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Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 10.01.2007, 13:50Israels illegale Siedlungen!
Heute möchte ich ein Thema aufgreifen, dass mir schon seit längerem unter den Nägeln brennt: Israel und seine illegale Siedlungspolitik im Westjordanland.
Zitat: Israel billigt neue Siedlung im Westjordanland
Dienstag 26. Dezember 2006, 19:46 Uhr
Jerusalem (AP) Entgegen seiner Zusagen an die internationale Gemeinschaft hat Israel eine neue Siedlung im Westjordanland genehmigt. Wie ein Behördensprecher am Dienstag bekannt gab, wurde der Bau der Siedlung Maskiot in der vergangenen Woche vom Verteidigungsministerium abschließend gebilligt. Die Arbeiten für den Ort, in dem Einwohner geräumter Siedlungen aus dem Gazastreifen leben sollen, begannen bereits vor mehreren Monaten.
Dem Nahost-Quartett aus USA, EU, UN und Russland hatte Israel zugesagt, den Bau von Siedlungen im Westjordanland einzufrieren. Ein enger Vertrauter des palästinensischen Präsidenten Mahmud Abbas, Sajeb Erakat, rief die israelische Regierung auf, die Genehmigung für den Siedlungsbau rückgängig zu machen. -> http://de.news.yahoo.com/26122006/12/israel-billigt-siedlung-westjordanland.html
Zitat: Zahl der jüdischen Siedler im Westjordanland steigt
Dienstag 9. Januar 2007, 17:58 Uhr
von AFP
Die Zahl der jüdischen Siedler im Westjordanland steigt. Wie das Innenministerium in Jerusalem am Dienstag mitteilte, wuchs die Einwohnerzahl der Siedlungen im vergangenen Jahr um 5,8 Prozent. Insgesamt lebten im Januar 268.163 Siedler im Westjordanland, zum selben Zeitpunkt des Vorjahres waren es 253.371 Siedler. Größte Siedlung ist nach wie vor Maale Adumim bei Ost-Jerusalem mit 31.615 Einwohnern (plus 1644). Die Siedlung Modiin Illit bei Ramallah wuchs mit 13 Prozent Zulauf besonders stark. 4000 Neubürger ließen die Einwohnerzahl auf 30.425 ansteigen. Laut Ministerium gibt es zudem insgesamt 105 nicht genehmigte Siedlungen. Die internationale Gemeinschaft sieht alle israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten als unrechtmäßig an. Den Gazastreifen hatte Israel im August 2005 geräumt. -> http://de.news.yahoo.com/09012007/286/kurzberichte-zahl-j-dischen-siedler-westjordanland.html
Tagesspiegel hat folgendes geschrieben: Westjordanland
Israel baut Siedlungen aus
Unter scharfem Protest der palästinensischen Führung hat Israel den Ausbau umstrittener Siedlungen im Westjordanland vorangetrieben. Die Behörden schrieben den Bau hunderter Wohnungen in zwei Siedlungen aus. (04.09.2006, 13:26 Uhr)
Jerusalem - Nach monatelanger Zurückhaltung schaltete das Wohnungsbauministerium Zeitungsanzeigen für den Bau von 348 Häusern in Maale Adumim östlich sowie von 342 Häusern in Beitar Eilit südlich von Jerusalem. Es ist die größte Ausschreibung dieser Art in diesem Jahr und seit dem offiziellen Amtsantritt von Regierungschef Ehud Olmert Anfang Mai.
[...]
Spätestens seit dem Libanon-Krieg liegen Pläne Olmerts zu einem Teil-Rückzug aus dem Westjordanland auf Eis. Danach sollten im Gegenzug die größten Siedlungen ausgebaut und annektiert werden. Maale Adumim ist mit 35.000 Bewohnern die größte Siedlung im Westjordanland und eine der umstrittensten. Sie liegt nur wenige Kilometer von Ost-Jerusalem entfernt. Olmert hat versichert, dass die Siedlung Teil des israelischen Staates bleiben soll. In Beitar Eilit leben 27.000 Siedler. Bei einem Ausbau soll die Siedlung mit Jerusalem verbunden werden. (tso/AFP)
http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/westjordanland/72921.asp
Wie steht ihr zu dem Thema?! Ich bin dafür, dass Israel die Siedlungen räumen muss. ALLE!
Gruß
Susanna
Re: Israels illegale Siedlungen!
Sharif - 10.01.2007, 14:49
Ich habe mich für "Israel muss die Siedlungen auflösen" entschieden, da es ein Verstoß der möglichen souveränen Grenzen eines palästinensisches Staates ist. Außerdem halte ich die Siedlungspolitik für ein unnötiges Pulverfass, wodurch auch ein höheres Sicherheitsaufgebot seitens der Israelis erforderlich ist.
Die Liste könnte man sicher noch weiter führen, aber ich belasse es nun.
Gruß.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Talley - 10.01.2007, 17:13Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wie steht ihr zu dem Thema?! Ich bin dafür, dass Israel die Siedlungen räumen muss. ALLE!
Ich bin auch dafür, dass Israel alle Siedlungen räumen MÜSSTE.
Allerdings glaube ich, dass es selbst bei besten Willen nicht mehr machbar ist. Maale Adumin (35000 Einwohner), Beitar Eilit (28000), Modi'in Illit (27000) sind richtige Städte geworden.
Man stelle sich in Deutschland vor, die schöne Stadt Gelnhausen (21000 Einwohner) oder Lindau am Bodensee (24000) oder Coburg, Goslar, Zweibrücken sollten einfach aufgelöst werden. Geräumt mit allem drum und dran, mit Wohnungen, Industrie, Verwaltung, Schulen, Geschäften, usw. usf.? So etwas ist vielleicht zu Kriegszeiten mit Gewalt durchsetzbar, auch von einer Diktatur, wenn erhebliche andere Vorteile dagegenstehen (etwa beim 3-Schluchten-Projekt). Doch ich glaube nicht, dass eine israelische Regierung, selbst wenn der politische Wille da wäre, in der Lage ist, so etwas umzusetzen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es möglich wäre, die Siedlungen bis zu einer Größe von 2000 bis 5000 Einwohnern, je nach Exponiertheit zu aufzugeben, besonders die verstreuten Mini-Siedlungen. Ich wäre besonders dafür, diejenigen Siedlungen zu räumen, die auch nach israelischen Begriffen illegal sind.
Für die von Israel weiterhin beanspruchten Siedlungsgebiete im Westjordanland könnte man über einen Gebietsausgleich, vielleicht beim Gazastreifen verhandeln. Aber mit wem?
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 10.01.2007, 17:33Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür, dass Israel die Siedlungen räumen muss. ALLE!
Gruß
Susanna
Toll! Kostet Dich ja nichts.
Mit dieser Forderung aber verhinderst Du jeden möglichen Friedenabschluß.
Die Zeche zahlen, wie immer, die Palästinenser.
Talley ist hier auf dem richtigen Weg, wobei mir Ariel noch am Herzen liegt.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Talley - 10.01.2007, 17:40Re: Israels illegale Siedlungen!
Nachtrag zum Begriff illegale Siedlung:
Es gibt natürlich illegale Siedlungen, auch nach israelischer Sichtweise.
Es gibt aber auch genug andere, die hier gemeinhin ebenfalls illegal genannt werden, über deren rechtlichen Status man genüsslich streiten kann. Denn der rechtliche Status des besetzten Gebiete ist ungeklärt und strittig. Es gibt von israelischer Seite mitunter juristisch einwandfreie Begründungen, die belegen, dass von Rechts wegen alles mit rechten Dingen zugegangen ist.
Man könnte sagen, die Siedlungen sind moralisch illegal, aber das ist eine ziemliche Gummikathegorisierung.
Ich würde darum die Frage nicht an der Legalität oder Illegalität der Siedlungen aufhängen, sondern an dem Punkt mit welcher Lösung beide Seiten in der Zukunft leben könnten.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Talley - 10.01.2007, 17:43Re: Israels illegale Siedlungen!
arad hat folgendes geschrieben: Talley ist hier auf dem richtigen Weg, ... Ich habe tüchtige Nachhilfelehrer. angel1
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 10.01.2007, 18:45Re: Israels illegale Siedlungen!
Talley hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wie steht ihr zu dem Thema?! Ich bin dafür, dass Israel die Siedlungen räumen muss. ALLE!
Ich bin auch dafür, dass Israel alle Siedlungen räumen MÜSSTE.
Nein, die illegalen Siedlungen müssen verschwinden. Oder muss ich Dich etwa an die UNO-Resolutionen und die Genfer-Konvention erinnern? Nein, ich glaube nicht, dass das nötig ist. :D
Aber davon einmal abgesehen, verhindern diese verfluchten Siedlungen ein normales Leben im Westjordanland. Und GERADE die Existenz dieser Siedlungen verhindert einen Frieden, nicht deren Verschwinden. Das sind hardcore-Spinner und Fanatiker, die sich dort herumtreiben. Es geht darum palästinensisches Gebiet (siehe meine obigen Zitate) zu "israelisieren", zu annektieren, zu stehlen. UND: Es geht um die Wasserzuflüsse im Jordantal, die sich Israel unberechtig krallen will. Auch DAS muss ich gerade Dir doch eigentlich nicht sagen. ;)
Hierzu noch ein Link, damit wir alle genau wissen, wovon hier geredet wird -> http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Siedlung
Gruß
Susanna
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 10.01.2007, 21:37Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Das sind hardcore-Spinner und Fanatiker, die sich dort herumtreiben.
Gruß
Susanna
Schon mal in Ariel gewesen, Drache? Oder in Modiin?
Hardcore-Spinner? Fanatiker?
Sorry aber Du spinnst.
Es sind ganz normale Menschen.
Schon mal die Universität in Ariel besucht, Drache?
8500 (achttausenfünhunder Fanatiker) Studenten. Auch Araber.
http://www.yosh.ac.il/About.asp
Hör auf Dein Unwissen hier zu verbreiten.Es wird langsam peinlich.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 10.01.2007, 21:40Re: Israels illegale Siedlungen!
arad hat folgendes geschrieben: Hör auf Dein Unwissen hier zu verbreiten.Es wird langsam peinlich.
Wenn Du angeblich über soviel Wissen verfügst, warum kommst Du dann mal wieder NICHT mit Argumenten, noch mit Belegen, sondern NUR mit persönlichen Angriffen. Sorry, aber das ist wirklich jämmerlich UND peinlich... :lol:
Gruß
Hausdrache
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 10.01.2007, 21:44
Jämmerlich? Argumente?
Warst also nicht in Ariel? Oder Modiin? Wie viele Fanatiker hast Du da gesehen?
8500 Studenten sind kein Argument?
Belege?
250000 Menschen sind Spinner?
Was brauchst Du, um Deine Verblendung einzusehen?
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 10.01.2007, 21:51
Verblendung? Die illegale und verbotene Besiedlung im Westjordanland ist VERBLENDUNG? Komm mir endlich mit handfesten Argumenten zur verbotenen Siedlungspolitik im Westjordanland und spar Dir Deine persönlichen Attacken. Das du mich für "scheisse" hältst, das sagte ich Dir gestern erst, weis ich und das ich mir egal. Alas, ich warte auf Argumente und Belege zur illegalen Besiedlung. DAMIT kann ich etwas anfangen. :D
Gruß
Susanna
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 10.01.2007, 21:57
Modiin, The Spinner city:
The Modi’in education system comprises:
126 kindergartens with 3,675 children.
17 primary schools with 7,100 students.
Seven secondary schools with 5,500 students.
Modi’in offers pluralistic educational frameworks, allowing for diverse educational approaches. Within the city there are 21 state-religious kindergartens, three state-religious primary schools and two state-religious secondary schools. The city’s education system
offers a range of study subjects: science and technology, arts and sports – starting at primary school.
The drive for excellence throughout Modi’in is reflected, among other things, in the fact that the Maccabim-Re’ut high-school has, for the fourth year running, won first place in matriculation entitlement in the country.
The city of Modi’in allows for a safe, advanced educational environment. The municipal security apparatus is reinforced by security personnel, meeting municipal standards, in all schools around the city. Kindergartens and schools around the city also operate day care centers.
The education department of the Modi’in municipality is committed to providing equal opportunities at all levels of education, regardless of students’ socio-economical backgrounds.
The city is developing physical, pedagogical and care infrastructures, meeting the range of needs of all students, whether achievers or challenged.
All educational institutions around the city have computer networks and internet access,facilitating advanced active study, incorporating information technologies in the classroom, in research projects and in group and personal projects.
The psychological service accompanies the educational work and supports it, throughout a child’s term at the education system, with a professional worldview emphasizing the importance of investing in counseling parents and education teams on prevention work and reaching out, towards better mental well-being.
The city is home the district advance-study center of the "Pisga" education faculty development program. In the future, the city will operate a
program of the Matala center for scientifictechnological education for young children, as well as the "DJ Blocks" program for mathematical
skills development.
Adult education
The Modi’in Interdisciplinary Center operates an adult college, offering a variety of study subjects, from personal enrichment to university-certified
diplomas.
The college operates a center for women’s business entrepreneurship in collaboration with "Matti".
Culture, youth and Sports
Modi’in has year-round culture, sports and leisure activities. Cultural activities include innovative cultural programs, on-going club meetings, music events, movies, shows, women’s nights, literary tours, sing-alongs, summer events with free music, outdoor excursions, workshops, exhibitions and parties. The municipality and the city community
center operate a variety of children classes around town.
