellt ;)
jeder darf sich frei fühlen in den klingelbeutel zu schmeißen oder nicht. es gibt keine biblische verpflichtung dazu. wenn der pastor das anders sieht, dann darf er gerne zu mir ins bibelstudium kommen und sich eines besseren belehren lassen.
es gibt aber sehr wohl eine biblische verpflichtung den armen und schwachen zu helfen! das hast du getan, damit war dein handeln besser als das des pastors.
Re: Den Zehnten geben...
capello - 05.02.2007, 16:34
Da ich einen inneren Frieden habe, und wirklich froh bin das ich der Person helfen kann, werde ich das weiter machen.
Re: Den Zehnten geben...
René - 05.02.2007, 16:42
capello hat folgendes geschrieben: Da ich einen inneren Frieden habe, und wirklich froh bin das ich der Person helfen kann, werde ich das weiter machen.
ich wünschte mir, es gäbe mehr leute, die wie du handeln. ich leider mit eingeschlossen ... :oops: :wink:
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 05.02.2008, 13:13
Habe kürzlich die webcast predigt von preacherman zum thema gehört, da einige gegenfragen bzw kritikpunkte zum thema...
@Preacherman:
Abraham und der Melchi:
Dies wird gerne als grundlage für das zehntengeben genommen. Tatsache ist, das der zehnte bei Abraham keine "Gottesoffenbarung" oder gebot ist. Aus historischen quellen ist aber ersichtlich, das es üblich war im altertum einen zehnten der kriegsbeute als opfer zu geben. Ja, die betonung liegt auf opfer. So taten es die römer, griechen und perser auch.
Des weiteren gibt es keinen hinweis darüber, das Abraham danach einen zehnten teil seiner einkünfte gegeben hat. Es steht nirgendswo, das er später einen zehnten teil seiner schafe oder rinder etc an dem lokalen gottesfürchtigen preister gab. Dieses opfer scheint eine einmalige sache zu sein.
Jakob und Gott:
Hier die bibelstelle aus elberfelder: 1. Mos 28:19-22
Zitat: 19 Und er gab dieser Sttte den Namen Bethel. Im Anfang jedoch war Lus der Name der Stadt.
20 Und Jakob legte ein Gelübde ab und sagte: Wenn Gott mit mir ist und mich behütet auf diesem Weg, den ich gehe, und mir Brot zu essen und Kleidung anzuziehen gibt
21 und ich in Frieden zurückkehre zum Haus meines Vaters, dann soll der HERR mein Gott sein.
22 Und dieser Stein, den ich als Gedenkstein aufgestellt habe, soll ein Haus Gottes werden; und alles, was du mir geben wirst, werde ich dir treu verzehnten.
Wenn....dann.... das ist doch eine bedingung, oder? Es kann natürlich darüber diskutiert werden, wie diese wörter korrekt zu übersetzen sind (Gabriel, Mr.D?...) aber in anbetracht des typischen verhaltens von Jakob schein er Gott eine bedingung zu stellen. Und das soll für uns ein gutes beispiel sein zum zehtnen geben?
Maleachi un das AT:
Nun...mir ist nicht ganz klar warum die gesetze des AT bezüglich den zehnten (und bei maleachi geht es nur um den 10. des zehnten :wink: ) für uns gültigkeit haben. Somit kann ganz locker argumentiert werden, das beschneidung sehr wichtig ist.
Der Zehnte und das NT
Tja, da steht im NT wenig drüber geschrieben. Wenn es überhaubt einen hinweis gibt über das verhältnis zum gesetz des AT in der bibel, so findet man in Apg 15:22-29 einen bezug. Und auch hier: keine aufforderung zum geben des zehnten.
Soll das bedeuten, das wir nichts geben sollen? Nein. Soll es bedeuten, das 10% ein guter richtwert ist beim geben? Nein, das ist nicht biblisch gemäss NT belegbar, aber kann gerne gemacht werden. Was aber zu anderen problemen führt.
