Verfügbare Informationen zu "3. Weg und Kommunismus/Sozialismus"
Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: Sharif - Hausdrache - Deist - Iskander - haimax - Spargel - max - Skeptiker - Torsten - lennox - stranger one - Seelchen - Rae - Anonymous - David Grün Forum: nahostforum-world.de Forenbeschreibung: In diesem Politikforum könnt ihr über den Nahen Osten, die Welt, Politik allgemein und was euch sonst noch bewegt diskutieren aus dem Unterforum: Weltanschauungen, Religion, Geschichte und Philosophie Antworten: 204 Forum gestartet am: Dienstag 03.10.2006 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus Letzte Antwort: vor 15 Jahren, 11 Monaten, 14 Tagen, 3 Stunden, 47 Minuten
Alle Beiträge und Antworten zu "3. Weg und Kommunismus/Sozialismus"
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 24.12.2006, 18:083. Weg und Kommunismus/Sozialismus
In diesen Thread soll versucht werden, die Grundzüge eines dritten Weges, also der Mittelweg zwischen Kommunismus und Kapitalismus, zu veranschaulichen!
Zuerst soll die Kritik an bestehende oder vergangende System aufgelistet werden.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 24.12.2006, 18:14
Ich habe diese Copy-Paste Arbeit geleistet, um die allgemeine Aussagen über das Experiment "Kommunismus" aus dem 20. Jhrd darzustellen!
Erstmal also die Kritik an den Kommunismus nach marxistischer Prägung!
Was ist der Kommunismus?
"Der Kommunismus bezeichnet nach allgemeinem Verständnis das Ideal einer klassenlosen Gesellschaft, in der die sozialen Unterschiede zwischen den Menschen aufgehoben sind und das erwirtschaftete Sozialprodukt allen gehört. Dieses Ziel setzt nach der von Karl Marx (1848) geprägten Auffassung die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln und dessen Überführung in Gemeinbesitz (Vergesellschaftung) voraus."
Formen des Kommunismus!
Wissenschaftlicher Sozialismus (Von Friedrich Engels geprägter Begriff)
"Das Ziel des Sozialismus sei die Emanzipation des Menschen, die Entwicklung der individuellen Persönlichkeit durch Selbstverwirklichung innerhalb des Prozesses eines produktiven Verhältnisses von Mensch und Natur. Es ging Marx und Engels - gegenüber einem „rohen Kommunismus“ der Gleichmacherei - um eine neue Epoche, in der gelten solle: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“."
Kritik:
"Der Hauptansatzpunkt für Kritik am sogenannten wissenschaftlichen Sozialismus ist, dass Wissenschaft Dinge vorurteilsfrei untersuchen sollte. Beim Marxismus oder Kommunismus handelt es sich jedoch um politische Ideologien, die sich ihrerseits einer wissenschaftlichen Überprüfbarkeit entziehen und damit aus der Sicht nichtsozialistischer Wissenschaft keine geeignete Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten darstellen. Benutzt man sie trotzdem dafür, so müssen zwangsläufig Ergebnisse entstehen, die häufig deutlich verzerrt sind.
Hinzu kommt, dass Vertreter des sog. Wissenschaftlichen Marxismus meist dogmatisch keinerlei Kritik an den Ideen von Vordenkern wie Marx zulassen und abweichende wissenschaftliche Erkenntnisse anderer Fachrichtungen, z.B. Erkenntnisse der Verhaltensforschung zum Menschenbild, ignorieren, so dass sie sich schon hierdurch wissenschaftlich disqualifizieren.
Des Weiteren kritisieren Vertreter des Idealismus, dass sich der Mensch nicht auf reinen Materialismus reduzieren lasse."
Marxismus-Leninismus (von Lenin geprägter Begriff und heute in Kuba, Vietnam, Laos vertreten)
Kritik am Leninismus:
"1. Russland wurde von der feudalen in die kommunistische Gesellschaft geschleudert. Darum hat Lenin die Bauern als eine Art Arbeiterklasse des Landes begriffen, die sich mit der Arbeiterklasse vereinigen könne um vermittels gemeinsamen Klassenbewusstseins die Revolution herbeizuführen.
2. Es gab keine Weltrevolution, wie Marx und Engels sie vorrausgesagt haben. Im Kommunismus gibt es weiterhin keinen Staat. Beides führt zu Schwierigkeiten. Wenn es keinen Staat gibt, wer vertritt die kommunistische Gesellschaft auf russischen Boden nach außen und grenzt sie gegenüber den Mangels Weltrevolution immer noch nichtkommunistischen Nachbarstaaten ab. Wie sind also Staat und Kommunismus vereinbar. Lenins Idee war der Staat als Provisorium bis die Weltrevolution geglückt sei. So, aber etwas radikaler, hat auch Trotzki das gesehen, Stalin aber nicht, der war für den Kommunismus in einem Land."
Stalinismus (Von Stalin geprägter Begriff, um sich vom Trotzkismus abzugrenzen!)
Jeder kennt sicher die Kritik an dieser Ausrichtung des Kommunismus!
Trotzkismus (Von Trotzi geprägter Begriff!)
"Ausgangspunkt für den Trotzkismus ist eine Analyse der "Bürokratisierung" der häufig als "degenerierte Arbeiterstaaten" bezeichneten Länder, in denen eine proletarische Revolution stattgefunden hatte. Im Gegensatz zu der von Stalin vertretenen These vom möglichen "Sozialismus in einem Land" stand Leo Trotzki für einen konsequenten Internationalismus. Laut seiner Theorie der permanenten Revolution kann der Sozialismus als Übergangsgesellschaft zum Kommunismus nur auf internationaler Ebene funktionieren, weswegen die ganze Welt durch eine Revolution vom Kapitalismus befreit werden muss. Trotzkisten verstehen sich, wie viele andere marxistische Strömungen auch, als Vertreter des Leninismus bzw. Bolschewismus. [...]
Oft werden Trotzkisten als undogmatische Linke (vgl. Neue Linke) bezeichnet, da sie sich theoretisch in vielen Punkten weiter entwickelt und vom orthodoxen Marxismus-Leninismus abgegrenzt haben. Beispielsweise wird in einigen trotzkistischen Organisationen die Rolle des Individuums mit dem Ziel der Selbstverwirklichung betont."
Maoismus China (seit 1949, Verschmelzung von Marxismus, Leninismus, Stalinismus und mit der traditionellen chinesischen Philosophie)
Titoismus Jugoslawien (1945-1980, Alternative zum Stalinismus, wird als eine Form des Eurokommunismus angesehen!)
Juche-Ideologie Nordkorea (seit 1977 und ersetzte den Marxismus und orientiert sich am Marxismus-Leninismus)
Postmarxismus (seit den 80er)
"Die teleologische Vorstellung eines radikalen Bruchs (und nicht einer prozeßhaften Transformation), die Annahme eines (vorbestimmten) revolutionären Subjekts und die Ideen einer proletarischen Revolution zur Machtübernahme werden hinterfragt und ad acta gelegt."
Austromarxismus (Bezeichnung für die österreichischen Sozialdemokratie des ersten Drittels des 20. Jhrd., Anlehnung am Marxismus)
Staatskommunistischer Revisionismus (Sowjetunion seit 1956, Loslösung von den Zielen von Karl Marx, Friedrich Engels, Lenin und Stalin)
Sozialdemokratischer Revisionismus (seit ca. 1899 in der SPD)
Realer Sozialismus (Bezeichnung für das System der UDSSR und ihrer Satellitenstaaten ab den 30er bis zum Zusammenbruch 1989/90)
Kritik:
"1. Im Ostblock sei keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel erfolgt (wie von Marx gefordert), sondern nur eine Verstaatlichung und damit eine neue Klassenherrschaft ("Bürokratie"); "Staatskapitalismus"
2. Eine revolutionäre Umwälzung sei nicht gleichbedeutend mit einer bloß politischen Revolution auf Führungsebene. Sie müsse die gesamte Gesellschaft von unten bis oben erfassen und verändern, sonst seien neue diktatorische Herrschaftssysteme vorprogrammiert.
3. Der Aufbau einer neuen Gesellschaft sei nur mit Unterstützung der Bevölkerungsmehrheit möglich. "Die Mehrheit müsse durch eigene Erfahrung und Einsicht die Notwendigkeit einer umfassenden revolutionären Umwälzung erkennen und sie auch selbst durchführen" (Rosa Luxemburg)."
Weitere innermarxistische, sozialistische und liberale Kritikansätze:
"Die Kritik an den "real existierenden" Systemen mit kommunistischem Anspruch setzt an mehreren Aspekten an:
- fehlende Basisdemokratie: Das von Lenin verhängte Partei- und Fraktionsverbot lähme die notwendige gesellschaftliche Partizipation und Eigeninitiative der Arbeiter und gefährde so den Aufbau des Sozialismus (Rosa Luxemburg).
- Bürokratie: Durch die Isolierung Sowjetrusslands konnte eine neue "Bürokratenschicht" die Macht an sich reißen, was zu einer "Entartung" des Arbeiterstaates führte (Leo Trotzki).
- Zentralismus: Die von oben nach unten aufgebaute sowjetische Kaderpartei sei strukturell unfähig, die Wirtschaftsprobleme des Landes zu lösen (Wolfgang Leonhard)
- Ideologische Manipulation: Lenins und Stalins "Marxismus-Leninismus" sei ein Bruch mit den ursprünglichen Ideen von Marx und Engels und verkehre sie in ihr Gegenteil (George Orwell, Oskar Negt, Iring Fetscher).
- Autoritärer Totalitarismus: Die Staatsform der SU lasse strukturell keine Demokratisierung zu und schalte die freie Entfaltung der Menschen ähnlich total aus wie der Faschismus (Herbert Marcuse, Hannah Arendt).
- die Gesellschaftsformation der SU und Chinas sei kein Sozialismus/Kommunismus, sondern eine bürokratisch erstarrte Form des Asiatischen Despotismus (August Wittvogel, Rudolf Bahro, Rudi Dutschke),
- Imperialismus: Die innerstaatliche Diktatur und ökonomische Schwäche der SU führe zu äußerem Expansionsdrang und Hegemonialansprüchen, die den Weltfrieden gefährden (Konsens von Reformkommunisten, Antikommunisten und manchen Befreiungsbewegungen der Dritten Welt)
Im Zentrum vieler Kritikansätze steht die Einparteienherrschaft, die das gemeinsame Kennzeichen der so genannten „Volksdemokratien“ war und ist. Formell konnten z.B. im Blockparteiensystem der DDR weitere kleine Parteien existieren, die aber gleichgeschaltet mit der SED waren und deren Mehrheit nie gefährden durften."
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 26.12.2006, 12:51
Scharif, ich habe dich nicht vergessen. Werde morgen auf das Thema eingehen. :D
Gruß
Hausdrache
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 26.12.2006, 14:05
Ich habe noch etwas zu Demokratie gefunden und eingescannt!
(Das Ergebnis ist nicht so toll!)
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Scharif, ich habe dich nicht vergessen. Werde morgen auf das Thema eingehen. :D
Gruß
Hausdrache
Geduld ist eine Tugend, deren Besitz ich bei mir vermute!
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 27.12.2006, 09:00Re: 3. Weg?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: In diesen Thread soll versucht werden, die Grundzüge eines dritten Weges, also der Mittelweg zwischen Kommunismus und Kapitalismus, zu veranschaulichen!
Zuerst soll die Kritik an bestehende oder vergangende System aufgelistet werden.
Der Kapitalismus ist eher ein Wirtschaftsmodell, der Kommunismus ein Gesellschaftsmodell.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 27.12.2006, 11:32Re: 3. Weg?
Deist hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: In diesen Thread soll versucht werden, die Grundzüge eines dritten Weges, also der Mittelweg zwischen Kommunismus und Kapitalismus, zu veranschaulichen!
Zuerst soll die Kritik an bestehende oder vergangende System aufgelistet werden.
Der Kapitalismus ist eher ein Wirtschaftsmodell, der Kommunismus ein Gesellschaftsmodell.
Ich bin mir dies bewusst, jedoch wollte ich damit verdeutlichen, auf welche Basis unsere Klassengesellschaft basiert.
Ich bin mir schon bewusst, dass dies marxistisches Geschichtsverständnis ist, aber Kommunismus wird oft nur auf Diktatur verringert, ohne jedoch zu nennen, dass dies die einzige Klassenlose Gesellschaft ist.
Außerdem sind die Grenzen leider nicht so offensichtlich, weshalb es schnell zu Mischverständnissen kommen kann, aber es muss doch einen Zusammenhang geben, wodurch Kommunismus mit Kapitalismus nicht zu vereinigen sind.
[edit:]
Man müsste sich eigentlich noch auf ein gemeinsames Menschenbild einigen!
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 27.12.2006, 21:18
Hallo Scharif. Ich fürchte, ich bekomme es diese Woche noch nicht gebacken, da ich bis zum 1.1. noch Besuch habe. Aber dann... :D
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 28.12.2006, 23:03
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Hallo Scharif. Ich fürchte, ich bekomme es diese Woche noch nicht gebacken, da ich bis zum 1.1. noch Besuch habe. Aber dann... :D
Habe ich bereits befürchtet!
Naja, bleibt mir mehr Zeit zur Vorbereitung!
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 28.12.2006, 23:53
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Habe ich bereits befürchtet!
Naja, bleibt mir mehr Zeit zur Vorbereitung!
Wo ich aufgewachsen bin, ist Gastrecht heilig. Dort gelten Gäste und Besuch nicht als unliebsames Anhängesel. ;)
Und ich sagte bereits in dem anderen Strang, dass eine Diskussion zu diesem Thema kein Sprint-Lauf werden soll. Für ernsthafte und durchdachte Beiträge bei einem schwierigen Thema muss man sich Zeit nehmen und die Meinungen der anderen "im Kopf rollen lassen". Da können Antworten, im Gegensatz zu anderen Themen, schon mal einige Tage auf sich warten lassen. In der Ruhe und der Geduld, liegt die wahre Kraft. Wir wollen ja nicht pfuschen und es hetzt uns auch niemand... :mrgreen:
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 29.12.2006, 17:53
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wo ich aufgewachsen bin, ist Gastrecht heilig. Dort gelten Gäste und Besuch nicht als unliebsames Anhängesel. ;)
Habe ich schon befürchtet! XD
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wir wollen ja nicht pfuschen und es hetzt uns auch niemand... :mrgreen:
Stimmt allerdings auch wieder!
Aber ich habe zur Zeit etwas zu viel Zeit, weshalb ich etwas Dränge!
Naja, dann werde ich die Zeit für eine Ausarbeitung meiner Vorstellungen, Weltbild, nutzen!
(Hoffentlich nehme ich den Mund nicht zu voll!)
edit (03.01.2006):
Um ein gemeinsames Menschenbild zu erstellen soll bitte der Thread "Klärung eines gemeinsamen Menschenbildes!" benutzt werden.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 22.01.2007, 17:32
Ich habe im FGH einen interessanten Link gefunden, denn ich euch nicht vorenthalten möchte.
Die maßgeschneiderte Demokratie
Wie findet ihr die Ideen, welche Schwächen seht ihr?
Ich finde die Idee nicht so schlecht, man sollte wirklich darauf aufbauen.
Gruß.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Iskander - 22.02.2007, 18:46
Sharif hat folgendes geschrieben: Ich habe im FGH einen interessanten Link gefunden, denn ich euch nicht vorenthalten möchte.
Die maßgeschneiderte Demokratie
Wie findet ihr die Ideen, welche Schwächen seht ihr?
Ich finde die Idee nicht so schlecht, man sollte wirklich darauf aufbauen.
Gruß.
Erscheint mir ziemlich Theoretisch, und in dem Thread hier geht es eher um Ideologien.
Unabhängig davon wollte ich diesen Thread mal wieder hochholen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
haimax - 25.02.2007, 13:38
Iskander hat folgendes geschrieben:
Erscheint mir ziemlich Theoretisch, und in dem Thread hier geht es eher um Ideologien.
Unabhängig davon wollte ich diesen Thread mal wieder hochholen.
Die direkte Demokratie ist gar nicht Utopisch oder Theoretisch, ich lebe sie!
In unserer Gemeine haben wir die Gemeindeversammlung die dei bis vier mal im Jahre zusammentritt. Alle Wahl- und Stimmberechtigten dürfen, oder sollten daran teilnhmen. Wir genehmigen das Budget (ca. 150 Millionen sFr.), bestimmen den Steuerfuss und beraten über die Gemeindegeschäfte. In Abstimmungen werden wir über Investitionen befragt, so z.B. Schulhaus-, Strassenbau, Geldausgaben, Gemeindegesetze usw.
Auf Staatsebene (Kanton), stimmen wir neben den Wahlen über die Ausgaben, Gesetzesänderungen und Bautätigkeiten im Kanton ab.
Das gleiche auf Bundesebene, dort vor allem über die Gesetze, nächstens über unser Gesundheitswesen.
Wir kennen auf allen drei Ebenen die Initiative und das Referendum gegen die von den Räten beschlossenen Gesetze und Ausgaben.
Es kann funktionieren, wenn der Wille da ist! Vielleicht funktioniert es weil wir klein sind?
Ich fühle mich mit meiner Mitsprache ernst genommen und möchte es nicht anders!
mf Haimax
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Spargel - 25.02.2007, 14:15
Ihr Schweizer seid zu beneiden. Ich wünschte, Deutschland würde auch die direkte Demokratie einführen. Machbar ist das sicherlich. Nur, es fehlt eben der Wille.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Iskander - 25.02.2007, 16:01
Spargel hat folgendes geschrieben: Ihr Schweizer seid zu beneiden. Ich wünschte, Deutschland würde auch die direkte Demokratie einführen. Machbar ist das sicherlich. Nur, es fehlt eben der Wille.
Ja aber auch veraltete ständestaatliche erscheinungen gibt es in der Schweiz en masse. Davon haben wir hier in Deutschland sowieso noch viel zu viele.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 25.02.2007, 16:06
Das mag ja sein, Iskander, tut der Tatsache der direkten Demokratie aber keinen Abbruch. Ich wünsche mir auch, dass es die dD hier gibt. :D
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 25.02.2007, 16:44
Deist hat folgendes geschrieben: Der Kapitalismus ist eher ein Wirtschaftsmodell, der Kommunismus ein Gesellschaftsmodell.
Der Kapitalismus ist eine Form einer Gesellschaft, eben eine bestimmte Form der Klassengesellschaft. Man kann eben die Organisation der wirtschaftliche Basis nicht von der politischen Organisation trennen. Ein gutes Beispiel ist die Schweiz. In vielerlei Hinsicht ist die Schweiz deutlich demokratischer als die meisten anderen Staaten, mit ihren mangelhaften "repräsentativen Demokratien", aber im Kern bleibt sie doch undemokratisch. Auch in der Schweiz sind die Produktionsmittel nicht demokratisch kontrolliert, sondern von einer kleinen Gruppe von Oligarchen (eben Kapitalisten), so dass sie auch in der Schweiz eine Macht haben, die sie in einer funktionierenden Demokratie nie haben dürften. Es funktioniert nicht, wenn man die Wirtschaft unter quasi-diktatorischer Kontrolle lässt, da man so über entscheidende Punkte nicht demokratisch abstimmen kann.
Sharif hat folgendes geschrieben: "Der Hauptansatzpunkt für Kritik am sogenannten wissenschaftlichen Sozialismus ist, dass Wissenschaft Dinge vorurteilsfrei untersuchen sollte. Beim Marxismus oder Kommunismus handelt es sich jedoch um politische Ideologien, die sich ihrerseits einer wissenschaftlichen Überprüfbarkeit entziehen und damit aus der Sicht nichtsozialistischer Wissenschaft keine geeignete Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten darstellen. Benutzt man sie trotzdem dafür, so müssen zwangsläufig Ergebnisse entstehen, die häufig deutlich verzerrt sind.
Hinzu kommt, dass Vertreter des sog. Wissenschaftlichen Marxismus meist dogmatisch keinerlei Kritik an den Ideen von Vordenkern wie Marx zulassen und abweichende wissenschaftliche Erkenntnisse anderer Fachrichtungen, z.B. Erkenntnisse der Verhaltensforschung zum Menschenbild, ignorieren, so dass sie sich schon hierdurch wissenschaftlich disqualifizieren.
Des Weiteren kritisieren Vertreter des Idealismus, dass sich der Mensch nicht auf reinen Materialismus reduzieren lasse."
Hmm, mal abgesehen davon, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich als Anhänger des "wissenschaftlichen Sozialismus" bezeichnen, aber vollkommen unwissenschaftlich vorgehen, ist diese Kritik recht sinnlos. Die Behauptung einer ideologie-freien Wissenschaft ist einfach unrealistisch und naiv.
Das sieht man insbesondere an dem Menschenbild, was den Marxisten meist entgegengestellt wird und eine seltsame Karikatur eines Kapitalisten und somit kaum allgemein gültig ist. Mal abgesehen davon, zielt diese Kritik meist auf eine "Marxismus", der vollkommen idealistisch ist - also eben nicht marxistisch ist. Die Stalinisten brauchten einen "neuen Menschen", weil sie anders nicht rechtfertigen konnten, dass eine undemokratische Klassengesellschaft (Staatskapitalismus) ein Fortschritt sein soll. Deshalb der "neue Mensch", nur der "neue Mensch" hat dann angeblich die Zusammenhänge verstanden. Es hätte tatsächlich auch einen "neuen Mensch" (eben jemanden vollkommen selbstlosen) gebraucht, um aus solcher Gesellschaft etwas fortschrittliches zu machen. Aber das dieser idealistische und nicht-marxistische Ansatz nicht funktioniert, wurde ja durch die staatskapitalistischen Staaten mehr als deutlich demonstriert.
Sharif hat folgendes geschrieben: Marxismus-Leninismus (von Lenin geprägter Begriff und heute in Kuba, Vietnam, Laos vertreten)
Kritik am Leninismus:
"1. Russland wurde von der feudalen in die kommunistische Gesellschaft geschleudert. Darum hat Lenin die Bauern als eine Art Arbeiterklasse des Landes begriffen, die sich mit der Arbeiterklasse vereinigen könne um vermittels gemeinsamen Klassenbewusstseins die Revolution herbeizuführen.
Lenin hat die Bauern eben gerade nicht als Arbeiterklasse begriffen, sondern war der Meinung, dass der Sozialismus in Russland scheitern muss, wenn er auf Russland alleine begrenzt ist. Lenin war ursprünglich sogar deshalb der Meinung, dass es erst den Kapitalismus als notwendiges Stadium brauche. Die Stalinisten haben diese Idee wieder aufgegriffen und dann tatsächliche Arbeiterrevolutionen, z.B. in Spanien, niedergeschlagen, weil ja erst den Kapitalismus nötig sei. Mit der gleichen Argumentation haben Sozialdemokraten und Stalinisten (im Westen) eine Politik gerechtfertigt, die real das Ziel Sozialismus aufgegeben hatte.
Sharif hat folgendes geschrieben: 2. Es gab keine Weltrevolution, wie Marx und Engels sie vorrausgesagt haben.
Diesen Kritikpunkt verstehe ich nicht. Wenn es bisher keine erfolgreiche globale Revolution gab, dann bedeutet dies ja nicht, dass eine solche nicht möglich ist. Man darf an dem Umfang der globalen politischen Veränderungen erinnern, die eine Revolution in einem sehr rückschrittlichen Land, in Russland, zwischen 1917-23 ausgelöst hat. Unter anderen Bedingungen, z.B. stärkeren revolutionären Parteien in Staaten wie Deutschland, wäre damals eine globale Revolution möglich gewesen.
Sharif hat folgendes geschrieben: Im Kommunismus gibt es weiterhin keinen Staat. Beides führt zu Schwierigkeiten. Wenn es keinen Staat gibt, wer vertritt die kommunistische Gesellschaft auf russischen Boden nach außen und grenzt sie gegenüber den Mangels Weltrevolution immer noch nichtkommunistischen Nachbarstaaten ab. Wie sind also Staat und Kommunismus vereinbar. Lenins Idee war der Staat als Provisorium bis die Weltrevolution geglückt sei. So, aber etwas radikaler, hat auch Trotzki das gesehen, Stalin aber nicht, der war für den Kommunismus in einem Land."
Eben. Kommunismus ist in einem Land nicht möglich. Stalin war anderer Meinung und die Geschichte klar gezeigt, dass Stalin falsch lag.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 25.02.2007, 16:48
Mein lieber max, ein ganz besonders herzliches Willkommen im Forum wink2 und vielen Dank für deinen ganz wunderbaren Beitrag zum Thema.
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Skeptiker - 26.02.2007, 11:32
Ein Bruder im Geiste. Herzlich willkommen max!
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 26.02.2007, 21:11
Willkommen max,
dein guter Ruf eilte dir bereits vor, der sich bisher bestätigt hat.
Dein Beitrag ist super und spricht sogleich allgemeine Probleme an, deren Bewältigung womöglich bedürft, doch davor möchte ich gerne wissen, ob du überhaupt die Notwendigkeit eines "dritten Weges" siehst.
Vielen Dank.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 26.02.2007, 22:05
Sharif hat folgendes geschrieben: Willkommen max,
dein guter Ruf eilte dir bereits vor, der sich bisher bestätigt hat.
:twisted:
Zitat: Dein Beitrag ist super und spricht sogleich allgemeine Probleme an, deren Bewältigung womöglich bedürft, doch davor möchte ich gerne wissen, ob du überhaupt die Notwendigkeit eines "dritten Weges" siehst.
Vielen Dank.
Ah, Drückeberger. Das entbindet dich doch nicht von einer Antwort auf max Beitrag. :lol:
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 27.02.2007, 20:34
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Sharif hat folgendes geschrieben: Dein Beitrag ist super und spricht sogleich allgemeine Probleme an, deren Bewältigung womöglich bedürft, doch davor möchte ich gerne wissen, ob du überhaupt die Notwendigkeit eines "dritten Weges" siehst.
Vielen Dank.
Ah, Drückeberger. Das entbindet dich doch nicht von einer Antwort auf max Beitrag. :lol:
Bin ich mir bewusst, aber ich möchte bitte eine Antwort darauf haben, bevor ich antworte. Es mag etwas unorthodox klingen, jedoch ist es sehr schwer, ohne ein Fundament zu reden, weshalb ich es bedürf.
Gruß.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Iskander - 27.02.2007, 22:14
Also was ist nun mit dem dritten Weg? :mrgreen:
Eine gewagte These wäre es zu sagen der Dritte Weg jenseits von Kapitalismus und Kommunismus sei der Faschismus...
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 27.02.2007, 22:16
Sharif hat folgendes geschrieben: Bin ich mir bewusst, aber ich möchte bitte eine Antwort darauf haben, bevor ich antworte. Es mag etwas unorthodox klingen, jedoch ist es sehr schwer, ohne ein Fundament zu reden, weshalb ich es bedürf.
Gruß.
OK. Du kennst max ja noch nicht, also kannst Du ihn auch schwerlich einschätzen.
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 27.02.2007, 22:43
Iskander hat folgendes geschrieben: Also was ist nun mit dem dritten Weg? :mrgreen:
Eine gewagte These wäre es zu sagen der Dritte Weg jenseits von Kapitalismus und Kommunismus sei der Faschismus...
Um Gottes Willen, dass wäre ja entsetzlich. Denn ich suche eine Lösung für den 3.Weg und ich verabscheue zutiefst den Faschismus. Die Faschisten waren stets dem Kapitalismus verpflichtet. Auch für Hitler gilt das. Die "sozialistischen" Vertreter aus den Anfängen (Strasser-Brüder), hat er ganz flott kalt gestellt, weil es nicht seiner Linie entsprach. ;)
Ich bin (fast) überzeugt davon, dass der 3.Weg möglich ist. Ich habe es früher schon mal (ich glaube im zdf oder tagesschau-forum) sehr salopp formuliert: kapitalistisch erarbeiten - sozial(istisch) verteilen. Irgendwie muss das möglich sein. Ich weigere mich zu akzeptieren, dass die bisherigen Antworten schon Alles waren. Ich bin überzeugt, dass es eine gute, eine bessere, als die bisherigen Lösungen gibt. Also lasst uns mal zusammen umtun, ob wir da nicht was auf die Beine stellen können. daumenhoch
Ich rechne und hoffe da ganz doll auf max, weil er wirklich ein unglaublich fundiertes Wissen zum Thema hat, dass er auch ganz großartig formulieren kann. So, dass es auch ein "Otto-Normalverbraucher" versteht. Eine Begabung, die nur ganz, ganz Wenige aus dieser Wissenssparte haben. Die meisten quatschen derart verklausuliert und verquast, dass einem, selbst einem recht gebildeten Mensch, die Nackenhaare zu Berge stehen und man schreiend auf und davon rennt... :lol:
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Iskander - 28.02.2007, 00:35
Dann warten wir mal, was da kommen mag...
Übrigens muss ich gestehen das ich früher zeitweise mal selber sozialistische wenn nicht gar (links)radikale Ideen hatte. :mrgreen:
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 28.02.2007, 01:28
Iskander hat folgendes geschrieben: Dann warten wir mal, was da kommen mag...
Ja, schauen wir einfach mal. Selbst wenn am Ende die Antwort lauten wird: Geht nicht, jibbet ned. Hauptsache, wir kommen zu einem Ergebnis, dass der Frage nach dem 3.Weg auf den Grund geht.
Zitat: Übrigens muss ich gestehen das ich früher zeitweise mal selber sozialistische wenn nicht gar (links)radikale Ideen hatte. :mrgreen:
War ich auch mal. Ist aber, bin ja schon eine ältere Dame :lol: , viele Jahre her.
Gute Nacht
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 28.02.2007, 21:55
Sharif hat folgendes geschrieben: doch davor möchte ich gerne wissen, ob du überhaupt die Notwendigkeit eines "dritten Weges" siehst.
Allgemein? Nein. Das Problem ist wohl eher, was ist der zweite Weg neben dem Kapitalismus?
Es gibt ja heute global nur den Kapitalismus und noch wenige staatskapitalistische Sonderformen, die früher irrtümlich als zweiter Weg bezeichnet wurden. Und natürlich werden diese Regime heute immer noch als Argument gegen Linke vorgebracht. Letzteres, also die Gleichsetzung der stalinistischen Regime mit Kommunismus, scheint mir auch der westliche Grund für die Suche nach dem 3. Weg zu sein.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 28.02.2007, 22:04
Gut, also müssen wir uns erst einmal mit dem 2.Weg intensiv auseinandersetzen. :D
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 28.02.2007, 22:10
max hat folgendes geschrieben: Sharif hat folgendes geschrieben: doch davor möchte ich gerne wissen, ob du überhaupt die Notwendigkeit eines "dritten Weges" siehst.
Allgemein? Nein. Das Problem ist wohl eher, was ist der zweite Weg neben dem Kapitalismus?
Es gibt ja heute global nur den Kapitalismus und noch wenige staatskapitalistische Sonderformen, die früher irrtümlich als zweiter Weg bezeichnet wurden. Und natürlich werden diese Regime heute immer noch als Argument gegen Linke vorgebracht. Letzteres, also die Gleichsetzung der stalinistischen Regime mit Kommunismus, scheint mir auch der westliche Grund für die Suche nach dem 3. Weg zu sein.
Kann ich davon ausgehen, dass du den zweiten Weg als Verwirklichung einer Form des Kommunismus ansiehst, also die Verwirklichung des Paradies auf Erden?
Gruß.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 01.03.2007, 22:08
Sharif hat folgendes geschrieben: Kann ich davon ausgehen, dass du den zweiten Weg als Verwirklichung einer Form des Kommunismus ansiehst, also die Verwirklichung des Paradies auf Erden?
Paradies? Das scheint mir keine nützliche Definition von Kommunismus zu sein. Nimm doch lieber die, die du selbst oben gebracht hast:
Sharif hat folgendes geschrieben: "Der Kommunismus bezeichnet nach allgemeinem Verständnis das Ideal einer klassenlosen Gesellschaft, in der die sozialen Unterschiede zwischen den Menschen aufgehoben sind und das erwirtschaftete Sozialprodukt allen gehört. Dieses Ziel setzt nach der von Karl Marx (1848) geprägten Auffassung die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln und dessen Überführung in Gemeinbesitz (Vergesellschaftung) voraus."
Es geht also um eine klassenlose Gesellschaft, in der die Produktionsmittel tatsächlich im Allgemeinbesitz sind sind.
Welche Weg gibt es den eine Gesellschaft so organisieren, dass sie im Interessen aller funktioniert? Die Kontrolle der Produktionsmittel durch eine kleine Gruppe von Oligarchen (Kapitalisten) bedeutet natürlich, dass die Gesellschaft im Interesse dieser Oligarchen funktioniert. Was man ja auch deutlich daran sehen kann, dass es global verbreitet Hunger gibt, obwohl es in allen entscheidenden Bereichen Überfluss gibt, Millionen sterben an leicht heilbaren Krankheiten, der Lebensstandard der Mehrheit in den Industrieländern sinkt, obwohl der pro Person vorhandene Reichtum immer mehr steigt etc.
Deshalb bleibt die entscheidende Frage, wie man die Gesellschaft so organisieren kann, dass sie im Interesse aller funktioniert.
Ich denke, dass dies auch der Ansatzpunkt für die ganzen "3. Wege" ist. Nur haben diese in der Regel einen gewaltigen Hacken: sie ignorieren, wo die Macht in der Gesellschaft real liegt. Es reicht eben nicht, wenn man das politische System demokratischer macht - auch wenn alleine in diesem Bereich sehr viel Fortschritt essentiell wäre. Die Mehrheit ist offensichtlich inzwischen auch dieser Meinung, 82% sind der Meinung, dass auf ihre Interessen keine Rücksicht genommen wird, 48% glauben, der Wähler könne mit seiner Wahlteilnahme "etwas" Einfluss ausüben, 47% meinen sie könnten die Politik durch Wahlen "gar nicht" mitbestimmen. Siehe:
Souverän fühlt nicht so
Forsa-Umfrage: 82 Prozent fühlen sich politisch entmündigt
Tatsächlich sagen führende Politiker der letzten Regierung auch seit Jahren, dass die gewählte Regierung nichts gegen die Interessen der Oligarchen machen könne, weil diese ja sonst Kapital und Arbeitsplätze verlegen würden. Kurz: sie kennen deren Herrschaft an und handeln auch entsprechend, was man ja z.B. an der Umverteilungspolitik der letzten Jahre zugunsten der Reichsten sieht.
Jeder Form von alternativer Gesellschaft muss berücksichtigen, wie die heutige Gesellschaft aufgebaut ist. Es reicht keine gute Idee, wie eine bessere Gesellschaft aussehen könnte, wenn dies nicht auch beinhaltet, wie man zu dieser Gesellschaft kommen kann. Das vermisse ich generell an den ganzen "3. Wegen" komplett.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 02.03.2007, 17:05
Zitat: Jeder Form von alternativer Gesellschaft muss berücksichtigen, wie die heutige Gesellschaft aufgebaut ist. Es reicht keine gute Idee, wie eine bessere Gesellschaft aussehen könnte, wenn dies nicht auch beinhaltet, wie man zu dieser Gesellschaft kommen kann.
Hallo max. Wie stellst Du dir die Verwirklichung einer klassenlosen Gesellschaft vor oder ist dies reine Utopie? idea3el
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Spargel - 07.03.2007, 12:11
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Hallo max. Wie stellst Du dir die Verwirklichung einer klassenlosen Gesellschaft vor oder ist dies reine Utopie? idea3el
Gruß
Susanna
Er hält die Verwirklichung offensichtlich für nicht realistisch.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Iskander - 12.03.2007, 21:05
Vielleicht wäre es mal gut einige historische Beispiele eines "dritten Weges" sich mal genauer anzuschauen. Da gab es ja einige Ideologien und Regime (ich verwende diesen Begriff wertneutral) die derartiges für sich in anspruch nahmen bzw. nehmen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 12.03.2007, 21:11
hm... ich wüsste nicht, wo es je einen Staat gab, der den 3.Weg gegangen ist... nixweiss
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Iskander - 12.03.2007, 21:41
Hausdrache hat folgendes geschrieben: hm... ich wüsste nicht, wo es je einen Staat gab, der den 3.Weg gegangen ist... nixweiss
Doch es gab viele die soetwas für dich in anspruch nahmen. :)
z.b. Argentinien oder Libyen.. und viele weitere...
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 12.03.2007, 21:42
Iskander hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: hm... ich wüsste nicht, wo es je einen Staat gab, der den 3.Weg gegangen ist... nixweiss
Doch es gab viele die soetwas für dich in anspruch nahmen. :)
z.b. Argentinien oder Libyen.. und viele weitere...
Ne, dass ist nicht der 3.Weg. :lol:
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Iskander - 12.03.2007, 21:56
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ne, dass ist nicht der 3.Weg. :lol:
Worum geht es hier dann? :lol:
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Spargel - 13.03.2007, 10:28
Möglicherweise hast du eine andere Vorstellung vom 3.Weg als Susanna? cool1
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Iskander - 13.03.2007, 10:41
Spargel hat folgendes geschrieben: Möglicherweise hast du eine andere Vorstellung vom 3.Weg als Susanna? cool1
Das ist ebend das Problem, jeder kann sich darunter etwas anderes vorstellen. :mrgreen:
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 24.03.2007, 13:56
Aufgrund einer Empfehlung eines Gastes habe ich einen Thread eröffnet, wo wir erstmal zusammenfassen sollten, in welchen Punkten überhaupt eine Veränderung erforderlich ist, denn das Reden ohne gemeinsame Grundlage erscheint als unmachbar.
Link: Schwächen und Probleme der "Welt"
Gruß.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 28.03.2007, 10:39Re: 3. Weg?
Deist hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus ist eher ein Wirtschaftsmodell, der Kommunismus ein Gesellschaftsmodell.
Und wovon wird eine Gesellschaft geprägt? Von den Beziehungen untereinander beim Stoffwechsel mit der Umwelt, also von Produktion, Verteilung, Austausch und Konsumtion - also der Wirtschaft. Und wovon wird die geprägt? Davon, wem die gesellschaftlichen Hauptproduktionsmittel gehören, wodurch der sich die Produkte aneignet und über ihre Verteilung entscheidet. Die Gesellschaft wird von den Eigentumsverhältnissen bestimmt.
Entweder die Hauptproduktionsmittel gehören einer schmarotzerischen Minderheit (Kapitalismus) oder Allen (Kommunismus). Es gibt nur einen Weg vom einen ZUM anderen Zustand, der Sozialismus. Schon ein zweiter Weg existiert nicht, geschweige denn ein dritter.
Schon der Begriff "dritter Weg" ist eine große Lüge, denn Kapitalismus ist kein Weg, sondern eine sich gesetzmäßig entwickelnde Gesellschaftsordnung mit nur zwei möglichen Endpunkten: Übergang in den Sozialismus/Kommunismus oder vorherige Vernichtung der Menschheit.
Es gibt nur EINEN Weg, nicht zwei. Der führte von der Urgesellschaft über Stammesgesellschaften, Sklavenhaltergesellschaft und Feudalismus in den Kapitalismus, wenn auch regional verschieden und unterschiedlich schnell. Und plötzlich soll die Menschheitsentwicklung zwei oder gar drei Wege einschlagen? Oder - was besonders dämliche Exemplare bürgerlicher Ideologen herumkrähen - sogar stehenbleiben (Kapitalismus als Ende der Geschichte). Das ist einfach absurd.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 28.03.2007, 19:20
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wie stellst Du dir die Verwirklichung einer klassenlosen Gesellschaft vor oder ist dies reine Utopie?
Hatte (und habe) leider keine Zeit für eine ausführliche Antwort. Aber es geht nicht um eine Utopie, sondern um ein konkretes Ziel.
Es geht eben darum, um den eigenen Lebensstandard zu verteidigen und zu verbessern, die Demokratisierung der Gesellschaft voran zu bringen und so den Kapitalisten die Möglichkeit zu nehmen, ihre Macht auf Kosten der Mehrheit zu missbrauchen.
Natürlich muss es der Linken dafür erst einmal gelingen, dass gegen die laufenden Angriffe der Kapitalisten und ihrer Lakaien (s. z.B. die Unternehmenssteuerreform) mal Widerstand geleistet wird (z.B. politische Streiks) und daraus eben eine Offensive entwickelt wird, die als Ziel die demokratische Kontrolle des Staates und der Wirtschaft hat. Und diesen Zustand nennt man eben Sozialismus.
Ich sehe immer noch nicht, was ein 3. Weg überhaupt sein soll und für was dieser nötig sein sollte.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 28.03.2007, 19:27
max hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wie stellst Du dir die Verwirklichung einer klassenlosen Gesellschaft vor oder ist dies reine Utopie?
Hatte (und habe) leider keine Zeit für eine ausführliche Antwort. Aber es geht nicht um eine Utopie, sondern um ein konkretes Ziel.
Ich habe vor dir auch nichts anderes erwartet, da Du mir bisher nicht als abgedrehter Spinner untergekommen bist.
Zitat: Es geht eben darum, um den eigenen Lebensstandard zu verteidigen und zu verbessern, die Demokratisierung der Gesellschaft voran zu bringen und so den Kapitalisten die Möglichkeit zu nehmen, ihre Macht auf Kosten der Mehrheit zu missbrauchen.