The city also holds special events such as the national math contest, an Adeloyada (Purim parade), a dance festival, the national chess championship, an annual book fare, artists’ exhibitions, the bible contest, a harmonica festival and the Modi’in parade.
Modi’in has three sporting arenas: the municipal sports arena, at the entrance to the city in Dam Hamakabim street, seating 600; the Hashimshoni complex sports arena, in Laskov street, seating 400; and the Re’ut sports arena, in the high-school complex, seating 600. Two
additional sporting arenas are currently under construction, for the benefit of the students.
The Culture Hall
Construction of the Modi’in Culture hall recently began, one of six culture halls planned around the city. The culture hallwill include a theatre venue seating 500, as well as other services to the people of the city and the region.
The college offers better-health programs and
lectures on various subjects, including tourism
and regional heritage. The college also offers
language studies and creative writing classes, as well as theatre season tickets, an art school and more.
Spinner? Fanatiker?
Du spinnst.
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 10.01.2007, 22:04
Illegal?
Hast Du Talleys Beitrag dazu gelesen? Hat alles wesentliches dazu gesagt.
Ist Breslau illegal?
Oder Kaliningrad?
Sicher sind diese Städte (Breslau und Königsberg) illegal. Noch mehr als Modiin oder Ariel, da sie einem Völkerrechtssubjekt gehörten (das Deutsche Reich). Modiin und Ariel, wie Talley schrieb, gehörten keinem.
Also, Polen und Russen!! Packt Euer Zeug und verschwindet. Der Drache soll konsequent bleiben.
Nein, ich habe nicht gesagt Du seiest "Scheisse", ich kenne Dich dafür zu wenig.
Was Du sagst, in seiner Bestimmtheit, ohne jeden Anflug von Kenntnis, ist Scheisse.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Talley - 11.01.2007, 14:59Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nein, die illegalen Siedlungen müssen verschwinden. Oder muss ich Dich etwa an die UNO-Resolutionen und die Genfer-Konvention erinnern? Nein, ich glaube nicht, dass das nötig ist. :D
Aber davon einmal abgesehen, verhindern diese verfluchten Siedlungen ein normales Leben im Westjordanland. Und GERADE die Existenz dieser Siedlungen verhindert einen Frieden, nicht deren Verschwinden. Das sind hardcore-Spinner und Fanatiker, die sich dort herumtreiben. Es geht darum palästinensisches Gebiet (siehe meine obigen Zitate) zu "israelisieren", zu annektieren, zu stehlen. UND: Es geht um die Wasserzuflüsse im Jordantal, die sich Israel unberechtig krallen will. Auch DAS muss ich gerade Dir doch eigentlich nicht sagen. ;)
Liebe Susanna,
Rein von der Theorie her und noch mehr von der Moral gebe ich dir Recht. Es wäre "gerechter" gewesen, hätte Israel von Anfang an auf jegliche Siedlungstätigkeit verzichtet. Aber die Geschichte ist nicht gerecht. Sie war es nie und ist es heute auch nicht. Es war und ist das Spiel von der Macht und dem Machbaren, unabhängig irgendwelcher Konventionen und Resolutionen. Ich wünschte es wäre anders, doch dieser Wunsch ist nicht real.
Arad hat dir schon den Brocken "Breslau" vor die Füße geworfen, dessen Besetzung durch Polen kein Stück "legaler" war als die israelische Siedlungstätigkeit. Möchtest du dies auch zurückgegeben haben wollen? Mit all dem Unrecht, das eine solche Rückgabe erneut aufwerfen würde? Es ist, wenn nicht gewaltsam, unmöglich.
Ich könnte dir unendlich Beispiele aufzählen, Zypern, Griechenland-Türkei, Pakistan-Indien, Tibet, Russland, Australien, ... bei denen unrechtmäßig Fakten geschaffen wurden, die heute nicht mehr reversibel sind, ohne dass erneut unschuldige Menschen Unrecht erleiden. Meine Familie wurde im 18. Jahrhundert aus Glaubensgründen aus dem Salzburgischen vertrieben. Es wäre nett, einen schönen Bergbauernhof zurückzuerhalten, der uns quasi völkerrechtlich zustünde. Aber die heutige Bauernfamilie würde es nicht verstehen und protestieren. Zu Recht.
Man könnte Israel vorwerfen, es hat nach seinen militärischen Siegen versäumt, vollendete Tatsachen zu schaffen. Wer, wenn nicht das eigene Gewissen, hätte Israel hindern können, die heute besetzten Gebiete zu annektieren und einen beliebigen Teil der unliebsamen Bevölkerung zu vertreiben, auszuweisen oder fortzuekeln, wie geschehen bei all den Ländern in den obigen Beispielen. Der kurzzeitige Aufschrei wäre längst verhallt und niemand würde sich heute über Siedlungstätigkeit aufregen.
Ich will nicht bestreiten, dass es fanatische Siedler gibt, denen es eine Freude ist, jegliches friedliches Zusammenleben mit Palästinensern zu torpedieren. Die Räumung des Gaza-Streifens hat ja einige von ihnen in Großaufnahme auf den Fernsehbildschirm gebracht. Doch der aufmerksame Beobachter konnte auch feststellen, dass ein Großteil der ehemaligen Siedler freiwillig und ohne großen Protest abzog. Nämlich diejenigen, die nicht aus ideologischen Gründen im Gazastreifen lebten, sondern weil dort die Wohnungen so schön billig waren.
Ich würde mir für eine Lösung des Siedlungsdilemmas wünschen, Israel legte seine Karten bezüglich künftiger Grenzen auf den Tisch: Bis zu dieser Linie will es das Land behalten, was jenseits liegt bekommen – irgendwann – die Palästinenser. Noch begrüßenswerter und mutig wäre es, diese Entscheidung in die Hand einer nichtisraelischen Kommission zu legen. Eine vorläufige Grenzfestlegung wäre nämlich ein Schuss vor den Bug der von dir erwähnten Starrköpfen, die immer noch einen Container setzen wollen und auf zukünftige Anerkennung spekulieren. Diesen muss klar vor Augen geführt werden, dass sie, wenn sie bleiben, irgendwann unter palästinensischer Souveränität leben. Und die Palästinenser wüßten, so laut sie auch die Gebietsverluste beklagen würden, woran sie wären und könnten sich darauf einstellen. Berichtigungen auf dem Verhandlungsweg wären schließlich nicht ausgeschlossen.
So sehr ich Menschenrechte, Völkerrecht und humanitäre Konventionen hochhalte und auf deren gegenwärtige Einhaltung poche, das Rad der Geschichte lässt sich nicht mehr auf den Stand von 1967 zurückdrehen. Und ein Beharren auf nicht realisierbaren Positionen heißt den aktuellen Zustand bis zum St. Nimmerleinstag zu verlängern.
Re: Israels illegale Siedlungen!
riverpirate - 11.01.2007, 15:05
Ich habe auch dafür gestimmt, daß Isrtael die Siedlungen räumen muß.
Es ist natürlich schwer zu sagen, wie das passieren soll. Aber Israel hätte wissen müssen, daß das nicht für alle Zeiten Bestand haben kann. Israel und Palästina sollten je einen Staat auf dem britischem Mandatsgebiet gründen. Hierzu hätten erst Verhandlungen über den genauen Grenzverlauf der beiden zu gründenden Staaten Verträge gemacht werden müssen. Durch die viel zu schnelle Gründung Israels als Staat, und durch die dann vermehrt eingetretene Siedlungspolitik, hat man den Palästinensern jede Möglichkeit, sich ebenfalls einen Staat zu gründen genommen. Man kann jetzt nicht verlangen, die Palästinensern sollen sich auf Nichtzusammenhängenden Gebieten einen Staat gründen. Wie soll das bitte gehen?? Wenn sie von einer Enklave zur Anderen wollen, immer durch israelische Kontrollen ?? Ein Witz ,oder?
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 12.01.2007, 17:19
Talley hat folgendes geschrieben: So sehr ich Menschenrechte, Völkerrecht und humanitäre Konventionen hochhalte und auf deren gegenwärtige Einhaltung poche, das Rad der Geschichte lässt sich nicht mehr auf den Stand von 1967 zurückdrehen. Und ein Beharren auf nicht realisierbaren Positionen heißt den aktuellen Zustand bis zum St. Nimmerleinstag zu verlängern.
Nein, mein lieber Talley, ein Beharren auf die illegalen Siedlungen heist den Ist-Zustand bis zum St. Nimmerleinstag zu verlängern und damit auch den Konflikt. :?
1. Israel hat zu UNRECHT im Westjordanland Siedlungen gebaut und baut diese (siehe die Berichte aus meinem vorherigen Beiträgen) HEUTE noch weiter aus. Israel bricht fortgesetzt das Recht. Wir reden also nicht nur von der Vergangenheit, sondern von der GEGENWART! Schau Dir die Tabellen im Link an. Wie sich im Laufe der Jahre die Zahl der Siedler ERHEBLICH gesteigert hat. Dadurch wird die Situation weiter zugespitzt. Und dieses Unrecht zu Legalisieren, heist Unrecht zu genehmigen. Ich sehe nicht ein, warum die Palästinenser die Arschkarte ziehen sollen, weil Israel hier zum eigenen Nutzen Landraub betreibt. Alleine der Präzedenzfall der hier durch eine nachträgliche Legalisierung einstehen würde und seine Folgen, sind nicht absehbar. Nix gibt’s, wech mit diesen Dieben und Rechtsbrechern.
2. Du hast es ja selbst angeführt: Die Siedlungen im Gaza konnten geräumt werden. Egal seit wann sie schon bestanden hatten. Merkwürdig, dass dies in der Westbank nicht möglich sein soll... weil es ja "Unrecht" wäre. Also, es IST möglich. Unrecht kann NIE zu Recht werden, nur weil es eine Weile Bestand hatte.
3. Entsteht durch diese illegalen Siedlungen ein unhaltbarer Zustand für die Palästinenser in der Westbank. Die Palis müssen eigene Strassen befahren, auf denen die israelischen Enklave-Siedlungen weiträumig umfahren werden müssen. Sie müssen dabei zig checkpoints passieren. Eine Reise durch die Westbank gleicht damit einer Odyssee. Und sie dürfen sich selbst innerhalb ihres eigenen Gebietes nicht ohne israelische Genehmigung frei bewegen. Unglaublich, was sich dort abspielt.
4. Und das ist für mich der Kernpunkt:
WIE soll je ein lebensfähiger palästinensischer Staat in der Zukunft erstellt werden, wenn der einzige dazu nutzbare Landstrich, die Westbank, bereits besiedelt ist? Beantworte mir bitte diese Frage. Mit Deiner Genehmigung der dortigen illegalen israelischen Siedlungen, diese nicht räumen zu müssen, erklärst Du die Todgeburt eines palästinensischen Staates. Wenn Du also weiterhin darauf beharrst, dass diese illegalen Siedlungen und vor allem die unhaltbaren dadurch ausgelösten Zustände Bestand haben sollen, kannst du auch gleich erklären, dass Du einen palästinensischen Staat nicht möchtest. Denn das ist das Ergebnis davon. Mach Dir da nix vor.
Es geht mir NICHT um die 3-4 Siedlungen, die es bereits bis 1948 gab, sondern um die späteren, die illegalen, die dort absichtlich gegründet wurden, um sich das Herzstück eines palästinensischen Staates und der dortigen Wasserquellen anzueignen. Bleiben diese Siedlungen bestehen, wird es nie, ja kann es NIE, einen palästinensischen Staat geben. Wer sich darüber nicht klar ist, der lügt sich in die eigene Tasche, der duckt sich vor der Wahrheit. Beides Talley, ist nämlich nicht möglich. ;)
Gruß
Susanna
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 12.01.2007, 20:17
Nachtrag :D
Als zusätzliche Anmerkung zum Landbesitz, rechtmäßig erworbenen von Israelis, in der Westbank. Nur, falls dieser Einwand kommen sollte. Und ich denke, er wird kommen. Also greife ich dem vor:
Land besitzen, sein Eigen nennen, als Privatbesitz, ist eine Sache. Land bebauen zu dürfen, -ob überhaupt, wie und womit- dass steht dann schon wieder auf einem anderen Blatt. Die Erlaubnis der Bebauung, man blicke hierbei nur nach Israel und wie es dort gehandhabt wird, ist Sache des STAATES. Und wem "gehört" die Westbank? Der PA. Es ist palästinensisches Gebiet. Also die Tatsache allein, in der Westbank Land zu besitzen, egal seit wann, berichtigt NICHT gleichzeitig dieses nach eigenem Gutdünken zu bebauen. Folglich ist der Anspruch dieses Land zu bebauen, weil man es sein eigen nennt und Besitzurkunden hat, Null und Nichtig. ;)
Gruß
Susanna
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 12.01.2007, 20:57
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nachtrag :D
Als zusätzliche Anmerkung zum Landbesitz, rechtmäßig erworbenen von Israelis, in der Westbank. Nur, falls dieser Einwand kommen sollte. Und ich denke, er wird kommen. Also greife ich dem vor:
Land besitzen, sein Eigen nennen, als Privatbesitz, ist eine Sache. Land bebauen zu dürfen, -ob überhaupt, wie und womit- dass steht dann schon wieder auf einem anderen Blatt. Die Erlaubnis der Bebauung, man blicke hierbei nur nach Israel und wie es dort gehandhabt wird, ist Sache des STAATES. Und wem "gehört" die Westbank? Der PA. Es ist palästinensisches Gebiet. Also die Tatsache allein, in der Westbank Land zu besitzen, egal seit wann, berichtigt NICHT gleichzeitig dieses nach eigenem Gutdünken zu bebauen. Folglich ist der Anspruch dieses Land zu bebauen, weil man es sein eigen nennt und Besitzurkunden hat, Null und Nichtig. ;)
Gruß
Susanna
Frau Rechtsanwältin;
"Und wem "gehört" die Westbank? Der PA."