Wie und Was soll denn überhaupt gegeben werden? Viel, freudig und freigibig. Es gibt keine untere grenze und keine obere.
Es kommt mir vor, als hätte die kirche angst wenn die leute keinen richtwert haben. Mit 10% können leute recht gut festgenagelt werden, sie haben eine richtlinie oder gar gesetz. Wenn gesagt wird: "Gebt soviel ihr mit Gott vereinbaren könnt" besteht insgeheim die furcht, das die leute zu wenig geben. Es wird einerseits gefordert, das man Gott vertaut, aber andererseits sagt man den leuten, das die 10% pflicht sind, ein opfer ist dann freiwillige draufgabe.
Warum nicht predigen, das jeder das geben soll, was Gott ihm zeigt und dieses Geld von der Gemeinde gut verwaltet wird? Wenn Gott großzügig ist, dann wird er die leute ermutigen weit mehr zu geben als 10%, oder?
Re: Den Zehnten geben...
tommy c - 05.02.2008, 23:02
Jesus sagte an einer Stelle sinngem. über's Geld: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gebt Gott, was Gottes ist."
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 06.02.2008, 09:15
Und Gott gehört alles. :wink:
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 06.02.2008, 20:24
tommy c hat folgendes geschrieben: Jesus sagte an einer Stelle sinngem. über's Geld: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gebt Gott, was Gottes ist."
aha... und was willst du uns damit sagen?
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 07.02.2008, 10:50
Zitat: Jesus sagte an einer Stelle sinngem. über's Geld: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gebt Gott, was Gottes ist."
Richtig, lies mal den zusammenhang. Jesus wird eine frage über gesetzlichkeit gestellt, und Jesus antwortet im kontext des mosaischen gesetzes, den er befolgte und erfüllte. Genau so hätte die frage gestellt werden "Die römer wollen nicht, das wir uns beschneiden lassen. Was sagst du, Jesus?". Natürlich ist eine frage über steuergelder wesentlich brisanter in politischer hinsicht als eine frage über beschneidung. :wink:
Schauen wir mal was Paulus sagt im kontext der neutestamentlichen gemeinde:
Zitat: 1 Cor 16:1-2
1 Now about the collection for God's people: Do what I told the Galatian churches to do.
2 On the first day of every week, each one of you should set aside a sum of money in keeping with his income, saving it up, so that when I come no collections will have to be made.
Hier werden von spenden geredet, aber nicht vom zehnten.
Zitat: 2 Cor 9:7
7 So let each one give as he purposes in his heart, not grudgingly or of necessity; for God loves a cheerful giver.
Gottes prinzip für die gemeinde ist das "föhliche geben" und nicht eine pflichtabgabe von 10% und darüber hinaus eine freiwillige spende. Wenn wir versuchen den zehnten durch die hintertür reinzubringen, begeben wir uns in gefahr:
Zitat: Gal 3:10
10 All who rely on observing the law are under a curse, for it is written: "Cursed is everyone who does not continue to do everything written in the Book of the Law."
Gerne wird dieser text als fragwürdige verbindung zum maleachi text benutzt:
Zitat: Mal 3:10-12
10 Bring the whole tithe into the storehouse, that there may be food in my house. Test me in this," says the LORD Almighty, "and see if I will not throw open the floodgates of heaven and pour out so much blessing that you will not have room enough for it.
11 I will prevent pests from devouring your crops, and the vines in your fields will not cast their fruit," says the LORD Almighty.
12 "Then all the nations will call you blessed, for yours will be a delightful land," says the LORD Almighty.
Nach dem motto: gibst du den zehnten nicht, kann es dir schlecht gehen wie Gott es bei maleachi angedroht hat. Eigentlich geht es uns vielmehr schlecht, wenn wir versuchen den zehten zu erfüllen.
Das einfache prinzip was Paulus erklärt:
Zitat: 2 Cor 9:7
7 Each man should give what he has decided in his heart to give, not reluctantly or under compulsion, for God loves a cheerful giver.