Natürlich muss es der Linken dafür erst einmal gelingen, dass gegen die laufenden Angriffe der Kapitalisten und ihrer Lakaien (s. z.B. die Unternehmenssteuerreform) mal Widerstand geleistet wird (z.B. politische Streiks) und daraus eben eine Offensive entwickelt wird, die als Ziel die demokratische Kontrolle des Staates und der Wirtschaft hat. Und diesen Zustand nennt man eben Sozialismus.
Prima. Das sind alles Dinge, die ich 100% unterschreiben kann.
Zitat: Ich sehe immer noch nicht, was ein 3. Weg überhaupt sein soll und für was dieser nötig sein sollte.
Ich bin nicht auf die Bezeichnung 3.Weg festgelegt. Da lasse ich gerne mit mir reden. Für mich zählen Inhalte, nicht Namensschilder. Wie gesagt, wenn ein anderer oder der sozialistische Weg umsetzbar ist: Wunderbar. Da zucke ich nicht mal mit der Wimper! :D
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
lennox - 29.03.2007, 13:41
max hat folgendes geschrieben: Es geht eben darum, um den eigenen Lebensstandard zu verteidigen und zu verbessern, die Demokratisierung der Gesellschaft voran zu bringen und so den Kapitalisten die Möglichkeit zu nehmen, ihre Macht auf Kosten der Mehrheit zu missbrauchen.
Natürlich muss es der Linken dafür erst einmal gelingen, dass gegen die laufenden Angriffe der Kapitalisten und ihrer Lakaien (s. z.B. die Unternehmenssteuerreform) mal Widerstand geleistet wird (z.B. politische Streiks) und daraus eben eine Offensive entwickelt wird, die als Ziel die demokratische Kontrolle des Staates und der Wirtschaft hat. Und diesen Zustand nennt man eben Sozialismus.
ich drösel die punkte noch mal auf
* verteidigen + verbessern des lebensstandards
* demokratisierung der gesellschaft (basisdemokratie?)
* wiederstand mittels streiks
* demokratische kontrolle von staat und wirtschaft
hat einer von euch ideen, wie man jeden dieser punkte und womit verwirklichen kann?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 29.03.2007, 14:11
lennox hat folgendes geschrieben:
... hat einer von euch ideen, wie man jeden dieser punkte und womit verwirklichen kann?
Steht ja schon drin:
Zitat: politische Streiks
Dann bricht nämlich den Kapitalisten nicht nur ihr Lebenselixier, der Profit, weg, sondern ihr schönes Kapital steht still und wird von Stunde zu Stunde entwertet. Dann rufen die ihre Lobbyisten an, die gehen zu ihren Politikern und veranlassen sie, Streikbrecher zu organisieren, auf die Streikenden schießen zu lassen oder, wenn wir Viele und gut organisiert sind, unsere Forderungen zu erfüllen.
Aber kann mir mal Jemand erklären, warum wir, wenn wir schonmal die Kontrolle über Politik und Medien haben, das Schmarotzerpack von Kapitalisten und deren korrupten Anhang noch weiter mästen sollten? Das wäre ganz schön dumm, zumal die erfahrungsgemäß ständig versuchen werden, die demokratische Kontrolle zu beseitigen und ihre Macht zu vergrößern.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
lennox - 29.03.2007, 14:16
Torsten hat folgendes geschrieben: lennox hat folgendes geschrieben:
... hat einer von euch ideen, wie man jeden dieser punkte und womit verwirklichen kann?
Steht ja schon drin:
Zitat: politische Streiks
du meinst, mittels streiks können alle probleme gelöst werden? die antwort ist mir zu einfach.
Zitat: Aber kann mir mal Jemand erklären, warum wir, wenn wir schonmal die Kontrolle über Politik und Medien haben, das Schmarotzerpack von Kapitalisten und deren korrupten Anhang noch weiter mästen sollten? Das wäre ganz schön dumm, zumal die erfahrungsgemäß ständig versuchen werden, die demokratische Kontrolle zu beseitigen und ihre Macht zu vergrößern.
siehst du nun, dass streiks alleine nicht die lösung sind, sondern nur der anfang und nur ein teil der antwort? ;)
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 29.03.2007, 14:49
lennox hat folgendes geschrieben:
siehst du nun, dass streiks alleine nicht die lösung sind, sondern nur der anfang und nur ein teil der antwort? ;)
Weiß ich doch. Die endgültige Lösung besteht in der Revolution gemäß Artikel 15 Grundgesetz.
Aufklärung - Organisation - Kampf um soziale Gesetze - Revolution, das ist die sich überschneidende Reihenfolge. Der Streik gehört in Punkt 3.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 29.03.2007, 15:36
Torsten hat folgendes geschrieben: lennox hat folgendes geschrieben:
siehst du nun, dass streiks alleine nicht die lösung sind, sondern nur der anfang und nur ein teil der antwort? ;)
Weiß ich doch. Die endgültige Lösung besteht in der Revolution gemäß Artikel 15 Grundgesetz.
Aufklärung - Organisation - Kampf um soziale Gesetze - Revolution, das ist die sich überschneidende Reihenfolge. Der Streik gehört in Punkt 3.
Das hört sich alles ganz toll an... beantwortet aber leider immer noch nicht die Frage, wie dies realistisch erreicht werden kann. Nehmen wir nur mal den Punkt "Aufklärung". Wie willst du, der du die Medien für vom Kapital gesteuert hältst, zum einen bei der breiten Masse Aufklärung betreiben können bzw. dir Gehör verschaffen und zum anderen es bewerkstelligen, dass dir auch mehrheitlich Glauben geschenkt wird? gruebel1
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 29.03.2007, 16:13
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Das hört sich alles ganz toll an... beantwortet aber leider immer noch nicht die Frage, wie dies realistisch erreicht werden kann. Nehmen wir nur mal den Punkt "Aufklärung". Wie willst du, der du die Medien für vom Kapital gesteuert hältst, zum einen bei der breiten Masse Aufklärung betreiben können bzw. dir Gehör verschaffen und zum anderen es bewerkstelligen, dass dir auch mehrheitlich Glauben geschenkt wird?
Was meinst Du, was ich hier und anderswo treibe? Die Kapitalistenmedien haben den großen Nachteil, daß sie von Tag zu Tag mehr lügen müssen und keine befriedigenden Antworten mehr geben und den Leuten das Leben auch nicht ewig schönreden können, weil es objektiv für immer mehr immer schlechter wird.
Zitat: Resolution der Kommunarden
In Erwägung unsrer Schwäche machtet
Ihr Gesetze, die uns knechten soll'n.
Die Gesetze seien künftig nicht beachtet
in Erwägung, daß wir nicht mehr Knecht sein woll'n.
R: In Erwägung, daß Ihr uns dann eben
mit Geschützen und Gewehren droht
haben wir beschlossen, nunmehr schlechtes Leben
mehr zu fürchten, als den Tod.
In Erwägung, daß wir hungrig bleiben,
wenn wir dulden, daß Ihr uns bestehlt,
wollen wir mal feststell'n, daß nur Fensterscheiben
uns vom guten Brote trennen, das uns fehlt.
R
In Erwägung, daß da Häuser stehen,
während Ihr uns ohne Bleibe laßt,
haben wir beschlossen, jetzt dort einzuziehen,
weil es uns in unsern Löchern nicht mehr paßt.
R
In Erwägung, daß wir keine Kohle,
und daß es uns ohne Kohle friert,
haben wir beschlossen, uns sie jetzt zu holen -
in Erwägung, daß es nur dann warm sein wird.
R
Bertolt Brecht
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
stranger one - 29.03.2007, 16:49
Zitat: Das hört sich alles ganz toll an... beantwortet aber leider immer noch nicht die Frage, wie dies realistisch erreicht werden kann.
nun ja Susanna,
so'n Forum wie dieses wäre ja mal schon ein Anfang, war ja denn wohl auch Deine Intention. Bloß weil nun die große Mehrzahl der Medien vom Kapital dominiert ist den Kopf in den Sand zu stecken, wäre doch fatal. Es gibt da die vielfältigsten Möglichkeiten – nur man muß auch seinen eigenen Arsch etwas bewegen.
Allerdings sollte man gerade als Initiatorin und Einladende auch mit Widerspruch umgehen können und sich nicht gleich beim kleinsten Gegenwind als beleidigte Leberwurst in die Schmollecke zurückziehen, zumal man ja auch alles andere als zach zu Werke geht. Wenn Du das, den Gegenwind, dann aber für „hohle(s) Gegacker“ „abgedrehter Spinner“ hälst, machst Du im Grunde nur eines deutlich und betreibst so ganz nebenbei deren, der Medien Geschäft, daß es Dir weniger um die ernsthafte Suche nach Alternativen und evident schon gar nicht um eine kritische Auseindersetzung mit diesen unhaltbaren gesellschaftlichen Verhältnissen geht, als um ..... Aber lassen wir das, ich will höflich bleiben. Ich kann mich auf alle Fälle nicht des Eindrucks erwehren, daß das hier nach dem Prinzip „Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß“ läuft.
trotzdem alles Gute
Achim
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 29.03.2007, 17:04
stranger one hat folgendes geschrieben: nun ja Susanna,
so'n Forum wie dieses wäre ja mal schon ein Anfang, war ja denn wohl auch Deine Intention. Bloß weil nun die große Mehrzahl der Medien vom Kapital dominiert ist den Kopf in den Sand zu stecken, wäre doch fatal. Es gibt da die vielfältigsten Möglichkeiten – nur man muß auch seinen eigenen Arsch etwas bewegen.
Richtig. Genau aus dem Grunde investiere ich in das Forum viel Zeit und auch ein wenig Geld. :D Es mag nicht die Welt verändern und große Wellen schlagen, aber es ist auf alle Fälle ein kleiner Beitrag.
Zitat: Allerdings sollte man gerade als Initiatorin und Einladende auch mit Widerspruch umgehen können und sich nicht gleich beim kleinsten Gegenwind als beleidigte Leberwurst in die Schmollecke zurückziehen, zumal man ja auch alles andere als zach zu Werke geht. Wenn Du das, den Gegenwind, dann aber für „hohle(s) Gegacker“ „abgedrehter Spinner“ hälst, machst Du im Grunde nur eines deutlich und betreibst so ganz nebenbei deren, der Medien Geschäft, daß es Dir weniger um die ernsthafte Suche nach Alternativen und evident schon gar nicht um eine kritische Auseindersetzung mit diesen unhaltbaren gesellschaftlichen Verhältnissen geht, als um ..... Aber lassen wir das, ich will höflich bleiben. Ich kann mich auf alle Fälle nicht des Eindrucks erwehren, daß das hier nach dem Prinzip „Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß“ läuft.
Mein lieber Achim,
eigentlich kennen wir Beide uns nach all den Jahren doch inzwischen gut genug, dass du mich und meine Aussage richtig einschätzen müsstest. ;) Ich bin sowenig wie Du ein Kind von Traurigkeit und war an diesem Tag obendrein emotional ziemlich mies drauf und habe deshalb sehr verärgert und vielleicht auch zu überzogen reagiert. Sowas soll vorkommen. Wir sind alle nur Menschen. Schieb es auf mein sanguinisches Temperament. Was ich aber entschieden nicht mag, das sind fanatisch-ideologische hardliner, egal, aus welcher Richtung da ins Horn geblasen wird, weil man mit diesen nämlich nicht reden und nichts verändern kann. Und das ist es was ich wollte: Austausch, Miteinander, Bewegung und nicht Frontenklärung und Stellungs-Krieg. Als ich diese Stalin-Verehrung gelesen habe, sind bei mir alle Lichter ausgegangen... :lol: Furchtbar. Bei solchen Aussagen rollen sich mir die Fußnägel auf und ich bekomme obendrein Augenkrebs beim Lesen... Sorry, aber auch meine Toleranz hat ihre Grenzen.
Und noch weniger mag ich unfeine Unterstellungen, die obendrein völlig überflüssig sind. Das Du so schnell die Flinte ins Korn wirfst, dass wundert mich. Für Dinge, die einem wirklich wichtig sind, vorallem wenn Aussicht auf Erfolg besteht, kneift man gefälligst den Allerwertesten zusammen und kämpft. Wie sonst willst Du etwas bewegen und verändern? Oder willst du das gar nicht? Hast Du nicht selbst gesagt, wenn man Dinge verändern will, muss man seinen Arsch bewegen? sic! Verloren hat nur der, der aufgibt. Und das passt eigentlich nicht zu Dir.
lieben Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 29.03.2007, 18:52
Hausdrache hat folgendes geschrieben: eider immer noch nicht die Frage, wie dies realistisch erreicht werden kann. Nehmen wir nur mal den Punkt "Aufklärung". Wie willst du, der du die Medien für vom Kapital gesteuert hältst, zum einen bei der breiten Masse Aufklärung betreiben können bzw. dir Gehör verschaffen und zum anderen es bewerkstelligen, dass dir auch mehrheitlich Glauben geschenkt wird?
Es gibt ja offensichtlich Widersprüche, z.B. zu der Wirkung der propagierten Lohnsenkungen, die ja die Massenarbeitslosigkeit nicht verringert, sondern vergrössert hat. Solche Widersprüche zwischen Propaganda und Realität gibt es haufenweise.
Es gibt aber zwei Probleme, die den Widerstand gegen diese Angriffe schwächen bzw. teilweise komplett verhindern:
a) weitverbreitete Frustration und Resignation ("man kann sowieso nichts machen", "die [Politiker] sind sowieso alle gleich", "die sitzen immer am längeren Hebel" etc. etc.). Die meisten können sich an politische Erfolge gar nicht mehr erinnern, viele haben nie welche erlebt.
b) das Fehlen einer starken (und nicht diskredierten) sozialistischen Linken. Das bedeutet, dass kaum Alternativideen verbreitetet werden, es oft keinen hörbaren Widerspruch gibt und allgemein auch eine ziemliche Verwirrung herrscht, was man jetzt machen könne (dieser liegt ja auch dieser Thread zugrunde, was jetzt nicht abfällig gemeint ist). Hier haben die Stalinisten und Sozialdemokraten im Verbund mit manchen 68ern viel zerstört, was zuvor Faschismus und Stalinismus (Hinrichtung von Exil-KPDlern) überlebt hatte.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 29.03.2007, 19:05
max hat folgendes geschrieben:
Hier haben die Stalinisten und Sozialdemokraten im Verbund mit manchen 68ern viel zerstört, was zuvor Faschismus und Stalinismus (Hinrichtung von Exil-KPDlern) überlebt hatte.
Hier haben Deine Herren aber ganze Arbeit geleistet. Die bürgerliche Scheißhausparole "Stalinismus" hast Du nicht nur treulich aufgesogen, sondern verbreitest sie sogar weiter, und das unter der genauso undefineirbaren Flagge des "sozialistischen Linken". Gibt's denn auch sozialistische Rechte oder nationalistische Linke, von den demagogischen Eigenbezeichnungen mal abgesehen?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 29.03.2007, 19:26
max hat folgendes geschrieben: Es gibt ja offensichtlich Widersprüche, z.B. zu der Wirkung der propagierten Lohnsenkungen, die ja die Massenarbeitslosigkeit nicht verringert, sondern vergrössert hat. Solche Widersprüche zwischen Propaganda und Realität gibt es haufenweise.
Yupp, mein lieber max.
max hat folgendes geschrieben: Es gibt aber zwei Probleme, die den Widerstand gegen diese Angriffe schwächen bzw. teilweise komplett verhindern:
a) weitverbreitete Frustration und Resignation ("man kann sowieso nichts machen", "die [Politiker] sind sowieso alle gleich", "die sitzen immer am längeren Hebel" etc. etc.). Die meisten können sich an politische Erfolge gar nicht mehr erinnern, viele haben nie welche erlebt.
Richtig. Ein absolutes Ärgernis, dass mir schon oft vor Zorn das Blut in den Kopf schießen ließ. Einerseits kann ich die Resignation verstehen, andererseits treibt sie mich schier in den Wahnsinn. :evil: Denn die Dinge können nur geändert werden, wenn die Menschen das selbst in die Hand nehmen. Wie heißt es schon so passend in der 2.Strophe der Internationalen:
Es rettet uns kein höh'res Wesen,
kein Gott, kein Kaiser, noch Tribun
Uns aus dem Elend zu erlösen
können wir nur selber tun!
Schau dir doch an wer für HartzIV auf die Straße gegangen ist: Eine Handvoll und danach war Ebbe angesagt. Traurig. Nicht einmal gegen ihr eigenes Unrecht sind sie bereit zu kämpfen und auf die Barrikaden zu gehen. Ganz zu schweigen gegen das Unrecht anderer, dass sie nicht persönlich betrifft.
Damit haben wir, mit b), das größte Problem zu lösen: Wie können die Massen dazu bewegt werden sich aktiv zu beteiligen, wie können sie ermutigt werden?! Hat nicht Marx selbst gesagt:
Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Was einen natürlich nicht hindern sollte es trotzdem zu versuchen.
Zitat: b) das Fehlen einer starken (und nicht diskredierten) sozialistischen Linken. Das bedeutet, dass kaum Alternativideen verbreitetet werden, es oft keinen hörbaren Widerspruch gibt und allgemein auch eine ziemliche Verwirrung herrscht, was man jetzt machen könne (dieser liegt ja auch dieser Thread zugrunde, was jetzt nicht abfällig gemeint ist). Hier haben die Stalinisten und Sozialdemokraten im Verbund mit manchen 68ern viel zerstört, was zuvor Faschismus und Stalinismus (Hinrichtung von Exil-KPDlern) überlebt hatte.
Nochmals Zustimmung. Deutschland ist ein linkes Brachland, im Gegensatz zu zb italia, wo es eine große, stabile und breitgefächerte Linke gibt. Vorallem ist diese nicht, wie ganz typisch für die deutsche Linke, pseudointellektuell abgehoben. Sie hat Bodenhaftung und ist im wahrsten Sinne des Wortes "arbeiternah". Solche Linken können Bewegung bringen, aber nicht diese verstaubten und selbstverliebten Hohlschwätzer, die sich einer Sprache befleißigen, die kein Otto-Normalverbraucher auch nur eine Chance hat zu verstehen. Ein schlechter Witz ist das. Wollen für die "Arbeiterschicht" sprechen und quasseln derart verquast. Da können die auch gleich in chinesisch reden. Kommt auf dasselbe raus... :roll: In italia werden solche Schwätzer mit faulen Tomaten beschmissen.
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 29.03.2007, 19:46
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Oh, die alte Parole vom "unveränderlichen Faktor Mensch".
Du vergißt eine winzige Kleinigkeit: daß die Menschheit den größten Teil ihrer Entwicklung in einer gemeinnützigen Gesellschaftsordnung, der Ur- und Stammesgesellschaft, zurücklegte. Die antagonistischen Klassengesellschaften mit dem durch sie geprägten Egoismus und Individualismus sind relativ junge Erscheinungen.
Zudem habe ich zwei Jahre in einem westlichen Bundesland gearbeitet. Der Unterschied zwischen "Wessis" und "Ossis" war kurz nach der Konterrevolution dermaßen grundlegend, daß eine eigene Witzeart entstand und noch heute - trotz allen Herunterspielens - Ossis und Wessis sich oft noch nicht grün sind. Und das waren nur 45 Jahre verschiedene Sozialisierung.
Noch deutlicher wird die gesellschaftliche Prägung, wenn Gruppen verschiedener Entwicklungsstufen aufeinandertreffen. Fahr mal nach Norwegen, Schweden oder Finnland und unterhalte Dich mit Sami. Oder schau Dir den Film "Die Götter müssen verrückt sein" an.
Oder lies das:
Der "Faktor Mensch" oder Warum der Sozialismus nicht funktioniert
Zitat korrigiert - Sharif
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 29.03.2007, 20:30
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Es braucht sich ja auch kein Mensch zu ändern. Für was auch? Die Frage ist doch viel mehr, wie man seine Interessen durchsetzen kann. Und das ist eben die Frage, wie man sich von der Herrschaft der Kapitalisten befreien kann.
Aber da hilft erst mal nur Aufklärung. Eine revolutionäre Situation kann man nicht erzwingen. Es hilft also nichts: man muss erst einmal eine revolutionäre Partei aufbauen und versuchen gegen die diversen Angriffe der Kapitalisten und ihrer Lakaien (z.B. Merkel & Co) Widerstand zu organisieren. Z.B. eben für Streiks agitieren.
Dabei stellt sich natürlich die Frage, was man für eine Partei braucht. Offensichtlich nicht eine solche, wie es die KPD war, die ab ca. 1924 zu einer Partei wurde, die nur noch konterproduktiv und letztendlich reaktionär war. Man denke an die unsinnige "Sozialfaschismus"-Politik, die letztlich den Nazis massiv genützt hat. Dann die ebenso schlimme "Volksfront"-Politik ab den 30ern, die viel dazu beigetragen hat, dass der Kapitalismus in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg überlebte. Und dann natürlich auch noch die Verteidigung der staatskapitalistischen Regime und deren Terror gegen die Arbeiterklasse, was diese Parteien (verdient) vollkommen diskreditiert hat.
Torsten hat folgendes geschrieben: Die bürgerliche Scheißhausparole "Stalinismus" hast Du nicht nur treulich aufgesogen, sondern verbreitest sie sogar weiter, und das unter der genauso undefineirbaren Flagge des "sozialistischen Linken".
Stalinismus ist nun man ein historisches Phänomen, eine politische Richtung, die mittels einer idealistischen Ideologie, die an Marxismus entfernt erinnernde Phrasen enthielt, übelste Verbrechen propagierte und rechtfertigte. Und der Grossteil dieser Verbrechen richtete sich gegen die Arbeiterklasse und deren Organisationen.
Natürlich ist "sozialistische Linke" nicht genauer definiert (und natürlich gibt es auch nationalistische Linke, s. Chavez), dies ist ja genau die Frage, wie eine solche Partei organisiert sein muss und für was sie stehen muss. Dazu gehört auf jeden Fall eine vernünftige Analyse der staatskapitalistischen Regime, statt diesen immer noch (unkritisch und ohne jede Analyse) hinterherzutrauen und damit der revolutionäre Linke weiter zu schaden.
Ziel muss eine freiheitliche, demokratische und soziale Gesellschaft sein - und dazu gehören natürlich auch die Freiheiten des Individuums. Wobei die Freiheit des Einzelnen bekanntlich dort endet, wo die des nächsten beginnt, was klar macht, dass "unternehmerische Freiheit" (also die Freiheit des Kapitalisten den Arbeiter ihre Freiheit zu nehmen) nichts mit Freiheit, sondern nur mit Unterdrückung zu tun hat. Das gilt aber genauso für selbsternannten Vertreter der Arbeiterklasse, die jede Aktion der Arbeiter unterdrücken und von deren Ausbeutung leben.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 29.03.2007, 22:27
Hallo max.
max hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Es braucht sich ja auch kein Mensch zu ändern. Für was auch? Die Frage ist doch viel mehr, wie man seine Interessen durchsetzen kann. Und das ist eben die Frage, wie man sich von der Herrschaft der Kapitalisten befreien kann.
hmmm... hm... Gut, ich denke, ich kann dir hier zustimmen.
Zitat: Aber da hilft erst mal nur Aufklärung. Eine revolutionäre Situation kann man nicht erzwingen.
Richtig!
Zitat: Es hilft also nichts: man muss erst einmal eine revolutionäre Partei aufbauen und versuchen gegen die diversen Angriffe der Kapitalisten und ihrer Lakaien (z.B. Merkel & Co) Widerstand zu organisieren. Z.B. eben für Streiks agitieren.
argh, ich habe eine Parteien-Allergie. :lol: Aber gut, wenn es der Sache dienlich ist, komme ich auch damit klar, da es wohl nicht anders geht. Und sei es, dass die Partei nur solange existiert, bis die Dinge sich geändert haben.
Zitat: Dabei stellt sich natürlich die Frage, was man für eine Partei braucht. Offensichtlich nicht eine solche, wie es die KPD war, die ab ca. 1924 zu einer Partei wurde, die nur noch konterproduktiv und letztendlich reaktionär war. Man denke an die unsinnige "Sozialfaschismus"-Politik, die letztlich den Nazis massiv genützt hat. Dann die ebenso schlimme "Volksfront"-Politik ab den 30ern, die viel dazu beigetragen hat, dass der Kapitalismus in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg überlebte. Und dann natürlich auch noch die Verteidigung der staatskapitalistischen Regime und deren Terror gegen die Arbeiterklasse, was diese Parteien (verdient) vollkommen diskreditiert hat.
Absolute Zustimmung. Ich stelle mir eine internationale Partei vor, die nicht nur nationale Interessen im Auge hat und sich mit den anderen europäischen Linken im EU-Parlament zusammenschließt, damit man über die Grenzen hinaus agieren kann und mehr power hat. Also wenn links, dann am ehesten in Richtung der IV. Internationale. :twisted: Schließlich geht es (zumindest mir) letztendlich nicht nur um die Verbesserung der hiesigen Zustände der hier lebenden Menschen. Am Ende soll als Ziel die Verbesserung der Lebensumstände weltweit stehen. Wobei einem klar sein muss das dies bedeutet, das die weltweiten Ressourcen aufgeteilt werden müssen. D.h. es wird keine nationale Herrschaft einzelner Länder mehr darüber geben, die sich damit ihren Wohlstand nur für sich sichern, sondern er wird aufgeteilt werden müssen, damit es für alle reicht. Im Klartext: Völlerei und Verschwendung adé!
Und vielen herzlichen Dank für Deine Äußerungen zum Stalinismus und den Linken, die ich zu 100% teile. blumen1
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 30.03.2007, 09:28
max hat folgendes geschrieben:
Stalinismus ist nun man ein historisches Phänomen, eine politische Richtung, die mittels einer idealistischen Ideologie, die an Marxismus entfernt erinnernde Phrasen enthielt, übelste Verbrechen propagierte und rechtfertigte. Und der Grossteil dieser Verbrechen richtete sich gegen die Arbeiterklasse und deren Organisationen.
Woher "weißt" Du das alles? Könnten die Verfasser und Verleger Deiner Quellen vielleicht irgendein bestimmtes (Klassen)Interesse verfolgen? Nur so als klitzekleine Möglichkeit.
max hat folgendes geschrieben:
... und natürlich gibt es auch nationalistische Linke, s. Chavez ...
Mit den Eigenschaften von und Unterschieden zwischen Patriotismus und Nationalismus solltest Du Dich noch mal näher befassen. Der Kampf um nationale Unabhängigkeit von imperialistischen Mächten ist kein Nationalismus.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
lennox - 30.03.2007, 12:47
mach dir lieber gedanken über eine verbesserung der welt, statt hier den massenmörder stalin in schutz zu nehmen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
lennox - 30.03.2007, 12:49
gründen wir also eine partei?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 30.03.2007, 13:11
lennox hat folgendes geschrieben: mach dir lieber gedanken über eine verbesserung der welt, statt hier den massenmörder stalin in schutz zu nehmen.
Das muß heißen: Den von den Kapitalistenmedien als Massenmörder diffamierten lieben und verehrten Genossen Josif Wissarionowitsch Dschugaschwili, genannt Stalin. Immer schön bei den Tatsachen bleiben.
Oder "weißt" Du irgendwas über ihn, was aus anderen als antikommunistischen Quellen stammt?
Zitat: gründen wir also eine partei?
Gibt's schon ausreichend. Z.B. die hier: http://kpdb.de
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
lennox - 30.03.2007, 13:15
Torsten hat folgendes geschrieben: lennox hat folgendes geschrieben:
Zitat: gründen wir also eine partei?
Gibt's schon ausreichend. Z.B. die hier: http://kpdb.de
mit stalinisten wie dir? abgelehnt. ihr habt nichts verändert oder bewegt. ihr seid ein fossil aus der steinzeit, dass sich selbst überlebt hat. :lol:
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 30.03.2007, 13:24
lennox hat folgendes geschrieben:
mit stalinisten wie dir?
Nein. Mit richtigen Mitgliedern - während "Stalinisten" wie "Stalinismus" reine Phantome aus bürgerlichen Propagandaschmieden sind. Auf die leider die Bevölkerungsmehrheit hereinfällt, welche dann die Parolen weiterkräht, bis alle - sich gegenseitig ihrer Klugheit versichernd - der MEINUNG sind, etwas zu wissen. Ist aber nicht so. Frag Dich doch mal, was Du über "Stalinismus" weißt, was nicht aus antikommunistischen Quellen stammt.
Und daß Du die Parole, wir wären fossil, ausgerechnet Leuten nachkrähst, deren gelobte Gesellschaft seit Jahrhunderten nichts als Armut, Elend, Krieg, Umweltzerstörung, Kriege und alle möglichen anderen Arten von Verbrechen hervorbringt, zeugt nicht gerade von tiefgründiger Beschäftigung mit der Materie.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 30.03.2007, 13:32
max hat es doch deutlich geschrieben:
max hat folgendes geschrieben: Es hilft also nichts: man muss erst einmal eine revolutionäre Partei aufbauen und versuchen gegen die diversen Angriffe der Kapitalisten und ihrer Lakaien (z.B. Merkel & Co) Widerstand zu organisieren.
[...]
Natürlich ist "sozialistische Linke" nicht genauer definiert (und natürlich gibt es auch nationalistische Linke, s. Chavez), dies ist ja genau die Frage, wie eine solche Partei organisiert sein muss und für was sie stehen muss. Dazu gehört auf jeden Fall eine vernünftige Analyse der staatskapitalistischen Regime, statt diesen immer noch (unkritisch und ohne jede Analyse) hinterherzutrauen und damit der revolutionäre Linke weiter zu schaden.
Was wir also brauchen, dass ist eine NEUE Partei. Keine, die noch immer im Gestern lebt und ihren alten, verstaubten Götzen dient, die sich an die Vergangenheit klammert, statt nach Vorne zu blicken. Wer aus Fehlern nicht lernt, ist verdammt sie zu wiederholen. Dir Torsten, mag das ja ein Anliegen sein, ich bekomme da das Kotzen. :twisted:
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Seelchen - 30.03.2007, 13:36
Torsten hat folgendes geschrieben:
Oder "weißt" Du irgendwas über ihn, was aus anderen als antikommunistischen Quellen stammt?
Ist Dir Chruschtschow kommunistisch genug? Ihm verdankte die UdSSR immerhin die Entstalinisierung.
Was ist mit den politischen Verfolgungen Oppsositioneller, den Säuberungen in Partei und Machtapparat, den Millionen Russen, die in Gulags verschwanden....haben sich das alles sog. antikommunistische Quellen aus den Fingern gesaugt, hat es das alles unter dem Genossen Stalin nicht gegeben, Genosse Torsten?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 30.03.2007, 13:39
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Wer aus Fehlern nicht lernt, ist verdammt sie zu wiederholen.
Sehr richtig. Und wer aus seinen Erfolgen nicht lernt, ist verdammt, ewig neue untaugliche Mittel und Wege zu suchen.
Das Problem war bisher ja nicht, den Sozialismus zu errichten, sondern langfristig zu stabilisieren und in Richtung Kommunismus zu entwickeln, wobei durchaus schon Vieles richtig, aber eben noch zu viel falsch gemacht wurde.
Was MEINST Du denn, warum die Kapitalistenmedien ausgerechnet die erfolgreichste Phase des sozialistischen Aufbaus am giftigsten verteufeln? Weil sie fortschrittliche Kräfte dabei unterstützen wollen, bessere Wege zur endgültigen Überwindung des Kapitalismus zu finden? So naiv kannst Du doch nicht wirklich sein?!
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 30.03.2007, 13:52
Torsten hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Wer aus Fehlern nicht lernt, ist verdammt sie zu wiederholen.
Sehr richtig. Und wer aus seinen Erfolgen nicht lernt, ist verdammt, ewig neue untaugliche Mittel und Wege zu suchen.
Was denn für Erfolge? Leichenberge?! :roll:
Zitat: Das Problem war bisher ja nicht, den Sozialismus zu errichten, sondern langfristig zu stabilisieren und in Richtung Kommunismus zu entwickeln, wobei durchaus schon Vieles richtig, aber eben noch zu viel falsch gemacht wurde.
WO gab es denn einen Sozialismus? Willst Du mich auf den Arm nehmen?!
Zitat: Was MEINST Du denn, warum die Kapitalistenmedien ausgerechnet die erfolgreichste Phase des sozialistischen Aufbaus am giftigsten verteufeln? Weil sie fortschrittliche Kräfte dabei unterstützen wollen, bessere Wege zur endgültigen Überwindung des Kapitalismus zu finden? So naiv kannst Du doch nicht wirklich sein?!
Stalin war kein Sozialist, sondern ein Massenmörder, Diktator, Faschist und psychopathischer Schwerstverbrecher. Genauso wie Hitler auch. Ich lasse mich von niemandem mit einem solchen Dreckspack in einem Atemzug nennen. Ich verbitte mir das ganz entschieden. Ekelhaft, es schüttelt mich... :evil: Wer sich Humanist nennt, kommt nicht einmal eine Sekunde auf den Gedanken, dass der Wahnsinn Millionen von Menschen zu unterdrücken und zu ermorden, ein "Erfolg" sein soll. Das ist ein Wiederspruch in sich und an Hohn nicht mehr zu überbieten. Wer seinen Weg mit Leichen und Terror pflastert, selbst wenn er in irgendeiner Art "erfolgreich" sein sollte, hat jegliche Legitimation und Glaubwürdigkeit für eine Verbesserung verloren. basta!
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 30.03.2007, 14:00
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Stalin war kein Sozialist, sondern ein Massenmörder, Diktator, Faschist und psychopathischer Schwerstverbrecher. Genauso wie Hitler auch.
Prima konditioniert. Deine Herren werden sich freuen.
Zitat: WO gab es denn einen Sozialismus?
Diese Frage läßt mich vermuten, daß Du keine Ahnung hast, was Sozialismus ist - sonst könntest Du sie nämlich beantworten.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 30.03.2007, 14:21
Torsten hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Stalin war kein Sozialist, sondern ein Massenmörder, Diktator, Faschist und psychopathischer Schwerstverbrecher. Genauso wie Hitler auch.
Prima konditioniert. Deine Herren werden sich freuen.
Ich habe keine Herren, im Gegensatz zu dir mit deinem morbiden Götzendienst für einen Massenmörder. :lol:
Tu mir einen Gefallen: Bleib mir endlich mit dieser morbiden Verehrung für einen Massenmörder vom Leib. Wer solch eine Vergangenheit bejubelt, als Vorbild sieht und sie wiederauferstehen lassen will, der muss völlig verroht sein. Lass uns lieber darüber reden, wie wir die Verhältnisse VERBESSERN, nicht VERSCHLECHTERN können.
Torsten hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: WO gab es denn einen Sozialismus?
Diese Frage läßt mich vermuten, daß Du keine Ahnung hast, was Sozialismus ist - sonst könntest Du sie nämlich beantworten.
Vermutungen sind irrelevant. Lies noch mal, aber richtig. Die Frage ging zuerst an DICH. Aber was soll ich auch von jemandem erwarten, der Stalinismus für die Krone des Sozialismus und nachahmenswert hält... cool1
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 30.03.2007, 14:37
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Herren ...
Ach, Du bist das, welche die ganzen asozialen reaktionären menschenfeindlichen Gesetze erläßt, nach denen wir alle Leben müssen? Du bist das, die die ganzen Lügen verbreitet? Du bist das, welche befiehlt, daß Nazis gefälligst die Straße freizuprügeln ist, wenn sie marschieren wollen und sich ihnen Nichtnazis in den Weg stellen? Du hast die Aggressionskriege gegen Jugoslawien, Afghanistan, Kongo und Libanon angeordnet?
Gestatte, daß ich zweifle.
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Lies noch mal, aber richtig. Die Frage ging zuerst an DICH.
Sozialismus bedeutet: überwiegend gesellschaftliches Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln und Herrschaft der Arbeiterklasse. Somit waren und sind alle Staaten, in welchen das der Fall war und ist, beginnend mit der UdSSR bis hin zu Republik Cuba, der KDVR, VR China und der SR Vietnam, sozialistisch. Unabhängig davon, wie die Herrschaft der Arbeiterklasse ausgeübt wird.
Wie sich ja auch am Kapitalismus nichts ändert, solange überwiegend privates Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln besteht, ob nun die Kapitalisten bürgerlich-parlamentarisches Kasperletheater für minderbegabte Dreijährige spielen oder offen terroristisch herrschen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 30.03.2007, 14:51
Torsten hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Herren ...
Ach, Du bist das, welche die ganzen asozialen reaktionären menschenfeindlichen Gesetze erläßt, nach denen wir alle Leben müssen? Du bist das, die die ganzen Lügen verbreitet? Du bist das, welche befiehlt, daß Nazis gefälligst die Straße freizuprügeln ist, wenn sie marschieren wollen und sich ihnen Nichtnazis in den Weg stellen? Du hast die Aggressionskriege gegen Jugoslawien, Afghanistan, Kongo und Libanon angeordnet?
Gestatte, daß ich zweifle.
Keine Ahnung, was dieses wirre Geschwurbel soll. Du scheinst in der Tat ein ernsthaftes Problem zu haben. :lol:
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Lies noch mal, aber richtig. Die Frage ging zuerst an DICH.
Sozialismus bedeutet: überwiegend gesellschaftliches Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln und Herrschaft der Arbeiterklasse. Somit waren und sind alle Staaten, in welchen das der Fall war und ist, beginnend mit der UdSSR bis hin zu Republik Cuba, der KDVR, VR China und der SR Vietnam, sozialistisch. Unabhängig davon, wie die Herrschaft der Arbeiterklasse ausgeübt wird.
Falsche Antwort. Ich habe dich gefragt, WO es den Sozialismus gab/gibt. Ich sehe da nicht EIN Land auf das dies zutrifft. Nicht ein EINZIGES. fool
Zitat: Wie sich ja auch am Kapitalismus nichts ändert, solange überwiegend privates Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln besteht, ob nun die Kapitalisten bürgerlich-parlamentarisches Kasperletheater für minderbegabte Dreijährige spielen oder offen terroristisch herrschen.
Das die bestehenden Verhältnisse geändert werden müssen, darüber sind wir uns schon längst einig. Das müssen wir nicht 100mal durchkauen. Ich will hier zu Potte kommen und mich nicht ständig im Kreis drehen und alles wiederkauen.
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 30.03.2007, 15:55
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, was dieses wirre Geschwurbel soll. Du scheinst in der Tat ein ernsthaftes Problem zu haben.
Nun, wenn Du behauptest, keine Herren zu haben, kann das nur heißen, daß Du selbst zu ihnen gehörst und die Spielregeln selbst festlegst. Bißchen mitdenken, bitte.
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Falsche Antwort. Ich habe dich gefragt, WO es den Sozialismus gab/gibt. Ich sehe da nicht EIN Land auf das dies zutrifft. Nicht ein EINZIGES.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich hatte namentlich einige frühere und jetzige sozialistische Staaten genannt. Wenn auf diese Staaten Deine bürgerlich-verschwommene Vorstellung vom Sozialismus nicht zutrifft, ist das doch nicht meine Schuld.
Vielleicht kannste ja mal zum Besten geben, was Du so unter Sozialismus verstehst. Ich werde mich zwar weiter an Marx, Engels, Lenin, Stalin und Castro halten, aber vielleicht ist das ja ganz erheiternd und kann die Mißverständnisse aufklären.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Rae - 30.03.2007, 18:40Re: 3. Weg?
Torsten hat folgendes geschrieben: Es gibt nur einen Weg ...
Die Vergangenheit zeigt, dass keine Gesellschaftsform je Bestand hatte.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 30.03.2007, 18:45Re: 3. Weg?
Rae hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit zeigt, dass keine Gesellschaftsform je Bestand hatte.
Eben. Und daß sie sich - auch in nicht in Kontakt stehenden Kulturen - ähnlich weiterentwickelte.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Rae - 30.03.2007, 19:11Re: 3. Weg?
Torsten hat folgendes geschrieben: Rae hat folgendes geschrieben:
Die Vergangenheit zeigt, dass keine Gesellschaftsform je Bestand hatte.
Eben. Und daß sie sich - auch in nicht in Kontakt stehenden Kulturen - ähnlich weiterentwickelte.
Und das beweist, das keine von Menschen gemachten Wege die richtigen sind.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 30.03.2007, 19:54
Torsten hat folgendes geschrieben: Frag Dich doch mal, was Du über "Stalinismus" weißt, was nicht aus antikommunistischen Quellen stammt.
Mehr als genug, um klar zu sehen, dass diese Ideologie a) idealistisch ist und diese Parteien im Wesentlichen zu Parteien gemacht haben, die den Kapitalismus verteidigen und b) zu Parteien, die massive Verbrechen gegen die Arbeiterklasse begangen haben.
So lange man nicht diese staatskapitalistischen Gesellschaften mal vernünftig isoliert, wird man da nicht weiter kommen. Im Gegenteil, man wird wohl wieder die gleiche Stellvertreter-Politik ("die Partei ist die Arbeiterklasse") machen und damit wieder als Unterdrücker der Arbeiterklasse enden. Insbesondere, wenn man meint, dass man jede Kritik an diesen massiven Verbrechen als bürgerlichen Propaganda darstellen könne, was nur zeigt, dass man von einem wissenschaftlichen Weltbild meilenweit entfernt ist.