Falsch. Der PA gehört die in den Oslo-Verträgen genau bezeichneten Gebiete, unterteilt in Zonen . Da die PA diese Verträge unerzeichnet hat, sind sie völkerrechtlich bindend. Gemäß dieser Verträge übt die PA die uneingeschränkte Kontrolle über die Zone A. Die Zone B wird gemeinsam verwaltet. Über 90% der Palästinenser wohnen in den Zonen A und B.
Das worüber Sie sich, wieder ohne jede Kenntnis, auslassen, ist Teil der Zone C, wo allein Israel die Kontrolle ausübt.
http://www.zeit.de/2004/18/Israel_1995
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 12.01.2007, 21:03
arad hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nachtrag :D
Als zusätzliche Anmerkung zum Landbesitz, rechtmäßig erworbenen von Israelis, in der Westbank. Nur, falls dieser Einwand kommen sollte. Und ich denke, er wird kommen. Also greife ich dem vor:
Land besitzen, sein Eigen nennen, als Privatbesitz, ist eine Sache. Land bebauen zu dürfen, -ob überhaupt, wie und womit- dass steht dann schon wieder auf einem anderen Blatt. Die Erlaubnis der Bebauung, man blicke hierbei nur nach Israel und wie es dort gehandhabt wird, ist Sache des STAATES. Und wem "gehört" die Westbank? Der PA. Es ist palästinensisches Gebiet. Also die Tatsache allein, in der Westbank Land zu besitzen, egal seit wann, berichtigt NICHT gleichzeitig dieses nach eigenem Gutdünken zu bebauen. Folglich ist der Anspruch dieses Land zu bebauen, weil man es sein eigen nennt und Besitzurkunden hat, Null und Nichtig. ;)
Gruß
Susanna
Frau Rechtsanwältin;
"Und wem "gehört" die Westbank? Der PA."
Falsch. Der PA gehört die in den Oslo-Verträgen genau bezeichneten Gebiete, unterteilt in Zonen . Da die PA diese Verträge unerzeichnet hat, sind sie völkerrechtlich bindend. Gemäß dieser Verträge übt die PA die uneingeschränkte Kontrolle über die Zone A. Die Zone B wird gemeinsam verwaltet.Das worüber Sie sich, wieder ohne jede Kenntnis, auslassen, ist Teil der Zone C, wo allein Israel die Kontrolle ausübt.
http://www.zeit.de/2004/18/Israel_1995
Ich habe die wichtige Stelle entsprechend FETT gekennzeichnet. "Gemeinsam". Und, sind die Palis gefragt worden, was sie von der Besiedlung halten? Haben Sie diese MITgenehmigt? Nein, haben sie nicht. Ebensowenig die anderen Zustände (Straßen, Reisemöglichkeiten, checkpoints, ect), die dort herrschen. fool
Zur Zone C verweise ich auf die UN-Resolutionen und die 4.Genfer Konvention, die Du mal wieder so salopp unter den Tisch fallen lässt. :lol:
Gruß
Susanna
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 12.01.2007, 21:07
Gemeinsam, was die Zone B anbetrifft, ist auch geanu im Oslo I und vorallem II geregelt.
Dabei ist Israel für die Sicherheit zuständig.
Dort gibt es keine, soweit mir bekannt, Siedlungen.
"Straßen, Reisemöglichkeiten, checkpoints, ect"
Eine Funktion der Sicherheitslage: Keine Anschläge, kein Problem.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 12.01.2007, 21:10
arad hat folgendes geschrieben: Gemeinsam, was die Zone B anbetrifft, ist auch geanu im Oslo I und vorallem II geregelt.
Dabei ist Israel für die Sicherheit zuständig.
Dort gibt es keine, soweit mir bekannt, Siedlungen.
"Straßen, Reisemöglichkeiten, checkpoints, ect"
Eine Funktion der Sicherheitslage: Keine Anschläge, kein Problem.
Irrtum: Keine illegalen Siedlungen -> keine Probleme. Die illegalen und verbotenen Siedlungen erschaffen erst dieses Chaos und die Probleme. fool
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 12.01.2007, 23:06
[quote="Hausdrache"] arad hat folgendes geschrieben: [
Zur Zone C verweise ich auf die UN-Resolutionen und die 4.Genfer Konvention, die Du mal wieder so salopp unter den Tisch fallen lässt. :lol:
Gruß
Susanna
Du meinst, Hausdrache, ich liesse es so salopp unter dem Tisch fallen, wie Du den "Breslau und Königsberg"-Vergleich?
Nein, so intelektuell unredlich wie Du bin ich nicht.
Frau Rechtsanwältin:
4.Geneva Convention
Art. 2. In addition to the provisions which shall be implemented in peace-time, the present Convention shall apply to all cases of declared war or of any other armed conflict which may arise between two or more of the High Contracting Parties, even if the state of war is not recognized by one of them.
High Contracting Parties bedeutet zwei souveräne Volkerrechtssubjekte.
Kennst Du, Drache, hier zwei solche?
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 12.01.2007, 23:10
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Irrtum: Keine illegalen Siedlungen -> keine Probleme. Die illegalen und verbotenen Siedlungen erschaffen erst dieses Chaos und die Probleme. fool
Sag mal? Stehst Du unter Coke Einfluss?
Vor 1967 gab es keine illegale Siedlungen (möglicherweise meinst Du, Tel-Aviv wäre auch so eine - wie die Schulbücher der Friedensfreunde).
Gab es damals keine Probleme?
Das einzig wertvolle an Deinem Mist sind die netten Smileys.
Fang an zu denken, bevor Du weiteres Blödsinn vezapfst.
Re: Israels illegale Siedlungen!
intihaar - 12.01.2007, 23:14ermahnung
arad hat folgendes geschrieben: Sag mal? Stehst Du unter Coke Einfluss? [...] Das einzig wertvolle an Deinem Mist sind die netten Smileys. Fang an zu denken, bevor Du weiteres Blödsinn vezapfst.
arad, langsam reicht es. mäßige gefälligst deinen tonfall! gegen ein wenig polemik hat niemand was, aber was du dir hier leistest, geht zu weit. das hier ist ein diskussionsforum, kein ort für sinnlose schlammschlachten. :evil:
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 12.01.2007, 23:16
Arad, ich ziehe es vor, in Zukunft eine Kommunikantin mit dir zu vermeiden, weil Du dich leider fast ausschließlich persönlicher Angriffe und Beleidigungen bedienst. Mir ist das zu anstrengend. Ich sehe nicht ein, meine Nerven und meine Energie sinnlos über Gebühr zu strapazieren, nur weil Du einer inhaltlichen Diskussion nicht fähig oder willens bist. ;)
Gruß
Susanna
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 12.01.2007, 23:24
Als Beweis, dass sich die PA selbst nicht als Partei der 4.Geneva Konvention betrachtet:
Art. 25. All persons in the territory of a Party to the conflict, or in a territory occupied by it, shall be enabled to give news of a strictly personal nature to members of their families, wherever they may be, and to receive news from them. This correspondence shall be forwarded speedily and without undue delay.
If, as a result of circumstances, it becomes difficult or impossible to exchange family correspondence by the ordinary post, the Parties to the conflict concerned shall apply to a neutral intermediary, such as the Central Agency provided for in Article 140, and shall decide in consultation with it how to ensure the fulfilment of their obligations under the best possible conditions, in particular with the cooperation of the National Red Cross (Red Crescent, Red Lion and Sun) Societies.
If the Parties to the conflict deem it necessary to restrict family correspondence, such restrictions shall be confined to the compulsory use of standard forms containing twenty-five freely chosen words, and to the limitation of the number of these forms despatched to one each month."
Gilad Shalit befindet sich seit 6 Monaten in den Händen der PA-Regierung (Hamas).
Bisher hat er keine Möglichkeit gehabt. per Brief oder durch das Rote Kreuz mit seiner Familie in Kontakt zu treten.
Es wäre ein Verstoß gegen diese Konvention, wenn sich die PA als Partei der Konvention betrachten würde.
Tut sie aber nicht.
@intihaar,
Es ist Mist, was Hausdrache schreibt. Vielleicht nicht Blödsinn, aber dann bewußt falsch, was noch schlimmer wäre.
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 12.01.2007, 23:32
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Arad, ich ziehe es vor, in Zukunft eine Kommunikantin mit dir zu vermeiden, weil Du dich leider fast ausschließlich persönlicher Angriffe und Beleidigungen bedienst. Mir ist das zu anstrengend. Ich sehe nicht ein, meine Nerven und meine Energie sinnlos über Gebühr zu strapazieren, nur weil Du einer inhaltlichen Diskussion nicht fähig oder willens bist. ;)
Gruß
Susanna
Kein Problem, Susanna.
Ich stelle Dir Fakten und Vergleiche vor:
"Breslau-Königsberg", Fakten über Ariel und Modiin, Oslo-Verträge, 4.Geneva-Konvention usw. Außer Deine festgefahrenen Meinungen hast Du nichts dazu zu sagen.
Von Dir kommen unsachliche emotiongeladene Meinungsäußerungen( zB -alle Siedler sind Fanatiker)
Tue nicht so, als ob Du hier sachlich etwas zur Diskussion beitragen würdest.
Fanatiker,
Re: Israels illegale Siedlungen!
intihaar - 12.01.2007, 23:35hinweis
Zitat: arad: "Es ist Mist, was Hausdrache schreibt. Vielleicht nicht Blödsinn, aber dann bewußt falsch, was noch schlimmer wäre."
darum, wie der eintrag von hausdrache einzuschätzen ist, geht es hier nicht. es geht darum, dass es einen unterschied gibt zwischen dem, was man denkt, und dem, was man schreibt. es ist auffällig, dass du jeden unangenehm anfährst, der nicht deiner meinung ist; ob dein opfer nun das tier ist, hausdrache, scharif ibn nur ibn aiman, riverpirate oder david grün bleibt sich hier gleich. man kann auch diskutieren, ohne gleich aggressiv und persönlich zu werden, und bei dir ist diese aggressivität gegenüber politischen kontrahenten und mitdiskutanten regelrecht dauerzustand.
mäßige einfach deinen ton und bringe deine argumente, ohne jedes mal gleich ausfällig zu werden. hin und wieder sind solche polemikschlachten ja in ordnung, aber nicht permanent. du bist nicht der beste und deine einträge wie die aller anderen nicht das non plus ultra. spiel dich nicht so auf, als hättest du die weisheit mit löffeln gefressen, während alle anderen froh sein können, die grundschule überwunden zu haben.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 12.01.2007, 23:39
Tut mir Leid, arad, aber ich kann über Deinen Beitrag erneut nur noch mit dem Kopf schütteln. nono
Hausdrache
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 12.01.2007, 23:53
Palestine : On 21 June 1989, the Swiss Federal Department of Foreign Affairs received a letter from the Permanent Observer of Palestine to the United Nations Office at Geneva informing the Swiss Federal Council "that the Executive Committee of the Palestine Liberation Organization, entrusted with the functions of the Government of the State of Palestine by decision of the Palestine National Council, decided, on 4 May 1989, to adhere to the Four Geneva Conventions of 12 August 1949 and the two Protocols additional thereto".
On 13 September 1989, the Swiss Federal Council informed the States that it was not in a position to decide whether the letter constituted an instrument of accession, "due to the uncertainty within the international community as to the existence or non-existence of a State of Palestine".
http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=375&ps=P
"es ist auffällig, dass du jeden unangenehm anfährst, der nicht deiner meinung ist;"
Gibt es bei Euch auch etwas zur Sache?
Nur Kopfschütteln, je nach Grad, kann sehr schädlich sein.
Anmerkung:
Die schweizerische Bundesversammlung (the Swiss Federal Council) ist, wie im Text der IV.Geneva Konvention explizit ausgeführt, die einzige Instanz, die über den Beitritt zu dieser Konvetion entscheiden darf.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 12.01.2007, 23:59
arad hat folgendes geschrieben:
Gibt es bei Euch auch etwas zur Sache?
Nur Kopfschütteln, je nach Grad, kann sehr schädlich sein.
Hör zu, arad, eine längst fällige Ermahnung an Deine Person, wegen ständiger verbaler Ausfälle, IST zur Sache. DAS ist Aufgabe der Moderation/Administration. :roll: Was an Deiner Antwort wirklich bedenklich ist, das ist die Tatsache, dass Du obendrein nicht einsichtig, sondern bockig bist.
Hausdrache
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 13.01.2007, 00:02
Noch ein Versuch:
Gibt es auch etwas zur Sache?