Letztendlich ist das geben eine sache des vertrauens zu Gott. Ich alleine stehe in der verantwortung vor Gott die von ihm mir zur verfügung gestellte finanzen zu ordenen und ich alleine spreche mit Gott ab, wieviel ich gebe. Nicht die gemeinde, nicht der Pastor. Nur Gott und ich. Es kann dabei sein, das ich wie abraham reagiere und den kulturell bedingten üblichen betrag gebe (damals 10%).
Dazu noch John MacArthur im "Commentary on the Book of Romans 9-16 (Moody Bible Institute):
Zitat: ".......Christians are not under obligation to give a specified amount to the work of their heavenly Father. In none of their forms do the tithe or other Old Testament levies apply to Christians." page 233.
Andererseits wäre es emphlenswert, das gemeinden und die leitung transparent mit den finanzen sind. Es wird gerne dazu aufgefordert, die leitung zu vertrauen und manchmal in einem nebensatz angedeutet, das zweifel an die handhabung der finanzen seitens der gemeindeleitung gleichgestellt ist mit zweifel an Gott. :?
[bEs ist einfach zu oft und zuviel schief gelaufen mit gemeindefinanzen, als das alles im verborgenen laufen kann!!![/b]
Ein positives beispiel erlebte ich in einer gemeinde in den USA: Der pastor erläuterte das akkute parkplatzproblem der gemeinde (was auch wirklich vorhanden war) und legte der gemeinde ein kosten und finanzierungsplan vor. Er hatte sich im vorfeld darüber informiert, wieviel das ganze kosten soll und kalkulierte, wieviel auf die gemeinde zukommt. Es ging soweit, das er aufschlüsselte, wieviel gespendet werden kann in einem vernünftigen massen, so das sowohl die armen stundenten als auch die reichen bonzen wussten, was machbar ist. Einige würden aufschreien und sagen, das hat nix mehr mit glauben zu tun. Das sehe ich anders. In der bibel schlüsselt Gott bei grossen ereignissen auch genau auf, was benätigt wird (Arche, Stiftshütte, Tempel...) und lässt die leute nicht blind irgendwas arbeiten oder spenden.
Was dann der einzelne gibt, ist eine sache wie er es persönlich mit Gott vereinbart.
Re: Den Zehnten geben...
tommy c - 07.02.2008, 21:04
Wie dem auch sei finde ich 10% eine gute Richtschnur.
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 07.02.2008, 21:37
10% wird aber in vielen gemeinden nicht als richtschnur gesehen, sondern als pflicht. Die volle 10% für die gemeinde. Was darüber hinaus gegeben wird ist spende.
Das entspricht aber nicht die lehre von Paulus. Da gibt es keine richtschnur oder grenze. Höchstens großzügig sein und keine grenze nach oben.
Aber andererseits wer nur 5% mit Gott vereinbaren kann, sei es auch das er mit vertrauen kämpft, dem wird Gott auch nicht maleachi-maessig vefluchen.
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 08.02.2008, 10:15
tommy c hat folgendes geschrieben: Wie dem auch sei finde ich 10% eine gute Richtschnur.
und warum?
ich finde 10% sind fiese biblisch unbegründbare abzocke
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 08.02.2008, 12:23
Sehr interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tithe
Letztendlich wird festgetellt, das die apostel nie den zehnten gefordert haben. Später hat die katholische kirche es wieder eingeführt, damit die kosten gedeckt werden können.
Und das haben wir freikirchen fröhlich übernommen, weil wir angst haben, finaziel unterzugehen. Da denke ich, sollte ehrlich geredt werden ohne die nehemia moralhammer zu benutzen. Wenn zu wenig oder gar nicht gespendet wird, gibt es keine freikirche. Und die finanzen transparent machen.