Torsten hat folgendes geschrieben: Das Problem war bisher ja nicht, den Sozialismus zu errichten, sondern langfristig zu stabilisieren und in Richtung Kommunismus zu entwickeln, wobei durchaus schon Vieles richtig, aber eben noch zu viel falsch gemacht wurde.
Die Anzahl der erfolgreichen Revolutionen zeigt schon sehr deutlich, dass das Problem schon bei der Errichtung des Sozialismus auftritt und nicht erst bei der Stabilisierung. Es gab genau eine Arbeiterrevolution, die sich gegen die alte herrschende Klasse durchsetzen konnte: die Oktoberrevolution in Russland. Aber dort wurde der Arbeiterstaat im Bürgerkrieg und durch die stalinistische Konterrevolution vernichtet, als Russland eben isoliert blieb, weil die Revolutionen z.B. in Deutschland scheiterte. (In Russland errichtete Stalin eine nationalistisches Regime, was die Entwicklung des Kapitalismus als Ziel hatte und dabei auf massive Unterdrückung und Ausbeutung der Arbeiterklasse und Bauern setzte.)
Torsten hat folgendes geschrieben: DSozialismus bedeutet: überwiegend gesellschaftliches Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln und Herrschaft der Arbeiterklasse. Somit waren und sind alle Staaten, in welchen das der Fall war und ist, beginnend mit der UdSSR bis hin zu Republik Cuba, der KDVR, VR China und der SR Vietnam, sozialistisch.
In diesen Staaten waren die Produktionsmittel verstaatlicht, aber der Staat war nicht unter der Kontrolle der Arbeiterklasse. Diese war im Gegenteil massiv unterdrückt, es gab keinerlei demokratische Kontrolle der staatlichen Funktionäre. Diese Staaten waren deshalb eben staatskapitalistisch, weil die herrschende Klasse die Arbeiterklasse mittels der Kontrolle des Staatsapparats (und damit in dem Fall der Produktionsmittel) ausbeutete. Im Gegensatz zur üblichen westlichen Form des Kapitalismus (wo es aber genauso Ausbeutung in Staatsbetrieben gab, teilweise war dies sogar die dominierende Form, z.B. in Italien, Frankreich und Brasilien) wurde nicht "Privateigentum" sondern "Staatsbesitz" als ideologische Rechtfertigung benutzt. Wobei letzteres damit gerechtfertigt wurde, dass die "Partei" die Arbeiterklasse repräsentieren würde. Aber die Arbeiterklasse hatte über diese Parteien keinerlei Kontrolle, diese Parteien waren ein Mittel zur Unterdrückung der Arbeiterklasse.
Diese Diskussionen über diese Unterdrückungsregime sind wichtig - aber nur deshalb, dass man sich überlegt, wie man eine tatsächliche sozialistische Gesellschaft erkämpfen kann. Dies funktioniert eben nicht über Stellvertreter. Und zwar weder über Putschisten, Invasionen, Parlamentarier (egal ob stalinistisch, sozialdemokratisch oder sonst wie) oder Guerilla. Die Arbeiterklasse kann sich nur selbst befreien. Alles anders wird in einer Unterdrückung und Ausbeutung der Arbeiterklasse enden.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 30.03.2007, 20:13
max hat folgendes geschrieben:
Ideologie a) idealistisch ... Parteien ... die den Kapitalismus verteidigen ... massive Verbrechen gegen die Arbeiterklasse ... diese staatskapitalistischen Gesellschaften ... Stellvertreter-Politik ... Unterdrücker der Arbeiterklasse ... diesen massiven Verbrechen ... von einem wissenschaftlichen Weltbild meilenweit ... Problem schon bei der Errichtung des Sozialismus ... stalinistische Konterrevolution ... errichtete Stalin eine nationalistisches Regime ... Entwicklung des Kapitalismus als Ziel ... massive Unterdrückung und Ausbeutung der Arbeiterklasse und Bauern ... Staat war nicht unter der Kontrolle der Arbeiterklasse ... massiv unterdrückt ... keinerlei demokratische Kontrolle ... eben staatskapitalistisch ... ausbeutete ... nicht "Privateigentum" sondern "Staatsbesitz" als ideologische Rechtfertigung ... über diese Parteien keinerlei Kontrolle ... Parteien waren ein Mittel zur Unterdrückung der Arbeiterklasse ... Unterdrückungsregime ...
Arbeitest Du zufällig beim Hannah-Arendt-Institut für Geschichtsfälschung? Oder für's Bundespropagandaministerium?
Eine beeindruckende Sammlung antikommunistischer Parolen. Respekt!
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 30.03.2007, 20:31
Torsten hat folgendes geschrieben: Eine beeindruckende Sammlung antikommunistischer Parolen.
Wenn dir nichts einfällt, ausser die Realität zu leugnen, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen. Der Grossteil dieser Fakten ist frei zugänglich, ein guter Teil kann man aus stalinistischen Texten selbst sehen, z.B. ihre Rolle in Westeuropa (Stabilisierung des Kapitalismus nach dem Zweiten Weltkrieg!), die idealistische Ideologie oder ihre Rechtfertigung für die Unterdrückung der Arbeiterklasse in den staatskapitalistischen Regimen. Einen Grossteil dieser Verbrechen haben sogar die Stalinisten nach Stalins Tod selbst veröffentlicht. Aber Torsten leugnet lieber die Realität.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 30.03.2007, 20:51
Torsten hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, was dieses wirre Geschwurbel soll. Du scheinst in der Tat ein ernsthaftes Problem zu haben.
Nun, wenn Du behauptest, keine Herren zu haben, kann das nur heißen, daß Du selbst zu ihnen gehörst und die Spielregeln selbst festlegst. Bißchen mitdenken, bitte.
Du meinst, deinen blödsinnigen Regeln und Äußerungen unreflektiert folgen? Nö, vergiss es. Wenn Du Herren über dir brauchst, ideologisch und religiös, ist das dein Ding. Für mich zählt nur ein Bekenntnis. Und das ist der MODERNE HUMANISMUS. Mit allem anderen kannst Du mir mal gestohlen bleiben. Mach Deinen morbiden Götzendienst, aber mach ihn alleine. fool
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Falsche Antwort. Ich habe dich gefragt, WO es den Sozialismus gab/gibt. Ich sehe da nicht EIN Land auf das dies zutrifft. Nicht ein EINZIGES.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich hatte namentlich einige frühere und jetzige sozialistische Staaten genannt. Wenn auf diese Staaten Deine bürgerlich-verschwommene Vorstellung vom Sozialismus nicht zutrifft, ist das doch nicht meine Schuld.
Eben, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die von dir genannten Staaten waren alles, aber nicht sozialistisch. Was zählt ist der Inhalt, nicht die Verpackung. Die können sich 100mal sozialistisch nennen, sie sind es trotzdem nicht.
Zitat: Ich werde mich zwar weiter an Marx, Engels, Lenin, Stalin und Castro halten, aber vielleicht ist das ja ganz erheiternd und kann die Mißverständnisse aufklären.
Der Wiederspruch tut ja schon fast körperlich weh... :lol: aber lass dich davon nicht weiter stören.
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 31.03.2007, 00:37
Und damit Du verstehst, was ich mit "modernem Humanismus" genau meine, füge ich dir folgendes Zitat von der
"International Humanist and Ethical Union" bei :D :
Zitat: HUMANISMUS FUR DIE WELT
Die Internationale Humanistische und Ethische Union (IHEU)
Moderner Humanismus ist eine Lebensauffassung, die im rationalen Denken begründet ist. Er vermittelt ein naturwissenschaftliches Verständnis unseres Universums, bemüht keine übernatürliche Erklärungen. Er bietet Frauen und Männern sowohl auf der individuellen als auch auf der gesellschaftlichen Ebene eine weltliche Ethik an, die auf humanistische Werte gründet.
Humanisten beziehen Anregungen aus ihrem rationalistischen und freidenkerischen Erbe. Sie lehnen absolute Autoritäten und offenbarte Wahrheiten ab. Als einzige Quelle des Wissens und der Ethik ist für sie die menschliche Erfahrung gültig.Humanisten vertrauen auf die intellektuelle Integrität des Menschen und sind dagegen, dass überkommene Traditionen das Gewissen ersetzen. Humanisten fördern die Freiheit der Forschung als Basis eines wissenschaftlichen Denkens und einer lebendigen Philosophie. Der Humanismus wird durch neue Erkenntnisse kontinuierlich bereichert.
Vom Prinzip der menschlichen Solidarität geleitet, berufen sich Humanisten auf einen toleranten Pluralismus und auf die Menschenrechte. Da der Humanismus auch eine Philosophie der menschlichen Freiheit ist, setzen sich Humanisten für eine soziale Ordnung ein, die individuelle Freiheit, Würde, soziale Gerechtigkeit, Grund- und Bürgerrechte schützt. Humanisten suchen ständig in unserer immer unübersichtlicher werdenden Welt nach Wegen zur Entfaltung verantwortungsvoller persönlicher Freiheit und Glück.
Das soziale Ideal des Humanismus ist die Verbreitung von demokratischen Werten mit dem Ziel einer umfassenden sozialen, politischen und wirtschaftlichen Demokratie. Humanisten vertrauen auf die Kraft der dem Menschen innewohnenden Moral und auf ihre intellektuellen Fähigkeiten.
Humanisten versuchen, eine moderne, kosmopolitische und demokratische Alternative zur traditionellen Religion und ebenso zu autoritärem und totalitärem Verhalten zu sein.
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
stranger one - 31.03.2007, 01:29
Meine liebe Susanna,
Du machst es einem wirklich nicht leicht.
Zitat: Als ich diese Stalin-Verehrung gelesen habe, sind bei mir alle Lichter ausgegangen... Furchtbar. Bei solchen Aussagen rollen sich mir die Fußnägel auf und ich bekomme obendrein Augenkrebs beim Lesen... Sorry, aber auch meine Toleranz hat ihre Grenzen.
„Stalin-Verehrung“ Susanna ? Nun ja, den „lieben und verehrten Genossen“ find' ich auch ein bißchen daneben, aber Du kennst meine Meinung. Stalin wirst Du keinesfalls mit solch einer emotionalen Voreingenommenheit und der daraus resultierenden Verteufelung gerecht. Mit Kritik hat das aber auch gar nichts zu tun. Damit stehst Du Dir dann auch zwangsläufig bei der Beurteilung der sieben Jahrzehnte sozialistischer Versuch selbst im Wege und versperrst Dir somit die einzige gesellschaftliche Alternative, indem Du Stalin und Sozialismus in eins setzt. Stalin gleich Teufel ergo Sozialismus gleich Scheiße. Nur eines ist Fakt: Die Entwicklung, die die Sowjetunion unter Stalin hinlegte, ist in der Geschichte beispiellos. Zugegeben der Preis, der hierfür zu entrichten war, war kein geringer. Und über eines solltest Du Dir auch im klaren sein, egal welchen Weg Du beschreiten willst, sobald Du an den Grundfesten dieser Gesellschaft rüttelst und das mußt Du, willst Du die Verhältnisse zum Besseren wenden, wirst Du auf den erbitterten Widerstand derer stoßen, die dadurch viel zu verlieren haben. Mit anderen Worten: Es ist kein Spaziergang über den Du Dich hier unterhalten willst. Zum Thema Stalin und die Zeit in der er agierte möchte ich Dir des besseren Verständnis wegen Michael Sayers und Albert E. Kahns Buch „Die große Verschwörung“ (org. The Great Conspiracy against Russia / http://www.marxistische-bibliothek.de/verschwoerung.html) empfehlen wollen, vielleicht auch noch Hewlett Johnson „Ein Sechstel der Erde“ (wirst Du wahrscheinlich nur antiquarisch bekommen können). Es ist auf alle Fälle äußerst unklug, Solschenizin für den Verkünder der alleinigen Wahrheit zu halten. Auch Leute wie Leonhardt und Konsorten sind in dieser Hinsicht, wenn überhaupt, mit Vorsicht zu genießen.
Zitat: Hat nicht Marx selbst gesagt:
Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Hat er nicht! Da sitzt Du leider einem Irrtum auf. Aber so ist das eben, wenn man solch einen Humbug für bare Münze nimmt, dann kommen solche Stilblüten heraus:
Zitat: max
Es braucht sich ja auch kein Mensch zu ändern. Für was auch? Die Frage ist doch viel mehr, wie man seine Interessen durchsetzen kann. Und das ist eben die Frage, wie man sich von der Herrschaft der Kapitalisten befreien kann.
Zitat: Stalin war kein Sozialist, sondern ein Massenmörder, Diktator, Faschist und psychopathischer Schwerstverbrecher. Genauso wie Hitler auch. Ich lasse mich von niemandem mit einem solchen Dreckspack in einem Atemzug nennen. Ich verbitte mir das ganz entschieden. Ekelhaft, es schüttelt mich... Wer sich Humanist nennt, kommt nicht einmal eine Sekunde auf den Gedanken, dass der Wahnsinn Millionen von Menschen zu unterdrücken und zu ermorden, ein "Erfolg" sein soll. Das ist ein Wiederspruch in sich und an Hohn nicht mehr zu überbieten. Wer seinen Weg mit Leichen und Terror pflastert, selbst wenn er in irgendeiner Art "erfolgreich" sein sollte, hat jegliche Legitimation und Glaubwürdigkeit für eine Verbesserung verloren. basta!
Mensch Susanna, Du wirfst anderen Engstirnigkeit, Ewiggestrigsein, Götzendienerei und weiß der Schinder was alles vor - und was ist das hier bitte ? Auf alle Fälle keine Basis um über das Thema Sozialismus erkenntnisbringend zu disputieren – ansonsten s. o.
in diesem Sinne und selbstverfreilich den lieben Gruß zurück
Achim
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 31.03.2007, 01:39
Druschba, Achim. :D
stranger one hat folgendes geschrieben: Meine liebe Susanna,
Du machst es einem wirklich nicht leicht.
Zitat: Als ich diese Stalin-Verehrung gelesen habe, sind bei mir alle Lichter ausgegangen... Furchtbar. Bei solchen Aussagen rollen sich mir die Fußnägel auf und ich bekomme obendrein Augenkrebs beim Lesen... Sorry, aber auch meine Toleranz hat ihre Grenzen.
„Stalin-Verehrung“ Susanna ? Nun ja, den „lieben und verehrten Genossen“ find' ich auch ein bißchen daneben, aber Du kennst meine Meinung. Stalin wirst Du keinesfalls mit solch einer emotionalen Voreingenommenheit und der daraus resultierenden Verteufelung gerecht. Mit Kritik hat das aber auch gar nichts zu tun. Damit stehst Du Dir dann auch zwangsläufig bei der Beurteilung der sieben Jahrzehnte sozialistischer Versuch selbst im Wege und versperrst Dir somit die einzige gesellschaftliche Alternative, indem Du Stalin und Sozialismus in eins setzt. Stalin gleich Teufel ergo Sozialismus gleich Scheiße.
NEIN, NEIN, NEIN. Eben gerade NICHT! Torsten behauptet, dass Stalinismus Sozialismus ist. ICH hingegen bestreite dies vehement. Lies meine heutigen Beiträge und auch die von max. ;)
Zitat: Nur eines ist Fakt: Die Entwicklung, die die Sowjetunion unter Stalin hinlegte, ist in der Geschichte beispiellos. Zugegeben der Preis, der hierfür zu entrichten war, war kein geringer. Und über eines solltest Du Dir auch im klaren sein, egal welchen Weg Du beschreiten willst, sobald Du an den Grundfesten dieser Gesellschaft rüttelst und das mußt Du, willst Du die Verhältnisse zum Besseren wenden, wirst Du auf den erbitterten Widerstand derer stoßen, die dadurch viel zu verlieren haben.
Weiss ich und es ist nicht das 1.Mal in meinem Leben, dass ich meine Haut zu Markte tragen muss. Ich habe es mit den troubles in northern-ireland geschafft für meine Ziele zu kämpfen und sie zu erreichen, da werde ich es hier auch schaffen. Ich war noch nie ein Feigling oder Kneifer. :lol:
Zitat: Mensch Susanna, Du wirfst anderen Engstirnigkeit, Ewiggestrigsein, Götzendienerei und weiß der Schinder was alles vor - und was ist das hier bitte ? Auf alle Fälle keine Basis um über das Thema Sozialismus erkenntnisbringend zu disputieren – ansonsten s. o.
Nein, Achim... Du hast mich missverstanden. Liess die gestrigen und heutigen Beiträge. Bitte. Dann wirst du verstehen, worum es mir geht.
liebe Grüße
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 31.03.2007, 02:36
Druschba, Achim. Ok, ich versuche es noch einmal deutlicher zu erklären, da es offensichtlich nicht bei dir rübergekommen ist. Eigentlich hättest Du schon längst merken müssen, dass ich eine Sozialistin bin. Aber, ich kann diese ekelhafte Stalin-Verehrung und dieses Vergangenheits-Gewinsel nicht ab. Nein, ich bekomme sogar einen allergischen Hautauschlag und das Kotzen. Dieses Ungeheuer war alles, Faschist, Massenmörder etc. siehe meine Aufzählung, aber KEIN Sozialist. Und, es gab bisher keinen Staat der sozialistisch war. Völlig unerheblich, ob die Spinner sich so genannt haben oder nicht. Ich bekomme das große Kotzen, wenn ich lesen muss, das er als DER erfolgreicher Sozialist gefeiert wird... Nein, was wir brauchen, und eben dazu hat max ausgezeichnete Ansätze geboten, dass ist die echte und wirkliche Umsetzung des Sozialismus. ;) DAS ist der 3.Weg... :twisted:
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 31.03.2007, 09:44
stranger one hat folgendes geschrieben: Nur eines ist Fakt: Die Entwicklung, die die Sowjetunion unter Stalin hinlegte, ist in der Geschichte beispiellos. Zugegeben der Preis, der hierfür zu entrichten war, war kein geringer.
Die Entwicklung war, wenn man die Wachstumsraten und die Entwicklung der Industrie und insgesamt der Produktionsmittel anschaut beispiellos. Die Methoden wurden deshalb von vielen Staaten kopiert (inkl. diverser Staaten, die zum"Westen" gezählt wurden). Nur, wer zahlte den Preis und für wen war die Entwicklung beispiellos?
Stalin führte die ursprüngliche Akkumulation im Vergleich zu den westlichen Industriestaaten in einem sehr kurzen Zeitraum durch. Dabei war die ursprüngliche Akkumulation in diesen Staaten schon menschenverachtend und stürzte Millionen ins Elend. In Russland war diese Politik für die Arbeiterklasse und für die Bauern noch viel katastrophaler und mit viel stärkerer Ausbeutung und Unterdrückung verbunden.
Wenn man das Russland unter Stalin mal ehrlich analysieren würde (wie dann auch die diversen Ostblockstaaten plus China, Kuba, Jugoslawien usw.), würde man eben sehen, dass in diesen Staaten die Arbeiterklasse keineswegs die herrschende Klasse war. Sie kontrollierte nicht den Staat, sie kontrollierte nicht die Produktionsmittel. Entsprechend waren diese Staaten auch nicht sozialistisch.
Die Entwicklung dieser Staaten war beispiellos - für die dortige staatskapitalistische herrschende Klasse, die von der Ausbeutung der Arbeiterklasse und der Bauern lebte. Stalins Politik war im Endeffekt ein Sonderfall einer kapitalistischen Entwicklung. Und Stalins Aussenpolitik war auch spätestens ab den 30ern darauf ausgelegt, den Kapitalismus zu stabilisieren, um westliche imperialistische Staaten Bündnispartner zu erhalten bzw. den eigenen imperialistischen Herrschaftsbereich zu verteidigen. Man erinnere an die Niederschlagung der Revolution in Spanien durch die Stalinisten, den Hitler-Stalin-Pakt, die Rolle der stalinistischen Parteien nach dem Zweiten Weltkrieg in Westeuropa, die Niederschlagung mehrerer Arbeiteraufstände und - revolutionen in den osteuropäischen staatskapitalistischen Staaten ...
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Anonymous - 31.03.2007, 18:49Ihr seid schon richtige Auskenner
Dieser Beitrag von Samson alias RedGhost wurde aus dem Gäste-Strang hierher verschoben. ***Hausdrache
Zitat: Dieses Ungeheuer war alles, Faschist, Massenmörder etc. siehe meine Aufzählung, aber KEIN Sozialist. Und, es gab bisher keinen Staat der sozialistisch war. Völlig unerheblich, ob die Spinner sich so genannt haben oder nicht. Ich bekomme das große Kotzen, wenn ich lesen muss, das er als DER erfolgreicher Sozialist gefeiert wird...
Es ist ja so easy, Stalin vorzuwerfen, er sei für unzählige Opfer verantwortlich und schon deswegen bloß ein Verbrecher gewesen.
Aber was haltet ihr denn von dieser Einschätzung??
Nur ein kurzer Auszug: Zitat: Though Russia has overtaken some industrially developed countries by a number of macroeconomic parameters, the most important socio-economic indicators did not rise above 70-80 percent of their level in the early 1990s. [...]
According to statistics, Russia’s economy is doing well: GDP is growing, inflation is declining, personal incomes are rising, as well as the gold and foreign currency reserves and the Stabilization Fund. In terms of per capita GDP Russia is improving its position in international rankings, but it is losing in terms of life expectancy. [...]
“The level of the country’s socio-economic development is much lower compared with 1990, despite the fact that many new industries are developing today,” said Alexander Lebedev, Deputy Chairman of the State Duma Committee for CIS Affairs. Die Leute, die das feststellen, sind alles andere als 'Stalinisten', im Gegenteil, die halten sich für mindestens so humanistisch wie ihr euch.
Habt ihr euch eigentlich mal die Frage gestellt, was life expectancy mit economy zu tun haben könnte, und dann versucht herauszufinden, weshalb es vor Stalins Tod mit beiden aufwärts ging, danach beides mehr oder weniger stagnierte und jetzt, als "results of the country’s twenty years of reforms" sowas rauskommt??
Als Orientierungshilfe sei euch ein Buch empfohlen, "Martens - Stalin anders betrachtet", das könnt ihr hier als pdf downloaden. Allerdings 'lohnt' sich das wohl nur, wenn ihr den Einführungstext nicht als 'stalinistische Propaganda' lest: Zitat: Wenn der Leser diese Buch zuschlägt, wird er wahrscheinlich sagen: "Vieles das ich über Stalin zu wissen glaubte, sind also Lügen."
Stalin anders betrachtet analysiert eine Serie von "Medienlügen": Den Hungerholocaust in der Ukraine, die 12 Millionen Toten des Gulags. Das Buch widerlegt die klassischen Angriffe gegen Stalin: Das Testament Lenins, die von einer totalitären Partei auferlegte
Kollektivierung, die erzwungene Industrialisierung, die Liquidierung der alten bolschewistischen Garde, den blinden und absurden Terror der Säuberungen, das gemeinsame Sache machen von Stalin und Hitler, und so weiter.
Das Kapitel über die Kollektivierung gibt eine genaue Schilderung der Bauern, die aus ihren mittelalterlichen Lebensumständen heraus, einen komplexen Kampf lang, eine moderne Gesellschaft aufbauten.
[...]
Der Leser findet in Stalin anders betrachtet eine große Menge Informationen aus westlichen akademischen Quellen die noch nie in deutscher Sprache veröffentlicht wurden, als für das breite Publikum unzugänglich blieben.
nix für ungut :D
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 31.03.2007, 19:11
Trag es mich Fassung RedGhost, es gibt auch Leute die sich nicht genieren Hitlers Untaten kleinzureden, schönzumalen oder auf andere/s abschieben zu wollen. Du machst das bei Stalin genauso und befindest dich damit in bester Gesellschaft. Na, da wollen wir doch mal nicht päpstlicher als der Papst sein... Wer ökonomisch erfolgreich ist, der darf also problemlos ein Massenmörder, Faschist und Diktator sein und wird dafür obendrein noch als großer Sozialist gefeiert. Alles klar... Also nix Neues an und von der hardcore-front.
Nix für Ungut, roter Geist. :lol:
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 01.04.2007, 08:11Re: Ihr seid schon richtige Auskenner
RedGhost hat folgendes geschrieben: Die Leute, die das feststellen, sind alles andere als 'Stalinisten', im Gegenteil, die halten sich für mindestens so humanistisch wie ihr euch.
Es ist gerade zu charakteristisch für Stalinisten, dass sie ihre Politik damit rechtfertigen, dass es ihnen nur um die Arbeiterklasse, Sozialismus, Kommunismus und Humanismus ginge (ihre heutigen Gegenstücke sind die Anhänger von Bushs Angriffskriegen, darunter auch diverse Ex-Stalinisten). Aber wenn sie diese Gesellschaften mal ehrlich analysieren würden, dann müssten sie entweder ihre Ziele aufgeben (was der Grossteil der Stalinisten gemacht hat) oder ihre politischen Methoden überprüfen (was angebracht wäre). Zu letzteren gehört auch, dass man mal darüber nachdenkt, warum Sozialismus demokratisch sein muss - und undemokratische Regime also nicht sozialistisch gewesen sein können.
Alleine solche Aussagen, dass es keine gemeinsame Sache zwischen Hitler und Stalin gegeben hätte (historisch Blödsinn, siehe Hitler-Stalin-Pakt) und Stalin nicht die führenden Bolschewiki von 1917 hätte umbringen lassen (tatsächlich hat er fast alle umgebracht, die nicht schon vor Stalins Machtergreifung gestorben sind), zeigen, dass dieses Buch keine Lügen entlarvt, sondern solche verbreitet.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
stranger one - 01.04.2007, 13:46
Nun gut Susanna,
machen wir die Fünfzehn voll.
Zitat: Ok, ich versuche es noch einmal deutlicher zu erklären, da es offensichtlich nicht bei dir rübergekommen ist. Eigentlich hättest Du schon längst merken müssen, dass ich eine Sozialistin bin.
Meine Liebe, es ist allerdings vieles rüber gekommen, nur das, von dem Du vermeinst, daß Du es bist, eben nicht. Selbst die von Dir des öfteren bemühte Rosa Luxemburg hätte wohl nur ein mitleidiges Lächeln übrig und würde sich wohl die Mühe ersparen, Leute wie Dich „mit schärfster Kritik“ zu überziehen, „so wie sie es kurz vor ihrer Ermordung in ,über die russische Revolution' mit Lenin machte.“ Weil evident fruchtlos, denn mein diesbezüglicher Hinweis hat Dich dann wohl nicht zum Nachdenken anregen können, wie sich u. a. ob des kleinen Fauxpas mit dem Marx - „Zitat“ zeigte. Wer anderen unter der Prämisse „inwiefern seine Theorien überhaupt noch für unsere Zeit stimmig sind“ Marx empfiehlt zu lesen, damit ja impliziert genau dieses selbst getan zu haben, dem sollte so etwas nicht passieren. Aber geschenkt, Susanna, wie sagtest Du doch so schön: „ ... an Phrasendrescherei bin ich nicht interessiert.“ Mit Verlaub, Deine Stalin – Litanei ist genau nichts anderes. Damit redest Du nur auf eine andere Art und Weise „Hitlers Untaten“ klein resp. - um im Bild zu bleiben - machst aus ihm des Teufels Gehilfen. Somit bedienst Du, ob Du es nun willst oder nicht, die Quintessenz des „Schwarzbuch des Kommunismus“, nach der schon rein rechnerisch der Kommunismus mindestens viermal schlimmer war als der deutsche Faschismus. Welche Namen ihm, dem „Schwarzbuch“, folgend repräsentativ für den Kommunismus zuvörderst stehen, muß ich ja wohl nicht extra erwähnen. Auf alle Fälle entziehst Du damit dem jeweiligen Thema die Basis einer rationalen Betrachtungsweise. Was nun max anbelangt, so sehe ich die „ausgezeichnete(n) Ansätze“ mitnichten. Wo bitte sollten diese in Anbetracht dessen, was er denn unter „ehrlicher Analyse“ zu verstehen scheint, herkommen, die ja im Grunde auf nichts anderes hinausläuft, indem er Hitler und Stalin eine irgendwie geartete gemeinsame Sache unterstellt. Damit hat er letztendlich nur eines offenbart, nämlich, daß er mit „ehrlicher Analyse“ nicht allzu viel am Hut haben kann.
Eben, Susanna, wie Du süffisant feststelltest: „nix Neues an und von der hardcore-front.“ Für mich jedenfalls ist hier Fuffzehn.
auf Deinem resp. Eurem „dritten Weg“ - bon voyage !
Achim
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 01.04.2007, 13:57
Mein werter Achim, da Du mich offensichtlich nicht verstehen, sondern stattdessen nur verletzen möchtest, erspare ich mir hierzu jegliche weitere Ausführungen. Es führt zu nichts und ist reine Nerven- und Zeitverschwendung. Zumal du eh nur "die 15 vollmachen" wolltest.
Alles Gute zu Deinem Geburtstag, es haben dir auch einige im Geburtstags-Strang gratuliert. ;)
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
lennox - 01.04.2007, 14:46
da für dich stalin offensichtlich wichtiger ist als die verwirklichung des sozialismus, ist dein abgang nicht weiter tragisch. du willst keine diskussion, sondern eine 1:1 übernahme deiner politischen ansichten und positionen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 01.04.2007, 15:00
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Für mich zählt nur ein Bekenntnis. Und das ist der MODERNE HUMANISMUS.
Ach, daß Du mit Deinen Steuern Aggressionskriege bezahlst, liegt also nicht an Deinen Herren und ihrer Kriegspolitik, sondern an Deinem "modernen" "Humanismus"?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 01.04.2007, 15:15Re: Ihr seid schon richtige Auskenner
max hat folgendes geschrieben:
Es ist gerade zu charakteristisch für Stalinisten ...
Ehe Du hier weiter unsinniges Zeug laberst, solltest Du vielleicht mal schreiben, was "Stalinisten" oder "Stalinismus" sind. Denn außer beliebigen und verschwommenen bürgerlichen Scheißhausparolen, die man nach Bedarf auf alle fortschrittlichen Kräfte münzen kann, gibts nichts, was auch nur annähernd einer Definition entspricht.
Also, großer "Stalinismus"-Guru, laß mal was gucken.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 01.04.2007, 17:01
Hallo Torsten.
Wie stehst du eigentlich zu Troski?
Gruß.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 01.04.2007, 17:16
Sharif hat folgendes geschrieben:
Wie stehst du eigentlich zu Troski?
Pseudointellektueller kompliziert quatschender Möchtegernrevolutionär (oder Verräter). Weder er noch seine Jünger haben unabhängig von Kommunisten je irgendwas auf die Reihe gekriegt.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 01.04.2007, 18:39
stranger one hat folgendes geschrieben: Wo bitte sollten diese in Anbetracht dessen, was er denn unter „ehrlicher Analyse“ zu verstehen scheint, herkommen, die ja im Grunde auf nichts anderes hinausläuft, indem er Hitler und Stalin eine irgendwie geartete gemeinsame Sache unterstellt. Damit hat er letztendlich nur eines offenbart, nämlich, daß er mit „ehrlicher Analyse“ nicht allzu viel am Hut haben kann.
Hitler und Stalin haben bei der Aufteilung Osteuropas zeitweise zusammengearbeitet. Das ist nun mal ein historischer Fakt. Die Behauptung, dass die Analyse der staatskapitalitischen Staaten darauf hinauslaufen würde, ist aber eine mehr als grobe (und ziemlich primitive) Vereinfachung. Die Gleichsetzung von Stalinismus und Faschismus hat hier niemand gebracht. Aber dir fällt offensichtlich inhaltlich auch nicht viel ein.
Torsten hat folgendes geschrieben: Ehe Du hier weiter unsinniges Zeug laberst, solltest Du vielleicht mal schreiben, was "Stalinisten" oder "Stalinismus" sind.
Stalinismus ist eine idealistische Ideologie, die sich Phrasen bedient, die an Marxismus erinnern sollen. Entstanden ist diese Ideologie als Rechtfertigung der Konterrevolution Stalins und sich hat sich dann Mitte der 20er auf die gesamten Parteien der III. Internationale ausgebreitet. Diese wurden darauf zu Parteien, die - wie zuvor die Parteien der II. Internationale - den Kapitalismus verteidigten. Begründet wurde diese reformistische Politik mit dem Volksfront-Ansatz. Im Ostblock dienten diese Parteien als Statthalter für den russischen Imperialismus und schlugen für diesen mehrere Arbeiterrevolutionen nieder.
Im Wesentlichen geht der Stalinismus davon aus, dass "die Partei" (also sie selbst) automatisch die Arbeiterklasse vertreten und stellvertretend für diese (ohne jedes demokratische Mandat) handeln dürfe. Entsprechend werden dann die staatskapitalistischen Staaten als sozialistisch bezeichnet, obwohl die Arbeiterklasse keinerlei Kontrolle über die Produktionsmittel und den Staat hatte. Um dies zu verstehen, brauchte es dann "den neuen Menschen" (jemand normaler konnte eine solche Unterdrückung und Ausbeutung ja nicht akzeptieren).
Bevor du "Unsinn" schreibst, solltest du vielleicht mal lernen Argumente zu bringen. Aber dir fällt ja nur primitiver Unsinn wie "Verräter", "bürgerliche Propaganda" etc. ein.
Torsten hat folgendes geschrieben: Pseudointellektueller kompliziert quatschender Möchtegernrevolutionär (oder Verräter).
Aufgrund dieser ausgefeilten Antwort, solltest du dich eigentlich nicht erdreisten, nach einer Definition zu fragen. Deine Aussagen sind - wie auch in Bezug auf deine Verteidigung der staatskapitalistischen Regime - ziemlich primitiv.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 01.04.2007, 19:01
max hat folgendes geschrieben:
Im Wesentlichen geht der Stalinismus davon aus, dass "die Partei" (also sie selbst) automatisch die Arbeiterklasse vertreten und stellvertretend für diese (ohne jedes demokratische Mandat) handeln dürfe.
Na endlich mal Einer, der sich an's Wesentliche traut. Du greifst allerdings ein unsinniges Konstrukt ("die Partei") an, welche schon nach Marx und Engels keine besondere Arbeiterpartei ist, sondern der bewußteste, konsequenteste Teil der Arbeiterklasse. Und genau das waren die sowjetischen Bolschewiki, welche den Kapitalisten 1/6 der Erde entrissen, aus einem rückstänigen Agrarstaat eine industrielle Weltmacht machten und den Imperialisten und deren verblödeten Handlangern den Weg in ihre Heimat zeigten: ins faschistische Deutschland oder zur Hölle.
Haste sonst noch irgendwelche Scheißhausparolen, die Du unbedingt loswerden willst?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Sharif - 01.04.2007, 19:26
Torsten hat folgendes geschrieben: Sharif hat folgendes geschrieben:
Wie stehst du eigentlich zu Troski?
Pseudointellektueller kompliziert quatschender Möchtegernrevolutionär (oder Verräter). Weder er noch seine Jünger haben unabhängig von Kommunisten je irgendwas auf die Reihe gekriegt.
Und an dem Gerücht, dass Stalin Lenins Testament zu seinen Gunsten änderte, stimmt sicherlich ebenfalls nicht, wie die Ermordung Troski durch Stalin?
Gruß.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 01.04.2007, 19:33
Sharif hat folgendes geschrieben:
Und an dem Gerücht, dass Stalin Lenins Testament zu seinen Gunsten änderte, stimmt sicherlich ebenfalls nicht ...
Lenin hat kein Testament hinterlassen. Aber Du hast sicher eins gesehen?
Trotzki war nur einer der vielen antikommunistischen Lakaien des Kapitals. Warum hätte Genosse Josif gerade ihm solche Aufmerksamkeit zukommen lassen sollen und vielen anderen nicht? Frage Dich spaßeshalber mal, wem Trotzkis Tod nutzte.
Nimm bloß das Zeug nicht mehr und / oder lies den Schund nicht mehr, die Du Dir offensichtlich reinziehst. Da liegt kein Segen drauf!
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 01.04.2007, 19:38
Torsten hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Für mich zählt nur ein Bekenntnis. Und das ist der MODERNE HUMANISMUS.
Ach, daß Du mit Deinen Steuern Aggressionskriege bezahlst, liegt also nicht an Deinen Herren und ihrer Kriegspolitik, sondern an Deinem "modernen" "Humanismus"?
Nein, dass liegt einzig und allein an dir. Daran, dass Du offensichtlich nicht in der Lage warst den von mir eingestellten Text inhaltlich zu erfassen und daran, dass du meinst mir unbedingt irgendwelche Herren aufschwätzen zu müssen. Kurz: Es ist DEIN Problem. ;)
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 01.04.2007, 20:06
Torsten hat folgendes geschrieben:
Pseudointellektueller kompliziert quatschender Möchtegernrevolutionär (oder Verräter). Weder er noch seine Jünger haben unabhängig von Kommunisten je irgendwas auf die Reihe gekriegt.
aha... Trotzki der Verräter. Fein, wie schön du die Stalin-Propagangda aufgesaugt hast. Trotzki hatte den Mumm zu sagen, dass Lenin und Stalin sich weit vom Sozialismus entfernt haben: Bürokratie, Totilatarismus, Nationalismus, Diktatur, keine Arbeiterdemokratie. Was ja dann auch im blanken Terror gegen jeden und alles mündete. Wäre Trotzki so unbedeutend gewesen, hätte Stalin sich nicht die Mühe gemacht ihn in Mexico ermorden zu lassen. ;)
Nun, IHR faschistischen Stalinisten seid daran Schuld, das der Sozialismus überall auf der Welt gehasst wird. Der gute Trotzki kann da mal nix für. Er und viele andere haben versucht zu retten, was zu retten ist und es mit ihrem Leben bezahlt.
Sharif hat folgendes geschrieben: Und an dem Gerücht, dass Stalin Lenins Testament zu seinen Gunsten änderte, stimmt sicherlich ebenfalls nicht, wie die Ermordung Troski durch Stalin?
Bitte: Trotzki. Soviel Zeit sollte sein, dass man ihn bei seinem richtigen Namen nennt. ;)
Aber nein, Sharif, wo denkst Du hin. Es gab keinen Hitler-Stalin-Pakt, es gab keine GULAGS, es gab keinen Terror. Er hat auch nicht die russischen Kriegsgefangenen bei ihrer Rückkehr als Verräter bezeichnet und teilweise ermorden lassen. Alles pöse Lüge. Väterchen Stalin war ein Super-Typ. Ein richtiger lieber Knuddelbär, den nur die pöse, pöse westliche Propaganda in den Schmutz ziehen will. Er ist DER Vorzeige-Sozialist... pillepalle
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
David Grün - 01.04.2007, 22:55
Zitat: Nimm bloß das Zeug nicht mehr und / oder lies den Schund nicht mehr, die Du Dir offensichtlich reinziehst. Da liegt kein Segen drauf!
Torsten,
das geht auch etwas geschmeidiger und ohne diese persönliche Note. Dieses Forum dient zum Austausch von Meinungen. Unterlass bitte in Zukunft solche oder ähnliche persönliche Attacken.
David Grün
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 02.04.2007, 07:57
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Der gute Trotzki kann da mal nix für. Er und viele andere haben versucht zu retten, was zu retten ist und es mit ihrem Leben bezahlt.
Quatsch. Trotzki versuchte von Anfang an, die Sowjetmacht zu sabotieren, militärische Aktionen gegen Interventen und Weißgardisten in den Sand zu setzen und den Kommunismus ideologisch zu verwässern.
Die Untauglichkeit seines Gedankengewusels kannst Du, wie schon geschrieben, am Besten daran erkennen, daß Trotzkisten im Unterschied zu Marxisten-Leninisten noch nie einen nennenswerten revolutionären Erfolg erringen konnten. Sehr wohl aber schaffen sie auch heute, die Einheit kommunistischer Kräfte (im weitesten Sinne) zu vereiteln und wirksame Klassenkämpfe zu verhindern.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 02.04.2007, 19:57
Torsten hat folgendes geschrieben: Du greifst allerdings ein unsinniges Konstrukt ("die Partei") an, welche schon nach Marx und Engels keine besondere Arbeiterpartei ist, sondern der bewußteste, konsequenteste Teil der Arbeiterklasse.
Ich greife hier keineswegs die Rolle einer revolutionären Partei an, sondern die Rolle der stalinistischen Parteien, die die Arbeiterklasse unterdrückten und ausbeuteten - alles mit der Behauptung, dass sie ja die Arbeiterklasse vertreten würden. Das machten sie aber nicht. Sie hatten weder dazu eine demokratische Legitimation, noch waren diese Parteien tatsächlich Arbeiterparteien. Die Stalinisten trieben den Ansatz der "repräsentativen Demokratie" auf die Spitze: alles wurde von den Repräsentanten entschieden, die, die angeblich repräsentiert wurden, hatten keinerlei Einfluss.
Wie gesagt: die Arbeiterklasse war in diesen Staaten keine herrschende Klasse, sondern eine ausgebeutete.
Torsten hat folgendes geschrieben: Und genau das waren die sowjetischen Bolschewiki, welche den Kapitalisten 1/6 der Erde entrissen, aus einem rückstänigen Agrarstaat eine industrielle Weltmacht machten und den Imperialisten und deren verblödeten Handlangern den Weg in ihre Heimat zeigten: ins faschistische Deutschland oder zur Hölle.