Re: Israels illegale Siedlungen!
intihaar - 13.01.2007, 12:45beweise und fehlschlüsse
Zitat: arad: "Gibt es auch etwas zur Sache?"
obwohl mein interesse daran, mich mit dir zu unterhalten, unter null liegt, gerne eine bemerkung zur sache selbst: dein angeblicher 'beweis' ist keiner, denn die entführung von gilad shalit erfolgte nicht durch die autonomiebehörde, nicht durch die regierung, nicht durch den präsidenten, weder durch die exekutiv- noch durch die sicherheitskräfte. die regierung war an der entführung nicht beteiligt. die izz-ad-din-al-qassam-brigaden stehen nicht unter der kontrolle der regierung, und natürlich erst recht nicht die armee des islam. die regierung hat diese entführung weder beauftragt noch initiiert; die initiative dürfte wohl von außerhalb, vermutlich von chalid mashaal ausgegangen sein.
sämtliche äußerungen von ismail hanija zeigen, dass er vermutlich nicht einmal vorher von der aktion in kenntnis gesetzt wurde. siad sijam soll sogar kurz vorm nervenzusammenbruch gewesen sein, als er davon erfuhr. zumindest ist nichts anderes 'bewiesen'; für einen beweis reichen deine abstrusen anschuldigungen nicht ansatzweise aus. die autonomiebehörde ist nicht unmittelbar für die entführung verantwortlich. abgesehen davon wurde shalit immerhin mehrfach von einem arzt aufgesucht - die entführer haben damit im grunde bewiesen, dass ihnen am tod des militanten letztlich nichts gelegen ist, während die ambitionen israels mit seiner besiedlung palästinensischer gebiete eindeutig ist.
und die finnische ratspräsidentschaft der europäischen union sah in der besiedlung und erst recht in der fortgesetzten besiedlung des westjordanlands eindeutig einen verstoß gegen die entsprechende regelung in der vierten genfer konvention, und auf deren urteil vertraue ich gerne. letztlich ist mir persönlich die rechtliche lage dazu aber vergleichsweise gleichgültig, mein hauptsächliches problem mit den siedlungen liegt nämlich darin, dass sie zum einen eine künftige einigung enorm erschweren und zum anderen das jetzige leben im westjordanland gewollt und bewusst hochgradig einschränken. und diese probleme lassen sich nicht mit einer wie auch immer gearteten juristischen diskussion lösen.
und jemanden als fanatiker zu bezeichnen, weil er die räumung der siedlungen fordert, ist wohl selbst derart übertrieben, dass es weit eher an fanatismus erinnert.
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 13.01.2007, 13:36Re: beweise und fehlschlüsse
intihaar hat folgendes geschrieben: Zitat: arad: "Gibt es auch etwas zur Sache?"
obwohl mein interesse daran, mich mit dir zu unterhalten, unter null liegt, gerne eine bemerkung zur sache selbst: dein angeblicher 'beweis' ist keiner, denn die entführung von gilad shalit erfolgte nicht durch die autonomiebehörde, nicht durch die regierung, nicht durch den präsidenten, weder durch die exekutiv- noch durch die sicherheitskräfte. die regierung war an der entführung nicht beteiligt. die izz-ad-din-al-qassam-brigaden stehen nicht unter der kontrolle der regierung, und natürlich erst recht nicht die armee des islam. die regierung hat diese entführung weder beauftragt noch initiiert; die initiative dürfte wohl von außerhalb, vermutlich von chalid mashaal ausgegangen sein.
sämtliche äußerungen von ismail hanija zeigen, dass er vermutlich nicht einmal vorher von der aktion in kenntnis gesetzt wurde. siad sijam soll sogar kurz vorm nervenzusammenbruch gewesen sein, als er davon erfuhr. zumindest ist nichts anderes 'bewiesen'; für einen beweis reichen deine abstrusen anschuldigungen nicht ansatzweise aus. die autonomiebehörde ist nicht unmittelbar für die entführung verantwortlich. abgesehen davon wurde shalit immerhin mehrfach von einem arzt aufgesucht - die entführer haben damit im grunde bewiesen, dass ihnen am tod des militanten letztlich nichts gelegen ist, während die ambitionen israels mit seiner besiedlung palästinensischer gebiete eindeutig ist.
intihhar,
Bisher hast Du als Neutraler in meinen Augen gegolten.
Hier zu den abstrusen anschuldigungen
"Egypt: Gilad Shalit for 600 prisoners
Mediators present Hamas with new proposal calling for Hamas transfer of Shalit to Egypt in return for 600 Palestinian prisoners. Concurrently, PA hopes end of conflict in Lebanon will bring about end of sanctions on PA
Ali Waked, Reuters
Published: 08.15.06, 19:31
Egyptian mediators have presented Hamas and other groups with a new proposal aimed at ending a six-week-old standoff over an Israeli soldier seized near the Gaza strip, Hamas officials said on Tuesday.
A source close to the negotiations said the proposal called for Hamas to transfer Corporal Gilad Shalit to Egyptian authorities in return for Israel's release of up to 600 Palestinian prisoners, including women and minors. Another group of Palestinian prisoners, including many who have served longer sentences, would be freed by Israel at a later date."
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3291718,00.html
"Hamas released a statement on Friday asserting that Cpl. Gilad Shalit, who was kidnapped nearly two weeks ago, was alive and being treated well and "humanely in accordance with Islamic principles."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1150885943213
Hier: Islamic principles und nicht IV.Geneva Convention principles
So weit zu Deiner Sachlichkeit.
Was den Ton anbetrifft , den kann ich gut verkraften.
Du unterstellst mir auch eine Haltung zum Siedlungsthema, die durch Wunschvortsellungen geprägt ist. Ich habe genau Talleys Meinung (vielleicht auch umgekehrt). Bevor Du solche Vorurteile pflegst, erkundige Dich zuerst in Eurem Mod-Kreis, wie ich dazu stehe.
Der finnische Präsident mag eine ehrenwerte Persönlichkeit sein. Gegen meine hier gezeigte Rechtsposition kann er selbstverständlich eine andere Meinung haben. Rechtlich ist diese unwichtig.
Ist aber faszinierend, wie Einige Argumente zur Seite schieben können.
Tatsächlich, auf diesem Niveau ist auch mein Interesse, mich mit Dir sachlich zu unterhalten, gleich Null. Es macht trotzdem Spaß.
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 13.01.2007, 13:52Re: beweise und fehlschlüsse
intihaar hat folgendes geschrieben:
und jemanden als fanatiker zu bezeichnen, weil er die räumung der siedlungen fordert, ist wohl selbst derart übertrieben, dass es weit eher an fanatismus erinnert.
Noch mal, intihaar,
Ich habe Hausdrache nicht als Fantiker(in) bezeichnet. Als Spinner wohl.
Sie hat zuerst beide Bezeichnungen, und mehr, gebraucht.
Also, mäßige bitte Deine Anschuldigungen.
Re: Israels illegale Siedlungen!
lennox - 13.01.2007, 14:04Re: beweise und fehlschlüsse
arad hat folgendes geschrieben: intihaar hat folgendes geschrieben:
und jemanden als fanatiker zu bezeichnen, weil er die räumung der siedlungen fordert, ist wohl selbst derart übertrieben, dass es weit eher an fanatismus erinnert.
Noch mal, intihaar,
Ich habe Hausdrache nicht als Fantiker(in) bezeichnet. Als Spinner wohl.
Sie hat zuerst beide Bezeichnungen, und mehr, gebraucht.
Also, mäßige bitte Deine Anschuldigungen.
ist echt peinlich, wenn man seine eigenen beiträge nicht kennt. :roll:
arad an hausdrache:
arad hat folgendes geschrieben: Tue nicht so, als ob Du hier sachlich etwas zur Diskussion beitragen würdest.
Fanatiker,
wo hat susanna dich vorher als fanatiker oder spinner bezeichnet? verlink mal den beitrag. von susanna habe ich keine persönlichen beleidigungen gelesen. von dir ohne ende.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Sharif - 13.01.2007, 14:08Re: beweise und fehlschlüsse
arad hat folgendes geschrieben: intihaar hat folgendes geschrieben:
und jemanden als fanatiker zu bezeichnen, weil er die räumung der siedlungen fordert, ist wohl selbst derart übertrieben, dass es weit eher an fanatismus erinnert.
Noch mal, intihaar,
Ich habe Hausdrache nicht als Fantiker(in) bezeichnet. Als Spinner wohl.
Sie hat zuerst beide Bezeichnungen, und mehr, gebraucht.
Also, mäßige bitte Deine Anschuldigungen.
Lieber arad,
auch wenn Hausdrache zuerst damit begongen haben sollte, was ich nicht untersuchen möchte und werde, kann man Erhabenheit zeigen und über so etwas wegschauen, statt sich dasselben Vokabular zu verwenden.
Außerdem scheine ich irgendwie nicht mehr erkennen zu können, worum es hier nun gehen soll. Anscheinend ist es ein lausiger Stellungskampf zwischen den unterschiedlichen Meinungen, ohne jemals ein gutes Ergebnis zu erreichen.
Ich würde vorschlagen, dass diese Diskussion durch eine neue ersetzt werden sollte, wo es weniger um die Verteidigung der Meinung geht, sondern das Feststellen der unterschiedlichsten Szenarien.
Ich möchte mich hier nicht als Hilfsmoderator etc. aufspielen, sondern nur meine Abneigung gegenüber solch einem abstruden Gehacke.
Gruß.
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 13.01.2007, 14:12Re: beweise und fehlschlüsse
lennox hat folgendes geschrieben:
wo hat susanna dich vorher als fanatiker oder spinner bezeichnet? verlink mal den beitrag. von susanna habe ich keine persönlichen beleidigungen gelesen. von dir ohne ende.
Nicht mich. Alle 250000 Siedler.
Ein Pauschalurteil, der für sich selbst spricht.
So als ob man sagen würde:
Alle Biertrinkenden Bayern sind bescheuert.
Re: Israels illegale Siedlungen!
lennox - 13.01.2007, 14:16Re: beweise und fehlschlüsse
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Lieber arad,
auch wenn Hausdrache zuerst damit begongen haben sollte, was ich nicht untersuchen möchte und werde, kann man Erhabenheit zeigen und über so etwas wegschauen, statt sich dasselben Vokabular zu verwenden.
wenn du nicht gelesen hast was hier gelaufen ist, solltest du dich besser raushalten. ;)
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 13.01.2007, 14:17Re: beweise und fehlschlüsse
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich hier nicht als Hilfsmoderator etc. aufspielen, sondern nur meine Abneigung gegenüber solch einem abstruden Gehacke.
Gruß.
Lieber Scharif,
Im Prinzip gebe ich Dir recht.
Wir haben uns anfänglich(besser gesagt, ich Dich) gehackt, haben aber schnell zur Sachlichkeit gefunden.
Hier geht es aber um einen (eine) MODERATOR.
Seine Aufgabe (Mittler, auf deutsch) wird völlig verfehlt, wenn er(sie), in so einseitiger und unsachlicher Art schreibt.
Ich nehme kein Blatt vor dem Mund, wenn ich, meiner Meinung nach, falsche Tatsachen serviert bekomme. Ich versuche auch, neben der Rethorik, Argumente, Links, Erklärungen für mein Standpunkt beizubringen. Wenn die andere Seite dies unterlässt, spricht es nicht gegen mich.
Re: Israels illegale Siedlungen!
lennox - 13.01.2007, 14:18
arad, du bist ein dauerbeleidiger und wirst in jeder diskussion persönlich und beleidigend. ich habe gelesen, was du auf der letzten seite alles geschrieben hast. ich habe auch gelesen, was du in den anderen diskussionen geschrieben hast. es reicht.
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 13.01.2007, 14:23
lennox,
Hast auch was zur Sache zu sagen? Dann sage es.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 13.01.2007, 15:00
Hier zu den Fakten, aus einer absolut seriösen Quelle, bpb, der Bundeszentrale für politische Bildung:
Zitat: Jüdischer Siedlungsbau
Alle israelischen Regierungen haben seit der Besetzung der palästinensischen Gebiete (sowie des Golan und zunächst auch des Sinai) den Siedlungsbau vorangetrieben. Die Siedlungspolitik der Regierung der Arbeitspartei nach 1967 zielte zunächst darauf ab, durch die Errichtung der Siedlungen strategisch wichtige Gebiete zu kontrollieren, das israelische Kernland zu schützen und die Herrschaft über Jerusalem zu festigen. Dabei stützte sich die Regierung auf den so genannten Allon-Plan, der im Juli 1967 vom stellvertretenden Ministerpräsidenten und Arbeitsminister Jigal Allon vorgelegt wurde und die systematische Besiedlung insbesondere des Jordangrabens, der südlichen Westbank und der Gegend um Jerusalem vorsah. Offiziell wurde der Plan jedoch nie als Regierungspolitik deklariert.
In den Augen vieler Israelis bestand zunächst kein Unterschied zwischen der jüdischen Siedlungstätigkeit vor der Staatsgründung 1948 und dem Siedlungsbau in den 1967 eroberten Gebieten. Die Siedlungspolitik in den besetzten Gebieten verstößt allerdings - unabhängig von ihrer Motivation - gegen das Völkerrecht. So ist es nach Artikel 49 der 4. Genfer Konvention von 1949 einer Besatzungsmacht untersagt, Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet zu transferieren. Das Statut des Internationalen Gerichtshofes von 1998 klassifiziert die Besiedlung besetzten Gebiets sogar als Kriegsverbrechen.