Re: Den Zehnten geben...
tommy c - 08.02.2008, 17:13
Hinter all den theologischen Feinheiten habe ich einen unguten Verdacht, auch wenn Ihr in der Schrift sucht (sehr gut!!): Ihr wollt einen Teil Eures Geldes einfach nicht in die Gemeinde geben...
Ganz abgesehen von all der Theorie: eine Gemeinde muss nun mal leider finanziell versorgt werden. Ich halte 10% daher nicht für dramatisch & auch kein Gesetz. Wer sich hier gezwungen fühlt sollte das Geben lieber bleiben lassen.
Aber, ein fröhlicher Geber zu sein & 10% seines Einkommens mit gesunder Disziplin der Gemeinde zu überlassen sind keine Widersprüche.
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 08.02.2008, 17:35
Zitat: Hinter all den theologischen Feinheiten habe ich einen unguten Verdacht, auch wenn Ihr in der Schrift sucht (sehr gut!!): Ihr wollt einen Teil Eures Geldes einfach nicht in die Gemeinde geben...
Das sind einige Unterstellungen auf einmal. :?
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 08.02.2008, 17:38
Zitat: Hinter all den theologischen Feinheiten habe ich einen unguten Verdacht, auch wenn Ihr in der Schrift sucht (sehr gut!!): Ihr wollt einen Teil Eures Geldes einfach nicht in die Gemeinde geben...
Klar, das ist der erste verdacht wenn man sich mit alte gewohnheiten auseinadersetzt. Nein, ich versuche drüber hinaus zu geben, soweit es möglich ist.
Zitat: Ganz abgesehen von all der Theorie: eine Gemeinde muss nun mal leider finanziell versorgt werden. Das ist richtig. Aber das spendenverhalten der christen war für Paulus keine theorie. Er hat den gemeinden eine neue richtlinie gegeben. Und diese richtlinie war an keinem prozentsatz gebunden. Wir lesen sogar, das die erste gemeinde so radikal war und teilweise alles gegeben hat. Aber das geht natürlich zu weit, einen solchen Gottesvertrauen wollen wir weder akzeptieren noch proklamieren :?
Ich denke, die entwicklung ist eine regression ins gesetz weil die gemeindemitglieder wenig vertrauen haben und die leitung auch.
Theorie: Eine gemeindeleitungsgruppe sieht, das die kasse nicht stimmt und fragt sich: Was nun? Da die aufforderung das zu geben, was mit Gott vereinbar ist nicht klappt, muss ein richtlinie oder im schlimmstenfall ein gesetz her. Dazu werden die bibeltexte so interpretiert, als wären 10% pflicht, alles drunter diebstahl und alles drüber ein segensfaktor.
Also wenn es um richtlinien geht, finde ich es gesund kosher zu essen, das die jungs beschnitten werden und anständig wenn frauen im godi kopftücher tragen. :wink:
Wir sagen nicht: "Vertraue Gott und gebe". Wir sagen stattdessen "Vertraue Gott aber gebe mindestens 10%. Sonst seid ihr verfluchte diebe"
Ich drücke es anders aus: für mich sind diese 10% falsche bescheidenheit. Es sollte viel mehr gefordert werden.
Aber soviel mut und konsequenz will kaum einer erleben oder vorleben oder predigen. Lieber irgendwelche "richtlinien" an Abrahams haaren herebeigezogen.
Das war mal ein richtiger spruch wie der alte freistil gabriel ihn gebracht hätte 8) 8)
Re: Den Zehnten geben...
tommy c - 09.02.2008, 12:59
Sorry, ich wollte niemanden beleidigen oder sonstwas :!: Ich hatte nur einen Verdacht.
Letztlich steht eh jeder alleine vor Gott. Hauptsache, man steht im rechten Glauben.
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 09.02.2008, 16:26
Zitat: Hauptsache, man steht im rechten Glauben.
Was verstehst du denn unter dem "rechten Glauben"?
Re: Den Zehnten geben...
tommy c - 09.02.2008, 20:55
Ich meine damit den korrekten Glauben, wie er biblisch, also Gott-gewollt ist.