Die Stalinisten brachten die Bolschewiki um und machten dann aus einem rückständigen Agrarstaat eine industrielle Weltmacht, dass zu imperialistischen Eroberungskriegen ansetzte. Erst im Rahmen des Hitler-Stalins-Pakt, später dann in Konkurrenz zum deutschen Imperialismus. Das Eregbnis waren umfangreiche Eroberungen in Osteuropa sowie teilweise in Asien, in denen Marrionetenregime errichtet wurden - mit den stalinistischen Parteien als Statthalter für den russischen Imperialismus.
Dir fällt inhaltlich eben NULL ein, warum diese Staaten sozialistisch gewesen sein sollen. Aber das hatten wir schon mal in einem anderen Forum. So bald nicht mehr "Privatbesitz" als Rechtfertigung für Ausbeutung benutzt wird, verlierst du komplett die Orientierung und hast keinen Hauch einer Ahnung, mit was für einer sozialen Struktur du es zu tun hast.
Torsten hat folgendes geschrieben: Trotzki versuchte von Anfang an, die Sowjetmacht zu sabotieren, militärische Aktionen gegen Interventen und Weißgardisten in den Sand zu setzen und den Kommunismus ideologisch zu verwässern.
Trotzki war für den Sieg im Bürgerkrieg, als für den Sieg gegen die faschistischen Weissen und die Interventionen aller damaligen Grossmächte verantwortlich und verteidigte im Gegensatz zu den Stalinisten den Marxismus. Die Stalinisten benutzen nur Phrasen, die marxistisch klingen sollten, um damit u.a. die Niederschlagung der Arbeiterrevolution in Spanien und die Errichtung von Terrorregimen, die auf Ausbeutung der Arbeiterklasse beruhten, zu rechtfertigen.
Torsten hat folgendes geschrieben: Die Untauglichkeit seines Gedankengewusels kannst Du, wie schon geschrieben, am Besten daran erkennen, daß Trotzkisten im Unterschied zu Marxisten-Leninisten noch nie einen nennenswerten revolutionären Erfolg erringen konnten.
Die Stalinisten konnten nirgends eine sozialistische Gesellschaft aufbauen, nirgends eine Revolution zum Erfolg führen. Im Gegenteil, sie lehnten die Theorien, auf denen die Oktoberrevolution beruhte, sogar explizit ab (mit ihrem Stadienmodell, mit der sie die Verteidigung des Kapitalismus rechtfertigten). Dafür schlugen die Stalinisten mehrere Arbeiterrevolutionen nieder und machten alles, um die Arbeiterklasse entweder selbst auszubeuten (Osteuropa) - oder sie machten eine Politik, die von den Sozialdemokraten nicht unterscheidbar war, d.h. sie verteidigten den Kapitalismus (Westeuropa).
Lass dir mal was weniger primitives einfallen.
Regime, in denen die Arbeiter keinerlei Kontrolle über Produktionsmittel und Staat hatten, sondern im Gegenteil keinerlei Rechte hatten, kann man nicht verteidigen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 02.04.2007, 20:35
Torsten hat folgendes geschrieben: Die Untauglichkeit seines Gedankengewusels kannst Du, wie schon geschrieben, am Besten daran erkennen, daß Trotzkisten im Unterschied zu Marxisten-Leninisten noch nie einen nennenswerten revolutionären Erfolg erringen konnten.
Trotzki war nicht untauglich, sondern sozialistisch. cool1 Er und viele andere haben für die Verwirklichung des Sozialismus gekämpft. Etwas, dass jedem gestandenen Stalinisten das Grauen in die Gedärme jagt und sie dazu veranlasst ihn als "Verräter" zu brandmarken.
Zitat: Sehr wohl aber schaffen sie auch heute, die Einheit kommunistischer Kräfte (im weitesten Sinne) zu vereiteln und wirksame Klassenkämpfe zu verhindern.
Irrtum. Die Stalinisten mit ihrem wirren, fanatischen Glauben an das Gestern und mangelndem Verständnis für den Sozialismus. Jeder halbwegs vernünftige Mensch nimmt bei einem solchen Lobgesang auf Totalitarismus, Diktatur, Faschismus und Verniedlichung von Massenmord, reiß aus. Schieb die Schuld also nicht auf andere. ;) Die Stalinisten geben ein derart jämmerliches und groteskes Bild von sich ab, dass fast jeder mit Verstand das Laufen bekommt. Weil unglücklicherweise viele, Dank der Stalinisten und ihrem Geschwurbel, Stalin mit dem Sozialismus identifizieren. Mit solchen Gestalten kann man keinen Staat bei den Bürgern machen. Und das ist auch gut so. Wir brauchen alles, aber keine Rückkehr in eine grauenhafte, totalitäre und versklavte Vergangenheit...
brainwash1
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 02.04.2007, 20:39
max hat folgendes geschrieben:
Aber das hatten wir schon mal in einem anderen Forum. So bald nicht mehr "Privatbesitz" als Rechtfertigung für Ausbeutung benutzt wird, verlierst du komplett die Orientierung und hast keinen Hauch einer Ahnung, mit was für einer sozialen Struktur du es zu tun hast.
Nun, dagegen gibt's ein einfaches Mittel. Du könntest ja mal die Mechanismen der angeblichen Ausbeutung untersuchen, wie das Marx und Engels 8nicht nur) im "Kapital" machten. Vielleicht würde Dir dann selbst der Unsinn Deiner argumentfreien Behauptungen klar. Oder die Klarheit und Überzeugungskraft führt endlich die Kommunisten auf den Pfad der Tugend zurück.
Übrigens ist seltsam, daß Du die Bolschewiki nicht zu den "Stalinisten" rechnest. Kommst Du selbst mit Deinem ganzen Gedankengewusel soweit klar?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 02.04.2007, 20:54
Torsten hat folgendes geschrieben: Nun, dagegen gibt's ein einfaches Mittel. Du könntest ja mal die Mechanismen der angeblichen Ausbeutung untersuchen, wie das Marx und Engels 8nicht nur) im "Kapital" machten.
Das steht nirgends, dass es nur kapitalistische Ausbeutung gibt, wenn die Konzerne im Privatbesitz sind. Wo soll also dein Argument sein?
Tatsache ist, dass die Produktionsmittel in den staatskapitalistischen Staaten nicht unter Kontrolle der Arbeiterklasse waren und somit diese auch nicht über den Mehrwert bestimmte. Im Gegenteil, Stalin & Co setzten ja auch noch bewusst auf eine Vernachlässigung der Lebensgrundlage der Arbeiter (die Konsumgüterindustrie), er setzte auf massive Ausbeutung, um damit die Mittel zu akkumulieren, die für die Entwicklung Russland zur imperialistischen Supermacht notwendig waren.
Torsten hat folgendes geschrieben: Übrigens ist seltsam, daß Du die Bolschewiki nicht zu den "Stalinisten" rechnest.
Die Partei Stalins war eben etwas vollkommen anderes, als die Bolschewiki von 1917. Stalin nahm haufenweise Opportunisten, Karrieristen und Funktionäre des alten zaristischen Regime (das sogenannte "Lenin-Aufgebot") in die Partei auf, die dann seine Basis darstellten. Diese Basis war eben die Bürokratie, eine Bürokratie, die sich zur neuen herrschenden Klasse machte. Und diese neue herrschende Klasse brachte, um ihre Macht zu sichern, den Grossteil der führenden Bolschewiki von 1917 um (Moskauer Prozesse etc.).
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 02.04.2007, 21:02
max hat folgendes geschrieben:
... in den staatskapitalistischen Staaten ...
Soso, Du kannst also die Mechanismen der von Dir behaupteten Ausbeutung im Sozialismus nicht erklären und MEINST, das mit immer wüsteren Worthülsen überspielen zu können?
Dann kannst Du doch aber sicher erklären, was ein staatskapitalistischer Staat ist, was ihn von einem kapitalistischen, einem nichtsstaatkapitalistischen und / oder einem sozialistischen Staat unterscheidet?
Dein unausgegorenes Geplapper wird langsam nervig.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 02.04.2007, 21:16
Torsten hat folgendes geschrieben: Soso, Du kannst also die Mechanismen der von Dir behaupteten Ausbeutung im Sozialismus nicht erklären und MEINST, das mit immer wüsteren Worthülsen überspielen zu können?
Ich kann sie nicht erklären? Es ist doch offensichtlich, dass die Grundlage für die Ausbeutung in den staatskapitalistischen Regimen war, dass die Produktionsmittel nicht unter der Kontrolle der Arbeiterklasse, sondern der herrschenden Klasse war. Diese herrschende Klasse war die Spitze der staatlichen Bürokratie, wobei diese Bürokratie - im Gegensatz zum "normalen" Kapitalismus - eben auch die Produktionsmittel, die ja im Staatsbesitz waren, kontrollierten. Entsprechend konnten sie über den Mehrwert verfügen.
Torsten hat folgendes geschrieben: Dann kannst Du doch aber sicher erklären, was ein staatskapitalistischer Staat ist, was ihn von einem kapitalistischen, einem nichtsstaatkapitalistischen und / oder einem sozialistischen Staat unterscheidet?
In einem staatskapitalistischer Staat sind die Produktionsmittel im Staatsbesitz, die herrschende Klasse stellt die Spitze der staatlichen Bürokratie dar. Im Endeffekt ist ein solcher Staat sehr ähnlich wie eine Unternehmensbürokratie eines Grosskonzerns aufgebaut. Staatsbesitz war ja auch keine Besonderheit der staatskapitalistischen Staaten, sondern in der Nachkriegszeit in vielen Staaten (z.B. Frankreich, Italien, Brasilien) üblich. Letztlich gibt es nur quantitative Unterschiede zwischen Staaten, in denen die Produktionsmittel im Privatbesitz waren und Staaten, in denen die Produktionsmittel im Staatsbesitz waren. Qualitativ gibt es aus der Sicht der Arbeiterklasse keinen Unterschied. Sie wird in beiden Fällen ausgebeutet.
Ein sozialistische Gesellschaft dagegen beruht darauf, dass die Arbeiterklasse die Produktionsmittel (und den Staat) kontrolliert. Und dies geht eben nur, wenn die Produktionsmittel und der Staat demokratisch kontrolliert ist. In den staatskapitalistischen Staaten hatten die Arbeiter dagegen keinerlei Kontrolle über Produktionsmittel oder den Staat. Sie wurden von der herrschenden Klasse ausgebeutet und unterdrückt.
Ich befürchte, dir wird aber als Antwort inhaltlich schon wieder nichts einfallen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 03.04.2007, 07:59
max hat folgendes geschrieben:
Diese herrschende Klasse war die Spitze der staatlichen Bürokratie, wobei diese Bürokratie - im Gegensatz zum "normalen" Kapitalismus - eben auch die Produktionsmittel, die ja im Staatsbesitz waren, kontrollierten.
Das soll eine Klassendefinition sein? Selbst wenn dieser Schwachsinn ein Fünkchen Wahrheit enthielte: was war dann mit den Genossenschaften? Welche Grundlage hatte die Klassenzugehörigkeit? Von was für Klassen faselst Du überhaupt? Ökonomischen, politischen oder was?
max hat folgendes geschrieben:
In einem staatskapitalistischer Staat sind die Produktionsmittel im Staatsbesitz, die herrschende Klasse stellt die Spitze der staatlichen Bürokratie dar.
Die häufige Wiederholung von Dummheiten macht sie kein Stück besser.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
haimax - 03.04.2007, 12:33
Torsten hat folgendes geschrieben:
Gibt's schon ausreichend. Z.B. die hier: http://kpdb.de
Hallo, die Trauern ja noch dem grössten real existierendem Zuchthaus nach.
Sicher unser Gesellschaftssytem muss auch überwunden werden, aber ein System a la DDR brauchen wir sicher nicht!
Was wir brauchen ist ein Weg, der die Gesellschaft inklusive die zu entwickelnden Länder in eine bessere Zukunft führt, ohne die Freiheit den Menschen vorzuenthalten!
Ich glaube nicht, dass der Weg des Staatskapitalismus unser Weg sein sollte.
Was ist den das Grundübel unserer Gesellschaft?
Ich denke dass dies die erstens die Geld und Zinswirtschaft ist.
und zweitens, das ungerechte Landeignersystem.
Es wird noch mehrere geben. Aber da müsste doch einiges überwunden werden.
Interessant ist da z.B.
Siehe Link: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/
Es ist nicht meine Ideologie, aber viele Ansätze sind schon einige Überlegungen wert!
Gruss Haimax
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 03.04.2007, 12:52
haimax hat folgendes geschrieben:
... dem grössten real existierendem Zuchthaus ... System a la DDR brauchen wir sicher nicht! ... bessere Zukunft ... ohne die Freiheit den Menschen vorzuenthalten! ... Staatskapitalismus ...
Mit den ganzen antikommunistischen und insbesondere DDR-feindlichen Parolen wird erst mal der gangbare Weg ausgeschlossen, um dann in oberflächlicher Kritik und Wunschträumen zu schwelgen.
Wenn alles, was Du über den Kapitalismus "weißt", ist, daß seine Grundübel Geld, Zinswirtschaft und das ungerechte Landeignersystem sind, wundert mich nicht, wenn Du weder Wege noch Ziele seiner Überwindung erkennen kannst.
Fangen wir mal beim Urschleim an:
Was unterscheidet einen Kapitalisten von Nichtkapitalisten und bildet gleichzeitig die Grundlage der Gesellschaft und gibt ihr den Namen?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
lennox - 03.04.2007, 13:09
Torsten hat folgendes geschrieben: haimax hat folgendes geschrieben:
... dem grössten real existierendem Zuchthaus ... System a la DDR brauchen wir sicher nicht! ... bessere Zukunft ... ohne die Freiheit den Menschen vorzuenthalten! ... Staatskapitalismus ...
Mit den ganzen antikommunistischen und insbesondere DDR-feindlichen Parolen wird erst mal der gangbare Weg ausgeschlossen, um dann in oberflächlicher Kritik und Wunschträumen zu schwelgen.
du legst dich wiederholt in ein bett, das nicht deins ist. stalinisten und ddr-verehrer sind keine sozialisten. sie verherrlichen 2 diktatorische und totalitäre regime und ihre methoden. also alles, aber keinen sozialismus. dein weg ist nicht der sozialistische und kein gangbarer weg, sondern der weg in die hölle. den darfst du gerne allein gehen. :lol:
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 03.04.2007, 13:18
lennox hat folgendes geschrieben:
... diktatorische und totalitäre regime ...
Schmeiß doch nicht mit Wörtern um Dich, deren Bedeutung Du nicht kennst, nur weil sie Dir von den Medienlakaien Deiner Herren so oft vorgekräht wurden, daß Du MEINST, eine Bedeutung zu erspüren.
Hier etwas Nachhilfe:
Zitat: Totalitäre Diktaturen
Würden Sie gern in einer totalitären Diktatur leben?
Die Meisten antworten wohl spontan mit "Nein.". Fragte man sie aber, was denn eine totalitäre Diktatur ist, kämen wohl Beispiele wie Faschismus und Kommunismus oder "Drittes Reich" und DDR oder ein paar angebliche Merkmale wie Unfreiheit, Überwachung, "Gleichschaltung" oder Ähnliches. Kaum jemand weiß, was die Begriffe totalitär und Diktatur bedeuten oder würde sie gar mit der BRD in Verbindung bringen.
Betrachten wir doch einmal die Begriffe.
Totalitär bedeutet entgegen allen gräßlichen emotionslastigen Vorurteilen nur: alle Lebensbereiche beeinflussend. Nun, das ist bekanntlich in jeder Gesellschaft der Fall, deren Angehörige sich Regeln des Zusammenlebens geben. Die Frage ist nur, mit welchem Interesse alle Lebensbereiche beeinflußt werden: Im Interesse der Profitmaximierung wie im Kapitalismus oder im Interesse der Bedürfnisbefriedigung Aller wie im Sozialismus?
Diktatur bedeutet unbeschränkte Herrschaft einer Person oder Gruppe. Was natürlich gleichzeitig die Beherrschung aller anderen Personen und Gruppen in der betrachteten Gesellschaft beinhaltet. Nun wissen Viele, daß im Sozialismus die Diktatur des Proletariats besteht, also die Herrschaft der Mehrheit der in einer Gesellschaft Wertschöpfenden über Jene, welche sich an dieser Wertschöpfung (mittels Ausbeutung oder anderer Verbrechen) bereichern wollen. Kaum jemandem ist aber gleichermaßen bewußt, daß er derzeit unter der Diktatur der Bourgeoisie lebt, also der Herrschaft einer schmarotzerischen Minderheit über die wertschöpfende Mehrheit, verwirklicht und verschleiert durch den lobbygesteuerten scheindemokratischen Parlamentarismus.
Selbstverständlich war auch der Faschismus mit seiner "nationalsozialistischen" Demagogie als eine Herrschaftsform im Kapitalismus eine totalitäre Diktatur der schmarotzerischen Minderheit über die wertschöpfende Mehrheit. Im Unterschied zum bürgerlichen Parlamentarismus ist der Faschismus die offen terroristischen Herrschaft unter Aufhebung aller bürgerlichen Rechte und demokratischen Elemente. Die ökonomische Grundlage der Gesellschaft und Herrschaft hingegen, das überwiegende Privateigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln und das Ziel der Gesellschaft, die Profitmaximierung, bleiben bei verschiedenen kapitalistischen Herrschaftsformen bestehen. Die Gleichsetzung von Faschismus und Sozialismus als totalitäre Diktaturen ist ohnehin unsinnig, da der Faschismus eine Herrschaftsform bzw. Staatsform der Gesellschaftsordnung Kapitalismus ist, der Sozialismus hingegen eine Gesellschaftsordnung. Hier werden sozusagen Tulpen mit Laubbäumen gleichgesetzt, anstatt Tulpen mit Rosen und Laubbäume mit Nadelbäumen verglichen.
Kapitalismus und Sozialismus sind beide totalitäre Diktaturen. Der entscheidende Unterschied besteht darin, wer sie über wen ausübt: Die schmarotzerische Minderheit über die wertschöpfende Mehrheit oder die wertschöpfende Mehrheit über Möchtegernschmarotzer und andere Feinde der gemeinschaftlichen Interessen. Die Frage, ob Jemand in einer totalitären Diktatur leben möchte, ist also völlig irrelevant, da derzeit - außer in einigen winzigen und gesellschaftlich weitgehend isolierten Ur- und Stammesgesellschaften - nur totalitäre Diktaturen möglich sind.
Der einzige ferne Ausweg ist die Errichtung des Kommunismus, in welchem nach der Übergangsgesellschaft Sozialismus Staat und Klassen abgestorben sind. Mit Klassen und Staat verschwindet natürlich auch die Diktatur. Allerdings werden auch im Kommunismus gesellschaftliche Verhaltensregeln bestehen, welche alle Lebensbereiche beeinflussen. Der Kommunismus bleibt also totalitär. Nur daß dieser Einfluß nicht von einer Person oder Gruppe allen Anderen aufgezwungen wird, sondern die freie bewußte Entscheidung jedes Einzelnen sein wird.
Ich kann also klar sagen: Ich lebe ohnehin in einer totalitären Diktatur. Aber lieber in einer, in der die Mehrheit herrscht, zu der ich gehöre, der sozialistischen. Und welche die Vorstufe zur Aufhebung der Diktatur und zur gesellschaftlichen Organisation aufgrund freier bewußter Entscheidung jedes Einzelnen ist: zum Kommunismus.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 03.04.2007, 14:26
Torsten hat folgendes geschrieben: lennox hat folgendes geschrieben:
... diktatorische und totalitäre regime ...
Schmeiß doch nicht mit Wörtern um Dich, deren Bedeutung Du nicht kennst, nur weil sie Dir von den Medienlakaien Deiner Herren so oft vorgekräht wurden, daß Du MEINST, eine Bedeutung zu erspüren.
Und dich haben die Medienlakaien deiner stalinistischen Polit-Propaganda mit Wortumdeutungen geimpft, dass man nur noch blass werden kann. Sieh endlich ein, dass du andere für ein diktatorisches und totalitäres Regime nicht erwärmen kannst, außer mit Gewalt. Und die Macht dafür hast du zum Glück nicht. Wir wollen eine Demokratie und keine Diktatur. fool
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 03.04.2007, 14:37
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Wir wollen eine Demokratie und keine Diktatur.
Siehste, Du hast auch wieder nicht nachgelesen, was Demokratie und Diktatur bedeuten. Auf der Grundlage verschwommener Begriffsvorstellungen kann man nicht sinnvoll diskutieren. Was bringt Dich auf die Schnapsidee, Du lebtest in einer Demokratie und zudem in keiner Diktatur?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 03.04.2007, 14:46
Torsten hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Wir wollen eine Demokratie und keine Diktatur.
Siehste, Du hast auch wieder nicht nachgelesen, was Demokratie und Diktatur bedeuten. Auf der Grundlage verschwommener Begriffsvorstellungen kann man nicht sinnvoll diskutieren. Was bringt Dich auf die Schnapsidee,
Richtig, mit verdrehten und falschen Begrifflichkeiten kann man nicht diskutieren. Da gebe ich dir völlig Recht. Und genau das habe ich auch geschrieben. :lol:
Zitat: Du lebtest in einer Demokratie und zudem in keiner Diktatur?
In der Tat, wir leben in einer Form der Demokratie, wenn auch nicht in einer, die ich als Ideal anstrebe, weil sie eine Form der Parteien-Herrschaft ist. Ich bin für eine direkte, eine Basis-Demokratie. Etwas, wo sich dir die Gedärme rumdrehen. Du hingegen bist für eine totalitäre Diktatur, die alles was sich ihr nicht unterwirft mit Stumpf und Stil ausrottet. Dagegen ist unser Ist-Zustand das reinste Paradies. Sorry, für sowas kann ich mich nicht erwärmen, egal was du für obskure Wortverdrehungen in den Ring wirfst. :twisted: Ich will Fortschritt und Verbesserung.
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 03.04.2007, 15:28
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Du hingegen bist für eine totalitäre Diktatur, die alles was sich ihr nicht unterwirft mit Stumpf und Stil ausrottet.
Findest Du nicht seltsam, wie viele nicht "ausgerottete" Konterrevolutionäre 1989 / 90 nicht nur existierten, sondern unbehelligt die Zerstörung des Sozialismus betreiben konnten? Eben weil die DDR demokratisch war. Die Arbeiter wollten enteignet werden und unter das Joch des Kapitals zurück - also bekamen sie, was sie wollten. Mit jeder Menge Nachschlag von Dingen, die sie nicht wollten, wie Arbeitslosigkeit, Kulturzerstörung, Verarmung, Beschimpfung, Zwangsarbeit, Sozialkahlschlag und wieder von deutschem Boden ausgehendem Krieg. Was zwar 2/3 der Bevölkerung nicht wollen, aber Dummköpfe immer noch nicht davon abhält, die totalitäre Diktatur einer schmarotzerischen Minderheit als Demokratie zu bezeichnen - wie es ebendiese schmarotzerische Minderheit vorbetet.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
haimax - 03.04.2007, 16:13
Torsten hat folgendes geschrieben:
Findest Du nicht seltsam, wie viele nicht "ausgerottete" Konterrevolutionäre 1989 / 90 nicht nur existierten, sondern unbehelligt die Zerstörung des Sozialismus betreiben konnten?
Von welchem Sozialismus sprichst du?
Ich war im 1975 in der DDR, auch in Arbeiterkneipen, das Bier war gut und sehr günstig, aber jeder der mit mir Sprach, schaute sich um und schimpfte über die DDR.
Ich sah auch, dass dieser Staat, ausser in Berlin, alles dem Zerfall überliess! Fabriken und Städte, alles am zerfallen, für mich sehr bedrückend!
Alle waren auch geil auf Westgeld, meine Tageszeitung wurde vom Zöllner beschlagnahmt, wahrscheinlich wolle er diese selber lesen.
Aber zugebebenermassen hatte die ex DDR auch etliche guten bis sehr guten Seiten, wie alles im Leben zwei Seiten hat.
Kollegen haben mir später auch Sprehwaldgurken und Rotkäpchensekt gebracht.
Gruss Haimax
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Iskander - 03.04.2007, 16:32
Würdest du sagen das du auch dieser meinung bist Torsten? :mrgreen:
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 03.04.2007, 18:25
Iskander hat folgendes geschrieben: Würdest du sagen das du auch dieser meinung bist Torsten?
Nicht unbedingt. Da ist von Fehlern des Sozialismus die Rede, für die man sich zu entschuldigen erwägen könne. Es war aber nicht der Sozialismus, sondern es waren Menschen, die beim Aufbau des Sozialismus Fehler machten.
Zudem: was soll es bringen, wenn sich Kapitalisten für ihre Verbrechen entschuldigen, welche sie zwangsläufig begehen müssen, da sie auf Gedeih und Verderb der Profitlogik des Kapitals ausgeliefert sind. Solch heuchlerische "Entschuldigung" wäre nur eine weitere Untermauerung der Verkommenheit, welche dieses System hervorbringt.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 03.04.2007, 20:53
Torsten hat folgendes geschrieben: Das soll eine Klassendefinition sein?
Wenn du behauptest, dass es keine Definition ist, solltest du wenigstens ein Argument bringen. Den Grossteil deiner Fragen hatte ich eben bereits explizit beantwortet, worauf du ja nicht antwortest. Aber auf Inhalte gehst du ja grundsätzlich nicht ein, weil dir inhaltlich NULL einfällt.
Torsten hat folgendes geschrieben: Es war aber nicht der Sozialismus, sondern es waren Menschen, die beim Aufbau des Sozialismus Fehler machten.
Sicher waren es Menschen, aber was bauten sie den auf? Im Sozialismus ist die Arbeiterklasse die herrschende Klasse, kontrolliert die Produktionsmittel und den Staat. Hast du auch nur ein Argument, warum diese Staaten sozialistisch gewesen sein sollen? NEIN. Dir ist bisher kein einziges einfallen. Es gibt auch keines, weil die Arbeiterklasse nicht die Produktionsmittel und den Staat kontrollierte. Aber dir reicht ja schon, dass die Produktionsmittel nicht im Privatbesitz waren. Zu analysieren, wer sie kontrollierte und wer sich damit den Mehrwert aneignen konnte, überfordert dich offensichtlich.
Übrigens hast du es bisher sogar versäumt, diese Fehler, von denen du sprichst, auch nur zu nennen, eine Analyse, warum diese Fehler gemacht wurden, kommt von dir ja sowieso nicht. Aber eine solche ist offensichtlich essentiell, wenn man die gleichen Fehler nicht laufend wiederholen will.
/Edit:
Torsten hat folgendes geschrieben: Findest Du nicht seltsam, wie viele nicht "ausgerottete" Konterrevolutionäre 1989 / 90 nicht nur existierten, sondern unbehelligt die Zerstörung des Sozialismus betreiben konnten? Eben weil die DDR demokratisch war. Die Arbeiter wollten enteignet werden und unter das Joch des Kapitals zurück - also bekamen sie, was sie wollten.
Das ist nun der absolute lächerliche Witz. Die DDR war demokratisch, weil es eine Revolution gab, die die DDR vernichtete? Bitte! Das war eine Revolution, der Staatsapparat wurde dabei vernichtet. Nur so konnte es zu Veränderungen kommen. Das zeigt eben gerade, dass die DDR nicht demokratisch war, da eben nicht einfach eine neue Regierung gewählt wurde und daraus die Veränderungen resultierten oder direkt für diese Veränderungen gestimmt werden konnte.
Die Aussage, dass die Arbeiter enteignet werden wollten, ist der nächste Witz. Wurden sie den enteignet? Nein. Im Endeffekt bliebt die Situation gleich, wie wurden weiter ausgebeutet. Das war aber offensichtlich nicht das Ziel dieser Revolution. Im Endeffekt scheiterte diese wegen ihrer politischen Orientierungslosigkeit. Bezeichnend war ja, dass solche verwirrte Gruppen wie das "Neue Form" die dominierende Kraft in der Revolution waren. Das Ergebnis war dann eine Konterrevolution. Allerdings keine Konterrevolution, die die Herrschaft der alten herrschenden Klasse wieder herstellte, sondern eine Konterrevolution, die die Herrschaft westdeutscher Kapitalisten herstellte. Zu verantworten haben dies u.a. die damaligen linken Gruppen in der DDR, die auf dem Höhenpunkt der Revolution wieder anfingen die DDR zu verteidigen, weil sie keine Ahnung hatten, wie es weitergehen sollte. Mit der DDR verbanden aber alle die alten Zustände, die man eben nicht mehr wollte - und nur so konnte jemand wie Kohl als jemand erscheinen, der sich für positive Veränderungen einsetzte. Das war im Endeffekt nicht eine Stärke Kohls, sondern eine Bankrotterklärung der damaligen Linken in der DDR.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 03.04.2007, 21:09
max hat folgendes geschrieben:
Hast du auch nur ein Argument, warum diese Staaten sozialistisch gewesen sein sollen? NEIN.
Nun, Fragen zu stellen und sie selbst falsch zu beantworten ist nicht sehr klug. Denn jeder kann dadurch die Dummheit erkennen.
Sozialismus heißt mehrheitlich gesellschaftliches Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln und darauf gestützt die politische Herrschaft der Arbeiterklasse.
Das war in der DDR - trotz aller letztlich zerstörerischen Fehler - gegeben. Nun versuchen bürgerliche Klassenerfinder, in die DDR eine andere herrschende Klasse hineinzuinterpretieren. Nur eine Klassendefinition, insbesondere bezogen auf die ökonomischen Verhältnisse, bringen sie nicht, weil sie sie nicht bringen können.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 03.04.2007, 21:56
Torsten hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben:
Hast du auch nur ein Argument, warum diese Staaten sozialistisch gewesen sein sollen? NEIN.
Nun, Fragen zu stellen und sie selbst falsch zu beantworten ist nicht sehr klug. Denn jeder kann dadurch die Dummheit erkennen.
Sozialismus heißt mehrheitlich gesellschaftliches Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln und darauf gestützt die politische Herrschaft der Arbeiterklasse.
Das war in der DDR - trotz aller letztlich zerstörerischen Fehler - gegeben. Nun versuchen bürgerliche Klassenerfinder, in die DDR eine andere herrschende Klasse hineinzuinterpretieren. Nur eine Klassendefinition, insbesondere bezogen auf die ökonomischen Verhältnisse, bringen sie nicht, weil sie sie nicht bringen können.
Ach Torsten, was eine kümmerliche Antwort auf die großartigen Beiträge von max. :lol: Hast Du denn immer noch nicht verstanden, dass die DDR weder eine Demokratie, noch sozialistisch war? max hat es doch ausführlich und in aller Tiefe erklärt. So, dass es selbst der letzte Hinterwälder verstehen kann.
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 04.04.2007, 19:17
Torsten hat folgendes geschrieben: Sozialismus heißt mehrheitlich gesellschaftliches Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln und darauf gestützt die politische Herrschaft der Arbeiterklasse.
Das war in der DDR - trotz aller letztlich zerstörerischen Fehler - gegeben.
Das war in der DDR offensichtlich nicht gegeben, da die Arbeiterklasse (und insgesamt die klare Mehrheit der Bevölkerung) keinerlei Kontrolle über die Produktionsmittel und den Staat hatte. Es gab keinerlei Mechanismen, mit denen Arbeiter die Produktionsmittel, den Mehrwert oder den Staat kontrollieren konnten. Du hast auch bisher nicht ein Argument gebracht, was zeigen würde, dass die Arbeiterklasse in der DDR tatsächlich die herrschende Klasse war.
Du reduzierst alles auf einen juristischen Eigentumsbegriff, der vollkommen ungeeignet ist, die realen Klassenverhältnisse zu verstehen. Betriebe, die im Staatsbesitz sind, sind offensichtlich nicht gemeinschaftliches Eigentum, wenn dieser Staat nicht "gemeinschaftlich", d.h. demokratisch kontrolliert ist.
Und: du hast immer noch nicht die Fehler definiert, die in der DDR gemacht worden sein soll.
Wenn du Fragen stellt, lies erst einmal meine Beiträge, in denen der Grossteil deiner Fragen beantwortet ist. Aber du bist ja unfähig auf inhaltliche Beiträge anders als mit unsinnigen Schwachsinn wie "Verräter" und "bürgerlich" zu antworten.
Torsten hat folgendes geschrieben: Nun versuchen bürgerliche Klassenerfinder, in die DDR eine andere herrschende Klasse hineinzuinterpretieren.
Bring doch mal inhaltliche Argumente, bevor du Blödsinn wie "bürgerlich" schreibst. Du verstehst doch die marxistische Definition von Klasse offensichtlich nicht, weil du unfähig bist eine Klasse auf einer anderen Basis als Privatbesitz zu verstehen. Ich habe dir ein einem anderen Forum schon haufenweise Beispiele gebracht, dass diese Definition im ganz normalen westlichen Kapitalismus schon ungenügend ist, weil so Konzerne im Staatsbesitz und AGs im breiten Streubesitz (die existieren!) nicht erklärt werden können - oder gar als nicht kapitalistisch bezeichnet werden müssten.
Entsprechend auch deine blödsinnige Frage:
Torsten hat folgendes geschrieben: "Von was für Klassen faselst Du überhaupt? Ökonomischen, politischen oder was?"
Diese Frage beruht auf einem bürgerlichen Klassenbegriff, der zwischen der "ökonomischen" und "politischen Klasse" unterscheidet. Marxisten machen dies eben gerade nicht, da die herrschende Klasse sowohl die Wirtschaft als auch den Staat kontrolliert. Diese Unterscheidung beruht darauf, dass angenommen wird, der Staat sei neutral, während tatsächlich der Staat immer ein Instrument der herrschenden Klasse ist.
In den staatskapitalistischen Staaten gibt es keinerlei Grundlage für eine solche Annahme, da die Produktionsmittel ja im Staatsbesitz waren. Folglich ist dort die Situation viel klarer. Aber für Torsten offensichtlich nicht klar genug, der sich lieber an juristischen (im Endeffekt eigentlich ideologischen) Begründungen beschäftigt, als mit der realen Klassenstruktur. Entsprechend auch die vollkommen realitätsferne Behauptung, dass die Produktionsmittel in der DDR "gesellschaftlich" waren und die Arbeiterklasse geherrscht hätte. Da sieht man eben auch die typische Annahme der Stalinisten, dass ihre Partei ja automatisch die Arbeiterklasse repräsentieren würde und wenn die Partei herrscht, würde auch die Arbeiterklasse herrschen. Nur waren die stalinistischen ("marxistisch-lenistischen") Parteien weder intern demokratisch organisiert, noch hatten sie sonst ein demokratisches Mandat.
Und die Arbeiterklasse kann nur herrschende Klasse sein, wenn die Produktionsmittel und der Staat demokratisch kontrolliert sind. Schliesslich besteht die Arbeiterklasse nicht aus eine paar selbsternannten Repräsentanten, sondern aus Millionen. Eine Herrschaft der Arbeiterklasse ist nur gegeben, wenn jedes einzelne Mitglied der Arbeiterklasse gleichberechtigt Kontrolle ausübt. Und das geht nun mal nur demokratisch.
Aber wahrscheinlich fällt dir dazu wieder nur eine unsinnige Bemerkung zu der mangelhaften Demokratie in den repräsentativen Demokratien, also einem Teil der kapitalistischen Staaten, ein. Es gibt aber nicht nur Stalinisten ("Marxisten-Leninisten") und "Bürgerliche", auch wenn offensichtlich mehr als zwei Positionen deine analytischen Fähigkeiten übersteigen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 04.04.2007, 20:36
max hat folgendes geschrieben:
Das war in der DDR offensichtlich nicht gegeben, da die Arbeiterklasse (und insgesamt die klare Mehrheit der Bevölkerung) keinerlei Kontrolle über die Produktionsmittel und den Staat hatte.
Ach, die hatten die Kapitalisten?
max hat folgendes geschrieben:
Du hast auch bisher nicht ein Argument gebracht, was zeigen würde, dass die Arbeiterklasse in der DDR tatsächlich die herrschende Klasse war.
Die von Dir geschmähte Führung bestand mehrheitlich aus demokratisch legitimierten Arbeitern. Sie wurde weder wie im Kapitalismus von Lobbyisten und deren Herren gelenkt noch war sie selbst kapitalistisch - wie man leicht an der Politik, z.B. an Arbeits-, Sozial- und (Ab-)Rüstungspolitik erkennen kann, welche das genaue Gegenteil des in kapitalistischen Staaten Ablaufenden war. Weil die Interessen einer sozialistischen Regierung die Interessen der Werktätigen sind.
max hat folgendes geschrieben:
Und: du hast immer noch nicht die Fehler definiert, die in der DDR gemacht worden sein soll.
Doch. Du hast das offenbar nur noch nicht gelesen: http://weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/GK.HTML
max hat folgendes geschrieben:
Diese Frage beruht auf einem bürgerlichen Klassenbegriff, der zwischen der "ökonomischen" und "politischen Klasse" unterscheidet.
Stimmt. Warum also vertrittst Du solchen Unsinn? Du "begründest" mit der politischen Herrschaft die Verfügung über die Produktionsmittel und damit die politische und ökonomische Herrschaft in den sozialistischen Staaten.
max hat folgendes geschrieben:
Marxisten machen dies eben gerade nicht, da die herrschende Klasse sowohl die Wirtschaft als auch den Staat kontrolliert.
Ja. Auf der Basis der Wirtschaft. Wenn Du auch nur minimale Ahnung vom Marxismus hättest, kenntest Du die ökonomische Basis und den gesellschaftlichen Überbau. Du versuchst, dieses Verhältnis auf den Kopf zu stellen - wofür Du Dir allerdings einen Dümmeren aussuchen mußt.
Auf die weißnichtwievielte Wiederholung Deiner übrigen Scheißhausparolen einzugehen lohnt den Abrieb meiner Tastatur nicht.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 04.04.2007, 22:48
Torsten hat folgendes geschrieben: Ach, die hatten die Kapitalisten?
Soll die Frage ernst gemeint sein? Sie ist doch schon echt peinlich. Denk mal über die Struktur dort nach und meine Aussagen über staatskapitalistische Staaten. Dann sollte klar sein, dass in der DDR nicht "normale" Kapitalisten die herrschende Klasse bildeten. Lesen kannst du schon oder?
Torsten hat folgendes geschrieben: Die von Dir geschmähte Führung bestand mehrheitlich aus demokratisch legitimierten Arbeitern.
Demokratisch legitimiert? Wodurch? Willst du etwa die Pseudowahlen in der DDR als demokratisch bezeichnen? Soll das ein Witz sein?
Und Arbeiter ergibt sich nicht durch die Herkunft, sondern durch die aktuelle Rolle im Produktionsprozess. Du willst doch nicht etwas behaupten, dass die DDR-Führung aus Leuten bestand, die tatsächlich noch Arbeiter waren? Die Behauptung wäre doch zu peinlich.
Torsten hat folgendes geschrieben: Sie wurde weder wie im Kapitalismus von Lobbyisten und deren Herren gelenkt noch war sie selbst kapitalistisch
Sie waren selbst die Herren, sie waren selbst die herrschende Klasse! Sie beuteten die Arbeiter aus. An der Arbeits-, Sozial- und (Auf!!!-)Rüstungspolitik kann man die DDR soll man die DDR als sozialistisch erkennen? Dann wäre die BRD der späten 60er ein sozialistisches Paradies gewesen, da die Arbeiter in der BRD nicht nur deutlich mehr politische Rechte hatten, sondern auch einen höheren Lebensstandard und mehr soziale Rechte - bei Vollbeschäftigung. Aber das wirst du wahrscheinlich - in deiner primitiven Art - als Verteidigung der BRD sehen oder? Tja, das ist ein Argument, dass dein Argument lächerlich ist. Das Argument ist auf dem Niveau derer, die die damalige BRD als sozialistisch bezeichnen.
Torsten hat folgendes geschrieben: Du "begründest" mit der politischen Herrschaft die Verfügung über die Produktionsmittel und damit die politische und ökonomische Herrschaft in den sozialistischen Staaten.
Diese Leute kontrollierten den Staat und die Produktionsmittel. Ich begründe nichts mit der "politischen Herrschaft".
Torsten hat folgendes geschrieben: Ja. Auf der Basis der Wirtschaft. Wenn Du auch nur minimale Ahnung vom Marxismus hättest, kenntest Du die ökonomische Basis und den gesellschaftlichen Überbau. Du versuchst, dieses Verhältnis auf den Kopf zu stellen
Ich muss gar nichts auf den Kopf stellen, weil es im Falle der staatskapitalistischen Staaten eben diejenigen, die den Staat kontrollierten, mit denen, die die Wirtschaft kontrollierten identisch waren. Es war eben die gleiche Bürokratie, deren Spitze die herrschende Klasse war, die die Arbeiter ausbeutete. Der Unterschied zum "normalen Kapitalismus" ist, dass im Fall der staatskapitalistischen Staaten die herrschende Klasse auch den Staat direkt kontrollierte. Also die führenden Bürokraten im Staatsapparat nicht nur (hochbezahlte) Laien waren, sondern eben auch gleichzeitig die waren, die die Produktionsmittel kontrollierten und damit auch den Mehrwert.