Mit der Regierungsübernahme durch den Likud 1977 wurden alle besetzten Gebiete zur Besiedlung frei gegeben und großzügige finanzielle Anreize für Siedlerinnen und Siedler geschaffen, um auch säkulare Israelis von den Vorteilen eines Siedlerlebens zu überzeugen. Die Likud-Regierung unter Ministerpräsident Menachem Begin (1977-1983) verfolgte das Ziel, eine jüdische Bevölkerungsmehrheit in den besetzten Gebieten zu erreichen und die Kontinuität palästinensisch besiedelter Gebiete zu durchbrechen. Allein zwischen 1982 und 1985 stieg die Bevölkerung in den Siedlungen der Westbank (ohne Ost-Jerusalem) und im Gaza-Streifen von 21000 auf 42000 Personen. Auch die nachfolgenden Regierungen trieben den Siedlungsbau weiter voran: 1990 waren es schon 76000 Siedlerinnen und Siedler in Westbank und Gaza-Streifen und 120000 in Ost-Jerusalem sowie 10000 auf dem Golan. Auch seit dem Osloer Friedensprozess stiegen die Zahlen kontinuierlich, obwohl das Osloer Vertragswerk die Erhaltung von Integrität und Status der palästinensischen Gebiete während der Interimsperiode vorsah. Von 1992 bis zum Jahr 2000 verdoppelte sich die Personenzahl in den Siedlungen von Westbank und Gaza-Streifen nahezu.
Im Sommer 2002 lebten schließlich neben rund zwei Millionen Palästinensern 206000 Siedler in der Westbank, neben 1,1 Millionen Palästinensern rund 7000 Siedler im Gaza-Streifen und neben rund 200000 Palästinensern 170000 Siedler in Ost-Jerusalem (sowie rund 16000 Siedler neben einer etwa gleich großen Zahl syrischer Araber auf dem Golan). Der allergrößte Teil der Menschen in den Siedlungen stammt ursprünglich nicht aus Israel: Rund drei Viertel der Siedlerinnen und Siedler in Westbank und Gaza-Streifen sind in Europa und in den USA geboren. Während ein Teil aus religiösen oder zionistischen Beweggründen dort lebt, wohnen gerade in den Siedlungen um Jerusalem und nahe der Waffenstillstandslinie von 1949 (so genannte Grüne Linie) viele Israelis, die in erster Linie aus ökonomischen Gründen in die Westbank gezogen sind. Wohnungen und staatliche Dienstleistungen sind dort aufgrund der staatlichen Subventionen oft besser und werden zu einem wesentlich günstigeren Preis angeboten als innerhalb Israels. Außerdem locken teils erhebliche Steuervergünstigungen.
In den palästinensischen Gebieten hat der fortgeführte Bau von Siedlungen und Verbindungsstraßen sowie deren ausschließliche Nutzung durch die Siedlerinnen und Siedler zu einer immer stärkeren Zerstückelung palästinensischen Territoriums und zu einer ungleichen Ressourcenzuteilung vor allem von landwirtschaftlicher Fläche und Wasser zuungunsten der palästinensischen Bevölkerung geführt. Die Siedlungen sind zum großen Teil auf konfisziertem palästinensischen Land errichtet. Dies hat nicht nur die palästinensische Landwirtschaft besonders im Jordangraben massiv eingeschränkt, sondern auch die Entwicklungsmöglichkeiten insgesamt beschnitten.
Die Siedlungen liegen heute in den so genannten C-Gebieten, die nach den Oslo-Abkommen bis zu einem endgültigen Abkommen unter israelischer Kontrolle verbleiben. Obwohl Einwohnerzahl und Fläche des überwiegenden Teils dieser Siedlungen gering sind (in der Westbank etwa betragen die bebauten Flächen der Siedlungen heute rund 1,6 Prozent der Gesamtfläche), umfassen die C-Gebiete, in denen auch die Verbindungsstraßen und landwirtschaftlichen Flächen der Siedlungen sowie Militäreinrichtungen liegen, nach wie vor rund 40 Prozent des Gaza-Streifens und 60 Prozent der Westbank.
Hohe Kosten
Für den israelischen Staat sind die Siedlungen kostenintensiv, da deren Bau mit hohen Zuschüssen subventioniert wird und die Sicherheit der Siedlungen sowie der dort Wohnenden gewährleistet werden muss. Insbesondere solche Siedlungen, die sich wie in Hebron inmitten palästinensischer Wohngebiete befinden, provozieren immer wieder bewaffnete Auseinandersetzungen. Obwohl die jüdischen Siedlerinnen und Siedler weniger als acht Prozent der gesamten jüdisch-israelischen Bevölkerung ausmachen, haben sie einen starken Einfluss auf die Regierungspolitik. Noch hat es keine israelische Regierung gewagt, die Konfrontation mit den bewaffneten Siedlern aufzunehmen.
Viele sind in extremistischen Gruppierungen wie Gusch Emunim organisiert und haben zum Ziel, "im Auftrag Gottes das biblische Stammland Judäa und Samaria" zu besiedeln. Die Gewaltbereitschaft vieler dieser Siedler hat sich immer wieder gezeigt, und nicht wenige Beobachter fürchten im Falle einer Auflösung der Siedlungen einen Bürgerkrieg. Dabei zeigen Umfragen deutlich, dass eine Mehrheit in der israelischen Bevölkerung bereit ist, die Siedlungen aufzugeben, um zu einem Friedensabkommen mit den palästinensischen Nachbarn zu kommen.
Die fortgesetzte Siedlungspolitik auch während des Friedensprozesses konnte von palästinensischer Seite nur dahingehend interpretiert werden, dass Israel danach strebte, die Besatzung der palästinensischen Gebiete aufrecht zu erhalten. Ein Kompromiss scheint dennoch möglich. Die palästinensische Führung hat ihre Bereitschaft zu einem Landtausch signalisiert. Dadurch könnten die Hauptsiedlungsblöcke entlang der "Grünen Linie" (der Schomron Block, der Gusch Etzion Block und die Siedlungen im Gebiet von Groß-Jerusalem), in denen rund 70 Prozent der Westbank-Siedler leben, zu israelischem Staatsgebiet werden. Allerdings müsste ein solcher Kompromiss den Tausch gleich großen und gleichwertigen Landes beinhalten und dürfte nicht zu Enklaven palästinensischen Gebietes inmitten israelischen Territoriums oder zur Isolierung Jerusalems von der Westbank führen.
Die Siedlungen im Gaza-Streifen und die isolierten Siedlungen in der Westbank würden aufgelöst oder könnten unter palästinensischer Souveränität weiterbestehen. Umfragen zeigen, dass gut zwei Drittel der Siedlerinnen und Siedler eine demokratische Entscheidung zur Räumung der Siedlungen respektieren würden. Nur ein sehr kleiner Anteil würde sich gegen eine Räumung notfalls auch mit Gewalt zur Wehr setzen. Studien zeigen außerdem, dass eine Umsiedlung der in den Siedlungen Wohnenden nach Israel für den Staat mittelfristig kostengünstiger wäre als die fortdauernde Gewährleistung für deren Sicherheit. -> http://www.bpb.de/publikationen/ZMTLMV,2,0,Israelischpal%E4stinensische_Streitfragen.html
Gruß
Hausdrache
@arad:
Ich sagte Dir bereits gestern:
Zitat: Arad, ich ziehe es vor, in Zukunft eine Kommunikantin mit dir zu vermeiden, weil Du dich leider fast ausschließlich persönlicher Angriffe und Beleidigungen bedienst. Mir ist das zu anstrengend. Ich sehe nicht ein, meine Nerven und meine Energie sinnlos über Gebühr zu strapazieren, nur weil Du einer inhaltlichen Diskussion nicht fähig oder willens bist. ;)
Gruß
Susanna
Re: Israels illegale Siedlungen!
intihaar - 13.01.2007, 16:33unterscheidung
arad, deine meinung war für meine bemerkungen völlig unerheblich. wenn ich dich darauf hinweise, dass dein tonfall nicht dem entspricht, was man in einem anspruchsvollen forum erwarten kann, so hat das nichts mit deiner meinung zu tun. deine beleidigungsorgien nehmen einfach langsam ein unerträgliches ausmaß an. es geht um eine ganze reihe an giftigkeiten, die du dir sehr wohl hättest sparen können, und das bei weitem nicht nur in diesem thread.
zum thema noch folgendes: niemand bestreitet, dass die sheich-izz-ad-din-al-al-qassam-brigaden zum militanten flügel der hamas gehören. ich bestreite aber sehr wohl, dass sie unter der kontrolle der regierung stehen oder gar im auftrag der regierung gehandelt haben. auch auf ihrer website behaupten die izz-ad-din-al-qassam-brigaden nicht, im auftrag der regierung zu handeln, sondern beziehen sich ganz klar auf anweisungen von hamasführern wie chalid mashaal. die bewaffneten truppen der regierung sind die exekutivkräfte, und die waren an der entführung eben nicht beteiligt.
darüber hinaus habe ich dir nirgends irgendeine haltung zu den siedlungen thematisiert; ich bin ganz konkret auf deine unbelegte behauptung eingegangen, die regierung und die autonomiebehörde stellten sich bewusst außerhalb der vierten genfer konvention und könnten sich gegenüber israel deshalb nicht auf sie berufen; oder: israel könne im krieg und in den besetzten gebieten deshalb tun und lassen, was es will.
abgesehen davon scheint dir die bedeutung des begriffs 'sachlich' nicht klar zu sein; sachlich bedeutet "zur sache", nicht "deiner meinung entsprechend". ich habe nie behauptet, neutral zu sein, das kann man bei diesem thema kaum sein und ich will es auch nicht. dazu, beleidigungen als solche zu erkennen, bin ich aber sehr wohl in der lage.
fällt dir denn nichts auf, arad? kaum melde ich mich zum thema zu wort, werde ich der unsachlichkeit bezichtigt. kaum widerspricht dir jemand, schießt du gleich eine ganze salve an verleumdungen und beleidigungen auf ihn ab. arad, das hier ist ein forum, kein kampfplatz. du musst dich nicht immer gleich angegriffen fühlen, wenn man dir widerspricht. es geht nicht darum, dass du deinen ton verkraften kannst, es geht darum, dass ein forum ständiges herumgekeife und flame wars zwischen seinen mitgliedern nicht verkraftet.
es macht einfach keinen spaß, sich auf diese art und weise mit dir zu unterhalten, ständig in der angst, jeden moment einen neuerlichen tobsuchtsanfall ertragen zu müssen.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Sharif - 13.01.2007, 16:54Re: beweise und fehlschlüsse
lennox hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Lieber arad,
auch wenn Hausdrache zuerst damit begongen haben sollte, was ich nicht untersuchen möchte und werde, kann man Erhabenheit zeigen und über so etwas wegschauen, statt sich dasselben Vokabular zu verwenden.
wenn du nicht gelesen hast was hier gelaufen ist, solltest du dich besser raushalten. ;)
Ich hatte mir dies durchgelesen, aber werde mir nicht das Recht nehmen, Partei zu ergreifen, da mir alle drei Standpunkte (Talley, arad, Hausdrache) einleuchent sind, weshalb ich nur einen Ausweg sehe, nämlich einen Kompromiss, statt das Pochen auf der eigenen Meinung.
arad hat folgendes geschrieben: Ich nehme kein Blatt vor dem Mund, wenn ich, meiner Meinung nach, falsche Tatsachen serviert bekomme.
Die Höflichkeit und normale Umgangsformen sollten darunter aber nicht leiden.
Nun aber zurück zum Thema.
Ich bin wirklich überrascht, wie sich die Siedlungen und die Gebiete unter palästinensischer Verwaltung überhaupt verteilen.
Nun ist mir eigentlich erst bewusst geworden, wie extrem das Problem erscheint, weshalb solch einfach klingende Behauptungen, dass man alle Siedlungen abstoßen sollte, für absurd halte.
Ich versuche mal meine oberflächigen Vorstellungen darzustellen, um das Siedlungsproblem zu lösen.
1. Die muss Hamas Israel anerkennen und Israel reißt die Siedlungen ab, die selbst nach eigener Rechtsauffassung illegal sind, und stoppt den Bau neuer Siedlungen oder deren Ausbau.
2. Alle Gebiete, die nur unter israelischer Selbstverwaltung sind, sollte in eine gemeinsame israelische-palästiensische Verwaltung umgewandelt werden. Außerdem sollte eine einheitliche palästinensische Sicherheitskräfte aufgebaut werden und alle anderen parteilichen aufgelöst werden.
3. Aufgabe aller unbedeutende israelischen Siedlungen (vielleicht unter 500 Einwohner), Gewaltverzicht der palästinensischen Organisationen und "Öffnung" der israelischen Siedlungen.
4. Ausschaltung extremer Organisationen auf beiden Seiten und Ausbau der Zusammenarbeit.
5. Die verbliebenden israelischen Siedlungen müssen anerkannt werden, jedoch muss Israel den Status aufgeben, dass diese Siedlungen Israel gehören, weil sie zu den Palästinensern gehören müssen, da ansonsten kein palästiensischer Staat möglich wäre.
6. Palästinenser übernehmen die Zivilverwaltung über das gesamte Westjordanland, wobei die genauen Grenzen festgelegt werden müssen. Außerdem gibt es eine gemeinsame israelische-palästinensische Sicherheitshoheit.
Die riesigen Siedlungen können nicht mehr aufgelöst werden, weshalb ich die Meinung bin, dass sie bestehen bleiben sollten und zu einem späteren palästinensischen Staat gehören müssen. Israel soll also die Kontrolle über die Siedlungen aufgeben.