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 10.02.2008, 09:59
Und wie wäre der?h
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 10.02.2008, 11:32
tommy c hat folgendes geschrieben: Hinter all den theologischen Feinheiten habe ich einen unguten Verdacht, auch wenn Ihr in der Schrift sucht (sehr gut!!): Ihr wollt einen Teil Eures Geldes einfach nicht in die Gemeinde geben...
Ganz abgesehen von all der Theorie: eine Gemeinde muss nun mal leider finanziell versorgt werden. Ich halte 10% daher nicht für dramatisch & auch kein Gesetz. Wer sich hier gezwungen fühlt sollte das Geben lieber bleiben lassen.
Aber, ein fröhlicher Geber zu sein & 10% seines Einkommens mit gesunder Disziplin der Gemeinde zu überlassen sind keine Widersprüche.
warum hältst du 10% für eine gute richtschnur? bitte geh doch auch auf meine frage ein ;)
und warum soll es entgegen dem biblischen vorbild FÜR JEDEN gelten?
10% sind eine forderung, die Gott NICHT macht. sie ist deshalb unbiblische, dreiste und sektiererische abzocke. dies hängt besonders damit zusammen, dass dem unwilligen "spender" Gottes gericht angedroht und Gottes segen verweigert wird.
du hast ganz recht, dass ich einen teil MEINES geldes der gemeinde (bzw. dem christlichen ortsverein) vorenthalten will. das heißt aber nicht, dass ich es Gott vorenthalten will. und das heißt auch nicht, dass ich es aus egoistischen motiven heraus tue. die gemeinde geht mit meinen spendengeldern nicht so um, dass ich bereit wäre dort weiter zu investieren.
zusammenfassung:
(1) einforderung des zehnten ist unbiblische abzocke
(2) umgang mit dem eingenommenen zehnten führt das system ad absurdum
(3) durch mein zahlen von zehntem würde ich unbiblische praxis gutheißen und unterstützen
(4) Jesus baut seine gemeinde, nicht der pastor und nicht mein zehnter.
Re: Den Zehnten geben...
tommy c - 10.02.2008, 20:03
@Trin: wie der korrekte Glaube bzgl des Zehnten ist? Um ehrlich zu sein bin ich durch Gabriels vorige Ausführungen ein wenig ins Nachdenken gekommen. :oops:
Wenn Du aber den korrekten Glauben generell meinst würde ich sagen: liebe Gott & tue, was Du willst...
@Gabriel: bzgl der Richtschnur. Ich halte sie für OK, da sie, wie gesagt, nicht dramatisch ist. Da Du allerdings das System selbst als Abzocke bezeichnest wirst Du die 10% auch nicht als Richtschnur ansehen.
Muss da nochmal weiter drüber grübeln & mich beraten lassen... Eigentl. gibt es ja nur *einen* richtigen (d.i. den biblischen) Weg...
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 11.02.2008, 12:44
Den biblischen weg...fragst du einen befuerworter des "zehnten" wird er die bibelstellen zitieren, die ich bereits aufgelistet habe und sagen, das diese beleg fuer den zehnten sind.
Wie gesagt, da unsicherheit herrscht ueber wieviel denn "richtig" ist, werden 1/10 herangezogen,
Das ist genau so eine elende diskussion wie beim abendmahl. Der corinther kontext wird voellig ignoriert oder passend gemacht, so das aus besinnung zur freude bedrueckung und schrecken zur gdaempften heiligkeit wird.
Re: Den Zehnten geben...
tommy c - 12.02.2008, 20:20
Habe mir die berühmte & hier angezweifelte Stelle (weil aus dem AT) aus Maleachi durchgelesen. Sorry, aber ich meine, Gott hat Sein "räma" zu mir gesprochen. Auf Deutsch: fühlte mich getroffen - bring den 10ten, auch wenn es sich hier auf das Hebopfer bezieht.