Du solltest mal über Basis und Überbau nachdenken. Das ist eben keineswegs ein derart starres Schema, wie du es auslegst. Du machst aus einer Wissenschaft ein Nachbeten von Dogmen, also aus einer materialistischen Wissenschaft eine idealistische Pseudo-Religion. Aber das ist typisch für Stalinisten.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 08:10
max hat folgendes geschrieben:
Diese Leute kontrollierten den Staat und die Produktionsmittel. Ich begründe nichts mit der "politischen Herrschaft".
Ach, den Staat zu kontrollieren bedeutet für Dich nicht politisch zu herrschen? Wer herrscht dann? Diejenigen, welche den Staat nicht kontrollieren?
max hat folgendes geschrieben:
Das ist eben keineswegs ein derart starres Schema, wie du es auslegst.
Das typische an Demagogen ist, daß sie nur behaupten, wie etwas angeblich nicht ist, aber nie begründen, warum und wie es ist. Wirst Du wenigstens ordentlich bezahlt?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 05.04.2007, 08:51
Torsten hat folgendes geschrieben:
Nun, Fragen zu stellen und sie selbst falsch zu beantworten ist nicht sehr klug. Denn jeder kann dadurch die Dummheit erkennen.
Da ist wieder das Schema .... "du bist dumm, ich bin es nicht"...
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 10:18
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Hast Du denn immer noch nicht verstanden, dass die DDR weder eine Demokratie, noch sozialistisch war?
Ganz im Gegenteil. Da ich jetzt im Kapitalismus, der undemokratischen totalitären Diktatur der Kapitalisten, leben muß, wird mir erst so richtig klar, wie weit der Sozialismus in der DDR trotz aller Fehler schon entwickelt war und welchen Unterschied es macht, ob die gesellschaftlichen Produktionsmittel mehrheitlich gesellschaftliches Eigentum oder das einer schmarotzerischen Minderheit sind.
Angesichts der zunehmend offenen asozialen, aggressiven, reaktionären und menschenfeindlichen Politik der BRD wird's für antikommunistische Parolenschmiede ohnehin immer schwerer, die Vorzüge der DDR und des Sozialismus zu leugnen, welche bis in den Kapitalismus durchschlugen, indem sie die Herrschenden der BRD zu sozialen Zugeständnissen zwangen.
Anders ausgedrückt: ihr Kapitalismusapologeten könnt so oder so Eure verlogene Propaganda nicht mehr lange aufrechterhalten. Weshalb die Herrschenden ja auch schon mit flächendeckender Rundumüberwachung, Massenbespitzelung, Schaffung von "Anti"terroreinheiten und Freigabe von Bundes"wehr"einsätzen im Inneren den Übergang zur offen terroristischen Gewaltherrschaft vorbereiten.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 05.04.2007, 10:36
Ich könnte zwar nun auch fragen wo das Sachargument ist aber was solls.
Lass uns mal "Ernst" diskutieren und schauen wohin das so führt...
Torsten hat folgendes geschrieben:
Da ich jetzt im Kapitalismus, der undemokratischen totalitären Diktatur der Kapitalisten, leben muß, wird mir erst so richtig klar, wie weit der Sozialismus in der DDR trotz aller Fehler schon entwickelt war und welchen Unterschied es macht, ob die gesellschaftlichen Produktionsmittel mehrheitlich gesellschaftliches Eigentum oder das einer schmarotzerischen Minderheit sind.
Ich würde hier gerne folgende Fragen stellen:
1) Was genau macht eine totalitäre Diktatur aus bzw. wodurch erkennst Du diesen Staat denn als solche (bezogen von mir aus auf Dich selbst)
2) Was definierst Du exakt als "gesellschaftliche Produktionsmittel" ?
Das wäre hilfreich für die Diskussion, vor alem wäre es mal eine Grundlage um Deine Behauptungen überhaupt einmal zu prüfen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 11:08
Ich fasse es ja nicht! Sachfragen! Von Dir! Daß ich das noch erleben darf ...
Deist hat folgendes geschrieben:
1) Was genau macht eine totalitäre Diktatur aus bzw. wodurch erkennst Du diesen Staat denn als solche (bezogen von mir aus auf Dich selbst)
Siehe: http://weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/TD.HTML
Deist hat folgendes geschrieben:
2) Was definierst Du exakt als "gesellschaftliche Produktionsmittel" ?
Das sind Produktionsmittel, welche in einem gesellschaftlichen Produktionprozeß, also einem, in dem Mehrere arbeitsteilig mitwirken, angewandt werden. Z.B. Fabriken, Förderanlagen, Kommunikationsanlagen, Verlage, Sendeanstalten usw..
Im Unterschied dazu sind die Produktionsmittel von Selbständigen, welche keine Lohnarbeiter beschäftigen, und die nicht in einem Produktionsprozeß zur Erzeugung von Waren angewandten Produktionsmittel keine.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 05.04.2007, 12:58
Torsten hat folgendes geschrieben:
Deist hat folgendes geschrieben:
1) Was genau macht eine totalitäre Diktatur aus bzw. wodurch erkennst Du diesen Staat denn als solche (bezogen von mir aus auf Dich selbst)
Siehe: http://weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/TD.HTML
(So nebenbei : ist das Deine Seite ?)
Ich halte mich da eher an Erklärungen ähnlich dieser hier aus Wikipedia:
Zitat: Totalitarismus bezeichnet eine diktatorische Herrschaftsform. Im Unterschied zu autoritären Diktaturen erheben totalitäre Diktaturen den Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen, und in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken. Während sich autoritäre Diktaturen damit begnügen, dass das Volk nicht gegen die Herrschenden aufbegehrt und der status quo bestehen bleibt, fordern totalitäre Diktaturen die aktive Unterstützung der Beherrschten und die Weiterentwicklung eines Zustands in Richtung der jeweiligen Ideologie ein. Typisch ist die dauerhafte Mobilisierung in Massenorganisationen und die Ausgrenzung oder ggf. Vernichtung derer, die sich den Strukturen nicht unterwerfen wollen.
So gesehen macht der Begriff "totalitär" keinen Sinn ohne das Wort "Diktatur". Nun gibt es auch dafür eine nette Definition:
Zitat: Unter einer Diktatur (v. lat. dictatura) versteht man die Herrschaft durch einen einzelnen Diktator, eine politische Partei, eine Minderheit oder Gruppe von Menschen, die sich die Macht über ein Volk aneignet, sie monopolisiert und ohne Einschränkungen ausübt.
Mehr oder weniger entnehme ich Deinem Text, dass eh alles in dem Sinne gleich sei, dass alle Ideologien (Sozialismus, Kapitalismus etc.) totalitär und diktatorisch seien (der Kommunismus wohl nach Dir letzteres nicht).
Genau da widerspreche ich allerdings.
Es steht ausser Frage, dass jedes System Einschnitte oder Einflüsse auf das Leben der Bürger hat. Das ist so offensichtlich, dass man es nicht erwähnen muss und deshalb wird unter solchen Begriffen auch eine gewisse Ausrägung verstanden und nicht eine sehr allgemeine Definition wie von Dir angewandt.
So gesehen ist es selbstverständlich auch korrekt sich zu fragen welche Einschnitte sinnvoll sind und welche nicht, bzw. welche Einschnitte sich mit welchen Vorstellungen der Menschenrechte vereinbaren lassen.
Kennzeichen einer Diktatur ist es auch, dass es keine freien Wahlen gibt. Die gibt es hier allerdings schon. Genauso wie Grenzen der Macht.
Die Idee, dass der Kommunismus auf der freien und bewussten Entscheidung des Einzelnen basiere halte ich für eine falsche Behauptung, genauso wie die Idee, dass es keinen Staat und keine "Klassen" mehr gäbe. Das mag im idealistischen Weltbild so sein, doch nicht im realen Leben. Diktatur hat (vom Begriff her) übrigens auch nicht unbedingt mit Staat zu tun.
Zitat:
Deist hat folgendes geschrieben:
2) Was definierst Du exakt als "gesellschaftliche Produktionsmittel" ?
Das sind Produktionsmittel, welche in einem gesellschaftlichen Produktionprozeß, also einem, in dem Mehrere arbeitsteilig mitwirken, angewandt werden. Z.B. Fabriken, Förderanlagen, Kommunikationsanlagen, Verlage, Sendeanstalten usw..
Im Unterschied dazu sind die Produktionsmittel von Selbständigen, welche keine Lohnarbeiter beschäftigen, und die nicht in einem Produktionsprozeß zur Erzeugung von Waren angewandten Produktionsmittel keine.
Ok.
Nehmen wir dies.
Frage:
Ich arbeite als Lohnarbeiter in einem Betrieb. Dadurch erhalte ich Geld das ich spare und schließlich bin ich in der Lage eine eigene Maschine zu erstehen die ich betreibe (ich kündige mein Arbeitsverhältnis).
Nun gewinne ich dadurch genug Geld für eine weitere Maschine.
Um diese zu betreiben benötige ich einen Arbeiter.
Was geschieht nun, wenn ich diese Maschine erwerbe und danach einen weiteren Arbeiter einstelle mit den Besitzverhältnissen dieser Maschinen ?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 13:12
Deist hat folgendes geschrieben:
Ich halte mich da eher an Erklärungen ähnlich dieser hier aus Wikipedia:
Au fein, der Extrakt der öffentlichen Meinung als Diskussionsgrundlage. Anders ausgedrückt: Man nimmt die öffentliche Meinung, um die öffentliche Meinung zu begründen. Geradezu salomonische Weisheit!
Das Gebet der Neuzeitreligion
Wikipedia, die Du bist im Internet,
heilig ist Dein Name.
Deine Meinungen kommen,
Deine Behauptungen gelten,
wie über Marktwirtschaft so über Stalin.
Unsere tägliche Information gib uns heute.
Vergib uns unsere eigenen Erkenntnisse, wie auch wir vergeben Anderen die ihren.
Und führe uns nicht in Versuchung, selbst zu denken, sondern erlöse uns von diesem Übel.
Denn Dein ist die Wahrheit und die Information und die Unanfechtbarkeit in Ewigkeit.
Prost.
Zitat:
Ich arbeite als Lohnarbeiter in einem Betrieb. Dadurch erhalte ich Geld das ich spare und schließlich bin ich in der Lage eine eigene Maschine zu erstehen die ich betreibe (ich kündige mein Arbeitsverhältnis).
Nun gewinne ich dadurch genug Geld für eine weitere Maschine.
Um diese zu betreiben benötige ich einen Arbeiter.
Was geschieht nun, wenn ich diese Maschine erwerbe und danach einen weiteren Arbeiter einstelle mit den Besitzverhältnissen dieser Maschinen.
Alle Maschinen, an welchen Lohnarbeiter arbeiten und deren Arbeitskraft sind gesellschaftliche Produktionsmittel, und als privates Eigentum Kapital. Denn Du wirst Dir den Arbeiter wohl kaum halten, ohne von seiner Arbeit zu profitieren, also mit ihm und der zweiten Maschine nicht besser gestellt zu sein als ohne.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 05.04.2007, 14:10
Torsten hat folgendes geschrieben: Au fein, der Extrakt der öffentlichen Meinung als Diskussionsgrundlage. Anders ausgedrückt: Man nimmt die öffentliche Meinung, um die öffentliche Meinung zu begründen. Geradezu salomonische Weisheit!
Kein gutes Beispiel sachlicher Argumentation oder Logik.
Ich halte diese Definition für treffend. Deshalb nahm ich sie. Wer sie erstellt hat ist irrelevant. Was ich (oder Du) von Wikipedia halten ist irrelevant. Aber es ist schon beachtlich wie schnell Du versuchst die angebliche "öffentliche Meinung" (obwohl da Hinz und Kunz schreiben kann) zu diskreditieren einfach basierend darauf dass es eine öffentliche Meinung ist. Abgesehen davon nutzte ich sie nicht zur "Begründung" sondern zur Klärung meines Verständnisses eines Begriffs !
Das hat mit "Begründung" nichts zu tun.
Zitat:
Wikipedia, die Du bist im Internet,
heilig ist Dein Name.
...
Ja sehr nett.
Wo ist die von Dir geforderte Sachlichkeit geblieben ?
Zitat:
Alle Maschinen, an welchen Lohnarbeiter arbeiten und deren Arbeitskraft sind gesellschaftliche Produktionsmittel, und als privates Eigentum Kapital. Denn Du wirst Dir den Arbeiter wohl kaum halten, ohne von seiner Arbeit zu profitieren, also mit ihm und der zweiten Maschine nicht besser gestellt zu sein als ohne.
Ok.
Ist die zweite Maschine nun in Deinen Augen gesellschaftliches Eigentum oder privates ?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 14:22
Deist hat folgendes geschrieben:
... obwohl da Hinz und Kunz schreiben kann ...
Außer Kunz ist Kommunist und es geht um gesellschaftswissenschaftliche Themen, bei denen in der öffentlichen Meinung die mediengeprägten Lügen dominieren. Wir haben diese Erfahrung mehrfach gemacht, daß der vorherrschende Unsinn dann Erkenntnisse verdrängt.
Stell Dir einfach vor, Darwin hätte damals in einem kirchlich dominierten Theopedia einen Artikel über die Evolution geschrieben.
Deist hat folgendes geschrieben:
Ist die zweite Maschine nun in Deinen Augen gesellschaftliches Eigentum oder privates ?
Sie ist ein gesellschaftliches Produktionsmittel und privates Eigentum.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 05.04.2007, 14:36
Torsten hat folgendes geschrieben: Außer Kunz ist Kommunist und es geht um gesellschaftswissenschaftliche Themen, bei denen in der öffentlichen Meinung die mediengeprägten Lügen dominieren. Wir haben diese Erfahrung mehrfach gemacht, daß der vorherrschende Unsinn dann Erkenntnisse verdrängt.
Es geht hier um eine BegriffsDEFINITION, nicht um eine Begründung.
Das hat auch nichts mit Erkenntnis zu tun.
Es hat etwas damit zu tun wie jemand/eine Gruppe/eine Mehrheit einen Begriff definiert.
Denn wenn wir begründen, argumentieren, folgern, dann müssen wir vorher festlegen welche Definitionen wir für Begriffe verwenden.
Was ich sagte war, dass ich dieser Definition mehr abgewinnen kann als Deiner. Das heißt weder, dass diese absolut Korrekt zu sein hat, noch, dass sie total falsch ist. Es ist die, die ich für mich als Basis nehme.
Ich weiß auch nicht ganz was Dich so an dieser Sache aufregt.
Defakto hasst Du abgesehen davon sie zu diskreditieren mit Hinweisen auf irgendwelche (mal wieder) manipulierten Menschen weder angegeben was Dich konkret daran stört noch warum sie überhaupt zu verwerfen sei.
Deist hat folgendes geschrieben:
Ist die zweite Maschine nun in Deinen Augen gesellschaftliches Eigentum oder privates ?
Sie ist ein gesellschaftliches Produktionsmittel und privates Eigentum.[/quote]
Ok, dann bitte ich nun um Erläuterung des folgenden in Fett markierten Teils des von Dir geschriebenen Satzes in Bezug auf obiges:
Zitat:
Da ich jetzt im Kapitalismus, der undemokratischen totalitären Diktatur der Kapitalisten, leben muß, wird mir erst so richtig klar, wie weit der Sozialismus in der DDR trotz aller Fehler schon entwickelt war und welchen Unterschied es macht, ob die gesellschaftlichen Produktionsmittel mehrheitlich gesellschaftliches Eigentum oder das einer schmarotzerischen Minderheit sind.
Was soll nun mit der (oder weiteren) Maschine(n) geschehen ? Bleibt die in privatem Besitz oder geht sie in "mehrheitlich gesellschaftliches Eigentum" über.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 15:04
Deist hat folgendes geschrieben:
Was soll nun mit der (oder weiteren) Maschine(n) geschehen ? Bleibt die in privatem Besitz oder geht sie in "mehrheitlich gesellschaftliches Eigentum" über.
Wie Du vielleicht weißt, gab's im Sozialismus durchaus noch privates Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln. Allerdings wachte der Staat der Werktätigen darüber, daß verwirklicht wird, was im Grundgesetz Artikel 14 Absatz 2 steht: daß dieses Eigentum zum Wohle Aller angewandt wird.
Zunächst werden die Hauptproduktionsmittel sozialisiert, wie das im Artikel 15 bestimmt ist. Denn ganz offensichtlich dienen die Schlüsselindustrien, wichtigsten Verkehrs- und Kommunikationsmittel in der BRD nicht dem Wohle Aller.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
haimax - 05.04.2007, 15:10
Torsten hat folgendes geschrieben: Wie Du vielleicht weißt, gab's im Sozialismus durchaus noch privates Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln. Allerdings wachte der Staat der Werktätigen darüber, daß verwirklicht wird, was im Grundgesetz Artikel 14 Absatz 2 steht: daß dieses Eigentum zum Wohle Aller angewandt wird.
Das gab es.
Die Eltern eines Chemisch Reinigungs Inhaber hier erzählte mir, dass seine Eltern in der ExDDR auch eine Chemische Reinigung besassen. Er sagte, dass der Umstand, das die Rendite zu klein war sie davor beschützte das dieser Betrieb vergesellschaftet wurde.
Gruss haimäxchen
Zitat korrigiert - Sharif
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
haimax - 05.04.2007, 15:21
Torsten hat folgendes geschrieben: Alle Maschinen, an welchen Lohnarbeiter arbeiten und deren Arbeitskraft sind gesellschaftliche Produktionsmittel, und als privates Eigentum Kapital. Denn Du wirst Dir den Arbeiter wohl kaum halten, ohne von seiner Arbeit zu profitieren, also mit ihm und der zweiten Maschine nicht besser gestellt zu sein als ohne.
Was war denn F. Engels der Freund von Marx für dich?
Sind alle Menschen für dich Schablonisiert? Sozalisten sind Gutmenschen, im Kapitalismus sind alles Schlechtmenschen?
Warum haben den beim Besuch von Brandt in der DDR die Arbeitermassen Brandt so zugejubelt, wenn er den denn so verhassten Kapitalismus verkörperte?
Wahrscheinlich gibt noch mehr im Leben als guter Osten und böser Westen.
Schöne Ostern haimax
Zitat korrigiert - Sharif
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 05.04.2007, 15:32
Reden wir mal nicht darüber wie man hier anfangen würde in der BRD. Das ist ein anderes thema. Mich interessiert der Kern.
Torsten hat folgendes geschrieben:
Wie Du vielleicht weißt, gab's im Sozialismus durchaus noch privates Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln. Allerdings wachte der Staat der Werktätigen darüber, daß verwirklicht wird, was im Grundgesetz Artikel 14 Absatz 2 steht: daß dieses Eigentum zum Wohle Aller angewandt wird.
Warum muss denn MEIN Eigentum zum Wohle aller angewandt werden ?
Da wäre ich ja mal auf eine Begründung gespannt woher sich da ein Anspruch ergeben sollte.
Mal weiter im Text.
Lass uns dies mal rekapitulieren.
Also ICH erspare mir durch MEINE Leistung Geld für eine Maschine.
Die kaufe ich.
Dann erarbeite ich mir genug Geld für eine weitere.
Die kaufe ich auch.
Dann ENTLOHNE ich einen Arbeiter dafür mit meiner zweiten Maschine zu arbeiten. Ich schließe hier einen Vertrag in beiderseitigem Einvernehmen.
Und nehmen wir an ich schaffe es den Maschinenpark weiter zu vergrößern. Dann willst Du hier darüber wachen oder entscheiden wozu meine Maschinen verwendet werden oder ob sie mir sogar abgenommen werden ?
Das würde ich schon gerne mal begründet haben.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 15:49
Deist hat folgendes geschrieben:
Dann erarbeite ich mir genug Geld für eine weitere.
Die kaufe ich auch.
Dann ENTLOHNE ich einen Arbeiter dafür mit meiner zweiten Maschine zu arbeiten.
Und den beutest Du aus. Gerade heute, da Arbeit millionenfach nicht einmal existenzsichernd ist, wird klar, daß der "Vertrag in beiderseitigem Einvernehmen" nur dadurch zustande kommt, daß der Arbeiter dadurch ihn abzuschließen gezwungen ist, daß er keine Maschinen hat und um eine Sklavenstelle bei denen, die sie sich durch fremder Hände Arbeit zusammengeraubt haben, mit Vielen ihrer Sorte konkurrieren.
Übrigens wurde Deine primitive Argumentation, Kapitalisten hätten ihr Kapital ursprünglich durch ihrer Hände Arbeit erworben, schon zu Marx' Zeiten zur Rechtfertigung der Ausbeutung verwendet - und von Marx gründlich im KAPITAL widerlegt. Lies doch mal lieber was ordentlich Analysiertes, anstatt hier nur oberflächliche Parolen Deiner Herren nachzukrähen. Du verplemperst damit Deine und meine wertvolle Lebenszeit.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
haimax - 05.04.2007, 16:04
Übrigens Torsten
den tollsten Sozialismus finde ich den der Volksrepublik China, danach kommt derjenige von Nordkorea.
Die einten lassen ihr Volk nach Frühkapitalistischer Art Ausbeuten, die andern lassen ihr Volk mitleidlos verhungern.
gruss
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 16:26
haimax hat folgendes geschrieben:
den tollsten Sozialismus finde ich den der Volksrepublik China, danach kommt derjenige von Nordkorea.
Die einten lassen ihr Volk nach Frühkapitalistischer Art Ausbeuten, die andern lassen ihr Volk mitleidlos verhungern.
Warum denn in der Nähe suchen,
das Ferne liegt uns ja so nah!
Wenn man den Sozialismus und die Schwierigkeiten bei seiner Errichtung losgelöst von den Bedingungen betrachtet, zum Beispiel den Wegfall von Wirtschaftsbeziehungen und Embargos vernachlässigt, kommt man leicht zu den Einschätzungen, welche man aufgrund seiner antikommunistischen Prägung anstrebt.
Nebenbei: Du bist nicht ganz auf dem Laufenden: Das Hungerproblem hat die KDVR seit Jahren nicht mehr. Und bezüglich der VR China bleibt abzuwarten, was geschieht, wenn sie die größte Wirtschaftsmacht der Welt und Exportweltmeister ist - was nach Hochrechnungen sehr bald sein wird.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Seelchen - 05.04.2007, 16:34
Torsten hat folgendes geschrieben:
Wenn man den Sozialismus und die Schwierigkeiten bei seiner Errichtung losgelöst von den Bedingungen betrachtet, zum Beispiel den Wegfall von Wirtschaftsbeziehungen und Embargos vernachlässigt, kommt man leicht zu den Einschätzungen, welche man aufgrund seiner antikommunistischen Prägung anstrebt.
Nebenbei: Du bist nicht ganz auf dem Laufenden: Das Hungerproblem hat die KDVR seit Jahren nicht mehr. Und bezüglich der VR China bleibt abzuwarten, was geschieht, wenn sie die größte Wirtschaftsmacht der Welt und Exportweltmeister ist - was nach Hochrechnungen sehr bald sein wird.
Was sagst Du zu den Millionen Wanderarbeitern in China, die für einen Hungerlohn, meist noch nicht einmal versichert, arbeiten müssen und sich als Dach über dem Kopf, gerade vielleicht mal ein dreckiges Zimmer leisten können?
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 16:49
Seelchen hat folgendes geschrieben:
Was sagst Du zu den Millionen Wanderarbeitern in China, die für einen Hungerlohn, meist noch nicht einmal versichert, arbeiten müssen und sich als Dach über dem Kopf, gerade vielleicht mal ein dreckiges Zimmer leisten können?
Das ist gar nicht gut. Meinst Du, eine lobbygesteuerte bürgerliche Regierung würde das Problem in den Griff bekommen? Sieh Dich doch mal in den kapitalistischen asiatischen Staaten um. Oder in den ehemals sozialistischen Süd- und Osteuropas.
Der Sozialismus ist nie auch nur annähernd perfekt (denn dann wäre es Kommunismus). Aber im Vergleich zum verbrecherischen kapitalistischen System vielfach besser.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 05.04.2007, 19:14
So, so... ich glaub’ ja wohl mein Hamster bohnert. Also deine stalinistische Pervertierung des Sozialismus soll besser als der hiesige Kapitalismus sein, obwohl die Leute da unter unsäglichen Zuständen und Terror leben müssen? Dir geht es also einen Scheiss darum, das Leben der Menschen zu verbessern, die können ruhig zu Hunderdtausenden krepieren, Hauptsache "stalinistischer Staat". Das darf ja wohl nicht wahr sein...
icon_axe
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 19:22
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
... obwohl die Leute da unter unsäglichen Zuständen und Terror leben müssen? Dir geht es also einen Scheiss darum, das Leben der Menschen zu verbessern, die können ruhig zu Hunderdtausenden krepieren ...
Irgendwie kann ich mich trotz der vielen Jahre, die ich in der DDR lebte, weder an unsägliche Zustände und Terror noch an krepierte Hunderttausende erinnern. Dafür an soziale Sicherheit, hohen Lebensstandard, inzwischen längst geschlossene Kultur- und Sportstätten und unentgeltliche hochwertige Bildung bis hin zum Studium.
Welche Erfahrungen hast Du so in der DDR gemacht? Die müssen ja fürchterlich gewesen sein, Du bedauernswertes Opfer!
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 05.04.2007, 19:25
Papperlapp, Seelchen hat dich auf China angesprochen. Weich also nicht wieder so windig aus. ;) Die Zustände in der DDR haben wir hier bereits zur Genüge durchgekaut. Die waren alles, aber nicht wirklich prickeln, geschweige denn sozialistisch.
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 19:36
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Die waren alles, aber nicht wirklich prickeln, geschweige denn sozialistisch.
Tja, wenn man nicht weiß, was Sozialismus ist, kann man ihn selbstverständlich auch nicht erkennen.
Übrigens weißte auch nicht so richtig, was Du willst. Einmal behaupteste, "der Sozialismus" habe furchtbare Verbrechen begangen, dann gab es ihn plötzlich noch gar nicht. Du schiebst also die angeblichen Verbrechen etwas nicht Existentem in die Schuhe. Was nur bedeuten kann, daß keine Verbrechen stattfanden - worin wir uns sogar mal einig sind.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 05.04.2007, 19:39
Torsten hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben:
Diese Leute kontrollierten den Staat und die Produktionsmittel. Ich begründe nichts mit der "politischen Herrschaft".
Ach, den Staat zu kontrollieren bedeutet für Dich nicht politisch zu herrschen? Wer herrscht dann? Diejenigen, welche den Staat nicht kontrollieren?
Die herrschende Klasse kontrollierte Staat und Produktionsmittel. Sie kontrollierte beide direkt. Dies als "politische Herrschaft" zu bezeichnen, geht am Kern der Sache voll vorbei. Dazu frage ich dich, was daran marxistisch sein soll, zwischen "politischer" und "ökonomischer" herrschenden Klasse zu unterscheiden. Diese Unterscheidung gibt es im Marxismus nicht und macht auch keinen Sinn.
In einem kapitalistischen Staat mit einer repräsentativen Demokratie wird der Staat ja gerade nicht von einer "politischen" herrschenden Klasse (oder "politischen Klasse") kontrolliert, sondern in der Regel indirekt von den Kapitalisten. Die Basis der Herrschaft ist die Kontrolle der Produktionsmittel.
Wie sieht es im Staatskapitalismus aus? Genauso: die Basis der Herrschaft ist die Kontrolle der Produktionsmittel. Der Überbau beinhaltete u.a. die Ideologie, dass diese im Staatsbesitz und damit im Gemeinschaftsbesitz wären und dies Sozialismus wäre. Aber das war noch absurder als bei Staatsbetrieben im Westen, da es keine Demokratie gab.
Im Westen konnten Personen gewählt werden, was aber auf die Politik nur geringen Einfluss hat, weil jede demokratische Regierung durch die Kapitalisten enge Grenzen gesetzt sind, die sie nicht überschreiten kann. Es gibt durch Wahlen auch keinerlei Einfluss auf Sachentscheidungen, da die Abgeordneten kein imperatives Mandat haben. Dazu kommt dann noch Korruption sowie enge personelle Verbindungen und Austausch zwischen den führenden Kräften im Staatsapparat (u.a. Justiz, Militär) und den Unternehmensbürokratien. Aber deiner Argumentation nach reicht es ja, dass es Staatsbetriebe waren und damit Gemeinschaftseigentum - und wenn dann noch einzelne Funktionäre aus Arbeiterfamilien stammen, ist es für dich Sozialismus.
Im Osten gab es dagegen keinerlei noch so mangelhaftes Element, mit denen Arbeiter die Politik beeinflussen konnten. Eine Kontrolle über die Produktionsmittel hatten sie sowieso nicht. Entsprechend konnte die Arbeiterklasse keine herrschende Klasse sein - selbst wenn die Herrschenden tatsächlich Arbeiter gewesen wären. Die Arbeiterklasse ist nur dann die herrschende Klasse, wenn jeder Arbeiter gleichberechtigt die gesellschaftlichen Ressourcen, Produktionsmittel und Staat demokratisch kontrollieren kann (und da macht es dann auch keinen Sinn, nur einer Klasse das Wahlrecht zu geben, da dies eben gerade nicht dazu führen würde, dass die Klassen aufgelöst werden und somit Schritte in Richtung Kommunismus gemacht werden).
Torsten hat folgendes geschrieben: ihr Kapitalismusapologeten könnt so oder so Eure verlogene Propaganda nicht mehr lange aufrechterhalten.
Das ist der Kern deiner primitiven Argumentation. Wenn jemand die staatskapitalistischen Regime kritisierst, dann unterstellst du automatisch, er wäre für den Kapitalismus. Du bist genauso primitiv wie die, die früher jeden Kapitalismuskritiker die Ausreise in die DDR empfohlen. Inhaltlich kommt von dir nichts.
Kein Analyse, was die Fehler z.B. in der DDR waren (obwohl du laufend behauptest, sie hatte Fehler), keine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten anderer. Stattdessen jedesmal die gleiche Leier: die anderen wären dumm, bürgerlich oder Verräter - genauer alles zusammen.
/Edit:
Torsten hat folgendes geschrieben: Einmal behaupteste, "der Sozialismus" habe furchtbare Verbrechen begangen, dann gab es ihn plötzlich noch gar nicht. Du schiebst also die angeblichen Verbrechen etwas nicht Existentem in die Schuhe. Was nur bedeuten kann, daß keine Verbrechen stattfanden - worin wir uns sogar mal einig sind.
Die, die du als Sozialisten bezeichnest, die Regime, die du als sozialistisch verherrlichst, haben massive Verbrechen begangen. Diese Regime waren aber nicht sozialistisch, sondern staatskapitalistisch. Das sieht man auch sehr gut daran, dass die herrschende Klasse der staatskapitalistischen Staaten ohne Probleme ihre Ideologie wechseln konnte und heute in Russland, China, Bulgarien, Polen etc. die Produktionsmittel im Privatbesitz hat - und immer noch die Arbeiter ausbeutet.
Die DDR war hier eine Ausnahme, da nicht die herrschende Klasse ihre Strategie wie in Russland, China etc. änderte, sondern die DDR von westdeutschen Kapitalisten übernommen wurde.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 19:48
max hat folgendes geschrieben:
Kein Analyse, was die Fehler z.B. in der DDR waren (obwohl du laufend behauptest, sie hatte Fehler) ...
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Z.B. das hier:
http://weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/GK.HTML
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Seelchen - 05.04.2007, 20:18
Torsten hat folgendes geschrieben:
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Z.B. das hier:
http://weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/GK.HTML
Bist Du auch in der Lage, Fragen ohne Hinweis auf eine Homepage, auch wenn es Deine ist, zu beantworten?
Ich halte es für ein Armutszeugnis, auf Fragen mit einem Link, ohne begleitenden Kommentar, zu antworten.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 05.04.2007, 20:56
Seelchen hat folgendes geschrieben:
Bist Du auch in der Lage, Fragen ohne Hinweis auf eine Homepage, auch wenn es Deine ist, zu beantworten?
Warum soll ich Dinge wiederholen und meine Zeit verplempern, wenn sie doch längst im Netz stehen? Verknüpfungen zu Wikitumbia stören doch auch Keinen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 06.04.2007, 11:28
Torsten hat folgendes geschrieben: Z.B. das hier:
http://weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/GK.HTML
Du meinst wohl eher hier:
http://weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/GK2.HTML#kap1
Also welche Gründe/Fehler gibst Du an:
Torsten hat folgendes geschrieben: 1) Die ideologische Arbeit wurde vernachlässigt.
2) Die gesellschaftswissenschaftliche Arbeit wurde vernachlässigt.
3) Die Struktur des Staates enthielt keine wirksamen Kontrollmechanismen gegen Machtmißbrauch und Egoismus.
Was schreibst du zu 1.)
Torsten hat folgendes geschrieben: Ich leugne nicht, daß auch bewußte Kommunisten SED-Mitglieder waren, aber weder mehrheitlich noch bestimmend.
Zu 2.):
Torsten hat folgendes geschrieben: Dadurch entfernte sich die Politik zunehmend von der gesellschaftlichen Realität in der DDR.
zu 3.)
Torsten hat folgendes geschrieben: Der "real existierende Sozialismus" war eine neue Form einer egoistischen und parasitären Gesellschaftsordnung, welche sich trotz sozialistischer Produktionsverhältnisse herausbilden konnte. Die Bereicherung erfolgte nicht aufgrund des Eigentums an Produktionsmitteln, sondern aufgrund des Einflusses von Funktionären auf die Verteilung des gesellschaftlichen Mehrprodukts zu eigenen Gunsten.
Torsten hat folgendes geschrieben: Das ist am ehesten vergleichbar mit dem Verhalten bürgerlicher Parlamentarier oder Unternehmensvorständen, die zwar auch nicht Eigentümer der Produktionsmittel sind, aber eben auch über ihre Einkünfte selbst zu entscheiden haben.
Wenn man diese Aussagen liesst, dann fehlt offensichtlich nur die letzte Konsequenz in der Analyse.
Du selbst schreibst, dass die "Funktionäre" mangels Demokratie ("Kontrollmechanismen gegen Machtmißbrauch und Egoismus") die Produktionsmittel kontrollieren konnten. Und diese Funktionäre waren nach deiner eigenen Ansicht keine Kommunisten, sondern Opportunisten.
Warum soll es dann eine "sozialistische Produktionsweise gewesen sein"?
Du erwähnst selbst den Vergleich mit den Unternehmensbürokratien, genauer den Vorständen dieser. Wenn man aber jetzt schaut, wie viele Konzerne heute in der BRD noch von einzelnen Kapitalisten kontrolliert werden, gibt es diese zwar noch (z.B. Aldi), aber der Grossteil der Konzerne gehört offiziell anderen Konzernen oder ist im Streubesitz vieler Kleinaktionäre. Es ist offensichtlich, dass dies nicht etwas bedeutet, dass die Konzerne demokratisch kontrolliert würden (wie manche Befürworter von Aktienausgaben an die Arbeiter argumentieren), sondern die Gesellschaft immer noch von einer kleinen Minderheit von Superreichen kontrolliert wird. Nur muss man sich mal fragen, ob sich dadurch die herrschende Klasse verändert hat. Also weg vom "Fabrikanten"/"Bankier" hin zu einer Mischung auf Grossaktionären und Vorstandsmitglieder (letztere oft selbst mit grossen Aktienanteilen). Wobei letztere offiziell zwar Angestellte sind, aber tatsächlich kontrollieren sie in vielen Konzernen die Produktionsmittel und können sich auch direkt so selbst bereichern. Diese Spitzen der Unternehmensbürokratien ähneln eben tatsächlich den Spitzen der Bürokratien in den staatskapitalistischen Staaten.
Das Problem in deiner Analyse ist der idealistische Ansatz, der hier z.B. deutlich wird:
Torsten hat folgendes geschrieben: Manchem mögen Wandlitz und Erichs Jagdreviere gegenüber der hemmungslosen Bereicherung in der BRD lächerlich erscheinen. Entscheidend ist aber die sichtbare Tendenz: Die Entscheidungsträger im Sozialismus hatten ganz offensichtlich kein sozialistisches Verhalten und also auch kein sozialistisches Bewußtsein. Ihren eigenen Egoismus und die Konsumorientierung machten sie so zur Grundlage der gesellschaftlichen Entwicklung. Ihr nichtsozialistisches Wertesystem übertrug sich auf die Bevölkerung.
Dieser idealistische Ansatz zeigt sich ja auch in den Punkten 1) und 2) - du kritisierst die Ideologie, die Werte, das Bewusstsein etc. Das Problem waren aber nicht die Ideen. Diese ergeben sich zwangsläufig daraus, wenn eine Minderheit Macht erhält und dadurch sich selbst bereichern kann (s. Wandlitz). Das Problem ist die gesellschaftliche Struktur.
Die DDR war von Anfang an nicht an als sozialistische Gesellschaft geplant (und wurde anfangs nicht einmal als solche bezeichnet!), sondern diente der Eingliederung der eroberten Gebiete in das Wirtschaftssystem des russischen Imperialismus. Im Endeffekt wurde der Staatsaufbau der UdSSR kopiert - wo es ja auch seit Stalins Konterrevolution keinerlei Demokratie mehr gab, sondern die Herrschaft einer Bürokratie, deren Spitzen die Arbeiterklasse ausbeuteten. Und faktisch nahmen sie damit die gleiche Stellung im Produktionsprozess wie Kapitalisten ein, weshalb diese Staaten z.B. von Cliff als staatskapitalistisch bezeichnet wurden.
In der DDR war es von Anfang an genauso. Die DDR war bekanntlich nicht das Ergebnis einer Arbeiterrevolution, sondern das Ergebnis von Stalins Eroberungen. Entsprechend wurden auch nur die KPDler an die Spitzen des Staatsapparats gebracht, die diese Errichtung einer staatskapitalistischen Gesellschaft befürworteten - und bereit waren, diese als "sozialistisch" zu bezeichnen. Andere KPDler wurden umgebracht oder in die ehemaligen KZs eingesperrt, während zahlreiche Funktionäre des Nazi-Regimes in führende Positionen z.B. der NVA übernommen wurden.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
lennox - 06.04.2007, 11:30
Torsten hat folgendes geschrieben: Seelchen hat folgendes geschrieben:
Bist Du auch in der Lage, Fragen ohne Hinweis auf eine Homepage, auch wenn es Deine ist, zu beantworten?
Warum soll ich Dinge wiederholen und meine Zeit verplempern, wenn sie doch längst im Netz stehen? Verknüpfungen zu Wikitumbia stören doch auch Keinen.
was ist denn 'wikitumbia'. habe ich ja noch nie gehört. cool1
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 06.04.2007, 21:01
Torsten hat folgendes geschrieben:
Und den beutest Du aus. Gerade heute, da Arbeit millionenfach nicht einmal existenzsichernd ist, wird klar, daß der "Vertrag in beiderseitigem Einvernehmen" nur dadurch zustande kommt, daß der Arbeiter dadurch ihn abzuschließen gezwungen ist, daß er keine Maschinen hat und um eine Sklavenstelle bei denen, die sie sich durch fremder Hände Arbeit zusammengeraubt haben, mit Vielen ihrer Sorte konkurrieren.
Ich habe Dir ein konkretes Beispiel gebracht.
Deine Antwort ist ausweichend und sehr kindisch. Es geht nicht um "heute", es geht nicht darum was Marx irgendwann sagte und es geht auch nicht darum ob Kapitalisten dies oder das taten oder tun.
Es ging hier konkret um ein Beispiel.
Du willst mir sagen, dass falls ich mir Produktionsmittel erarbeite und andere einstelle die ich gegen Bezahlung daran arbeiten lasse ich diese per se ausnutze nur weil diese selbst keine Produktionsmittel besitzen.
Das ist völliger Unsinn.
Ich habe es mir erarbeitet, ich entlohne einen anderen für die Arbeit und zwinge ihn nicht. Von Hungerlohn sprach ich nicht.
Das andere eventuell keine Maschine haben bedeutet keine Ausnutzung dieser durch mich ! Ich nutze Menschen dann aus, wenn sie keine Alternativen haben, ich dies sehe und ihnen einen nicht fairen Lohn zahle weil ich weiß, dass sie ihn annehmen müssen obwohl sie ihn für unfair halten.
Ich wiederhole meine Frage, denn irgendwie hast Du die Angewohnheit Fragen nicht zu beantworten oder sie schlichtweg zu ignorieren. Was nicht gerade für einen angeblich so überlegenen Intellekt spricht:
Zitat: Dann willst Du hier darüber wachen oder entscheiden wozu meine Maschinen verwendet werden oder ob sie mir sogar abgenommen werden ? Das würde ich schon gerne mal begründet haben.
Also los. begründe mir mit welchem Recht Du mir eine von mir und meiner Arbeit erarbeitete Maschine nehmen willst bzw. mir sagen wen ich wie und zu welchem Betrag an ihr arbeiten lassen muß.
Zitat: Übrigens wurde Deine primitive Argumentation, Kapitalisten hätten ihr Kapital ursprünglich durch ihrer Hände Arbeit erworben, schon zu Marx' Zeiten zur Rechtfertigung der Ausbeutung verwendet - und von Marx gründlich im KAPITAL widerlegt.