Re: Israels illegale Siedlungen!
lennox - 13.01.2007, 17:04Re: beweise und fehlschlüsse
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: lennox hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Lieber arad,
auch wenn Hausdrache zuerst damit begongen haben sollte, was ich nicht untersuchen möchte und werde, kann man Erhabenheit zeigen und über so etwas wegschauen, statt sich dasselben Vokabular zu verwenden.
wenn du nicht gelesen hast was hier gelaufen ist, solltest du dich besser raushalten. ;)
Ich hatte mir dies durchgelesen, aber werde mir nicht das Recht nehmen, Partei zu ergreifen, da mir alle drei Standpunkte (Talley, arad, Hausdrache) einleuchent sind, weshalb ich nur einen Ausweg sehe, nämlich einen Kompromiss, statt das Pochen auf der eigenen Meinung.
du hast nicht verstanden worum es mir geht. ich sprach nicht von den unterschiedlichen meinungen zur sache. es ging mir um die beleidigungsorgien von arad. das hat nichts mir parteinahme zu tun. ich billige so ein verhalten nicht. ;)
Re: Israels illegale Siedlungen!
intihaar - 13.01.2007, 17:05tauschhandel
Zitat: scharif ibn nur ibn aiman: "Die riesigen Siedlungen können nicht mehr aufgelöst werden, weshalb ich die Meinung bin, dass sie bestehen bleiben sollen und zu einem späteren palästiensischen Staat gehören sollen."
ja. geräumt werden müssen allerdings sämtliche hochburgen radikaler siedler. so schwer kann das ja nun auch nicht sein: auf dem sinai und in gaza ging's ja wohl auch, trotz des massierens sämtlicher tränendrüsen. es gab ja auch vorschläge palästinensischer und israelisch-palästinensischer parteien, moderaten siedlern, die nur auf ein schönes, billiges leben aus waren, die palästinensische staatsbürgerschaft zu übergeben, eine jüdische minderheit von fünf bis zehn prozent erträgt palästina mit sicherheit. nur auf ihre staatlichen steuervorteile müssten die betroffenen dann verzichten. ;)
bei einigen direkt an der grünen linie gelegenen siedlungen könnte man sich auch auf einen gebietstausch einigen, im fall von einigen größeren 'städten' wie ariel wird das aber nicht möglich sein, das zersplitterte, wie ja auch von israel gewollt, das westjordanland (siehe bil'in). ich bezweifle allerdings, dass israel darauf eingehen würde. deinen standpunkt bezüglich der gemeinsamen sicherheitshoheit schließlich kann ich aber überhaupt nicht teilen. beide staaten sollten auf ihrem territorium souverän agieren können.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Sharif - 13.01.2007, 17:21Re: tauschhandel
intihaar hat folgendes geschrieben: Zitat: scharif ibn nur ibn aiman: "Die riesigen Siedlungen können nicht mehr aufgelöst werden, weshalb ich die Meinung bin, dass sie bestehen bleiben sollen und zu einem späteren palästiensischen Staat gehören sollen."
ja. geräumt werden müssen allerdings sämtliche hochburgen radikaler siedler. so schwer kann das ja nun auch nicht sein: auf dem sinai und in gaza ging's ja wohl auch, trotz des massierens sämtlicher tränendrüsen. es gab ja auch vorschläge palästinensischer und israelisch-palästinensischer parteien, moderaten siedlern, die nur auf ein schönes, billiges leben aus waren, die palästinensische staatsbürgerschaft zu übergeben, eine jüdische minderheit von fünf bis zehn prozent erträgt palästina mit sicherheit. nur auf ihre staatlichen steuervorteile müssten die betroffenen dann verzichten. ;)
bei einigen direkt an der grünen linie gelegenen siedlungen könnte man sich auch auf einen gebietstausch einigen, im fall von einigen größeren 'städten' wie ariel wird das aber nicht möglich sein, das zersplitterte, wie ja auch von israel gewollt, das westjordanland. ich bezweifle allerdings, dass israel darauf eingehen würde.
Zustimmung.
intihaar hat folgendes geschrieben: deinen standpunkt bezüglich der gemeinsamen sicherheitshoheit schließlich kann ich aber überhaupt nicht teilen. beide staaten sollten auf ihrem territorium souverän agieren können.
Ist ein Missverständnis, da ich nur das Siedlungsproblem damit lösen möchte, was notwendig für einen souveränen palästinensischen Staat wäre, aber nicht alleine dies ermöglicht, weshalb ich mit Punkt 6 meine Ausführungen beendet habe, was aber nicht DIE Lösung ist, sondern ein Zwischenschritt.
Natürlich sollten das Ziel sein, dass beide Staaten auf ihre Territorien souverän agieren können.
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 13.01.2007, 17:42Re: unterscheidung
intihaar hat folgendes geschrieben:
zum thema noch folgendes: niemand bestreitet, dass die sheich-izz-ad-din-al-al-qassam-brigaden zum militanten flügel der hamas gehören. ich bestreite aber sehr wohl, dass sie unter der kontrolle der regierung stehen oder gar im auftrag der regierung gehandelt haben. auch auf ihrer website behaupten die izz-ad-din-al-qassam-brigaden nicht, im auftrag der regierung zu handeln, sondern beziehen sich ganz klar auf anweisungen von hamasführern wie chalid mashaal. die bewaffneten truppen der regierung sind die exekutivkräfte, und die waren an der entführung eben nicht beteiligt.
darüber hinaus habe ich dir nirgends irgendeine haltung zu den siedlungen thematisiert; ich bin ganz konkret auf deine unbelegte behauptung eingegangen, die regierung und die autonomiebehörde stellten sich bewusst außerhalb der vierten genfer konvention und könnten sich gegenüber israel deshalb nicht auf sie berufen; oder: israel könne im krieg und in den besetzten gebieten deshalb tun und lassen, was es will.
Ich habe dieser Einstellung mit Belegen widersprochen;
Die PLO hat selbst im Jahre 1989 in einem Schreiben an das schweizerische Bundesrat die Aufnahme in die Statuten der 4.Genfer Konvention beantragt.
Somit ist davon auszugehen, dass sie sich selbst, bis zu diesem Zeitpunkt nicht als "High Contracting Party" betrachtete.
Der schweizerische Bundesrat hat sich geweigert, aus welchem Grunde auch immer, den Beitritt Palästinas zu dieser Konvention zu ratifizieren.
Dies steht dem schweizerischen Bundesrat, und nur ihm, zu:
"Article 140
Accessions shall be notified in writing to the Swiss Federal Council, and shall take effect six months after the date on which they are received.
The Swiss Federal Council shall communicate the accessions to all the Powers in whose name the Convention has been signed, or whose accession has been notified.
[edit] Article 143
The Swiss Federal Council shall register the present Convention with the Secretariat of the United Nations. The Swiss Federal Council shall also inform the Secretariat of the United Nations of all ratifications, accessions and denunciations received by it with respect to the present Convention."
In Ihrem Beitrag schreiben Sie:
"Ich bin ganz konkret auf deine unbelegte behauptung eingegangen, .... oder: israel könne im krieg und in den besetzten gebieten deshalb tun und lassen, was es will."
Das habe ich mit keinem Wort behauptet, belegt oder unbelegt.
Auch wenn Palästina keine Signatarmacht der Konvention ist, gilt Art.3. In diesedm sind aber die für unser Thema relevanten Aspekte nicht enthalten.
Zu Ihrem "Shalit" Einwand;
Ich habe mit keinem Wort behauptet, Gilad Shalit wäre von der Hamas entführt worden. Dies ist auch nicht relevant.
Relevant ist, dass, wie ich mit Zitaten belegt habe, Hamas, sprich die Regierung der PA, verhandelt über die Freilassung dieses Gefangenen. Somit ist es anzunehmen, sie habe mindestens eine gewisse Kontrolle über seinen Aufenthalt und den Bedingungen seiner Haft. Somit ist die Hamas, sprich die Regierung, voll verantwortlich. Sie wäre somit, wenn sie durch die 4.Geneva Konvention gebunden wäre, vertragsbrüchig.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 13.01.2007, 17:52Re: beweise und fehlschlüsse
Hallo Scharif,
der Karte kann man sehr schön entnehmen, wie weit die Westbank von israelischen Siedlungen und Straßen "zerfressen" wurde. Für "absurd" halte ich das Auflösen der illegalen Siedlungen, nur von denen habe ich hier gesprochen, mitnichten. Ich erwähnte ja bereits, dass es im Gaza auch funktioniert hat.
Zitat: 1. ... und Israel reißt die Siedlungen ab, die selbst nach eigener Rechtsauffassung illegal sind, und stoppt den Bau neuer Siedlungen oder deren Ausbau.
Einverstanden. Sehr guter Vorschlag, damit wäre das Problem nämlich schon gelöst. :D
Zitat: 6. Palästinenser übernehmen die Zivilverwaltung über das gesamte Westjordanland, wobei die genauen Grenzen festgelegt werden müssen. Außerdem gibt es eine gemeinsame israelische-palästinensische Sicherheitshoheit.
Nein, das wäre lediglich die Betonierung des status quo. Eine gemeinsame Sicherheitshoheit könnte nur solange gelten, um eine reibungslose "Räumung" der illegalen Siedlungen zu gewährleisten, die innerhalb eines festgesetzten Zeitraumes abgeschlossen sein müsste, damit es nicht bis in alle Ewigkeit hinausgezögert wird. Danach, muss die volle Souveränität an die Palästinenser übergeben werden.
Gegen einen Kompromiss ist nichts einzuwenden. Wie Du meinem eingestellten Beitrag entnehmen konntest, ist die palästinensische Seite sogar äußerst entgegenkommend gewesen. Ich zitiere Dir nochmals den entsprechenden passus:
bpb hat folgendes geschrieben: Ein Kompromiss scheint dennoch möglich. Die palästinensische Führung hat ihre Bereitschaft zu einem Landtausch signalisiert.Dadurch könnten die Hauptsiedlungsblöcke entlang der "Grünen Linie" (der Schomron Block, der Gusch Etzion Block und die Siedlungen im Gebiet von Groß-Jerusalem), in denen rund 70 Prozent der Westbank-Siedler leben, zu israelischem Staatsgebiet werden. Allerdings müsste ein solcher Kompromiss den Tausch gleich großen und gleichwertigen Landes beinhalten und dürfte nicht zu Enklaven palästinensischen Gebietes inmitten israelischen Territoriums oder zur Isolierung Jerusalems von der Westbank führen.
Jetzt frage ich Dich allen Ernstes, warum dieser Vorschlag nicht angenommen wurde. Es steht wohl beim besten Willen nicht zu erwarten, dass die Palästinenser ihre Ansprüche auf einen eigenen Staat aufgeben. ;)
Denn:
bpb hat folgendes geschrieben: Die Siedlungen im Gaza-Streifen und die isolierten Siedlungen in der Westbank würden aufgelöst oder könnten unter palästinensischer Souveränität weiterbestehen. Umfragen zeigen, dass gut zwei Drittel der Siedlerinnen und Siedler eine demokratische Entscheidung zur Räumung der Siedlungen respektieren würden.
Wie Du siehst, bestände also KEIN Problem die Siedlungen zu räumen. Alas, warum geschieht nichts dergleichen, sondern genau das Gegenteil?! sceptic
Gruß
Susanna
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 13.01.2007, 18:10Re: beweise und fehlschlüsse
Sharif,
Hier steht:
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
bpb hat folgendes geschrieben: Ein Kompromiss scheint dennoch möglich. Die palästinensische Führung hat ihre Bereitschaft zu einem Landtausch signalisiert.Dadurch könnten die Hauptsiedlungsblöcke entlang der "Grünen Linie" (der Schomron Block, der Gusch Etzion Block und die Siedlungen im Gebiet von Groß-Jerusalem), in denen rund 70 Prozent der Westbank-Siedler leben, zu israelischem Staatsgebiet werden. Allerdings müsste ein solcher Kompromiss den Tausch gleich großen und gleichwertigen Landes beinhalten und dürfte nicht zu Enklaven palästinensischen Gebietes inmitten israelischen Territoriums oder zur Isolierung Jerusalems von der Westbank führen.
Jetzt frage ich Dich allen Ernstes, warum dieser Vorschlag nicht angenommen wurde. Es steht wohl beim besten Willen nicht zu erwarten, dass die Palästinenser ihre Ansprüche auf einen eigenen Staat aufgeben. ;)
Gruß
Susanna
Und jetzt eine Aussage von Denis Ross, einer der Verhandlungsführer Präsident Clintons in Camp david 2002:
" Dennis Ross comments
Listen to what Dennis Ross said. He was there at Camp David and Taba.
Monday, April 22, 2002 Dennis Ross: Arafat rejected deal that would give the Palestinians 97% of West Bank and 3 percent of Israel.
Following is a transcript excerpt from Fox News Sunday, April 21, 2002.
...
ROSS: The ideas were presented on December 23 by the president, and they basically said the following: On borders, 97 percent of the West Bank would go to the Palestinians. There would be about a 3 percent annexation in the West Bank for the Israelis and a 3 percent swap of Israeli land to the Palestinians. So there would be a net of 100 percent of the territory that would go to the Palestinians.
On Jerusalem, the Arab neighborhoods of East Jerusalem would become the capital of the Palestinian state.
On the issue of refugees, there would be a right of return for the refugees to their own state, not to Israel, but there would also be a fund of $30 billion internationally that would be put together for either compensation or to cover repatriation, resettlement, rehabilitation costs.