Eigentl. will ich keine fruchtleere Diskussion entfachen, aber irgendwie schwebt über diesem ganzen die Frage, ob das Gesetz für uns noch Gültigkeit hat oder nicht. (Ich weiß, die Frage wurde schon mal erörtert.) Jesus sagt an einer Stelle, daß Er das Gesetz nicht aufhebt sondern erfüllt. Paulus sagt auch (wenn ich mich recht erinnere), daß Gläubige das Gesetz bestätigen. Die Opfergesetze sind durch Jesu Opfer aufgehoben etc.
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 13.02.2008, 12:07
tommy c hat folgendes geschrieben: Habe mir die berühmte & hier angezweifelte Stelle (weil aus dem AT) aus Maleachi durchgelesen. Sorry, aber ich meine, Gott hat Sein "räma" zu mir gesprochen. Auf Deutsch: fühlte mich getroffen - bring den 10ten, auch wenn es sich hier auf das Hebopfer bezieht.
die stelle an sich wird hier nicht angezweifelt - nur ihre relevanz fuer christen im 21. jahrhundert und fern des landes kanaan.
entscheidend fuer ein verstaendnis des gebots zum zehnten ist auch nicht die stelle in maleachi, sondern das gebot selbst in der thora!
seltsamerweise wird in den predigten aber immer nur auf maleachi bezug genommen.
tommy c hat folgendes geschrieben: Eigentl. will ich keine fruchtleere Diskussion entfachen, aber irgendwie schwebt über diesem ganzen die Frage, ob das Gesetz für uns noch Gültigkeit hat oder nicht. (Ich weiß, die Frage wurde schon mal erörtert.) Jesus sagt an einer Stelle, daß Er das Gesetz nicht aufhebt sondern erfüllt. Paulus sagt auch (wenn ich mich recht erinnere), daß Gläubige das Gesetz bestätigen. Die Opfergesetze sind durch Jesu Opfer aufgehoben etc.
Gott hat sein "rhema" zu dir gesprochen? oder alle vorurteile aus dauerhafter manipulation dieser bibelstelle haben sich bestaetigt?
Gottes "rhema" kann und darf nicht im widerspruch zu seinem "logos" stehen! nach meinem verstaendnis stuende dein rhema hier im widerspruch zum logos der schrift.
ganz richtig weist du darauf hin, dass diese frage verbunden ist mit der frage, ob das gesetz (die thora) relevanz hat fuer christen. (in der pfingstbewegung wird dies verneint). es kann aber unmoeglich gleichzeitig die thora kann fuer irrelevant erklaehrt werden und trotzdem auf dem zehnten bestanden werden.
wenn ich mich entscheide, dass die thora fuer mich relevant (verbindlich) ist, dann erst kann ich darueber nachdenken, was das gebot des zehnten mir zu sagen hat, fuer wen es bestimmt war und was es erreichen sollte. dann kann ich darueber nachdenken, ob und auf welche art es fuer mich anwendbar ist.
Re: Den Zehnten geben...
tommy c - 13.02.2008, 19:22
Egal was die pfingstl. *Szene* meint: ich halte die Thora noch für gültig, somit das Wort aus Mal. Nein, die Vorurteile aus der Manipulation haben sich nicht bestätigt. Ich fühlte mich durch das offenbare "rhema" schlicht & einfach angesprochen - zu den 10% hin, nicht weg.
Die Thora errettet mich nicht, klar. Aber sie zeigt, wie ein qualitativ hohes Leben aussehen kann.
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 13.02.2008, 22:52
Wir werden dir noch dein 10% rhema aus der nase ziehen, tommy c :wink:
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 13.02.2008, 23:04
tommy c hat folgendes geschrieben: Egal was die pfingstl. *Szene* meint: ich halte die Thora noch für gültig, somit das Wort aus Mal. Nein, die Vorurteile aus der Manipulation haben sich nicht bestätigt. Ich fühlte mich durch das offenbare "rhema" schlicht & einfach angesprochen - zu den 10% hin, nicht weg.