Meine "primitive Argumentation" hat gar nichts damit zu tun wie Kapitalisten Ihr Kapital erhielten. Komm mal von Deinem Ross runter und fang an zu lesen. Kannst Du nicht lesen ?
Wo schrieb ich was von Kapitalisten dir ursprünglich dies oder jenes taten ? Ich nannte ein konkretes Beispiel. Kannst Du nicht darauf antworten ?
Zitat: Lies doch mal lieber was ordentlich Analysiertes, anstatt hier nur oberflächliche Parolen Deiner Herren nachzukrähen. Du verplemperst damit Deine und meine wertvolle Lebenszeit.
Es ist schon interessant was Du hier postest.
Ich nehme an Du denkst es sei mal wieder sachlich, logisch und vor allem einem Primitivling wie mir überlegen.
Dem ist nur nicht so. Auch Deine nette Idee ich solle Marx lesen zeigt nur wieder Deine vorauseilende Überheblichkeit.
Ich habe Marx gelesen. (Jaja ... Du wirst nun wahrscheinlich davon ausgehen, dass ich nur zu dumm war die Brillianz seiner Texte zu verstehen...) Und Herren habe ich auch nicht. Vor allem auch keine menschlichen Götter so wie Du ;)
Ich hoffe immer noch (auch wenn mir mehr und mehr Zweifel kommen), dass Du doch noch in der Lage bist zumindest einmal sachlich auf mein Beispiel zu antworten ohne diese wirklich immer peinlich werdende Vorstellung Deiner angeblichen Intellektuellität. Da habe ich schon bedeutend besseres von Vertretern Deiner Ideologie gelesen.
Es ist nicht mal witzig Torsten.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 06.04.2007, 21:18
Deist hat folgendes geschrieben:
Begründe mir mit welchem Recht Du mir eine von mir und meiner Arbeit erarbeitete Maschine nehmen willst bzw. mir sagen wen ich wie und zu welchem Betrag an ihr arbeiten lassen muß.
Mit dem Recht dessen, den Du an dieser Maschine ausbeuten willst. Du kannst doch gern die von Dir erarbeitete Maschine bedienen, im Sozialismus sogar noch in gewissem Maße Andere an Deinen Maschinen arbeiten lassen und begrenzt ausbeuten - aber nach deren Spielregeln, nicht nach deinen. Wenn sie Dir nicht passen, mußt Du sie ja nicht für Dich arbeiten lassen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 06.04.2007, 21:25
max hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben: Das ist am ehesten vergleichbar mit dem Verhalten bürgerlicher Parlamentarier oder Unternehmensvorständen, die zwar auch nicht Eigentümer der Produktionsmittel sind, aber eben auch über ihre Einkünfte selbst zu entscheiden haben.
Wenn man diese Aussagen liesst, dann fehlt offensichtlich nur die letzte Konsequenz in der Analyse.
Eher war sie etwas ungenau. Denn natürlich können sich die Manager und Parlamentarier nur soviel zugestehen, wie die reichlich sprudelnden Profite ihrer Herren nicht wesentlich beeinträchtigt sind. Werden sie zu gierig, haut ihnen nämlich die herrschende Klasse auf die Pfoten, wie bei Ackermann und Zwickel geschehen. Oder eben 1989 die Arbeiterklasse der Führung.
Nur: Im Kapitalismus bringt das die Herrschenden nicht auf die Idee, ihr Eigentum zu verschenken, was 1990 in der DDR aber geschah.
Das Problem war nicht, daß die Arbeiterklasse in der DDR nicht geherrscht hätte - sie konnte ihre Herrschaft nur nicht zum Nutzen Aller ausüben und warf sie letztlich einfach weg. Soviel Dummheit muß man sich erst mal vorstellen!
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 06.04.2007, 22:29
Torsten hat folgendes geschrieben:
Mit dem Recht dessen, den Du an dieser Maschine ausbeuten willst.
Bist Du Telepath ? Wo nimmst Du aus meinem Text heraus, dass ich dies will oder auch nur tue ? Der Trick ist, dass Du es vorraussetzen musst damit Du irgendwie weiter Argumentieren kannst.
Zitat: Du kannst doch gern die von Dir erarbeitete Maschine bedienen, im Sozialismus sogar noch in gewissem Maße Andere an Deinen Maschinen arbeiten lassen und begrenzt ausbeuten - aber nach deren Spielregeln, nicht nach deinen.
Was Du hier tust kann man schnell zusammenfassen:
1) Du kriminalisierst Menschen
2) Du beraubst Sie ihres rechtmässigen Eigentums.
3) Du verdrehst Zwänge und Freiheiten
4) Dabei bist Du letzten Endes einfach ein Dieb
Da gibt es noch eine Reihe an gesellschaftlichen Problemen, die diese Deine Einstellung verallgemeinert im realen Leben hervorrufen würde inklusive eines Stillstandes der Gesellschaft und des Sturzes in Armut.
Aber damit will ich gar nicht erst anfangen.
Ich bezweifle, dass Du diese wirklich fundamental einfachen Folgen Deiner Politik sehen wirst. Ich darf dazu einfach mal ein gutes altes Biologiebuch empfehlen das einige Kapitel über Hormone, Reize und Triebe beinhaltet.
Das reale Gesicht des Kommunismus hat mit Deinen Idealen nichts zu tun Torsten.
Aber das wirst Du eventuell noch herrausfinden können in einigen Dekaden.
Zitat: "L'homme qui n'a pas été anarchiste à seize ans est un imbécile. Mais c'en est un autre, s'il l'est encore à quarante."
Man ersetze anarchiste durch marxiste ;)
Zitat: Wenn sie Dir nicht passen, mußt Du sie ja nicht für Dich arbeiten lassen.
In Deinem System nicht.
Und wieder winke ich mal mit dem Zaunpfahl und frage Dich ob Du mal über die Konsequenzen nachdenkst die solch eine Einstellung hat.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 07.04.2007, 09:05
Deist hat folgendes geschrieben: Du willst mir sagen, dass falls ich mir Produktionsmittel erarbeite und andere einstelle die ich gegen Bezahlung daran arbeiten lasse ich diese per se ausnutze nur weil diese selbst keine Produktionsmittel besitzen.
Es ist ganz einfach: niemand stellt Leute ein, wenn diese nicht Produkte produzieren, die mehr Wert als die Lohnkosten sind. Der "Unternehmer" will eben mehr einnehmen, als er ausgegeben hat. Die Arbeiter erhalten dann eben keinen Lohn, der dem entspricht, was sie erarbeitet haben, sondern eben weniger - sonst bleibt ja für den nichtstuenden "Unternehmer" nichts übrig. Dieser nutzt seine diktatorische Kontrolle über die Produktionsmittel bei gleichzeitiger Kapitallosigkeit der Arbeiter aus, um sich Werte anzueignen, die andere erarbeitet haben. Der "Unternehmer" beutet die Arbeiter aus.
Du wirst jetzt wahrscheinlich mit einem Kleinunternehmer kommen, der ja noch selbst arbeitet und der dies ja verdienen würde etc. Aber auch der Kleinunternehmer beutet die Arbeiter aus, in der Regel sogar noch viel übler als Grosskonzerne (wenn man jetzt z.B. die meisten "Dienstleistungsunternehmen" anschaut).
Der Besitz an Produktionsmittel ist ein Herrschaftselement, ein Element, um Macht über andere auszuüben, deren Freiheit zu beschränken und sich selbst so zu bereichern. Es ist genauso ein Herrschaftselement wie früher der Besitz von Land, Leibeigenen und Sklaven. Die Folgen dieses Herrschaftselement sind ja auch klar: in der BRD sinken die Löhne obwohl insgesamt der Reichtum immer mehr steigt, es gibt Massenarbeitslosigkeit bei steigender Arbeitszeit (insbesondere steigender unbezahlter Arbeitszeit!) für die noch arbeitenden, es gibt Armut mitten im Überfluss - was auch global gilt, wo es massiv Hunger und Elend gibt, obwohl mehr als genug für alle vorhanden wäre. Die Wirtschaft funktioniert aber nicht im Interesse aller, sondern im Interesse der Kapitalisten - weil diese die Wirtschaft kontrollieren. Und diese kontrollieren im Endeffekt auch die meisten Kleinbürger, die entweder direkt oder indirekt von Kapitalisten abhängig sind (sich aber trotzdem für "unabhängige Unternehmer" halten).
Es kann kein Recht darauf geben, andere zu unterdrücken und auszubeuten. Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen anfängt. Die "unternehmerische Freiheit" schränkt die Freiheit von Milliarden ein, weshalb diese Form der Unterdrückung abgeschafft werden muss. Entsprechend können Produktionsmittel auch nicht im Privatbesitz sein, sondern müssen demokratisch kontrolliert werden.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 07.04.2007, 09:26
Torsten hat folgendes geschrieben: Werden sie zu gierig, haut ihnen nämlich die herrschende Klasse auf die Pfoten, wie bei Ackermann und Zwickel geschehen.
Ich denke eher, dass Ackermann die Regeln der herrschenden Klasse verletzt hat und deshalb (minimal) bestraft wurde - er selbst aber zumindest sehr nahe an der herrschenden Klasse steht, wenn er nicht ein Mitglied ist. Leute wie Ackermann spielen doch im Endeffekt eine ähnliche Rolle wie Adeligen, die für die absolutistischen Herrscher den Staat organisierten. Wobei ich jetzt eben die Spitzen des absolutistischen Staatsapparats meine, Adelige, die selbst auch ihre grossen Güter hatten. Wie eben auch Ackermann selbst im hohen Umfang Kapital besitzt.
Torsten hat folgendes geschrieben: Nur: Im Kapitalismus bringt das die Herrschenden nicht auf die Idee, ihr Eigentum zu verschenken, was 1990 in der DDR aber geschah.
Das ist doch genau der Fehler an deiner Analyse. Du beschreibst, dass die Produktionsmittel von den "Funktionären" kontrolliert wurden und es wirksamen Kontrollmechanismen gegen Machtmissbrauch und Egoismus gegeben hätte. Im Klartext: die Arbeiterklasse kontrollierte die Produktionsmittel nicht, sie konnte nichts verschenken, weil sie es nie real besassen. Da ist es egal, wie dies juristisch begründet wurde, also Privat- oder Staatseigentum. Der Staat war ja auch nicht unter der Kontrolle der Arbeiterklasse, weshalb das Staatseigentum auch nicht das gemeinschaftliche Eigentum der Arbeiterklasse sein konnte. In der DDR gab es ja nie eine Kontrolle der Produktionsmittel durch die Arbeiterklasse, es gab nie Räte oder andere demokratische Mechanismen.
Torsten hat folgendes geschrieben: Soviel Dummheit muß man sich erst mal vorstellen!
Ich denke, dass das Beschimpfen derer, die vor 1989 und nach 1989 ausgebeutet wurden, niemanden weiter hilft. Die Aussage, dass die Arbeiter vor 1989 die herrschende Klasse waren, werden diese selbst vollkommen lächerlich finden. Entsprechend waren sie auch nicht bereit die DDR zu verteidigen, sondern waren nur bereit, gegen die DDR auf die Strasse zu gehen. Das Tragische war, dass es keine politische Kraft gab, die aus der Revolution von 1989 etwas progressives machen konnte, so dass es Kohl mit seiner Konterrevolution und "blühenden Landschaft"-Sprüchen einfach hatte. Ein Grund für diese Tragik liegt genau darin, dass die linken Kräfte in der 89er Revolution keine klare Analyse der staatskapitalistischen Gesellschaften hatten und entsprechend orientierungslos zwischen Gegnerschaft und Unterstützung des Regimes schwankten. Und dies machte sie natürlich genauso unglaubwürdig wie die Angehörigen und Lakaien des Regimes, die mit Phrasen, die marxistisch klingen sollten, ihre Privilegien rechtfertigten.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 07.04.2007, 18:42
max hat folgendes geschrieben:
Das ist doch genau der Fehler an deiner Analyse. Du beschreibst, dass die Produktionsmittel von den "Funktionären" kontrolliert wurden und es wirksamen Kontrollmechanismen gegen Machtmissbrauch und Egoismus gegeben hätte. Im Klartext: die Arbeiterklasse kontrollierte die Produktionsmittel nicht, sie konnte nichts verschenken, weil sie es nie real besassen.
Welch wunderschönes Eigentor von Dir! Selbst unter Deiner Annahme, es hätte in der DDR eine neue herrschende Ausbeuterklasse gegeben, bliebe die Tatsache, daß sie ohne Gegenwehr ihr von Dir behauptetes Eigentum verschenkte. Das aber ist unmöglich.
Die einzige Möglichkeit ist auch die Wahrheit: Die Arbeiterklasse war die herrschende Klasse und das Volk überwiegend Eigentümer der gesellschaftlichen Produktionsmittel - aber war sich mehrheitlich dessen nicht bewußt.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 07.04.2007, 18:48
Deist hat folgendes geschrieben: Torsten hat folgendes geschrieben:
Mit dem Recht dessen, den Du an dieser Maschine ausbeuten willst.
Bist Du Telepath ? Wo nimmst Du aus meinem Text heraus, dass ich dies will oder auch nur tue ? Der Trick ist, dass Du es vorraussetzen musst damit Du irgendwie weiter Argumentieren kannst.
Unsinn. Du hast es vorausgesetzt, indem Du Jemanden für Dich an der von Dir angenommenen zweiten Maschine lohnarbeiten lassen willst.
Ab diesem Moment unterliegst Du aber auch der Konkurrenz unter Kapitalisten. Meinst Du, Du könntest ewig mit den gleichen zwei Maschinen weiterwurschteln? Du bist auf Gedeih und Verderb der notwendigen Kapitalakkumulation unterworfen, MUSST Dir also von der Wertschöpfung des Arbeiters mehr aneignen, als Deine vorherigen Aufwendungen deckt, MUSST also ausbeuten, um nicht am Ende selbst Deine zwei Maschinen wieder zu verlieren.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
stranger one - 07.04.2007, 19:21
Hallo max,
nur am Rande
Zitat: Die Gleichsetzung von Stalinismus und Faschismus hat hier niemand gebracht. Aber dir fällt offensichtlich inhaltlich auch nicht viel ein.
zum einen hatte ich in meiner Replik an Susanna folgendes im Blick:
Zitat: Susanna
Trag es mich Fassung RedGhost, es gibt auch Leute die sich nicht genieren Hitlers Untaten kleinzureden, schönzumalen oder auf andere/s abschieben zu wollen. Du machst das bei Stalin genauso und befindest dich damit in bester Gesellschaft. Na, da wollen wir doch mal nicht päpstlicher als der Papst sein... Wer ökonomisch erfolgreich ist, der darf also problemlos ein Massenmörder, Faschist und Diktator sein und wird dafür obendrein noch als großer Sozialist gefeiert. Alles klar... Also nix Neues an und von der hardcore-front.
Zum anderen konstatierst Du selbst:
Zitat: Hitler und Stalin haben bei der Aufteilung Osteuropas zeitweise zusammengearbeitet. Das ist nun mal ein historischer Fakt.
Nun oberflächlich betrachtet mag das vielleicht seine Berechtigung haben. Aber ernsthafte Analyse, max ? Natürlich, ja ja, der Hitler-Stalin-Pakt. Nur hierbei werden die mehr als komplexen Umstände, unter denen er zustande kam, geflissentlich außer acht gelassen.
oder
Zitat: Und Stalins Aussenpolitik war auch spätestens ab den 30ern darauf ausgelegt, den Kapitalismus zu stabilisieren, um westliche imperialistische Staaten Bündnispartner zu erhalten bzw. den eigenen imperialistischen Herrschaftsbereich zu verteidigen. Man erinnere an die Niederschlagung der Revolution in Spanien durch die Stalinisten, den Hitler-Stalin-Pakt, die Rolle der stalinistischen Parteien nach dem Zweiten Weltkrieg in Westeuropa, die Niederschlagung mehrerer Arbeiteraufstände und - revolutionen in den osteuropäischen staatskapitalistischen Staaten ...
Inwieweit war Stalins Außenpolitik „spätestens ab den 30ern darauf ausgelegt, den Kapitalismus zu stabilisieren“ ? Was, werter max, hat die Niederschlagung der von Dir so benannten spanischen Revolution mit der Verteidigung des vermeintlich „eigenen imperialistischen Herrschaftsbereich“ seitens Stalins zu tun ? Und überhaupt, immer wieder Stalin, Stalin und nochmals Stalin. Ich will ja keinesfalls den subjektiven Faktor negieren, nur objektiv betrachtet ist Stalin in erster Linie Repräsentant gesellschaftlicher Verhältnisse, eines gesellschaftlichen Bewußtseins. Denn Stalin nun zum finstersten aller finsteren Gesellen der Geschichte zu machen, beantwortet nicht die Frage, wie es ihm im Verein mit einer Handvoll dann logischerweise von „Spießgesellen“ gelungen sein soll, „eine Arbeiterschaft, die wenige Jahre zuvor eine Revolution gemacht und einen Bürgerkrieg getragen hatte, sich ohne Gegenwehr der Ausbeutung und Unterdrückung durch ein verbrecherisches Regime unterwarf, das sie ihrer Menschenwürde beraubte, militaristisch knechtete und der Verarmung preisgab.“* Da hilft dann auch das Konstrukt der „staatskapitalistiachen Staaten“ nicht viel weiter. Näher kommen wir der Sache schon eher, wenn wir folgenden Aspekt in unsere Betrachtungen einbeziehen, und das müssen wir, sollen sie denn seriös bleiben. „Die etwas klügere, nicht vom Antikommunismus ideologisierte bürgerliche Geschichtsschreibung geht dagegen davon aus, dass "die Mehrheit in der Partei, Teile der akademischen und nichtakademischen Jugend, ein Großteil der Arbeiterschaft" Stalins Politik aus eigenem Interesse unterstützten. "In ihren Augen hatte die Staatsführung mit ihrer Politik der forcierten Industrialisierung und Kollektivierung endlich die politische Initiative zurück gewonnen. Sie erlebten die Jahre als Zeit der Mobilität, der Bewegung, des Aufstiegs: vom ungelernten Arbeiter zum Facharbeiter, vom Facharbeiter zum Angestellten. 'Proletarier' drangen in die Managerposten vor, lösten dort die alten Eliten ab; 'rote Spezialisten' drängten in die Hochschulen. In den Universitäten und Akademieinstituten das gleiche Bild: militante Jugend agierte gegen ihre alten Professoren, wechselte sie aus." (Altrichter, Kleine Geschichte, S. 72)“** Und hier offenbart sich doch die ganze Crux der Diskussion. Anstatt sich nun mal der Mühe zu unterziehen, sich zumindest ansatzweise in die historischen Gegebenheiten und Umstände und die Gedankenwelt der damaligen Akteure zu versetzen, wird die Sache vom Ergebnis her in Bausch und Bogen verdammt. Hinterher läßt sich bekanntermaßen immer gut klugscheißen, bloß bleiben die entscheidenden Erkenntnisse, die eben bei künftigen Wegen vor Wiederholung von Fehlern bewahren könnten, auf der Strecke. Nein, max, man kann eben nicht wirklich über das Thema Oktoberrevolution, sowjetischer Weg zum Sozialismus und in Sonderheit den sog. „Stalinismus“ erkenntnisbringend diskutieren, wenn man die vorherige Geschichte und speziell die russische außer Betracht läßt. Zieht man nun diese in selbigen - keine Bange, max, - ist damit noch lange nichts entschuldigt oder gar beschönigt, aber viel, wenn auch nicht alles erklärt. Denn die Errichtung des von Dir des öfteren bemühten „staatskapitalistischen Staates“ - was auch immer Du hierunter verstanden haben willst, und nebenbei, die ständige Wiederholung macht den Begriff nicht klarer, was durchaus als Mangel in der Argumentation zu verstehen ist – war mitnichten das Ziel dieser Revolution. Wenn man sich schon auf diesen Terminus einlassen will, sollte man sich darüber im klaren sein, daß dem Zustand, den er beschreiben will, dann wiederum eine Entwicklung zugrunde lag. Der Schlüssel für das bessere Verständnis dieser Entwicklung wäre u. a. hier zu suchen:
Zitat: Die soziale Macht, d.h. die vervielfachte Produktionskraft, die durch das in der Teilung der Arbeit bedingte Zusammenwirken der verschiedenen Individuen entsteht, erscheint diesen Individuen, weil das Zusammenwirken selbst nicht freiwillig, sondern naturwüchsig ist, nicht als ihre eigne, vereinte Macht, sondern als eine fremde, außer ihnen stehende Gewalt, von der sie nicht wissen woher und wohin, die sie also nicht mehr beherrschen können, die im Gegenteil nun eine eigentümliche, vom Wollen und Laufen der Menschen unabhängige, ja dies Wollen und Laufen erst dirigierende Reihenfolge von Phasen und Entwicklungsstufen durchläuft. Diese »Entfremdung«, um den Philosophen verständlich zu bleiben, kann natürlich nur unter zwei praktischen Voraussetzungen aufgehoben werden. Damit sie eine »unerträgliche« Macht werde, d.h. eine Macht, gegen die man revolutioniert, dazu gehört, daß sie die Masse der Menschheit als durchaus »Eigentumslos« erzeugt hat und zugleich im Widerspruch zu einer vorhandnen Welt des Reichtums und der Bildung, was beides eine große Steigerung der Produktivkraft, einen hohen Grad ihrer Entwicklung voraussetzt - und andrerseits ist diese Entwicklung der Produktivkräfte (womit zugleich schon die in weltgeschichtlichem, statt der in lokalem Dasein der Menschen vorhandne empirische Existenz gegeben ist) auch deswegen eine absolut notwendige praktische Voraussetzung, weil ohne sie nur der Mangel verallgemeinert, also mit der Notdurft auch der Streit um das Notwendige wieder beginnen und die ganze alte Scheiße sich herstellen müßte, weil ferner nur mit dieser universellen Entwicklung der Produktivkräfte ein universeller Verkehr der Menschen gesetzt ist, daher einerseits das Phänomen der »Eigentumslosen« Masse in Allen Völkern gleichzeitig erzeugt (allgemeine Konkurrenz), jedes derselben von den Umwälzungen der andern abhängig macht, und endlich weltgeschichtliche, empirisch universelle Individuen an die Stelle der lokalen gesetzt hat. Ohne dies könnte 1. der Kommunismus nur als eine Lokalität existieren, 2. die Mächte des Verkehrs selbst hätten sich als universelle, drum unerträgliche Mächte nicht entwickeln können, sie wären heimisch-abergläubige »Umstände« geblichen, und 3. würde jede Erweiterung des Verkehrs den lokalen Kommunismus aufheben. Der Kommunismus ist empirisch nur als die Tat der herrschenden Völker »auf einmal« und gleichzeitig möglich, was die universelle Entwicklung der Produktivkraft und den mit ihm zusammenhängenden Weltverkehr voraussetzt.
Marx/Engels: Die deutsche Ideologie, MEW Bd. 3, S. 35
Natürlich, max, stellt sich hier sofort die Frage .... - nur eines sollte man zuvor bedenken: Hätte man nun, nach dem sich die Zustände im damaligen Rußland so zugespitzt hatten, daß sie diese Revolution auf die Agenda gesetzt haben, einfach den Schwanz einziehen sollen ? Selbst wenn man gewollt hätte, man konnte es nicht.
Zitat: Der Besitz an Produktionsmittel ist ein Herrschaftselement, ein Element, um Macht über andere auszuüben, deren Freiheit zu beschränken und sich selbst so zu bereichern. Es ist genauso ein Herrschaftselement wie früher der Besitz von Land, Leibeigenen und Sklaven. Die Folgen dieses Herrschaftselement sind ja auch klar: in der BRD sinken die Löhne obwohl insgesamt der Reichtum immer mehr steigt, es gibt Massenarbeitslosigkeit bei steigender Arbeitszeit (insbesondere steigender unbezahlter Arbeitszeit!) für die noch arbeitenden, es gibt Armut mitten im Überfluss - was auch global gilt, wo es massiv Hunger und Elend gibt, obwohl mehr als genug für alle vorhanden wäre. Die Wirtschaft funktioniert aber nicht im Interesse aller, sondern im Interesse der Kapitalisten - weil diese die Wirtschaft kontrollieren. Und diese kontrollieren im Endeffekt auch die meisten Kleinbürger, die entweder direkt oder indirekt von Kapitalisten abhängig sind (sich aber trotzdem für "unabhängige Unternehmer" halten).
Es kann kein Recht darauf geben, andere zu unterdrücken und auszubeuten. Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen anfängt. Die "unternehmerische Freiheit" schränkt die Freiheit von Milliarden ein, weshalb diese Form der Unterdrückung abgeschafft werden muss. Entsprechend können Produktionsmittel auch nicht im Privatbesitz sein, sondern müssen demokratisch kontrolliert werden.
Alles vollkommen richtig, max, auch die Schlußfolgerung die Du ziehst – aber wie willst Du das bewerkstelligen, daß „ diese Form der Unterdrückung abgeschafft“ wird ? Hierbei mußt Du dich auf alle Fälle dem Problem der Gewalt stellen. Sich einzubilden, dieses auf dem Weg a la „Friede, Freude, Eierkuchen“ erreichen zu können, ist mehr als naiv. Da wirst Du auf alle Fälle schon mal mit dem Postulat, daß die Freiheit des Einen da aufhöre, wo die Freiheit des Anderen beginnt, in die Bredouille kommen. Denn Du mußt zwangsläufig die „Freiheit“ der Besitzenden einschränken resp. negieren. Und dann, wie weiter ? Du hast das Problem irgendwo schon benannt – Stichwort: gesellschaftliches Bewußtsein, das unbedingt zu berücksichtigen ist. Es ist nun leider nicht möglich mit ihm so zu verfahren, wie man es mit einem Computer tut, einfach mal ein neues OS aufspielen. Schön wär's. :) Um es kurz zu machen. Du wirst mehr oder weniger mit den gleichen Problemen – allerdings auf einer qualitativ höheren Stufe, die Entwicklung ist ja nicht stehen geblieben – zu kämpfen haben, wie die Protagonisten der Oktoberrevolution. Ergo ist es doch fundamental wichtig herauszufinden, was da schief gelaufen ist und warum. Wo die Knackpunkte dieser Entwicklung, die ja einen durchaus hoffnungsvollen Anfang nahm, liegen. Dabei hilft es nun ganz und gar nicht, das alles auf die Person Stalins reduzieren zu wollen, da kann nur ein verzerrtes Bild herauskommen, welches im Extremfall kaum noch was mit der Realität zu tun hat und dann die entsprechenden Reaktionen, wie hier nachzulesen, provoziert. Denn es ist ein grandioser Fehler Stalin für den absoluten Übervater in der einen oder anderen Richtung zu halten, der war er bei weitem nicht. Nur das wird einem erst gewahr, wenn man versucht, sich mit dem Thema eingehender, und vor allem auf eine dialektische – von mir aus auch rationale - Art und Weise, auseinander zu setzen. Das heißt noch lange nicht, wie gerne unterstellt wird, ihn blauäugig in den Himmel zu heben. Da aber offensichtlich jeder Versuch sich dem Komplex „Stalinismus“ in dieser Art zu nähern, mit dieser oder einer ähnlichen Unterstellung geblockt wird, fragt man sich dann doch, was das hier für einen Sinn machen soll.
Eigentlich sollte das ja, wie eingangs angekündigt, nur eine Randbemerkung werden. Nun mach ich's einfach mal andersherum, denn vieles was zu folgendem Zitat zu sagen ist, habe ich bereits benannt.
Zitat: Das steht nirgends, dass es nur kapitalistische Ausbeutung gibt, wenn die Konzerne im Privatbesitz sind. Wo soll also dein Argument sein?
Nun gut, max, versuchen wir's mal andersherum. Insofern hast Du ja nicht ganz unrecht, nur es steht eben auch nichts von Konzernen drin. Alles klaro ? Es hat nämlich auch wenig Sinn, etwas hinein interpretieren zu wollen. Wo ist nun in Deiner Antwort das argumentative Moment zu finden? Was aber definitiv im „Kapital“ zu finden ist, ist folgendes:
Zitat: Produktion von Mehrwert oder Plusmacherei ist das absolute Gesetz dieser Produktionsweise.
K. Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 647
Da diese, Marx meint selbstredend die kapitalistische, eben immer eine gesellschaftliche ist, wie jede andere selbstverständlich auch, ist natürlich die Frage der Aneignung des Ergebnisses dieser Produktion eine ganz entscheidende. Und hier, werter max, bleibst in Bezug auf die von Dir zugegebenermaßen sehr beeindruckend als „staatskapitalistische Staaten“ Betitelten äußerst nebulös.
* Heiner Karuscheit, Über Stalin und den Stalinismus (http://www.kommunistische-debatte.de/sozialismus/sozialismus_stalin_karuscheit2004.html)
** ebenda
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Hausdrache - 07.04.2007, 21:34
stranger one hat folgendes geschrieben: Hallo max,
nur am Rande
Zitat: Die Gleichsetzung von Stalinismus und Faschismus hat hier niemand gebracht. Aber dir fällt offensichtlich inhaltlich auch nicht viel ein.
zum einen hatte ich in meiner Replik an Susanna folgendes im Blick:
Zitat: Susanna
Trag es mich Fassung RedGhost, es gibt auch Leute die sich nicht genieren Hitlers Untaten kleinzureden, schönzumalen oder auf andere/s abschieben zu wollen. Du machst das bei Stalin genauso und befindest dich damit in bester Gesellschaft. Na, da wollen wir doch mal nicht päpstlicher als der Papst sein... Wer ökonomisch erfolgreich ist, der darf also problemlos ein Massenmörder, Faschist und Diktator sein und wird dafür obendrein noch als großer Sozialist gefeiert. Alles klar... Also nix Neues an und von der hardcore-front.
Druschba, Achim. Vorweg: Ich kann mich nicht des Eindruckes erwehren, dass Du max und mich als "Pärchen" siehst. Nein, nicht er, sondern, intihaar-zahid und ich sind ein Paar. ;) Was ich an max so ungeheuer schätze und bewundere, wovor ich die größte Achtung habe, dass sind seine Einstellung und seine unglaubliche Begabung auch "Otto-Normalverbraucher" das Thema Sozialismus näher bringen und verständlich erklären zu können. Davor verneige ich mich, davor ziehe ich meinen Hut. Wenn alle, die meinen für den Sozialismus zu stehen seine Einstellung hätten, dann könnten wir Sieben-Meilen-Stiefel anziehen und diese Welt endlich verändern. ER hat die Begabung den Menschen den Sozialismus POSITIV näher zu bringen, verständlich zu erklären und gibt obendrein ein absolut authentisch und humanistisches Weltbild seiner Selbst ab. Er beschönigt, verschleiert und entschuldigt nicht die Fehltritte der Vergangenheit. Menschen wie ihn brauchen wir, wir können gar nicht genug von ihnen haben. Menschen wie er können die Welt verändern. Und genau solche Menschen werden gebraucht. :D Er ist das, was wir alle eigentlich anstreben und sein sollten.
Wer die "faschistischen Merkmale" kennt, der kommt nicht umhin zu konstatieren, dass Stalin ein Faschist war, obendrein noch ein nationaler, von seiner Diktatur und dem Totalitarismus und all den 100.000 von Toten mal ganz abgesehen. Also alles, aber nix, was man mit dem Sozialismus verbinden kann. Es ist mir bis heute unerklärlich, wie man sich dazu hergeben kann diesen Mann als Sozialisten zu bezeichnen und seine ungeheuerlichen Taten zu verteidigen. Ich verstehe es einfach nicht... :?
Gruß
Susanna
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 08.04.2007, 08:55
Torsten hat folgendes geschrieben: Selbst unter Deiner Annahme, es hätte in der DDR eine neue herrschende Ausbeuterklasse gegeben, bliebe die Tatsache, daß sie ohne Gegenwehr ihr von Dir behauptetes Eigentum verschenkte. Das aber ist unmöglich.
Sie hat nicht ohne Gegenwehr ihr Eigentum verschenkt ;) Die DDR war ja offensichtlich wegen der Teilung Deutschlands in einer Sondersituation, weshalb die dortige herrschende Klasse nicht dem Beispiel anderer staatskapitalistischen Staaten folgte und selbst auf eine neoliberale Strategie einschwenkte. In der Folge kam es zur Revolution von 1989, die darin gipfelte, dass zwar die herrschende Klasse entmachtet wurde, aber die Arbeiterklasse war unfähig dieses Vakuum zu füllen und selbst einen Staatsapparat aufzubauen. Kohl war leider fähig, dieses Vakuum und die Verwirrung zu füllen (man erinnere an die Umwandlung der progressiven Forderungen "Wir sind DAS Volk" aus der Hochphase der 89er Revolution in die reaktionäre nationalistische "Wir sind EIN Volk"). Kohl nutze eben diese Situation aus und konnte so die DDR für westdeutsche Kapitalisten erobern. Diese waren in der Folge ja auch in der Lage den Grossteil der ostdeutschen Konzerne, also Konkurrenten, zu vernichten.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 08.04.2007, 10:17
stranger one hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben: Hitler und Stalin haben bei der Aufteilung Osteuropas zeitweise zusammengearbeitet. Das ist nun mal ein historischer Fakt.
Nun oberflächlich betrachtet mag das vielleicht seine Berechtigung haben. Aber ernsthafte Analyse, max ? Natürlich, ja ja, der Hitler-Stalin-Pakt. Nur hierbei werden die mehr als komplexen Umstände, unter denen er zustande kam, geflissentlich außer acht gelassen.
Noch mal: die zeitweise Zusammenarbeit von Hitler und Stalin ist ein Fakt. Und dieser Fakt spricht Bände über den "Antifaschismus" Stalins. Die Gründe für diese Zusammenarbeit sind klar: Stalin gelang es nicht ein Bündnis mit Frankreich und Grossbritiannien zu erreichen und setzte deshalb auf das Bündnis mit Nazi-Deutschland, um seine Eroberungskriege in Osteuropa abzusichern.
Wer diese Zusammenarbeit mit "komplexen Umständen" entschuldigen will, geht am Punkt voll vorbei. Eine solche Zusammenarbeit mit den Nazis kann man nicht rechtfertigen.
stranger one hat folgendes geschrieben: Inwieweit war Stalins Außenpolitik „spätestens ab den 30ern darauf ausgelegt, den Kapitalismus zu stabilisieren“ ? Was, werter max, hat die Niederschlagung der von Dir so benannten spanischen Revolution mit der Verteidigung des vermeintlich „eigenen imperialistischen Herrschaftsbereich“ seitens Stalins zu tun ?
Diese Aussenpolitik bewirkte deshalb eine Stabilisierung des Kapitalismus, weil statt auf eine Arbeiterrevolution, auf eine Volksfront mit "fortschrittlichen" Kapitalisten gesetzt wurde. Man setzte auf parlamentarische Demokratie und diese sind bekanntlich unter Umständen wie Spanien oder später Frankreich und Italien nur der Überbau der kapitalistischen Produktionsweise. Dafür wurden mehrere Gründe angegeben, u.a. das Stadienmodell (also erst Kapitalismus, dann Sozialismus; die Lehren der Oktoberrevolution wurden somit ignoriert), Antifaschismus und Bündnisfähigkeit mit westlichen Staaten. Es spiegelt sich einfach wieder, dass die herrschende Klasse in Russland selbst die Arbeiterklasse ausbeutete und somit selbst zu einer reaktionären Kraft geworden war. Die Aussenpolitik diente nur noch den Interessen dieser herrschenden Klasse, Internationalismus wurde zu einer Farce - und letztendlich auch durch Nationalismus ersetzt ("Grosser Vaterländischer Krieg", "sozialistisches Vaterland" etc.).
In Spanien stellten sich die Stalinisten gegen die Arbeiterrevolution, weil Russland als geeigneter Bündnispartner für Frankreich und Grossbritannien erscheinen wollte. Dieses Bündnis sah Stalin & Co als notwendig an, um den eigenen Herrschaftsbereich abzusichern. Letztendlich funktionierte es nicht - was allerdings an der französischen und britischen Regierung lag.
Im eigenen Herrschaftsbereich schlugen die Stalinisten mehrere Arbeiteraufstände und -revolutionen nieder - und denunzierten die Revolutionäre natürlich pauschal als Faschisten und "bürgerliche Kräfte".
stranger one hat folgendes geschrieben: Und überhaupt, immer wieder Stalin, Stalin und nochmals Stalin.
Russland der Stalin-Ära war nun mal eine Diktatur, wo alles auf Stalin hinauslief. Natürlich steht Stalin für bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse: eben für diese Form der staatskapitalistischen Herrschaft und neue herrschende Klasse.
stranger one hat folgendes geschrieben: Denn Stalin nun zum finstersten aller finsteren Gesellen der Geschichte zu machen, beantwortet nicht die Frage, wie es ihm im Verein mit einer Handvoll dann logischerweise von „Spießgesellen“ gelungen sein soll, „eine Arbeiterschaft, die wenige Jahre zuvor eine Revolution gemacht und einen Bürgerkrieg getragen hatte, sich ohne Gegenwehr der Ausbeutung und Unterdrückung durch ein verbrecherisches Regime unterwarf, das sie ihrer Menschenwürde beraubte, militaristisch knechtete und der Verarmung preisgab.“*
Stalins Konterrevolution hatte die quasi-physische Vernichtung der Arbeiterklasse im Bürgerkrieg als Grundlage. Die Arbeiterklasse wurden im Bürgerkrieg die Basis entzogen, weil die Wirtschaft vernichtet wurde (auf das Niveau des 17. Jahrhunderts fiel), wodurch die Arbeiter zerstreut wurden, viele verhungerten, da die Nahrungsmittelversorung angesichts der Eroberung entsprechender Regionen durch die Weissen bzw. diverse imperialistische Grossmächte zusammenbrach. Viele der entschiedensten Revolutionäre fielen dazu auch noch an der Front. Den Bürgerkrieg überlebte nur der Arbeiterstaat - aber ohne entsprechende Basis.
In der Situation öffnete Stalin die Partei für Opportunisten, Karrieristen und zaristische Funktionäre (sogenannten "Lenin-Aufgebot"), die ihm dann die Basis boten, den Arbeiterstaat in ein Instrument der eigenen Herrschaft umzuwandeln und dabei jeden Rest von Demokratie zu vernichten. Hierfür musste Stalin auch den Grossteil der führenden Bolschewiki von 1917 umbringen. Die Partei veränderte sich in diesen Jahren vollständig und nur noch kleine Minderheiten in der Partei waren ehemalige Bolschewiki wie Stalin selbst.
Diese Bürokratie war natürlich auch für den "Sozialismus in einem Land" leicht zu haben, d.h. im Endeffekt für den forcierten Aufbau einer industriellen Gesellschaft, der durch massive Ausbeutung der Arbeiterklasse und Bauern ermöglicht wurde. Stalin & Co führten die "primitive Akkumulation" in wenigen Jahren durch - mit entsprechend noch mehr Opfern, als sie in den westlichen Staaten gekostet hatte. Diese Strategie sicherten diesen Leute Privilegien und Macht.
Diese Strategie mündete dann eben auch nicht in der Unterstützung der Arbeiterklasse international, sondern darin, dass Russland selbst wieder imperialistische Grossmacht und letztlich Supermacht wurde, die selbst auf Eroberungen setzte. Um diese Eroberungen zu sichern, war Stalin erneut bereit sich mit anderen imperialistischen Grossmächten zu arrangieren - diesmal eben den anderen Alliierten. Das gipfelte dann darin, dass die stalinistischen Parteien in Westeuropa mit bürgerlichen Parteien zusammenarbeiten sollten, wobei sie selbst wesentlich daran beteiligt waren, die kapitalistische Herrschaft nach dem Zweiten Weltkrieg wieder zu stabilisieren.
Aus der Sicht derer, die diese Staaten für fortschrittlich halten, müsste man sagen, dass die Strategie darin mündete, dass diese Staaten wieder kapitalistisch wurden - und zwar durch Reformen der herrschenden Klasse selbst Ende der 80er/Anfang der 90er. Meine Meinung ist, dass dies aber eine sehr oberflächliche Analyse ist, weil zu diesem Zeitpunkt lediglich die wirtschaftspolitische Strategie der herrschenden Klasse (wie übrigens auch im Westen ab Anfang der 80er!!!) und der ideologische Überbau verändert wurde. Tatsächlich war schon der "Sozialismus in einem Land" (also die Errichtung des Staatskapitalismus) in den 20ern die Konterrevolution.
stranger one hat folgendes geschrieben: In ihren Augen hatte die Staatsführung mit ihrer Politik der forcierten Industrialisierung und Kollektivierung endlich die politische Initiative zurück gewonnen. Sie erlebten die Jahre als Zeit der Mobilität, der Bewegung, des Aufstiegs: vom ungelernten Arbeiter zum Facharbeiter, vom Facharbeiter zum Angestellten. 'Proletarier' drangen in die Managerposten vor, lösten dort die alten Eliten ab; 'rote Spezialisten' drängten in die Hochschulen.
Tatsächlich gab es soziale Mobilität, die aber die Grundlage für eine neue herrschende Klasse war, die aber ebenfalls die Arbeiterklasse ausbeute und unterdrückte. Die Karrieristen, die Stalin ihren gesellschaftlichen Aufstieg verdankten, waren eben dessen Basis, die ihm half die alte Parteiführung auszuschalten.
stranger one hat folgendes geschrieben: Denn die Errichtung des von Dir des öfteren bemühten „staatskapitalistischen Staates“ -[...] war mitnichten das Ziel dieser Revolution.