And when it came to security, there would be a international presence, in place of the Israelis, in the Jordan Valley.
These were ideas that were comprehensive, unprecedented, stretched very far, represented a culmination of an effort in our best judgment as to what each side could accept after thousands of hours of debate, discussion with each side.
FRED BARNES, WEEKLY STANDARD: Now, Palestinian officials say to this day that Arafat said yes.
ROSS: Arafat came to the White House on January 2. Met with the president, and I was there in the Oval Office. He said yes, and then he added reservations that basically meant he rejected every single one of the things he was supposed to give.
HUME: What was he supposed to give?
ROSS: He supposed to give, on Jerusalem, the idea that there would be for the Israelis sovereignty over the Western Wall, which would cover the areas that are of religious significance to Israel. He rejected that.
HUME: He rejected their being able to have that?
ROSS: He rejected that. Yes! He kept telling us, that the Jews had no history in Jerusalem and that the Wailing Wall was really the Baraq Wall and was Arab.
He rejected the idea on the refugees. He said we need a whole new formula, as if what we had presented was non-existent.
He rejected the basic ideas on security. He wouldn't even countenance the idea that the Israelis would be able to operate in Palestinian airspace.
You know when you fly into Israel today you go to Ben Gurion. You fly in
over the West Bank because you can't -- there's no space through otherwise.
He rejected that.
So every single one of the ideas that was asked of him he rejected.
HUME: Now, let's take a look at the map. Now, this is what -- how the Israelis had created a map based on the president's ideas. And...
ROSS: Right.
HUME: ... what can we -- that situation shows that the territory at least is contiguous. What about Gaza on that map?
ROSS: The Israelis would have gotten completely out of Gaza.
ROSS: And what you see also in this line, they show an area of temporary Israeli control along the border.
HUME: Right.
ROSS: Now, that was an Israeli desire. That was not what we presented. But we presented something that did point out that it would take six years before the Israelis would be totally out of the Jordan Valley.
So that map there that you see, which shows a very narrow green space along the border, would become part of the orange. So the Palestinians would have in the West Bank an area that was contiguous. Those who say there were cantons, completely untrue. It was contiguous.
HUME: Cantons being ghettos, in effect...
ROSS: Right.
HUME: ... that would be cut off from other parts of the Palestinian state.
ROSS: Completely untrue.
And to connect Gaza with the West Bank, there would have been an elevated highway, an elevated railroad, to ensure that there would be not just safe passage for the Palestinians, but free passage.
.....
Re: Israels illegale Siedlungen!
Talley - 15.01.2007, 10:43Re: beweise und fehlschlüsse
Hausdrache hat folgendes geschrieben: ...
Gegen einen Kompromiss ist nichts einzuwenden. Wie Du meinem eingestellten Beitrag entnehmen konntest, ist die palästinensische Seite sogar äußerst entgegenkommend gewesen. Ich zitiere Dir nochmals den entsprechenden passus:
bpb hat folgendes geschrieben: Ein Kompromiss scheint dennoch möglich. Die palästinensische Führung hat ihre Bereitschaft zu einem Landtausch signalisiert.Dadurch könnten die Hauptsiedlungsblöcke entlang der "Grünen Linie" (der Schomron Block, der Gusch Etzion Block und die Siedlungen im Gebiet von Groß-Jerusalem), in denen rund 70 Prozent der Westbank-Siedler leben, zu israelischem Staatsgebiet werden. Allerdings müsste ein solcher Kompromiss den Tausch gleich großen und gleichwertigen Landes beinhalten und dürfte nicht zu Enklaven palästinensischen Gebietes inmitten israelischen Territoriums oder zur Isolierung Jerusalems von der Westbank führen.
Jetzt frage ich Dich allen Ernstes, warum dieser Vorschlag nicht angenommen wurde. Es steht wohl beim besten Willen nicht zu erwarten, dass die Palästinenser ihre Ansprüche auf einen eigenen Staat aufgeben. ;)
Denn:
bpb hat folgendes geschrieben: Die Siedlungen im Gaza-Streifen und die isolierten Siedlungen in der Westbank würden aufgelöst oder könnten unter palästinensischer Souveränität weiterbestehen. Umfragen zeigen, dass gut zwei Drittel der Siedlerinnen und Siedler eine demokratische Entscheidung zur Räumung der Siedlungen respektieren würden.
Wie Du siehst, bestände also KEIN Problem die Siedlungen zu räumen. Alas, warum geschieht nichts dergleichen, sondern genau das Gegenteil?! sceptic
Da frage ich mich doch, worin der Unterschied dieses von dir hochgelobten Vorschlags der Bundeszentrale für politische Bildung zu meinem von dir verrissenenen ist.
Ich bin mir bei dieser Diskussion nun allerdings nicht mehr ganz sicher, ob die Ursprungsfrage ein theoretisches Wunschkonzert war oder der Versuch eines Ansatzes für eine aktuelle Lösung. Im ersteren Fall kann ich gerne auch eine Arie beitragen: Israel soll alle Siedlungen seit 1967 auflösen. Und zudem: Israel nimmt alle Flüchtlinge von 1948 wieder auf. Finanziert durch die Eigentumsrückgaben der arabischen Staaten an die vertriebenen und ausgewanderten Juden. "Das klinget so herrlich, das klinget so schön, tralalala..." (Zauberflöte). Die perfekte Variante nach Völkerrecht und Resolutionen.
Israel tut das aber nicht (die arabischen Staaten auch nicht). Heute nicht und morgen nicht und überhaupt nicht, solange Israel sich dagegen wehren kann, weil schon die Aufgabe aller Siedlungen die gesellschaftlichen Kräfte Israels übersteigt. Wenn die Palästinenser (oder wer auch immer) nun auf Forderungen beharren, die in Friedenszeiten in Israel nicht durchsetzbar sind, dann haben sie nur die Chance auf eine gewaltsame Durchsetzung und sollten rüsten, rüsten, rüsten, bis sie Israel militärisch ebenbürtig sind. Viel Erfolg dabei und gutes Gelingen im Jahre 2465.
Warum geschieht nichts dergleichen, fragst du. Nun, seit dem Erscheinen des Heftes in 2003 hat Israel alle Siedlungen im Gazastreifen geräumt. Was hat Israel dafür bekommen, wie haben die Palästinenser reagiert? Jüdische Organisationen hatten den Palästinensern sogar mit Millionenaufwand Infrastruktur für zukünftige Entwicklung hinterlassen. Alles kaputt. Stattdessen Raketenbeschuss und Terror, wie vordem.
Pläne für einen Teilrückzug im Westjordanland liegen in der Schublade Olmerts. Aber ich frage dich: Mit welcher Motivation soll Israel so etwas umsetzen? Ist es nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so, dass egal wieviele Siedlungen im Westjordanland aufgegeben würden, die Sicherheit Israel um keinen Deut besser wäre? Die Extremisten weitermachten, mit desinteressierter Duldung der Behörden? Warum sollte Israel etwas hergeben, ohne dass die geringste Aussicht auf eine Gegenleistung besteht? Warum?
Der Vorschlag, die jüdischen Siedlungen in palästinensische Souveränität zu überführen, explizit in palästinensische Sicherheitsverantwortung klingt erst einmal nett. Die Wahrscheinlichkeit, dass die jüdischen Siedler keine 2 Wochen überlebten, ist aber ausgesprochen hoch, gering die Aussicht, dass sich daran etwas kurz- oder mittelfristig ändern könnte.
Ich habe weiterhin den Eindruck, dass Israel etliches (nicht alles) dafür investieren würde, mit den Palästinensern in ein vernünftiges Nachbarschaftsverhältnis zu kommen. Israel würde sich dafür ja auch an den Tisch setzen. Aber wohl erst, wenn die aktuelle Palästinenserführung vom offiziellen Ziel abließe, Israel vernichten zu wollen.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 15.01.2007, 13:58
Mein lieber Talley,
ich brauche kein Wunschkonzert. :lol: Da über 2/3 der Siedler mit einer Auflösung der Siedlungen einverstanden sind, stellt sich mir lediglich die Frage, WARUM dies nicht endlich passiert, sondern im Gegenteil, die illegalen Siedlungen in der Westbank weiter ausgebaut werden. Denn möglich ist die Auflösung und Umsetzung ja ganz offenbar und gefordert wird sie auch. Also, warum geschieht hier nix?!
Gruß
Susanna
Re: Israels illegale Siedlungen!
Talley - 15.01.2007, 14:29
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Mein lieber Talley,
ich brauche kein Wunschkonzert. :lol: Da über 2/3 der Siedler mit einer Auflösung der Siedlungen einverstanden sind, stellt sich mir lediglich die Frage, WARUM dies nicht endlich passiert, sondern im Gegenteil, die illegalen Siedlungen in der Westbank weiter ausgebaut werden. Denn möglich ist die Auflösung und Umsetzung ja ganz offenbar und gefordert wird sie auch. Also, warum geschieht hier nix?! Es ist schon etwas geschehen, und zwar vom 15. August bis zum 12. September 2005 im Gazastreifen.
Jetzt bist du dran und kannst mir mitteilen, welche Fortschritte auf palästinensischer Seite weitere israelische Maßnahmen ermutigen.
Re: Israels illegale Siedlungen!
riverpirate - 15.01.2007, 14:51
"Arad hat dir schon den Brocken "Breslau" vor die Füße geworfen, dessen Besetzung durch Polen kein Stück "legaler" war als die israelische Siedlungstätigkeit. Möchtest du dies auch zurückgegeben haben wollen? Mit all dem Unrecht, das eine solche Rückgabe erneut aufwerfen würde? Es ist, wenn nicht gewaltsam, unmöglich"
Sie wollen doch nicht Breslau mit irgend einen besetzten Ort durch Israel vergleichen.
Deutschland hatte den Krieg verloren, Polen gehörte zu den Siegern !
Welchen Krieg haben die Palästinenser verloren, daß Israel da Land besetzt und besiedelt?
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 15.01.2007, 14:53
Talley hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Mein lieber Talley,
ich brauche kein Wunschkonzert. :lol: Da über 2/3 der Siedler mit einer Auflösung der Siedlungen einverstanden sind, stellt sich mir lediglich die Frage, WARUM dies nicht endlich passiert, sondern im Gegenteil, die illegalen Siedlungen in der Westbank weiter ausgebaut werden. Denn möglich ist die Auflösung und Umsetzung ja ganz offenbar und gefordert wird sie auch. Also, warum geschieht hier nix?! Es ist schon etwas geschehen, und zwar vom 15. August bis zum 12. September 2005 im Gazastreifen.
Jetzt bist du dran und kannst mir mitteilen, welche Fortschritte auf palästinensischer Seite weitere israelische Maßnahmen ermutigen.
Das mit Gaza ist bekannt. Ich habe es ja selbst mehrfach erwähnt. Nur ändert dies nix an den illegalen und verbotenen Siedlungen in der Westbank und das diese problemlos aufgelöst werden könnten. DAVON haben wir hier doch die ganze gesprochen, nicht wahr? :D
Gruß
Hausdrache
Re: Israels illegale Siedlungen!
arad - 15.01.2007, 15:13
riverpirate hat folgendes geschrieben:
Sie wollen doch nicht Breslau mit irgend einen besetzten Ort durch Israel vergleichen.
Deutschland hatte den Krieg verloren, Polen gehörte zu den Siegern !
Welchen Krieg haben die Palästinenser verloren, daß Israel da Land besetzt und besiedelt?
Doch, will ich.
Ich musste lange in verstaubten Geschichtsbücher nachschlagen, wurde aber fundig.
1948,- Milhemet HaHatzmaut
1956 - Milhemet Suez
1967 - Milhemet Sheshet HaYamim
1973 - Milhemet Yom Kipur.
Ich weiß, ich weiß, es waren nicht ´die Palästinenser´, es waren ´Andere´.
Die Schlesier und die Ostpreussen haben auch keinen Krieg verloren.
Es waren auch da ´Andere´.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Talley - 15.01.2007, 15:39
Hausdrache hat folgendes geschrieben: ... Nur ändert dies nix an den illegalen und verbotenen Siedlungen in der Westbank und das diese problemlos aufgelöst werden könnten. DAVON haben wir hier doch die ganze gesprochen, nicht wahr? :D Du, nicht ich! gruebel
Ich verstehe aber nicht, dass du nicht sehen willst, dass die Israelis auf ein Zeichen warten, dass die Palästinenser Kompromissen zugänglich sind.
Israel zieht aus Gaza ab --> "Gilt nicht, wir wollen auch noch das Westjordanland".
Israel zieht aus Westjordanland ab --> "Gilt nicht, wir wollen auch noch Jerusalem".
Israel zieht aus Jerusalem ab --> "Gilt nicht, wir wollen auch noch die Grenzen von 1948".
Re: Israels illegale Siedlungen!
Der Angelsachse - 19.02.2007, 20:26
Welch Verschwendung israelischer Steuerzahlergelder.
MfG,
Der Angelsachse
Re: Israels illegale Siedlungen!
Iskander - 19.02.2007, 22:40
Religiöse extremisten gibt es auch zuviele in Israel.
Re: Israels illegale Siedlungen!
lennox - 20.02.2007, 09:42
Der Angelsachse hat folgendes geschrieben: Welch Verschwendung israelischer Steuerzahlergelder.
MfG,
Der Angelsachse
da träumen einige immer noch den traum von großisrael.