Die Thora errettet mich nicht, klar. Aber sie zeigt, wie ein qualitativ hohes Leben aussehen kann.
damit hast du die erste bedingung für dich positiv beantwortet. jetzt kannst du dich mit dem gebot des zehnten auseinandersetzen. und dafür solltest du eben gerade nicht zu maleachi gehen, sondern in die thora (mosebücher)
untersuche das gebot selbst und den zusammenhang in dem es gegeben wird: wer soll wann, wie und wovon den zehnten zahlen?
danach kannst du überprüfen ob und wie dieses gebot für dich relevant ist.
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 14.02.2008, 18:19
"rechter Glaube" und "korrekter Glaube, wie er in der bibel gefordert ist" (oder wie dus schreibst) sind für mich andere Kategorien, als
"liebe Gott und tu was du willst".
Was mir besser gefällt, liegt da auf der hand, oder?
Re: Den Zehnten geben...
trinity - 14.02.2008, 18:24
Außerdem würde ich sagen: Wenn du den Text liest, und du innerlich eine Entsprechung fühlst, als wäre dir die Forderung sozusagen ins Herz geschrieben und es dann nicht machst, gegen dich und deine Überzeugung handlest, würde Luther glaube ich sagen, du sündigst, weil du gegen deinen Glauben handelst.
Wer das Gefühl hat, sich von Gott zu entfernen, wenn er dieses und jenes tut
oder nicht tut, entfernt sich dabei auch.
Das heißt nicht, dass man nicht auch Sachen glauben kann, die völlig abstrus
sind.
Re: Den Zehnten geben...
tommy c - 15.02.2008, 17:40
@Trin: Nicht Luther würde das mit dem Glauben sagen sondern Gott selbst, in Form von Römer 14:23. Stimme mit Dir überein: ohne eigenen Glauben ist's Sünde.
Dennoch meine ich: wer als Christ liebt handelt "göttlich", oder anders: erfüllt das ganze Gesetz (Gal 5:14).
Re: Den Zehnten geben...
capello - 18.02.2008, 10:16
Eine Gemeinde in Italien hat neulich eine interessante Predigt über den zehnten gegeben: wer nicht 100 Euro die Woche gibt, ist nicht und wird nicht gesegnet. Meine Frage war: was mache ich denn wenn ich nicht so viel Geld verdiene? Dann bist du auf einem falschen Weg und nicht gesegnet...
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 18.02.2008, 10:22
Zitat: Meine Frage war: was mache ich denn wenn ich nicht so viel Geld verdiene? Dann bist du auf einem falschen Weg und nicht gesegnet...
Richtig, dann bist du verflucht.
Was tun? Am besten einen anderen Gott suchen. Den der Bibel kann ich die empfehlen. Der würde dieser gemeinde sagen: "was, ihr gebt nur 100€? Ich will alles..."
Re: Den Zehnten geben...
Gabriel - 18.02.2008, 13:13
capello hat folgendes geschrieben: Eine Gemeinde in Italien hat neulich eine interessante Predigt über den zehnten gegeben: wer nicht 100 Euro die Woche gibt, ist nicht und wird nicht gesegnet. Meine Frage war: was mache ich denn wenn ich nicht so viel Geld verdiene? Dann bist du auf einem falschen Weg und nicht gesegnet...
wenn du nicht soviel hast? klare sache: dann muss die gemeinde dir geld geben! so sieht das wahre gebot des zehnten in der bibel aus.
wenn man es denn unbedingt übertragen will, dann bitte aber auch richtig!
Re: Den Zehnten geben...
capello - 18.02.2008, 20:12
Ich konnte das alles erst nicht so recht glauben, aber sie haben auch Flyer verteilt wo es noch mal ganz klar und deutlich gesagt wird...
Re: Den Zehnten geben...
Shlomo - 18.02.2008, 20:16
Mit solchen flyern kann man sich den arsch abwischen...
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