Das ist eine typische Strohmannargumentation. Natürlich war die staatskapitalistische Gesellschaft nicht das Ziel der Oktoberrevolution, sondern ein Ergebnis der stalinistischen Konterrevolution in den 20ern. Also einer Konterrevolution, in denen auch die letzten Reste der Errungenschaften der Oktoberrevolution, die den Bürgerkrieg überlebt hatten, vernichtet wurde.
stranger one hat folgendes geschrieben: Hätte man nun, nach dem sich die Zustände im damaligen Rußland so zugespitzt hatten, daß sie diese Revolution auf die Agenda gesetzt haben, einfach den Schwanz einziehen sollen ?
Das rechtfertigt nicht die Ausbeutung und Unterdrückung der Arbeiterklasse in Russland und die Abkehr von einer marxistischen revolutionären Politik, die auf eine internationale Arbeiterrevolution setzt. Den Bolschewiki von 1917 war klar, dass der Sozialismus in Russland nur überleben konnte, wenn es in den entwickelten Industriestaaten eine erfolgreiche Arbeiterrevolution gibt.
stranger one hat folgendes geschrieben: Sich einzubilden, dieses auf dem Weg a la „Friede, Freude, Eierkuchen“ erreichen zu können, ist mehr als naiv.
Das ist schon wieder so eine Strohmannposition. Niemand hat von einem solchen Weg gesprochen.
stranger one hat folgendes geschrieben: Da wirst Du auf alle Fälle schon mal mit dem Postulat, daß die Freiheit des Einen da aufhöre, wo die Freiheit des Anderen beginnt, in die Bredouille kommen. Denn Du mußt zwangsläufig die „Freiheit“ der Besitzenden einschränken resp. negieren.
Die Anführungszeichen sind schon richtig. Es geht eben gerade nicht um die Freiheit der Kapitalisten, sondern um deren Entmachtung. Deren Herrschaft können sie ja gerade nicht mit Begriffen wie "Freiheit" rechtfertigen, weil sie tatsächlich Unfreiheit für Milliarden bedeutet.
Stalin unterdrückte aber nicht etwa Kapitalisten, sondern Arbeiter und Bauern.
stranger one hat folgendes geschrieben: Du hast das Problem irgendwo schon benannt – Stichwort: gesellschaftliches Bewußtsein, das unbedingt zu berücksichtigen ist.
Das ist mir zu vage. Was soll das bedeuten? Ist dies eine genauso idealistische Argumentation wie bei Torsten in Bezug auf die Fehler der DDR?
stranger one hat folgendes geschrieben: Du wirst mehr oder weniger mit den gleichen Problemen – allerdings auf einer qualitativ höheren Stufe, die Entwicklung ist ja nicht stehen geblieben – zu kämpfen haben, wie die Protagonisten der Oktoberrevolution.
Sicher. Nur unter vollkommen anderen Bedingungen. Eben nicht der Bedingung eines rückschrittlichen Lands, was selbst keinerlei Basis für die Entwicklung einer sozialistischen Gesellschaft bietet, sondern auf der Basis eines Kapitalismus, der global so eng vernetzt ist, dass eine Revolution in einem grossen Industriestaat die ganze Welt eine revolutionäre Situation bringt. Dazu ist der Anteil der Arbeiterklasse an der gesamten Menschheit heute deutlich grösser. Nicht nur in den westlichen Industriestaaten stellt die Arbeiterklasse die klare Mehrheit, sondern auch in vielen anderen Staaten.
stranger one hat folgendes geschrieben: Dabei hilft es nun ganz und gar nicht, das alles auf die Person Stalins reduzieren zu wollen
Schon wieder eine Strohmannposition. Warum gibt es wohl den Begriff "Staatskapitalismus", wenn es nur um Stalin ginge?
Ich sehe bei dir übrigens nicht einmal einen Ansatz der Analyse dieser Gesellschaften, wenn es um deren "Fehler" geht. Im Gegenteil: du hebst deren wirtschaftliche Erfolge hervor, ignorierst die Folgen für die Arbeiterklasse und verherrlichst deren Unterdrückung.
stranger one hat folgendes geschrieben: Da diese, Marx meint selbstredend die kapitalistische, eben immer eine gesellschaftliche ist, wie jede andere selbstverständlich auch, ist natürlich die Frage der Aneignung des Ergebnisses dieser Produktion eine ganz entscheidende.
Die herrschende Klasse in den staatskapitalistischen Staaten konnte sich natürlich den Mehrwert aneignen, weil sie die Produktionsmittel kontrollierten. Hier gibt es auch nur in Bezug auf die Ideologie wesentliche Unterschiede zum typischen Kapitalismus. Entsprechend konnten die Herrschenden in den staatskapitalistischen Staaten auch einen teilweise erheblichen Reichtum aufbauen, der u.a. aus sehr viel höheren Einkommen, den Zugang zu Luxusgütern (wobei es natürlich keine Lieferengpässe gab, dazu auch Zugang zu Produkten aus dem Westen), entsprechende Immobilien etc.
Diese Entwicklung begann schon in den 20ern, als Stalin für die Funktionäre und andere Bürokraten wieder höhere Einkommen einführte, um sich deren Loyalität zu sichern. Die staatskapitalistischen Staaten waren eben alles andere als egalitär, sondern es gab genauso massive Unterschiede zwischen den Herrschenden und den Beherrschten. Diese herrschende Klasse existiert in den meisten ehemaligen staatskapitalistischen Staaten heute noch, auch wenn sie grösstenteils heute "Privateigentum" als Rechtfertigung für ihre Privilegien benutzen - die DDR ist diesbezüglich eine Ausnahme.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
stranger one - 08.04.2007, 13:59
Hallo Susanna,
Zitat: Druschba, Achim. Vorweg: Ich kann mich nicht des Eindruckes erwehren, dass Du max und mich als "Pärchen" siehst.
ooch, Susanna, da kann ich Dir versichern, daß ich noch nicht einmal im Traum darauf gekommen wäre. Nein wirklich nicht – Hand aufs Herz. Es ist für mich absolut nicht von Interesse, mit wem Du liiert bist. Übrigens bin ich dem Alter lange entwachsen, wo dies eventuell noch von Bedeutung war.
Zitat: Wer die "faschistischen Merkmale" kennt, der kommt nicht umhin zu konstatieren, dass Stalin ein Faschist war, obendrein noch ein nationaler, von seiner Diktatur und dem Totalitarismus und all den 100.000 von Toten mal ganz abgesehen.
Auch auf die Gefahr hin, Dich ein weiteres Mal zu verletzen, liebe Susanna, aber das ist gelinde gesagt hanebüchener Unsinn. Wenn „Stalin ein Faschist war, obendrein noch ein nationaler“, wozu um alles in der Welt dann noch Totalitarismus. Willst Du hier etwa auf Mussolini abheben, der den Begriff in den zwanziger Jahren positiv in Beschlag nahm: „Für den Faschisten befindet sich alles innerhalb des Staates und nichts Menschliches oder Geistiges existiert - oder besitzt irgendeinen Wert - außerhalb des Staates. In diesem Sinne ist der Faschismus totalitär.“ Ein anderer aus seiner Clique, Roberto Forges Davanzati, ließ sich so vernehmen: „Jawohl, wir sind totalitär! Wir wollen es sein vom Morgen bis zum Abend, ohne abweichende Gedanken". Du siehst, Susanna, der „nationale Faschist“ hätte allemal ausgereicht, um im Bilde zu sein. Außerdem erweist Du einer ganzen Reihe von namhaften Persönlichkeiten im Grunde einen Bärendienst, die sich wahrhaft an der Totalitarismus-Doktrin abgearbeitet haben. Jene hatten zumindest wohl noch ihre „wissenschaftliche“ Reputation im Hinterkopf, sonst hätten sie sich die Mühe sparen und gleichfalls verkürzen können: Stalin gleich „nationaler Faschist“.
Vielleicht am Rande auch ganz interessant: Noch ein anderer Italiener, der Priester Don Luigi Sturzo, welcher Führer der damaligen Volkspartei war und somit als Ahnherr der Democrazia Cristiana gilt, halluzinierte den Unterschied zwischen Italien und der Sowjetunion folgendermaßen, „daß der Bolschewismus eine kommunistische Diktatur oder ein Linksfaschismus ist und der Faschismus eine konservative Diktatur oder ein Rechtsbolschewismus ist." Schumacher ick hör Dir poltern – kann man da nur sagen und weiß sogleich auf wessen Mist seine „rotlackierten Nazis“ gewachsen sind.
Zitat: Ich verstehe es einfach nicht...
Siehste, Susanna, und ich kann meinerseits nicht nachvollziehen, wie man sich in diesem faulen Budenzauber namens „Totalitarismus“ ergehen kann. Was macht eigentlich diese sog. Totalitarismus-Theorie aus ? Auf ihre „Klassiker“, Carl Joachim Friedrich und Zbigniew Brzezinski, bezogen, welche eine „Wesensgleichheit“ zwischen Faschismus und Kommunismus postulierten und diese an folgenden Merkmalen, die nach ihrer Auffassung auf beides zutreffen, festmachten:
eine ausgearbeitete und offizielle Ideologie;
eine einzige Massenpartei;
eine terroristische Geheimpolizei;
ein Monopol der Kommunikationsmittel;
ein Waffenmonopol und
schließlich eine zentral gelenkte Wirtschaft.
Natürlich waren die beiden Herren in ihrem 1956 erschienenen Buch „Totalitarian Dictatorship and Autocracy“ sehr um den Anschein von Wissenschaftlichkeit bemüht, indem sie vorgaben, diverse ideengeschichtliche Ursprünge des Totalitarismus zu untersuchen. Als die geistigen Vorläufer Hitlers und Stalins versammelten sie dann auch einen illustren Kreis von Persönlichkeiten wie Augustin, Luther, Calvin, Machiavelli, Hobbes, Hegel, Marx und Nietzsche. Das änderte allerdings nichts an ihrer „Hypothese“, obwohl bar jeglichen Beweises, „daß die faschistischen und kommunistischen Diktaturen in ihren wesentlichen Zügen gleich sind." Auch focht sie der evidente Widerspruch, daß ihr sechstes Kriterium, die gelenkte Wirtschaft, ja gerade die faschistischen Regimes aus dem Klub der „totalitären Staaten“ im Grunde auschloß, in keinster Weise an; von ihren eilfertigen Apologeten ganz zu schweigen. Kunststück, der deutsche Faschismus war besiegt, sein Erbwalter mit der „legendären“ sog. FDGO als verläßlicher Vasall an vorderster Front des Kalten Krieges postiert, da kamen gegen die Sowjetunion - soeben noch maßgeblicher Garant für den Sieg der Anti-Hitler-Koalition - jede noch so dubiose Anschuldigung gerade recht.
Nun ja, so ist das eben, wenn man vom vermeintlichen Schein einer Sache explizit auf den Gehalt der selbigen schließen will. Aber das ist ja genau „freiheitlich demokratische“ Grundübung und somit unabdingbares Charakteristikum eines jeden sich als solchen dünkenden BILDungsbürgers.
Gruß
Achim
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 08.04.2007, 14:12
max hat folgendes geschrieben:
... dass zwar die herrschende Klasse entmachtet wurde ...
Du GLAUBST wohl, wenn Du die Parole oft genug wiederholst, fiele nicht mehr auf, daß Du gar keine Klassendefinition Deiner angeblich herrschenden Klasse hast. Eine herrschende Klasse setzt sich bekanntlich aus Elementen mit bestimmten Eigenschaften zusammen, welche Andere nicht haben.
Welche Eigenschaften sind das und welche Personen gehörten dieser angeblichen Klasse an? Das ZK? Die Volkskammer? Die SED-Mitglieder? Die BGL? Der Betriebparteisekretär? Der Betriebsdirektor? Sein Stellvertreter? Der Brigadeleiter?
Und bitte vergiß nicht, daß Du, wenn Du von "Staatskapitalismus" faselst, die ökonomische Herrschaft dieser Klasse begründen mußt.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 08.04.2007, 15:48
Torsten hat folgendes geschrieben: Du GLAUBST wohl, wenn Du die Parole oft genug wiederholst, fiele nicht mehr auf, daß Du gar keine Klassendefinition Deiner angeblich herrschenden Klasse hast. Eine herrschende Klasse setzt sich bekanntlich aus Elementen mit bestimmten Eigenschaften zusammen, welche Andere nicht haben.
Da du aber bisher auf keine der entsprechende Aussagen geantwortet hast, verweise ich dich auf meine Antworten oben.
Es ist ziemlich primitiv laufend Definitionen zu fordern, aber dann inhaltlich darauf nicht zu antworten - sondern ein paar Seiten weiter einfach wieder die gleiche Forderung zustellen.
Das ist genauso primitiv, wie deine üblichen "Verräter-" und "bürgerlich"-Sprüche, wenn dir wieder einmal inhaltlich null einfällt.
Ich könnte es natürlich auch wie du machen: lies du einfach in "Staatskapitalismus" von Tony Cliff nach.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 08.04.2007, 15:55
max hat folgendes geschrieben:
Da du aber bisher auf keine der entsprechende Aussagen geantwortet hast, verweise ich dich auf meine Antworten oben.
Du meinst das verschwommene Wischiwaschi von der "Verfügung über die Produktionsmittel"?
Wie wärs, wenn Du nach "Deiner" Klassenvorstellung mal die von mir angegebenen Personenkreise "klassifizierst"? Du weißt ja: Das Kriterium der Wahrheit ist die Anwendbarkeit in der Praxis.
Ich muß nicht die Werke jedes Antikommunisten über "Staatskapitalismus" lesen, um den Unsinn zu erkennen. Der Mist von MLPD-Guru Dickhut reicht völlig. Ich weiß zwar nicht, welcher Parolenschmiede dieses Geplapper ursprünglich entstammt, aber seine Verwendung weist auf die Herkunft und Aufgabe seiner Verbreiter hin.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 08.04.2007, 17:30
Torsten hat folgendes geschrieben: Du meinst das verschwommene Wischiwaschi von der "Verfügung über die Produktionsmittel"?
Entscheidend für die herrschende Klasse ist nun mal die Kontrolle der Produktionsmittel. Das ist bei jede Form von Klassengesellschaft so. Die herrschende Klasse besass faktisch die Produktionsmittel, entschied über die Art der Nutzung, Produktionsziele, die Verteilung des Mehrwerts etc.
Kurz: das Kriterium ist genauso klar, wie es bei Kapitalisten ist. Die sind aus genau den gleichen Gründen herrschende Klasse. Es gibt nur einen minimalen Unterschied: im Staatskapitalismus besass die herrschende Klasse de facto die Produktionsmittel, im "typischen" Kapitalismus (der so ja gar nicht existiert, weil es ja auch Staatsbetriebe gibt) besitzt die herrschende Klasse die Produktionsmittel de facto und de jure. Nach 1989 kontrollierte die herrschende Klasse in den meisten der ehemals staatskapitalistischen Staaten die Produktionsmittel de facto und de jure. Aber das übersieht wohl jemand, der nur die DDR betrachtet, die diesbezüglich eine Ausnahme ist, weil sie von westdeutschen Kapitalisten übernommen wurde.
Torsten hat folgendes geschrieben: Wie wärs, wenn Du nach "Deiner" Klassenvorstellung mal die von mir angegebenen Personenkreise "klassifizierst"? Du weißt ja: Das Kriterium der Wahrheit ist die Anwendbarkeit in der Praxis.
Das ZK gehörte zu herrschende Klasse, die meisten Angehörigen der Volkskammer, die Betriebsdirektoren und Stellvertreter, BGL, Betriebsparteisekretäre, Brigadeleiter etc. waren nur Lakaien der herrschenden Klasse, die gleiche Funktion wie die neuen Mittelschichten (hochbezahlte Angestellte) in der BRD hatten. SED-Mitgliedschaft kann offensichtlich kein Kriterium für eine Klassenzugehörigkeit sein, d.h. es gab SED-Mitglieder aus allen Klassen.
Typisch für andere staatskapitalistischen Staaten nach dem Schwenk der herrschende Klasse auf eine neoliberale Politik war, dass die jeweiligen Minister bzw. ihre Stellvertreter die Bereiche der Wirtschaft, die sie zuvor kontrollierten komplett oder teilweise in ihren Privatbesitz überführten.
Aber dir fällt inhaltlich wohl immer noch nichts ein oder? Du hältst immer noch an dem Unsinn "sozialistische Produktionsweise" fest, obwohl du selbst festgestellt hast, dass die Arbeiterklasse tatsächlich die Produktionsmittel nicht kontrollierte und damit tatsächlich auch nicht besass.
Torsten hat folgendes geschrieben: Ich muß nicht die Werke jedes Antikommunisten über "Staatskapitalismus" lesen, um den Unsinn zu erkennen. Der Mist von MLPD-Guru Dickhut reicht völlig.
Das ist wieder typisch. Die MLPD sind Maoisten, unterstützen ein Regime, was mit dem, was die Stalinisten unterstützten in allen westlichen Punkten gleicht. Dir wird es wahrscheinlich sehr schwer fallen, theoretische Unterschiede zwischen dir und den Maoisten herauszuarbeiten - also Unterschiede die über die Unterstützung Chinas bzw. Russland + Satellitenstaaten hinausgehen.
Die Bezeichnung "Antikommunist" entspricht auch deinem üblichen niedrigen, primitiven Niveau. Dir fällt inhaltlich nichts ein. Dein Weltbild enthält offensichtlich nur Stalinisten ("Marxisten-Leninisten") und Antikommunisten. Dümmer geht es nicht mehr? Das ist die Form von Geschrei ("Sozialfaschismus"), was die KPD Ende der 20er, Anfang der 30er zu einem inaktiven, wirkungslosen Partei machte, die den Nazis nichts entgegensetzen konnte, weil sie lieber andere Arbeiter als Faschisten beschimpfte, statt sie für eine Einheitsfront zu gewinnen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 08.04.2007, 17:52
max hat folgendes geschrieben:
Entscheidend für die herrschende Klasse ist nun mal die Kontrolle der Produktionsmittel. Das ist bei jede Form von Klassengesellschaft so. Die herrschende Klasse besass faktisch die Produktionsmittel, entschied über die Art der Nutzung, Produktionsziele, die Verteilung des Mehrwerts etc.
Was denn nun? Kontrolle oder Besitz? Die Eigentumsfrage ist wohl irgendwie an Dir vorbeigegangen.
Das wird durch das "de facto"- und "de jure"-Gelaber auch nicht schlüssiger. Anscheinend scheint Dir die Funktion des Rechtssystems und der Gewaltinstrumente zu seiner Durchsetzung auch unbekannt zu sein.
max hat folgendes geschrieben:
Das ZK gehörte zu herrschende Klasse ...
Und wurde bei Ausscheiden seiner Herrschaft einfach so beraubt? Klare Kriterien haste wiederum nicht genannt. Und nach welchen "die meisten" Volkskammerabgeordneten nicht dazugehörten, andere anscheinend aber doch, bleibt wohl das ewige Max'sche Mysterium.
max hat folgendes geschrieben:
... dass die jeweiligen Minister bzw. ihre Stellvertreter die Bereiche der Wirtschaft, die sie zuvor kontrollierten komplett oder teilweise in ihren Privatbesitz überführten.
Tja, dort gab's eben keine Treuhandanstalt, die das geraubte Volkseigentum gleich unter den Kapitalisten verteilte. Gelegenheit macht Diebe. Nach "Deiner" Theorie hätte das Volkseigentum gemeinschaftliches Eigentum hoher Funktionäre werden müssen oder unter ihnen aufgeteilt. Nun haben aber nicht alle, Manche hingegen besonders heftig zugelangt, als sie Eigentümer und somit herrschende Klasse WURDEN.
max hat folgendes geschrieben:
Das ist wieder typisch. Die MLPD sind Maoisten ...
Aha. Und wenn Du auf eine Büchse voll Scheiße "Kaviar" schreibst, wird der Inhalt zu Kaviar.
Kannst Du Deinen Herren bitte einen lieben Gruß von mir ausrichten? Ich möchte ihnen danken, daß sie mir einen propagandistischen Sparringpartner sponsern und zudem meine Kenntnisse über ihre "Staatskapitalismus"-Lüge vertiefen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 08.04.2007, 19:24
Torsten hat folgendes geschrieben: Was denn nun? Kontrolle oder Besitz? Die Eigentumsfrage ist wohl irgendwie an Dir vorbeigegangen.
Die Eigentumsfrage ist nicht entscheidend, da sie sich lediglich auf den ideologischen Überbau bezieht. Es macht für einen Arbeiter keinen Unterschied, er wird in beiden Fällen ausgebeutet.
Das Rechtssystem und entsprechende Gewaltinstrumente haben natürlich an Anpassung an die herrschende Ideologie, aber hier gibt es erneut keinen Unterschied, der für Arbeiter relevant wäre.
Torsten hat folgendes geschrieben: Klare Kriterien haste wiederum nicht genannt.
Klare Kriterien haben ich sogar inzwischen mehrere Dutzend Male genannt. Du gehst nur nicht auf sie ein. Entscheidend ist, ob Kontrolle, also faktisch Besitz von Produktionsmittel gegeben ist oder nicht. Die Spitzen der SED hatten diese Kontrolle, die besassen faktisch die Produktionsmittel. Die untergeordenten Funktionäre in der SED und im Staatsapparat waren dagegen nur Befehlsempfänger, besassen selbst keine Kontrolle über Produktionsmittel.
Torsten hat folgendes geschrieben: Und nach welchen "die meisten" Volkskammerabgeordneten nicht dazugehörten, andere anscheinend aber doch, bleibt wohl das ewige Max'sche Mysterium.
Mysterium? Du stellst dich nur noch dümmer, als du sowieso argumentierst. Überlicherweise gab es einzelne Volkskammerabgeordente, die nicht nur Abgeordente waren, sondern gleichzeitig in entscheidenden SED-Kremien sassen. Es gibt auch in bürgerlichen Parlamenten ab und zu Abgeordente, die selbst Mitglieder der herrschenden Klasse sind, während die meisten Abgeordneten dies nicht sind.
Torsten hat folgendes geschrieben: Nach "Deiner" Theorie hätte das Volkseigentum gemeinschaftliches Eigentum hoher Funktionäre werden müssen oder unter ihnen aufgeteilt. Nun haben aber nicht alle, Manche hingegen besonders heftig zugelangt,
Das ist doch wohl Blödsinn. Auch bei den Kapitalisten gibt es laufend Fälle, dass einzelne deklassiert werden, während andererseits auch ab und zu mal jemand sozial in diese Klasse aufsteigt. Gemeinschaftliches Eigentum war es ja vor dem Kurswechsel um 1989, dass es danach nicht gleichmässig aufgeteilt wurde, sondern ungleichmässig, ist nur logisch. Die einzelne Angehörigen der herrschenden Klasse haben nie die gleiche Macht, den gleichen Reichtum, die gleichen Möglichkeiten.
Torsten hat folgendes geschrieben: max hat folgendes geschrieben: Das ist wieder typisch. Die MLPD sind Maoisten ...
Aha. Und wenn Du auf eine Büchse voll Scheiße "Kaviar" schreibst, wird der Inhalt zu Kaviar.
Dir fällt also inhaltliches wieder nichts ein. Ist dies dir eigentlich nicht peinlich?
Für dich mal ein Tipp: wenn Sozialismus nur annähernd dem ähneln soll, was es real in der DDR gab, dann wirst du wohl kaum jemanden finden, der sich dafür einsetzt. Deine Analyse, warum die DDR so war, wie sie war, ist durch und durch idealistisch, weil du die Konsequenzen nicht ziehen willst.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 08.04.2007, 19:41
max hat folgendes geschrieben:
Die Eigentumsfrage ist nicht entscheidend ... Entscheidend ist, ob Kontrolle, also faktisch Besitz von Produktionsmittel gegeben ist.
Also war das Volk Eigentümer und das ZK Besitzer oder wie?
Ich habe "Dein" widersprüchliches Geplapper nun in endlosen Wiederholungen ausreichend kennengelernt und danke Dir für die argumentative Schulung in Sachen "Staatskapitalismus"-Lüge.
Weiterer Informationsgewinn ist für mich nicht zu erwarten.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 08.04.2007, 19:54
Torsten hat folgendes geschrieben:
Unsinn. Du hast es vorausgesetzt, indem Du Jemanden für Dich an der von Dir angenommenen zweiten Maschine lohnarbeiten lassen willst.
Ab diesem Moment unterliegst Du aber auch der Konkurrenz unter Kapitalisten. Meinst Du, Du könntest ewig mit den gleichen zwei Maschinen weiterwurschteln? Du bist auf Gedeih und Verderb der notwendigen Kapitalakkumulation unterworfen, MUSST Dir also von der Wertschöpfung des Arbeiters mehr aneignen, als Deine vorherigen Aufwendungen deckt, MUSST also ausbeuten, um nicht am Ende selbst Deine zwei Maschinen wieder zu verlieren.
Es ist schon unsinnig anzunehmen, dass es Ausbeutung darstellt mehr einzunehmen als man vorher an Ausgaben hatte.
Es ist eine ganz normale Sache, dass ich Investitionen tätige um damit später Gewinn zu erwirtschaften und das völlig unabhängig davon ob es Konkurrenz gibt oder nicht.
Nur ist die Gewinnabsicht etwas anderes als die Ausbeutung eines Arbeiters.
Ausbeutung definiert sich nicht dadurch, dass ich dem Arbeiter einen Betrag zu geben bereit bin der mir immer noch eine potentielle Gewinnmarge lässt.
Aber da werden wir zwei nie auf einen Nenner kommen, denn Marxisten definieren ja das Lohnverhältnis per se als Ausbeutung.
Ein sehr naiver Gedanke. Typisch für Marx und seine Zeit. Und leider auch für heutige Idealisten.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 08.04.2007, 20:05
Kommt jetzt die Ablösung?
Deist hat folgendes geschrieben:
Aber da werden wir zwei nie auf einen Nenner kommen, denn Marxisten definieren ja das Lohnverhältnis per se als Ausbeutung.
Unsinn. Auch im Sozialismus gibt's Lohn - ohne Ausbeutung. Wenn Du wissen willst, was Marxisten wie defiieren, sollteste mal was von Marx lesen.
Zitat: Ein sehr naiver Gedanke. Typisch für Marx und seine Zeit.
Der naive Gedanke des Pythagoras ist noch viel älter und stimmt trotzdem.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 08.04.2007, 21:26
Torsten hat folgendes geschrieben:
Unsinn. Auch im Sozialismus gibt's Lohn - ohne Ausbeutung. Wenn Du wissen willst, was Marxisten wie defiieren, sollteste mal was von Marx lesen.
Ich glaube langsam Du willst mich veralbern.
Da gebe ich Dir ein Beispiel bei dem niemand ausgebeutet wird aber der liebe Torsten definiert einfach mal so, es sei anders.
Dann aber, wenn man ihn mal kurz anschubst in Richtung Marx rennt er schnell zur Verteidigung des Herrn und redet von Lohnarbeit ohne Ausbeutung.
Nebenbei zeigt sich wieder mal, dass er offensichtlich meine Texte nicht liest, denn ich habe Marx schon gelesen. Du kannst Dir die Anmerkung diesbezüglich sparen.
Und Du redest Unsinn, denn laut Marx ist Ausbeutung bei Lohnarbeit eigentlich immer gegeben. Der einzige Punkt bei dem es (nach Marx) nicht so wäre, ist wenn Arbeitslohn exakt der Arbeitsleistung entspräche, es also keinen Gewinn des Inhabers der Produktionsmittel gäbe.
Ein Grund weshalb auch die Produktionsmittel eigentlich der Gemeinschaft gehören müssen nach seiner Theorie.
Wie wäre es, wenn Du mit diesen kindischen Antworten mal aufhören würdest und anständig diskutierst. Das forderst Du doch dauernd von anderen.
Zitat: Der naive Gedanke des Pythagoras ist noch viel älter und stimmt trotzdem.
Der naive Gedanke ist gar nicht von Pythagoras oh Du Gebildeter.
Den gab es schon über 1000 Jahre vorher.
Abgesehen davon sagt Dir die einfachste Logik schon, dass obiger Einwand von Dir vollkommen sinnlos ist.
Selbst wenn der liebe P. etwas korrektes gesagt hat ist das irrelevant für die Frage ob Marx etwas korrektes sagte.
Und nebenbei: Marx war Gesellschaftskritiker und kein Mathematiker. Da liegt ein Unterschied.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 09.04.2007, 08:46
Torsten hat folgendes geschrieben: Also war das Volk Eigentümer und das ZK Besitzer oder wie?
Noch mal: die Frage des Besitzes ist lediglich in Bezug auf den ideologischen Überbau relevant. Staatseigentum wird ideologisch als Gemeinschaftseigentum dargestellt, ist tatsächlich aber keines, da der Staat in einer Klassengesellschaft immer ein Instrument der herrschenden Klasse ist. In den staatskapitalistischen Staaten gab es - wie du auch selbst schreibst! - KEINE demokratische Kontrolle der Produktionsmittel. Es gab KEINE demokratische Kontrolle des Staats. Folglich macht es KEINEN Sinn von Gemeinschaftsbesitz "des Volkes" auszugehen, wenn etwas Staatseigentum ist. Es macht auch KEINEN Sinn in einem solchen Fall von einer "sozialistischen Produktionsweise" zu reden.
Du verwechselst ideologische Rechtfertigungsversuche für Ausbeutung mit der Realität.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 09.04.2007, 09:04
Deist hat folgendes geschrieben: Es ist eine ganz normale Sache, dass ich Investitionen tätige um damit später Gewinn zu erwirtschaften und das völlig unabhängig davon ob es Konkurrenz gibt oder nicht.
Das Problem ist ganz einfach, dass du dir keinerlei Gedanken machst, woher der Gewinn kommt. Kapital zu investieren, um daraus mehr Kapital zu machen bedeutet im Klartext, dass man Kapital investiert, um andere Leute für sich arbeiten zu lassen und sich dann die Werte, die diese produzieren anzueignen. Geld kann eben nicht arbeiten und neue Werte schaffen.
Dazu ist offensichtlich, dass Arbeiter und "Unternehmer" nicht gleichberechtigt sind. Das würde eben bedeuten, dass das Prinzip "ein Mensch, eine Stimme" gelten würde. Aber offensichtlich nimmt sich der "Unternehmer" das Recht heraus, zu bestimmen. Der Arbeiter hat nur die Wahl zu arbeiten oder zu kündigen. Und das ist angesichts einer Massenarbeitslosigkeit und Hartz IV nun auch keine tatsächliche Wahl.
Entsprechend werden alle entscheidenden Entscheidungen vom "Unternehmer" getroffen. Diese wälzen dann ihre wirtschaftlichen Probleme auf die Arbeiter ab, was man z.B. an den sinkenden Löhne in den letzten bald 15 Jahren sieht, an der steigenden Arbeitsbelastung pro Zeit, den inzwischen wieder steigenden Arbeitszeiten (und noch mehr steigender unbezahlter, aber keineswegs freiwilliger Arbeit), der Massenarbeitslosigkeit etc sieht.
Massenarbeitslosigkeit ist sowieso ein gutes Beispiel dafür, dass es hier tatsächlich um eine Oligarchie geht, die die Wirtschaft auf Kosten der Mehrheit kontrolliert. Steigende Produktivität bedeutet, dass man mit weniger Arbeit mehr produzieren kann. Was wäre die logische Konsequenz in einer Gesellschaft, die im Interesse aller funktioniert? Man arbeitet weniger. Was passiert im Kapitalismus? Es gibt Entlassungen, so dass weder die Arbeitenden einen Vorteil der höheren Produktivität haben, weil sie nicht weniger arbeiten müssen - und die Arbeitslosen haben sowieso keinen Vorteil. Der "Unternehmer" streicht den höheren Profit ein.
Es gibt noch ein viel drastischeres Beispiel: Hunger. Es gibt global NIRGENDS Hunger, weil es tatsächlichen Nahrungsmittelmangel gibt. Im Gegenteil, es werden zu viele Nahrungsmittel produziert. Trotzdem verhungern Millionen im Kapitalismus, weil ihre Einkommen zu niedrig sind, so dass der Verkauf von Lebensmittel sich für die Kapitalisten nicht lohnt. Das gleiche findet man bei Medikamenten.
Im Kapitalismus werden die Güter nicht nach Bedarf verteilt, sondern nach Besitz. Ob etwas produziert wird, wird ebenfalls nicht danach entschieden, ob es einen Bedarf gibt, sondern danach, ob der Verkauf profitabel ist. Bedarf ist nicht identisch mit Nachfrage.
Ich kann bei dir das gleiche wie bei Torsten schreiben:
Du verwechselst ideologische Rechtfertigungsversuche für Ausbeutung mit der Realität.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
haimax - 09.04.2007, 10:29
max hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist ganz einfach, dass du dir keinerlei Gedanken machst, woher der Gewinn kommt. Kapital zu investieren, um daraus mehr Kapital zu machen bedeutet im Klartext, dass man Kapital investiert, um andere Leute für sich arbeiten zu lassen und sich dann die Werte, die diese produzieren anzueignen. Geld kann eben nicht arbeiten und neue Werte schaffen.
Wenn aber Kapital investieren so verteufelt schlecht ist, warum Buhlen denn so viele Regierungen nach investoren?
Und warum lies und ev. lässt sich Irland von der EU mit so viel Fördermittel die Investoren vergolden, damit diese Jahrelang keine Steuer bezahlen müssen und das Bauland erst noch geschenkt kriegen?
Irgendwie vermute ich, dass auch die Investition zwei Seiten hat, und nicht alle miteinander verglichen werden können.
Weiter vermute ich, dass ohne Investitionen längerfristig Arbeitslosigkeit und Verarmung die Folge sein wird. Es fragt sich nun, was wir wünschen
Bei uns sehen wir das so: Investition Ja aber nicht zu jedem Preis, zudem setzen wir Rahmenbedingungen in denen sich der Investor bewegen kann. Kann er attraktive Arbeitplätze anbieten und bewegt sich innerhalb der Vorgaben und erfüllt alle Umweltauflagen ist es i.O.
Man darf sich von Investoren nicht überfahren lassen, und man muss auch NEIN sagen können, dann kann man damit leben.
Will ein Investor mit Stilllegung eines Werkes erpressen muss man auch da konsequent sein und ihn ziehen lassen.
Auch schon geschehen mit einer Firma die jetzt in Irland ist.
Gruss H
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 09.04.2007, 11:00
haimax hat folgendes geschrieben: Wenn aber Kapital investieren so verteufelt schlecht ist, warum Buhlen denn so viele Regierungen nach investoren?
Wir sprechen von Regierungen von kapitalistischen Staaten, die natürlich alles für Kapitalisten machen. Deshalb senken sie deren Steuern etc.
Der entscheidende Punkt ist hier auch ein anderer. Es geht nicht darum, dass in Produktion Ressourcen (Investitionen) fliessen. Das ist notwendig. Es geht um die Frage, wie die Wirtschaft kontrolliert wird. Wenn Kapitalisten investieren, bedeutet dies eben auch, dass sie die Kontrolle haben und die Profite kontrollieren. Es bedeutet, dass sie Bedingungen diktieren, sie über Ressourcen entscheiden, die für Milliarden essentiell sind.
Natürlich gibt es die Ansicht, dass man alles machen müsse, dass die Kapitalisten wenigstens einen selbst und nicht jemanden anderes ausbeuten, d.h. dass man selbst noch Arbeit hat. etc.
Aber damit macht man sich zum Lakaien, man unterwirft sich der Herrschaft einer kleinen Minderheit von Superreichen. Die meisten EU-Regierungen sagen ja eigentlich auch recht offen, dass nicht gewählte Regierungen die Macht haben, sondern die gewählte Regierung sich dem Diktat der Kapitalisten beugen muss (weil sonst Kapital und Arbeitsplätze transferiert würden etc.).
Die Produktionsmittel müssen deshalb unter demokratische Kontrolle gestellt werden, so dass auch demokratisch entschieden werden kann, wohin Ressourcen fliessen und eben sicher gestellt werden kann, dass der Bedarf befriedigt wird.
Ich erinnere noch mal daran, dass wir in einer Welt leben, in der es trotz massiven Überfluss Elend gibt. Und da geht es nicht nur um Afrika, da in den westlichen Industrieländer inklusive der BRD die Armut auch deutlich zunimmt. Dies ist eben die Folge davon, wenn man einer winzigen Minderheit - eben den Kapitalisten - so viel Macht lässt, dass dagegen absolutistische Könige wie mittellose Witzbolde aussehen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 09.04.2007, 18:10
Deist hat folgendes geschrieben:
Und nebenbei: Marx war Gesellschaftskritiker und kein Mathematiker. Da liegt ein Unterschied.
Stimmt. Der mathematische Nachweis der Überlegenheit kommunistischen Verhaltens und der zerstörerischen des egoistischen zusammen mit altruistischem erfolgte erst rund 100 Jahre später: http://weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/GD.HTML
Da kannste mal sehen, wie weit Marx naturwissenschaftlich voraus war.
max hat folgendes geschrieben: Es geht um die Frage, wie die Wirtschaft kontrolliert wird.
Du hast's immer noch nicht kapiert. Nicht die Wirtschaft wird kontrolliert, sondern sie kontrolliert, genauer gesagt die Personen, welche Eigentümer der gesellschaftlichen Hauptproduktionsmittel sind.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 09.04.2007, 18:36
Torsten hat folgendes geschrieben: Nicht die Wirtschaft wird kontrolliert, sondern sie kontrolliert, genauer gesagt die Personen, welche Eigentümer der gesellschaftlichen Hauptproduktionsmittel sind.
Also, deiner Meinung nach wird die Wirtschaft nicht kontrolliert, sondern die Wirtschaft kontrolliert. Da aber nicht die Wirtschaft kontrollieren kann, wird die Wirtschaft also durch die kontrolliert, die Produktionsmittel kontrollieren. Also kontrolliert deiner Meinung nach die "Eigentümer der gesellschaftlichen Hauptproduktionsmittel" die Wirtschaft. Also wird deiner Meinung nach die Wirtschaft eben schon kontrolliert. Hmm, vielleicht sollte ich ein anderes Verb statt "kontrollieren" benutzen, um es deutlicher zu machen. Es geht eben nicht um "Überwachung" und "Nachprüfen", sondern um die, die entscheiden, wie und für was die Produktionsmittel eingesetzt und wie die produzierten Güter verteilt werden sowie die, die sich den Mehrwert aneignen können.
"Eigentum", egal ob "Staatseigentum" oder "Privateigentum" ist eine ideologische Konstruktion, um Herrschaftsansprüche zu rechtfertigen. Entscheidend ist nicht der ideologische Überbau, sondern wer real über die Produktionsmittel verfügt. Und dann dabei ist vollkommen egal, ob die herrschende Klasse de jure die Produktionsmittel besitzt.
Deine ganzen Ausführungen ändern sowieso nichts daran, dass es vollkommen absurd ist von "sozialistischer Produktionsweise" zu sprechen, wenn die Arbeiter keinerlei Entscheidungsgewalt über die Produktionsmittel hatten. "Staatseigentum" hat mit "sozialistischer Produktionsweise" für sich alleine überhaupt nichts zu tun - ansonsten wären zahlreiche typische kapitalistische Staaten wie Frankreich oder Italien jahrzehntelang "sozialistisch" gewesen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 09.04.2007, 18:49
max hat folgendes geschrieben:
Entscheidend ist nicht der ideologische Überbau, sondern wer real über die Produktionsmittel verfügt. Und dann dabei ist vollkommen egal, ob die herrschende Klasse de jure die Produktionsmittel besitzt.
So ein Schwachsinn. Die Herrschenden brauchen Gewaltinstrumente, um ihr Eigentum zu schützen. Und sie brauchen entsprechende Gesetze.
Was MEINST Du wohl, warum die Kapitalisten sich rudelweise schweineteure Manager, Lobbyisten, Politiker und Medienleiter kaufen? Weil sie der viele Profit drückt und sie was davon abgeben wollen?
max hat folgendes geschrieben:
Deine ganzen Ausführungen ändern sowieso nichts daran, dass es vollkommen absurd ist von "sozialistischer Produktionsweise" zu sprechen, wenn die Arbeiter keinerlei Entscheidungsgewalt über die Produktionsmittel hatten.
Von sozialistischer Betriebsführung haste also auch keine Ahnung. Warum wundert mich das nicht? Ja klar, weil Kenntnisse das leichtfertige Herumplappern von Parolen Deiner Herren gefährden würden.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 10.04.2007, 10:10
Hallo max,
fangen wir mal hinten an.
Zitat: Du verwechselst ideologische Rechtfertigungsversuche für Ausbeutung mit der Realität.
Ich denke da hast Du einiges falsch verstanden.
Ich hänge weder am "Kapitalismus" (wobei da erst einmal zu definieren wäre was das überhaupt sein soll), noch am Gegenteil dessen.
Und ich habe weder ein Bedürfnis irgendwas ideologisch zu verteidigen (vor allem keine Ausbeutung), noch lebe ich realitätsfern.