Zitat: Religiöse extremisten gibt es auch zuviele in Israel.
und israel fürchtet sich vor dieser gruppierung, weil sie sehr radikal ist.
Re: Israels illegale Siedlungen!
figlio di papa - 23.02.2007, 15:23
Talley hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: ... Nur ändert dies nix an den illegalen und verbotenen Siedlungen in der Westbank und das diese problemlos aufgelöst werden könnten. DAVON haben wir hier doch die ganze gesprochen, nicht wahr? :D Du, nicht ich! gruebel
Ich verstehe aber nicht, dass du nicht sehen willst, dass die Israelis auf ein Zeichen warten, dass die Palästinenser Kompromissen zugänglich sind.
Israel zieht aus Gaza ab --> "Gilt nicht, wir wollen auch noch das Westjordanland".
Israel zieht aus Westjordanland ab --> "Gilt nicht, wir wollen auch noch Jerusalem".
Israel zieht aus Jerusalem ab --> "Gilt nicht, wir wollen auch noch die Grenzen von 1948".
Ja, leider ist es so, dass es auf beiden Seiten Raikale gibt, die den Frieden nicht wollen. Selbst wenn die Palis die Grenzen von 1948 bekommen würde, wären einige noch nicht zufrieden.
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 24.02.2007, 08:48
figlio di papa hat folgendes geschrieben: Ja, leider ist es so, dass es auf beiden Seiten Raikale gibt, die den Frieden nicht wollen. Selbst wenn die Palis die Grenzen von 1948 bekommen würde, wären einige noch nicht zufrieden.
Die Palis werden nie die Grenzen vom Teilungsplan von 1947 bekommen. Höchstwahrscheinlich nicht einmal die von 1967. Israel wird die Resolutionen 181 und die folgenden NIE korrekt erfüllen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies auch der absoluten Mehrheit der Palis klar ist, ebenso der UNO.
Das Problem ist, und das existierte schon Jahrzehnte vor 1947, dass die Briten BEIDEN, den Juden und den Arabern, Versprechungen machten, die sich diametral gegenüber stehen. Die nationalen Bestrebungen beider Parteien wurden einfach ignoriert. Die sich häufenden "Zusammenstöße" ebenfalls. Die Zeichen waren mehr als deutlich und den Briten durchaus bewusst. Damit war der Konflikt und Krieg unvermeidlich. Ein Krieg, der bereits 1919 begann. :?
Man darf auch nicht vergessen, dass die zionistische Bewegung GANZ Palästina wollte und teilweise noch immer will. Man lese Ben Gurion und noch einige andere zionistische Führer. Selbst Olmert hat erst vor Kurzem "offiziell" von seinem Traum an Groß-Israel Abstand genommen. Ob man es ihm glaubt, dass sei dahin gestellt. Man sehe sich nur den Ausbau der illegalen Siedlungen an, dann kann man sich den Rest denken. Denn was zählt, dass sind Fakten und keine nutzlosen Lippenbekenntnisse.
Gruß
Susanna
Re: Israels illegale Siedlungen!
ioannis - 24.02.2007, 10:55
*schmunzel*
ich stimmte für "israel darf die siedlungen weiter ausbauen".
es sollte sogar zu ihren pflichten gehören, die siedlungen weiterhin mit infrastruktur und sozialwesen zu versehen. selbstverständlich OHNE jemanden zu vertreiben, also sollten die ausgebauten siedlungen dort den palis und den isras gleichermaßen zu gute kommen.
wäre doch mal was tolles, wenn eroberer sich auch mal wie welche benehmen, und nicht nur ihren eigenen komplex in form von starrsinniger religion zu verbreiten.
ich bin für kulturellen austausch!
Re: Israels illegale Siedlungen!
Hausdrache - 24.02.2007, 11:11
Schau Dir mal meinen Beitrag vom 13.1. und die dort von mir zitierte Quelle der Bundeszentrale für politische Bildung an. Illegaler und gewaltsamer Landraub, noch dazu unter solch erbärmlichen Bedingungen für die in der Westbank lebenden Palästinenser, hat mit "kulturellem Austausch" nix, aber auch gar nix zu tun. Ich würde deine Formulierung eher als einen Schlag ins Gesicht der Betroffenen bezeichnen. Wie man über sowas schmunzeln und sich lustig machen kann, ist mir ein Rätsel. Wenn Dein Nachbar unerlaubt und gegen deinen Willen auf deinem Grundstück siedelt, dich aus Teilen deines Hauses gewaltsam vertreibt und dir deinen Hauseingang, deinen Zufahrtsweg mit Waffen kontrolliert und darüber bestimmt wohin du dich bewegen darfst, würdest du dies auch als "kulturellen Austausch" bezeichnen? Kann ich mir nicht vorstellen. sceptic
Zitat: Jüdischer Siedlungsbau
Alle israelischen Regierungen haben seit der Besetzung der palästinensischen Gebiete (sowie des Golan und zunächst auch des Sinai) den Siedlungsbau vorangetrieben. Die Siedlungspolitik der Regierung der Arbeitspartei nach 1967 zielte zunächst darauf ab, durch die Errichtung der Siedlungen strategisch wichtige Gebiete zu kontrollieren, das israelische Kernland zu schützen und die Herrschaft über Jerusalem zu festigen. Dabei stützte sich die Regierung auf den so genannten Allon-Plan, der im Juli 1967 vom stellvertretenden Ministerpräsidenten und Arbeitsminister Jigal Allon vorgelegt wurde und die systematische Besiedlung insbesondere des Jordangrabens, der südlichen Westbank und der Gegend um Jerusalem vorsah. Offiziell wurde der Plan jedoch nie als Regierungspolitik deklariert.
In den Augen vieler Israelis bestand zunächst kein Unterschied zwischen der jüdischen Siedlungstätigkeit vor der Staatsgründung 1948 und dem Siedlungsbau in den 1967 eroberten Gebieten. Die Siedlungspolitik in den besetzten Gebieten verstößt allerdings - unabhängig von ihrer Motivation - gegen das Völkerrecht. So ist es nach Artikel 49 der 4. Genfer Konvention von 1949 einer Besatzungsmacht untersagt, Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet zu transferieren. Das Statut des Internationalen Gerichtshofes von 1998 klassifiziert die Besiedlung besetzten Gebiets sogar als Kriegsverbrechen.
Mit der Regierungsübernahme durch den Likud 1977 wurden alle besetzten Gebiete zur Besiedlung frei gegeben und großzügige finanzielle Anreize für Siedlerinnen und Siedler geschaffen, um auch säkulare Israelis von den Vorteilen eines Siedlerlebens zu überzeugen. Die Likud-Regierung unter Ministerpräsident Menachem Begin (1977-1983) verfolgte das Ziel, eine jüdische Bevölkerungsmehrheit in den besetzten Gebieten zu erreichen und die Kontinuität palästinensisch besiedelter Gebiete zu durchbrechen. Allein zwischen 1982 und 1985 stieg die Bevölkerung in den Siedlungen der Westbank (ohne Ost-Jerusalem) und im Gaza-Streifen von 21000 auf 42000 Personen. Auch die nachfolgenden Regierungen trieben den Siedlungsbau weiter voran: 1990 waren es schon 76000 Siedlerinnen und Siedler in Westbank und Gaza-Streifen und 120000 in Ost-Jerusalem sowie 10000 auf dem Golan. Auch seit dem Osloer Friedensprozess stiegen die Zahlen kontinuierlich, obwohl das Osloer Vertragswerk die Erhaltung von Integrität und Status der palästinensischen Gebiete während der Interimsperiode vorsah. Von 1992 bis zum Jahr 2000 verdoppelte sich die Personenzahl in den Siedlungen von Westbank und Gaza-Streifen nahezu.
Im Sommer 2002 lebten schließlich neben rund zwei Millionen Palästinensern 206000 Siedler in der Westbank, neben 1,1 Millionen Palästinensern rund 7000 Siedler im Gaza-Streifen und neben rund 200000 Palästinensern 170000 Siedler in Ost-Jerusalem (sowie rund 16000 Siedler neben einer etwa gleich großen Zahl syrischer Araber auf dem Golan). Der allergrößte Teil der Menschen in den Siedlungen stammt ursprünglich nicht aus Israel: Rund drei Viertel der Siedlerinnen und Siedler in Westbank und Gaza-Streifen sind in Europa und in den USA geboren. Während ein Teil aus religiösen oder zionistischen Beweggründen dort lebt, wohnen gerade in den Siedlungen um Jerusalem und nahe der Waffenstillstandslinie von 1949 (so genannte Grüne Linie) viele Israelis, die in erster Linie aus ökonomischen Gründen in die Westbank gezogen sind. Wohnungen und staatliche Dienstleistungen sind dort aufgrund der staatlichen Subventionen oft besser und werden zu einem wesentlich günstigeren Preis angeboten als innerhalb Israels. Außerdem locken teils erhebliche Steuervergünstigungen.
In den palästinensischen Gebieten hat der fortgeführte Bau von Siedlungen und Verbindungsstraßen sowie deren ausschließliche Nutzung durch die Siedlerinnen und Siedler zu einer immer stärkeren Zerstückelung palästinensischen Territoriums und zu einer ungleichen Ressourcenzuteilung vor allem von landwirtschaftlicher Fläche und Wasser zuungunsten der palästinensischen Bevölkerung geführt. Die Siedlungen sind zum großen Teil auf konfisziertem palästinensischen Land errichtet. Dies hat nicht nur die palästinensische Landwirtschaft besonders im Jordangraben massiv eingeschränkt, sondern auch die Entwicklungsmöglichkeiten insgesamt beschnitten.
Die Siedlungen liegen heute in den so genannten C-Gebieten, die nach den Oslo-Abkommen bis zu einem endgültigen Abkommen unter israelischer Kontrolle verbleiben. Obwohl Einwohnerzahl und Fläche des überwiegenden Teils dieser Siedlungen gering sind (in der Westbank etwa betragen die bebauten Flächen der Siedlungen heute rund 1,6 Prozent der Gesamtfläche), umfassen die C-Gebiete, in denen auch die Verbindungsstraßen und landwirtschaftlichen Flächen der Siedlungen sowie Militäreinrichtungen liegen, nach wie vor rund 40 Prozent des Gaza-Streifens und 60 Prozent der Westbank.
Hohe Kosten
Für den israelischen Staat sind die Siedlungen kostenintensiv, da deren Bau mit hohen Zuschüssen subventioniert wird und die Sicherheit der Siedlungen sowie der dort Wohnenden gewährleistet werden muss. Insbesondere solche Siedlungen, die sich wie in Hebron inmitten palästinensischer Wohngebiete befinden, provozieren immer wieder bewaffnete Auseinandersetzungen. Obwohl die jüdischen Siedlerinnen und Siedler weniger als acht Prozent der gesamten jüdisch-israelischen Bevölkerung ausmachen, haben sie einen starken Einfluss auf die Regierungspolitik. Noch hat es keine israelische Regierung gewagt, die Konfrontation mit den bewaffneten Siedlern aufzunehmen.
Viele sind in extremistischen Gruppierungen wie Gusch Emunim organisiert und haben zum Ziel, "im Auftrag Gottes das biblische Stammland Judäa und Samaria" zu besiedeln. Die Gewaltbereitschaft vieler dieser Siedler hat sich immer wieder gezeigt, und nicht wenige Beobachter fürchten im Falle einer Auflösung der Siedlungen einen Bürgerkrieg. Dabei zeigen Umfragen deutlich, dass eine Mehrheit in der israelischen Bevölkerung bereit ist, die Siedlungen aufzugeben, um zu einem Friedensabkommen mit den palästinensischen Nachbarn zu kommen.
Die fortgesetzte Siedlungspolitik auch während des Friedensprozesses konnte von palästinensischer Seite nur dahingehend interpretiert werden, dass Israel danach strebte, die Besatzung der palästinensischen Gebiete aufrecht zu erhalten. Ein Kompromiss scheint dennoch möglich. Die palästinensische Führung hat ihre Bereitschaft zu einem Landtausch signalisiert. Dadurch könnten die Hauptsiedlungsblöcke entlang der "Grünen Linie" (der Schomron Block, der Gusch Etzion Block und die Siedlungen im Gebiet von Groß-Jerusalem), in denen rund 70 Prozent der Westbank-Siedler leben, zu israelischem Staatsgebiet werden. Allerdings müsste ein solcher Kompromiss den Tausch gleich großen und gleichwertigen Landes beinhalten und dürfte nicht zu Enklaven palästinensischen Gebietes inmitten israelischen Territoriums oder zur Isolierung Jerusalems von der Westbank führen.
Die Siedlungen im Gaza-Streifen und die isolierten Siedlungen in der Westbank würden aufgelöst oder könnten unter palästinensischer Souveränität weiterbestehen. Umfragen zeigen, dass gut zwei Drittel der Siedlerinnen und Siedler eine demokratische Entscheidung zur Räumung der Siedlungen respektieren würden. Nur ein sehr kleiner Anteil würde sich gegen eine Räumung notfalls auch mit Gewalt zur Wehr setzen. Studien zeigen außerdem, dass eine Umsiedlung der in den Siedlungen Wohnenden nach Israel für den Staat mittelfristig kostengünstiger wäre als die fortdauernde Gewährleistung für deren Sicherheit. -> http://www.bpb.de/publikationen/ZMTLMV,2,0,Israelischpal%E4stinensische_Streitfragen.html
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