Auch Du machst einen kleinen aber entscheidenden Fehler in diesem Deinen Post. Du beginnst hier plötzlich zu generalisieren und auf die "allgemeine Lage" zu verweisen, redest von Gerechtigkeit, Kapitalismus, Unternehmen und sonstigen Dingen.
Nur habe ich damit erst mal gar nichts am Hut gehabt bisher !
Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt das isoliert ist, denn ich denke der Kommunismus hat schon damit ein gewaltiges und für mich fundamentales Problem. Es geht mir hier um eine Grundsatzfrage. Und diese wollte ich anhand eines einfachen Beispiels diskutieren.
Nirgends habe ich behauptet die Welt sei überall so, wie ich das in diesem Beispiel darlegte. Und es ist schon recht markant, dass hier weder Torsten noch Du darum herumkommen immer wieder die Welt und die von Euch empfundene Lage hier anzuführen an statt einfach mal auf meine Punkte einzugehen.
ich würde es begrüssen in weiteren Posts wieder auf mein Beispiel zurückkommen zu können.
Sehen wir uns Deinen Post an, der wie ich allerdings finde weit mehr Interesse an einer sachlichen Diskussion zeigt als der von Torsten.
max hat folgendes geschrieben: Das Problem ist ganz einfach, dass du dir keinerlei Gedanken machst, woher der Gewinn kommt. Kapital zu investieren, um daraus mehr Kapital zu machen bedeutet im Klartext, dass man Kapital investiert, um andere Leute für sich arbeiten zu lassen und sich dann die Werte, die diese produzieren anzueignen. Geld kann eben nicht arbeiten und neue Werte schaffen.
Lassen wir mal den ersten Satz weg. Er ist eine Unterstellung und auch nicht wirklich geeignet hier sachlich zu diskutieren.
Der zweite Satz ist korrekt bis (nicht einschließlich) zu dem Begriff "anzueignen". Wir betrachten wohlgemerkt mein Beispiel ! Wenn ich mir eine Maschine erwirtschafte und anschließend jemanden daran arbeiten lasse, dann "eigne" ich mir das durch ihn produzierte nicht an, sondern ich entlohne ihn für seine Arbeit, ich kaufe ihm die Arbeitskraft ab.
Da liegt ein Unterschied !
Der Unterschied liegt darin, dass ich mit ihm einen Vertrag eingehe über eine Bezahlung für die Leistung die er bringt.
Sowohl die Maschine, als auch die Rohstoffe die er verwendet gehören mir. Das ist an sich eine sehr einfache Sache. Man mag sich nun fragen ob er mehr bekäme wenn er die Rohstoffe selbst hätte und auch die Maschinen. Das kann man allerdings nicht pauschal sagen, denn die Preise für beidens hängen an der Abnahmemenge, die Preise für das fertige Produkt und der Absatz am Marketing und anderen Faktoren.
Auch trage ich eventuell ein Risiko welches er nicht tragen muss. Man denke mal an Krankenversicherung und Ausfall an Arbeitskraft.
Ich hindere den Mann auch nicht sich selbstständig zu machen.
Das Argument ist so alt wie die Welt und schon der fundamentalste Handel basiert auf einem Gewinnprinzip.
So wie Du argumentierst trittst Du praktisch in die gleiche Schiene wie Torsten und Marx. Lohnarbeit = Ausbeutung. Das sehe ich wie gesagt anders. Unter Ausbeutung würde ich verstehen, dass man sich eine Notlage eines Arbeiters zu nutze macht und einen Lohn bezahlt der vom Arbeiter akzeptiert werden muß obwohl er unter dem Wert der Arbeitsleistung steht.
Achte darauf, dass ich NIRGENDS behaupte Ausbeutung würde nicht stattfinden ! Ich behaupte nur, dass Lohnarbeit nicht per se welche ist !
Zitat:
Dazu ist offensichtlich, dass Arbeiter und "Unternehmer" nicht gleichberechtigt sind. Das würde eben bedeuten, dass das Prinzip "ein Mensch, eine Stimme" gelten würde. Aber offensichtlich nimmt sich der "Unternehmer" das Recht heraus, zu bestimmen. Der Arbeiter hat nur die Wahl zu arbeiten oder zu kündigen. Und das ist angesichts einer Massenarbeitslosigkeit und Hartz IV nun auch keine tatsächliche Wahl.
Ich habe nirgends behauptet beide wären "gleichberechtigt". Es stellt sich da sowieso die Frage worin sie es wären oder auch warum sie es sein sollten. Tatsache ist(wieder mein Beispiel), dass etwas, dass legal in meinem Besitz ist, zu meiner Verfügung steht und ich darüber bestimme. Das zumindest ist mein Grundsatz. Somit sehe ich gar keine Grundlage dafür, dass andere von mir Eingestellte und Bezahlte darüber gleichberechtigt zu befinden haben was ich mit meinem Besitz anstelle.
Mit welchem Recht denn ? Das einzige Mitspracherecht, dass sie haben liegt in den Vertragsbedingungen die wir aushandeln und natürlich können sie auf diesen Vertrag und die darin eingetragenen Rechte auch pochen.
Was die Wahl der Arbeitnehmer angeht so ist die durchaus gegeben.
Das Thema "Massenarbeitslosigkeit" und Harz IV hat für mein Beispiel keine Relevanz, doch will ich es gar nicht von der Hand weisen, es stellt sich jedoch allgemein die Frage ob es wirklich so einfach ist wie Du es Dir hier machst. Schon Marx hatte in seinen ganzen Gedanken einen fundamentalen Fehler. Er übersah die mögliche Organisation der Arbeiter zu einem Interessenverband der vor dem Kollaps des Systems einen Gegenpol darstellen kann und so den Kollaps verhindert.
Deine Aussagen legen nahe, dass Du denkst ein Unternehmen könne sich per se alles erlauben. Das sehe ich anders.
Harz IV ist übrigens typisch deutsch. In kapitalistischeren Ländern gibt es teilweise weniger Probleme als hier,
Zitat:
Entsprechend werden alle entscheidenden Entscheidungen vom "Unternehmer" getroffen.
Das halte ich für legitim wenn auch nicht immer klug. Es ist ja sein Unternehmen.
Zitat: Diese wälzen dann ihre wirtschaftlichen Probleme auf die Arbeiter ab, was man z.B. an den sinkenden Löhne in den letzten bald 15 Jahren sieht, an der steigenden Arbeitsbelastung pro Zeit, den inzwischen wieder steigenden Arbeitszeiten (und noch mehr steigender unbezahlter, aber keineswegs freiwilliger Arbeit), der Massenarbeitslosigkeit etc sieht.
Massenarbeitslosigkeit ist sowieso ein gutes Beispiel dafür, dass es hier tatsächlich um eine Oligarchie geht, die die Wirtschaft auf Kosten der Mehrheit kontrolliert. Steigende Produktivität bedeutet, dass man mit weniger Arbeit mehr produzieren kann. Was wäre die logische Konsequenz in einer Gesellschaft, die im Interesse aller funktioniert? Man arbeitet weniger. Was passiert im Kapitalismus? Es gibt Entlassungen, so dass weder die Arbeitenden einen Vorteil der höheren Produktivität haben, weil sie nicht weniger arbeiten müssen - und die Arbeitslosen haben sowieso keinen Vorteil. Der "Unternehmer" streicht den höheren Profit ein.
Wenn wir von Vorständen reden und deren mangelhafte Pflicht für Schäden die sie verursachen aufzukommen, dann bin ich auf Deiner Seite.
Was den Rest angeht haben wir wieder das Problem, dass Du hier von einer ganz anderen Sache redest als ich !
Aber nehmen wir es mal so an.
Zuerst einmal habe ich etwas gegen den Begriff der Gesellschaft. Eine Gesellschaft gibt es für mich nicht als "lebendes Wesen". Sie "funktioniert" also auch nicht. Weder zum Wohle aller, noch zum Wohle einzelner.
Es fehlt ja schon eine Begründung dafür warum sie (wenn es sie denn gäbe) zum Wohle aller funktionieren müsste/sollte oder gar was überhaupt das Wohl aller sein soll.
Ich denke da musst Du sehr viel mehr definieren und erklären und nicht einfach irgendwas schreiben und es vorraussetzen.
Was sinkende Löhne und steigende Arbeitszeit angeht ... das ist ein Thema für sich.
Zitat:
Es gibt noch ein viel drastischeres Beispiel: Hunger. Es gibt global NIRGENDS Hunger, weil es tatsächlichen Nahrungsmittelmangel gibt. Im Gegenteil, es werden zu viele Nahrungsmittel produziert. Trotzdem verhungern Millionen im Kapitalismus, weil ihre Einkommen zu niedrig sind, so dass der Verkauf von Lebensmittel sich für die Kapitalisten nicht lohnt. Das gleiche findet man bei Medikamenten.
Ich verstehe nicht ganz was Du mit diesem Beispiel bezwecken willst. Sieht man mal davon ab, dass es wieder nichts mit meinem Text zu tun hat, so ist obiges ein völlig "normaler" Zustand. Die Welt IST ungerecht !
So hart dies auch klingen mag. Du hast Recht damit, dass es global (derzeit) keinen Hunger gäbe wenn die Nahrung überall verteilt würde. Allerdings unterschlägst Du erstens, dass es in einem anderen System eventuell gar nicht erst so viel Nahrung gäbe UND Du unterschlägst auch die sozialen Folgen einer erstrebten Gleichverteilung.
Auch Dir empfehle ich ein Biologiebuch, welches sich mit Steuerungsmechanismen tierischen Verhaltens auseinandersetzt.
Zitat:
Im Kapitalismus werden die Güter nicht nach Bedarf verteilt, sondern nach Besitz. Ob etwas produziert wird, wird ebenfalls nicht danach entschieden, ob es einen Bedarf gibt, sondern danach, ob der Verkauf profitabel ist. Bedarf ist nicht identisch mit Nachfrage.
Auch hier wiederum : das hat mit meinem Beispiel nichts zu tun.
Ansonsten ist es allerdings korrekt, wenn man Bedarf definiert als "ich brauche es" und Besitz als "ich kann es bezahlen".
Nun scheinst Du damit ein Problem zu haben. Das kann ich aus ethischen Gesichtspunkten auf den ersten Blick durchaus verstehen.
Auf den zweiten nicht.
Leider hat Deine Verallgemeinerung hier einen gravierenden Nachteil. Sie lenkt vom Individuum ab. So dämonisiert man "Unternehmen" und eine "Gesellschaft", man stilisiert die "Armen" und die "Arbeiter" zu Opfern.
Diese Sichtweise halte ich für zu abstrakt. Sie blendet wichtige Details aus.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 10.04.2007, 10:13
Torsten hat folgendes geschrieben: Stimmt. Der mathematische Nachweis der Überlegenheit kommunistischen Verhaltens und der zerstörerischen des egoistischen zusammen mit altruistischem erfolgte erst rund 100 Jahre später: http://weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/GD.HTML
Da kannste mal sehen, wie weit Marx naturwissenschaftlich voraus war.
Das Einzige was ich sehe ist eine Webseite die teilweise schlechte Texte hat, welche wissenschaftlichen Maßstäben nicht mal ansatzweise gerecht werden, grottenschlecht aussieht und hier von Dir als etwas besonderes propagiert wird.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 10.04.2007, 12:10
Deist hat folgendes geschrieben:
Das Einzige was ich sehe ist eine Webseite die teilweise schlechte Texte hat, welche wissenschaftlichen Maßstäben nicht mal ansatzweise gerecht werden, grottenschlecht aussieht und hier von Dir als etwas besonderes propagiert wird.
Ich sehe mich überrollt von geballter Intelligenz, getroffen von knallharten Sachargumenten und seziert von rasiermesserscharfer Logik.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 10.04.2007, 12:34
Torsten hat folgendes geschrieben: Ich sehe mich überrollt von geballter Intelligenz, getroffen von knallharten Sachargumenten und seziert von rasiermesserscharfer Logik.
Das sagt ja genau der Richtige.
Lassen wir diese "Diskussion" sein.
Es war absehbar, dass da nichts herauskommt.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
stranger one - 10.04.2007, 21:32
Zitat: Noch mal: die zeitweise Zusammenarbeit von Hitler und Stalin ist ein Fakt. Und dieser Fakt spricht Bände über den "Antifaschismus" Stalins. Die Gründe für diese Zusammenarbeit sind klar: Stalin gelang es nicht ein Bündnis mit Frankreich und Grossbritiannien zu erreichen und setzte deshalb auf das Bündnis mit Nazi-Deutschland, um seine Eroberungskriege in Osteuropa abzusichern.
Weißte, max, würdest Du die Zusammenarbeit wenigstens in Gänsefüßchen setzen, bestünde ja für mich noch Hoffnung auf eine halbwegs annehmbare Diskussionsgrundlage. Eine kühne Behauptung, ob der klaren Gründe, die Du da aufstelltst. Fakt ist, und da hast du Recht, daß Stalin resp. die UdSSR mit Frankreich und England nicht zu einem von ihm/ihr angestrebten Sicherheitsbündnis gegen die sog. „Achsen-Mächte“ übereinkam. Das hatte Gründe, und ich unterstelle, daß Dir diese bekannt sind, so daß ich hier erstmal nicht weiter darauf eingehe. Nur soviel, es war kein Geringerer als Churchill, der diese in seiner unnachahmlichen Art mit folgendem Bonmot auf den Punkt brachte: „Wir haben wohl doch das falsche Schwein geschlachtet.“ Welche Eroberungskriege in Osteuropa, max ? Das ist doch ausgemachter Unsinn. Willst Du hier etwa mit dem Hirngespinst, daß Hitler einen „Präventivkrieg“ gegen die Sowjetunion führte, durch die kalte Küche kommen ? Wenn Du auf die Nachkriegsordnung anspielen willst, welchen imperialen Gewinn machst Du da aus ? Die hatte dann Stalin schon seinerzeit im Sinn ?
Zitat: Wer diese Zusammenarbeit mit "komplexen Umständen" entschuldigen will, geht am Punkt voll vorbei.
Ach nee, werter max, aber wer Stalin unterstellt, um seine Eroberungskriege – selbstredend bar jeglichen Hinweises, welche denn diese gewesen sind - in Osteuropa abzusichern, habe er perfiderweise mit Hitler zusammengearbeitet, hat dann ins Schwarze getroffen und liegt somit voll im Trend ? Mach's halblang, Bruder, falls Dir was an Ernsthaftigkeit gelegen sein sollte.
Zitat: Diese Aussenpolitik bewirkte deshalb eine Stabilisierung des Kapitalismus, weil statt auf eine Arbeiterrevolution, auf eine Volksfront mit "fortschrittlichen" Kapitalisten gesetzt wurde.
Schon klar ! Weil Stalin ja nun „Staatskapitalist“, mußte er geradezu zwangsläufig seinen dann logischerweise „Klassenbrüdern“ hilfreich unter die Arme greifen. Noblesse oblige, eben. Aber Spaß beiseite. Du machst hier einen Fehler, wenn Du unterstellst, die Volksfrontpolitik zielte nur auf „fortschrittliche“ Kapitalisten ab. Die mag es durchaus gegeben haben, aber sie waren eine nicht wahrnehmbare Größe, mit anderen Worten: Die Ausnahme von der Regel. Die Volksfrontpolitik zielte auf ein breites Bündnis aller progressiven Kräfte, die nicht der kommunistischen Bewegung angehörten im Verein mit ihr, ab. Denn man war begründet – Stichworte: ausgebliebende Weltrevolution, in Reaktion hierauf zunehmende Gefahr, daß die sog. bürgerlichen Demokratien zwecks Erhaltung der kapitalistischen Herrschaftsverhältnisse durch autoritäre bis offen faschistische Regimes ausgetauscht wurden – der Auffassung, daß es zu diesem Zeitpunkt (Spanische Republik) in Ermangelung einer tragfähigen revolutionären Situation, in erster Linie darauf ankam, die Republik gegen den Faschismus zu verteidigen. Daß man innerhalb dieses antifaschistischen Abwehrblocks nicht auch noch eine sozialistische Revolution durchführen konnte, denn sie schwächte letztendlich die Verteidigung. Es gab natürlich auch die Gegenposition, die weitestgehend durch POUM und Trotzkisten getragen wurde, welche eine Revolution in der Revolution anstrebten. Nebenbei ein gutes Beispiel für das Abenteurerturm eines Trotzkis nebst Anhängerschaft, der wortgewaltig hier schon wieder die „Weltrevolution“ am Kochen sah. Apropos Trotzki, was hatte er denn in der Frage des Kampfes gegen den Faschismus außer seinem permanenten Revolutionsgefasels überhaupt zu bieten – richtig: nichts, denn wenn Revolution nicht gespielt wird, ist er alternativlos. Es ist doch nur allzu offensichtlich, daß eine profane Tatsache außerhalb seines Horizonts lag, nämlich die, daß es in der Geschichte Phasen gibt, in denen revolutionäre Konzepte einfach nicht realitätstauglich sind. Sollte da was abgefärbt haben ?
Zitat: In Spanien stellten sich die Stalinisten gegen die Arbeiterrevolution, weil Russland als geeigneter Bündnispartner für Frankreich und Grossbritannien erscheinen wollte. Dieses Bündnis sah Stalin & Co als notwendig an, um den eigenen Herrschaftsbereich abzusichern. Letztendlich funktionierte es nicht - was allerdings an der französischen und britischen Regierung lag.
Hatten nicht Frankreich und England am 15. Aug. 1936 einen „Nichteinmischungsvertrag“ unterzeichnet ? Wenn nun Stalin als „geeigneter Bündnispartner für Frankreich und Grossbritannien erscheinen wollte“, wäre es doch angeraten gewesen, sich dem, wenn schon nicht anzuschließen, doch zumindest durch eigene Enthaltsamkeit zu entsprechen. Wie ist nun Deiner Meinung nach die Unterstützung durch die Sowjetunion in diesem Kontext zu werten ? Ich hatte das ja schon erwähnt, unter welcher Prämisse dieses Stalin als notwendig ansah. Warum funktionierte es letztendlich nicht ? Hatte das vielleicht mit der berühmt berüchtigten „Appeasement-Politik“ eines Chamberlain und Daladiers zu tun ? Hatten sie, die maßgeblichen englischen und französischen Eliten, nicht die Absicht Hitlers Aggressionsgelüste 'gen Osten zu lenken ? Und überhaupt, werter max, war es denn nicht so, daß von dem Augenblick an, als die Bolschewiki in Rußland die Macht übernahmen, neben großen Teilen des eigenen Volkes resp. Völker de facto der Rest der Welt ihnen mehr oder weniger feindlich gesinnt gegenüber stand. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß es in der Nachfolge noch einige Revolutionen gab und durchaus große Sympathie in der Welt herrschte, nur diese erreichten nirgends die notwendige materielle Macht. Nicht erst der Bürgerkrieg und die Interventionskriege, haben das Land ruiniert, das war es bereits auch durch den Wahnsinn des Weltkriegs. Dieser, neben den sowieso schon jeder Beschreibung spottenden erbärmlichen gesellschaftlichen Zuständen, war letztendlich der Auslöser der Oktoberrevolution. Der Bürgerkrieg und die Interventionskriege haben ihr Übriges getan, keine Frage, aber sie alleinig für das Übel verantwortlich zu machen, ist doch genauso ein Schwachsinn, der leider den wenigsten Nachbetern auffällt, als wie der, daß die Kommunisten die DDR abgewirtschaftet haben. Als die Kommunisten hier antraten und mit der DDR an den Start gingen, da gab es schlicht und ergreifend nichts mehr, was hätte abgewirtschaftet werden können. Das hatten bekanntermaßen schon andere gründlichst besorgt.
Wie sieht es namentlich mit der materiellen Unterstützung Hitlers durch gewisse Kreise des internationalen Finanzkapitals, in der Absicht ihn und damit das faschistische Deutschland zur Speerspitze im Kampf gegen den Bolschewismus zu machen, etc. pp. aus ? Das hätte wohl ein Stalin goutieren sollen ? Was erwartest Du eigentlich, max ?
Zitat: ... von einer marxistischen revolutionären Politik, die auf eine internationale Arbeiterrevolution setzt.
Nun gut, aber als die nun ausblieb ? Wie weiter ? Was für realistische Optionen haben denn bestanden ? Trotzki und die Weltrevolution etwa ? Nachdem der Ofen aus war ? Aber wer weiß, vielleicht kann man die Sozis noch nicht mal mehr des Verrats der Revolution von 1918 bezichtigen, sondern muß sogar ihre Schuldfähigkeit negieren ? Könnte doch gut sein, daß sie nur den diabolischen Einflüsterungen des perfiden Stalins gefolgt sind, oder ? Das da noch keiner drauf gekommen ist. Vielleicht ist nur noch nicht das entsprechende Tscheka-, GPU-, NKWD-, KGB- oder weiß der Kuckuck was für ein Archiv aus seinem Dornröschenschlaf wachgeküßt worden.
Zitat: Schon wieder eine Strohmannposition. Warum gibt es wohl den Begriff "Staatskapitalismus", wenn es nur um Stalin ginge?
Mal ehrlich max, meinste nicht auch, wenn überhaupt irgendwas das Zeug zu einer „Strohmannposition“ hat, dann wohl dieses.
Zitat: Russland der Stalin-Ära war nun mal eine Diktatur, wo alles auf Stalin hinauslief.
In der Situation öffnete Stalin die Partei für Opportunisten, Karrieristen und zaristische Funktionäre (sogenannten "Lenin-Aufgebot"), die ihm dann die Basis boten, den Arbeiterstaat in ein Instrument der eigenen Herrschaft umzuwandeln und dabei jeden Rest von Demokratie zu vernichten. Hierfür musste Stalin auch den Grossteil der führenden Bolschewiki von 1917 umbringen.
Stalin & Co führten die "primitive Akkumulation" in wenigen Jahren durch ....
Die Karrieristen, die Stalin ihren gesellschaftlichen Aufstieg verdankten, waren eben dessen Basis, die ihm half die alte Parteiführung auszuschalten.
Stalin unterdrückte aber nicht etwa Kapitalisten, sondern Arbeiter und Bauern.
... als Stalin für die Funktionäre und andere Bürokraten wieder höhere Einkommen einführte, ...
Soweit alles klar ?
Wenden wir uns dem eigentlichen Streitpunkt „Staatskapitalismus“ zu.
Zitat: Das ist mir zu vage. Was soll das bedeuten? Ist dies eine genauso idealistische Argumentation wie bei Torsten in Bezug auf die Fehler der DDR?
Ich sehe bei dir übrigens nicht einmal einen Ansatz der Analyse dieser Gesellschaften, wenn es um deren "Fehler" geht. Im Gegenteil: du hebst deren wirtschaftliche Erfolge hervor, ignorierst die Folgen für die Arbeiterklasse und verherrlichst deren Unterdrückung.
Was ist Dir zu vage? Der Verweis auf Marx? Das ist die Crux mein Lieber, großsprecherisch von Analyse trompeten, vermeinen, daß man man die ultimative geliefert hätte und dann nicht wissen was das bedeuten soll, um fragend den Schluß zu ziehen, daß es sich dann wohl um eine idealistische Argumentation a la Torsten handelt. Mann, max, was verstehst Du eigentlich unter Analyse? Etwa das, was ein Tony Cliff in seiner Schrift „Staatskapitalismus in Rußland“ dem staunenden Publikum vorgelegt hat? Na schönen Schrank auch. Darin kommt er doch über die Benennung oberflächlicher Gemeinsamkeiten resp. Erscheinungen - wie Machtlosigkeit der Arbeiter, Akkordarbeit, Lohnspreizung etc. pp. - nicht hinaus. Im Grunde ist seine „Analyse des Staatskapitalismus“ nichts weiter als eine polemische Anklage und Verurteilung zugleich, weitab jeglicher Wissenschaftlichkeit.
Wo ist denn nun Deine Definition der Ausbeuterklasse im Staatskapitalismus mit der man was anfangen könnnte? Da kommt doch höchstens das wie vorangehend Zitierte heraus. Wäre ein Karl Marx nach dieser Methode vorgegangen, hätte er unweigerlich den Schluß ziehen müssen, daß der Kapitalismus ein System von Betrügern und Dieben, Beutelschneidern und Wegelagerern sei, denn das sind ja wohl die häufigsten „Delikte“ in diesem. Aber was wäre damit be- resp. nachgewiesen? Worauf ließe sich da überhaupt aufbauen? Es ist ein echtes Ärgernis, daß viele, wenn man denn eine rationale Herangehensweise, nicht nur an diese Problematik, anmahnt, gleich Arges in Form von Rechtfertigung oder gar Verherrlichung wittern, so daß erst gar keine sachliche Diskussion aufkommen kann. Geh doch mal endlich die Sache von einem wirklich auf Marx fußenden Standpunkt an. Du wirst Dich wundern, was dabei herauskommt. Aber nur so geht es (!) - ist man wirklich an einer humanistischen Gesellschaft interessiert. Und nur so, mein lieber max, bist Du vor Wiederholung eines „real existierenden Sozialismus nach Art der Sowjetunion“ mit der ganzen damit einhergehenden Scheiße gefeit. Nun staunste was? Jawohl Scheiße, Du hast richtig gelesen.
Und noch eines zum Nachdenken – ich wiederhole mich zwar, denn ich hatte das schon in einem anderen Zusammenhang teilweise zitiert, doch es scheint mir durchaus angebracht - Marx schreibt in seinem Vorwort zu „Zur Kritik der politischen Ökonomie“ u. a. folgendes:
Zitat: Meine Untersuchung mündete in dem Ergebnis, daß Rechtsverhältnisse wie Staatsformen weder aus sich selbst zu begreifen sind noch aus der sogenannten allgemeinen Entwicklung des menschlichen Geistes, sondern vielmehr in den materiellen Lebensverhältnissen wurzeln, ...
Das allgemeine Resultat, das sich mir ergab und, einmal gewonnen, meinen Studien zum Leitfaden diente, kann kurz so formuliert werden: In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt, und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen. Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt. Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt. Auf einer gewissen Stufe ihrer Entwicklung geraten die materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen oder, was nur ein juristischer Ausdruck dafür ist, mit den Eigentumsverhältnissen, innerhalb deren sie sich bisher bewegt hatten. Aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte schlagen diese Verhältnisse in Fesseln derselben um. Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein. Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau langsamer oder rascher um. In der Betrachtung solcher Umwälzungen muß man stets unterscheiden zwischen der materiellen, naturwissenschaftlich treu zu konstatierenden Umwälzung in den ökonomischen Produktionsbedingungen und den juristischen, politischen, religiösen, künstlerischen oder philosophischen, kurz, ideologischen Formen, worin sich die Menschen dieses Konflikts bewußt werden und ihn ausfechten. Sowenig man das, was ein Individuum ist, nach dem beurteilt, was es sich selbst dünkt, ebensowenig kann man eine solche Umwälzungsepoche aus ihrem Bewußtsein beurteilen, sondern muß vielmehr dies Bewußtsein aus den Widersprüchen des materiellen Lebens, aus dem vorhandenen Konflikt zwischen gesellschaftlichen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen erklären. Eine Gesellschaftsformation geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, und neue höhere Produktionsverhältnisse treten nie an die Stelle, bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schoß der alten Gesellschaft selbst ausgebrütet worden sind.
Daher stellt sich die Menschheit immer nur Aufgaben, die sie lösen kann, denn genauer betrachtet wird sich stets finden, daß die Aufgabe selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozeß ihres Werdens begriffen sind.
Marx: Zur Kritik der politischen Ökonomie, MEW Bd. 13, S. 8 f
Nun, wer dieses nicht zur Grundlage seiner Betrachtungen über die Sowjetunion machen will, der hat entweder nichts mit Marx am Hut oder er meint, die Sowjetunion hätte außerhalb jeglicher Geschichte existiert. „Stalin“ ist doch nur ein anderes Wort, ein anderer Name das/der den historischen Zufall umschreibt, hinter dem dann, je nach Standpunkt des Betrachters, die historischen Notwendigkeiten versteckt werden resp. verdeckt bleiben. Gab es nicht zu Stalins Zeiten auch Menschen, die wie, nehmen wir einen Gorbatschow, da der Name m. E. die Sache am besten kontrastiert, dachten? Warum kamen damals diese frühen Gorbatschows nicht an die Parteispitze und somit an die Macht? Und gab es nicht zu Gorbatschows Zeiten noch eingefleischte Stalinanhänger? Warum war deren Chance wieder an die Macht zu kommen gleich Null? Wer sich diese Fragen nicht stellt, und wer nicht erklären kann, warum p. e. der Terror Stalins notwendig war für die Vernichtung des freien Bauerntums und den Aufbau der sowjetischen Produktionsmittelindustrie in einer Zeit des Hungers und der Entbehrungen in der Sowjetunion, der hat weder von Stalin noch von dem sowjetischen Sozialismus - der er im Grunde nach Marx'schem Verständnis nicht unbedingt war, aber eben auch kein Kapitalismus - etwas verstanden.
Wenn Du dann noch Lust hast, können wir die Sache gerne vertiefen. Vielleicht unter dem Motto: Was hätte Marx an der Sowjetunion und dem real existierenden Sozialismus zu kritisieren gehabt? Sozusagen eine Kritik der politischen Ökonomie der Sowjetunion und des sozialistischen Lagers. Dabei solltest Du Dir allerdings eine wie auch immer geartete Rechtfertigung oder Verherrlichung, die, wie Du unterstellst, ich betreiben will, von vornherein abschminken. Andererseits solltest Du Dir auch darüber im klaren sein, daß eben nicht nur alles Scheiße war, was da gelaufen ist.
semper idem
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 10.04.2007, 23:00
Torsten hat folgendes geschrieben: Die Herrschenden brauchen Gewaltinstrumente, um ihr Eigentum zu schützen. Und sie brauchen entsprechende Gesetze.
Sicher. Aber da macht es keinen Unterschied, wie Herrschaft ideologisch gerechtfertigt wird, also ob von Privateigentum oder Staatseigentum gesprochen wird. Entscheidend ist, dass der Staatsapparat dann im Sinn der herrschenden Klasse funktioniert.
Torsten hat folgendes geschrieben: Von sozialistischer Betriebsführung haste also auch keine Ahnung.
Jemand, der behauptet, etwas wäre eine "sozialistische Produktionsweise", aber keinen Hauch eines Beweises bringen kann, dass die Arbeiter die Produktion bestimmten, braucht hier nicht von Ahnung sprechen. Staatseigentum ist nicht identisch mit "sozialistischer Produktionsweise". Entscheidend ist, wer über die Produktionsmittel bestimmt. Die Ideologie, mit der die herrschende Klasse ihre Ausbeutung rechtfertigt, ist dagegen sekundär. Wenn also Ausbeuter dies "sozialistische Produktionsweise" nennen, dann versuchen sie Leute zu verarschen, genauso wenn sie behaupten, dass die Produktionsmittel gemeinschaftlicher Besitz wären. Das ist reine Verarschung. Jemand, der sich selbst Kommunist nennt, sollte wenigstens verstehen, was Ausbeutung ist. Und zwar auch dann, wenn die Produktionsmittel nicht im Privatbesitz eines Kapitalisten sind.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 10.04.2007, 23:31
Deist hat folgendes geschrieben: Der zweite Satz ist korrekt bis (nicht einschließlich) zu dem Begriff "anzueignen". Wir betrachten wohlgemerkt mein Beispiel ! Wenn ich mir eine Maschine erwirtschafte und anschließend jemanden daran arbeiten lasse, dann "eigne" ich mir das durch ihn produzierte nicht an, sondern ich entlohne ihn für seine Arbeit, ich kaufe ihm die Arbeitskraft ab.
Noch mal: woher kommt der Profit. Diese Frage ignorierst du hier schon wieder. Es ist eben nicht so, dass der Arbeiter den vollen Gegenwert der Güter erhält, die er produziert hat. Sonst bliebe dem Besitzer der Maschine ja kein Profit. Der Besitzer der Maschine eignet sich einen Teil der produzierten Werte an, eben den Mehrwert. Der Arbeiter wird also ausgebeutet.
Deist hat folgendes geschrieben: Der Unterschied liegt darin, dass ich mit ihm einen Vertrag eingehe über eine Bezahlung für die Leistung die er bringt.
Der Vertrag ist aber kein Vertrag zwischen Gleichberechtigten, sondern der Vertrag zwischen jemanden, der bestimmen will und jemanden, der keine andere Wahl hat als sich ausbeuten zu lassen. Entsprechend ist der Vertrag auch nur eine ideologische Verklärung dieser Form von Unterdrückung.
Deist hat folgendes geschrieben: Sowohl die Maschine, als auch die Rohstoffe die er verwendet gehören mir. Das ist an sich eine sehr einfache Sache.
Genauso wie es einfach ist, dass aus diesem Umstand die Rechtfertigung für Ausbeutung abgeleitet wird. Hat den der Arbeiter gleiche Rechte? Nein. Wie wäre es in einer Gesellschaft, wo die Arbeit alles sind und der Besitz von Maschinen und Rohstoffen nichts gilt? Dann müsste der Besitzer darum betteln, dass jemand seine Besitz nutzt und sich mit einem Bruchteil der produzierten Werte abspeisen lassen.
Deist hat folgendes geschrieben: Unter Ausbeutung würde ich verstehen, dass man sich eine Notlage eines Arbeiters zu nutze macht und einen Lohn bezahlt der vom Arbeiter akzeptiert werden muß obwohl er unter dem Wert der Arbeitsleistung steht.
Exakt dies ist der Fall, wenn der Kapitalist Profit macht. Du vergisst eben, dass die ganzen sonstigen Kosten des Kapitalisten ja schon abgezogen sind, wenn er Profit macht. Werte beruhen auf menschlicher Arbeit. Alles andere, insbesondere etwas vollautomatisch produziertes oder sonst wie ohne Aufwand erhältliche, hat keinerlei Wert. Entsprechend kann niemand damit Profit machen. Profit beruht auf Ausbeutung von Menschen.
Deist hat folgendes geschrieben: Tatsache ist(wieder mein Beispiel), dass etwas, dass legal in meinem Besitz ist, zu meiner Verfügung steht und ich darüber bestimme.
Da du aber nicht selbst die Arbeit erledigen willst oder kannst, sondern andere Menschen dafür brauchst, bedeuten "bestimmen" eben hier, dass du über andere Menschen bestimmen willst. Diesen Herrschaftsanspruch leitest du von deinem Besitz ab. Das haben die antiken Herrscher, Sklavenhalter, Feudalherren etc. auch gemacht (auch wenn es natürlich noch eine Ladung andere Ideologien gibt, mit der Herrschaftsansprüche legitimiert werden sollen.)
Deist hat folgendes geschrieben: Somit sehe ich gar keine Grundlage dafür, dass andere von mir Eingestellte und Bezahlte darüber gleichberechtigt zu befinden haben was ich mit meinem Besitz anstelle.
Sie sind ja eben auch nicht gleichberechtigt, wenn es um ihre eigene Arbeit geht. Es geht eben nicht nur um eine Maschine, die dein privates Spielzeug ist. Es geht um eine kollektive Produktionsweise, die aber nicht kollektiv kontrolliert wird.
Deist hat folgendes geschrieben: Das einzige Mitspracherecht, dass sie haben liegt in den Vertragsbedingungen die wir aushandeln und natürlich können sie auf diesen Vertrag und die darin eingetragenen Rechte auch pochen.
Schon bei Vertragsabschluss sind doch die Verhandlungsgrundlage für beide Seiten nicht gleich. Die eine Seite besitzt Produktionsmittel, während die andere ihre Arbeitskraft verkaufen muss - und dazu noch das Problem hat, dass im entwickelten Kapitalismus Arbeitskräfte immer im Überschuss vorhanden sind, was natürlich die Verhandlungsgrundlage noch einseitiger macht.
Deist hat folgendes geschrieben: Schon Marx hatte in seinen ganzen Gedanken einen fundamentalen Fehler. Er übersah die mögliche Organisation der Arbeiter zu einem Interessenverband der vor dem Kollaps des Systems einen Gegenpol darstellen kann und so den Kollaps verhindert.
Was hat Marx übersehen? Und wie soll den der Kollaps durch einen Gegenpol verhindert werden? Im Gegenteil: der Kollaps wurde durch eine massive Steigerung der Ausbeutung in den letzten Jahrzehnten verhindert, deren Folge steigende Armut, Massenarbeitslosigkeit und sinkende Realeinkommen für die Mehrheit der Bevölkerung ist.
Deist hat folgendes geschrieben: Deine Aussagen legen nahe, dass Du denkst ein Unternehmen könne sich per se alles erlauben.
"Alles erlauben"? Im Endeffekt existiert der Kapitalismus nur noch, weil die Arbeiterklasse ihn toleriert. Wenn die Arbeiterklasse auf ihre eigenen Rechte pochen würde, gäbe es keine Kapitalisten mehr. Diese könnte nicht mehr sich dadurch bereichern, dass sie andere für sich arbeiten lassen, sondern wäre plötzlich gleichberechtigt.
Das Problem entsteht dadurch, dass so lange es den Kapitalismus gibt, die Kapitalisten langfristig immer am längeren Hebel sitzen. Das sieht man übrigens sehr gut daran, wie es ihnen gelang die ganzen Erfolge der Arbeiterbewegung innerhalb von wenigen Jahren wieder zu vernichten. Diese Reformen sind Sisyphus-Arbeit, die jederzeit durch den Gegenschlag der Kapitalisten wieder zunichte gemacht werden kann. Eben so lange, bis man sie nicht entmachtet.
Deist hat folgendes geschrieben: Es fehlt ja schon eine Begründung dafür warum sie (wenn es sie denn gäbe) zum Wohle aller funktionieren müsste/sollte oder gar was überhaupt das Wohl aller sein soll.
Du brauchst eine Begründung, warum eine Gesellschaft zum Wohle aller funktionieren müsste?! Das ist offensichtlich. Oder willst du der sein, auf dessen Kosten sie funktioniert? Oder "lebt", wie du es nennst.
Das Wohl aller ist doch klar: das ist die addierte Summe dessen, was jeder Einzelne will und braucht. Wobei es eben hier wichtig ist, dass jeder Einzelne dies auch selbst bestimmen kann. Also nicht irgendwelche Leute, die für ihn dies bestimmen, egal ob Kapitalisten, Abgeordnete, Technokraten, selbsternannte Arbeiterführer oder religiöse Spinner.
Deist hat folgendes geschrieben: Die Welt IST ungerecht !
Die Welt ist aus bestimmten Gründen ungerecht, genauer wegen bestimmter gesellschaftlicher Strukturen. Das ist kein Naturgesetz, sondern das Werk von Menschen und es sind Menschen, die von dieser Ungerechtigkeit profitieren, da diese die Grundlage ihres Reichtums ist.
Deist hat folgendes geschrieben: Allerdings unterschlägst Du erstens, dass es in einem anderen System eventuell gar nicht erst so viel Nahrung gäbe UND Du unterschlägst auch die sozialen Folgen einer erstrebten Gleichverteilung.
Was unterschlage ich? Und unter welchen Umständen, sollte nicht genügend Nahrung produziert werden?
Deist hat folgendes geschrieben: Auch Dir empfehle ich ein Biologiebuch, welches sich mit Steuerungsmechanismen tierischen Verhaltens auseinandersetzt.
Danke. Ich bin Biologe und derartige Aussagen entbehren jeder wissenschaftlicher Grundlage.
Deist hat folgendes geschrieben: Sie lenkt vom Individuum ab. So dämonisiert man "Unternehmen" und eine "Gesellschaft", man stilisiert die "Armen" und die "Arbeiter" zu Opfern.
Falsch. Jemand, der mit Besitzansprüchen Herrschaftsansprüche aufstellt, ignoriert die Rechte und Bedürfnisse von anderen Individuen. Er schränkt deren Freiheit ein, reduziert ihre Möglichkeiten, ihre Lebensqualität. Milliarden werden SO zur "Masse", deren Bedürfnisse einfach ignoriert. Und damit ignoriert man eben die Bedürfnisse von Milliarden von Individuen.
Es geht nicht um "gut" und "böse", sondern um den Umstand, dass eine Minderheit Macht über die Mehrheit hat. Das daraus Ausbeutung und Unterdrückung folgt, ist nur logisch. Jemand, der Macht über andere nicht zu seinem Vorteil nutzt, ist die absolute Ausnahme. Selbstlos ist im Endeffekt niemand. Deshalb bedarf es eben einer demokratische Kontrolle der Wirtschaft und des Staates, so dass alle gleichberechtigt ihre Interessen verfolgen können.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 11.04.2007, 00:00
stranger one hat folgendes geschrieben: Welche Eroberungskriege in Osteuropa, max ? Das ist doch ausgemachter Unsinn. Willst Du hier etwa mit dem Hirngespinst, daß Hitler einen „Präventivkrieg“ gegen die Sowjetunion führte, durch die kalte Küche kommen ?
Dir fallen keine Eroberungskriege Stalins ein? Finnland? Polen? Estland? Litauen? Lettland? Rumänien (Bessarabien)? Schon mal gehört?
stranger one hat folgendes geschrieben: Wenn Du auf die Nachkriegsordnung anspielen willst, welchen imperialen Gewinn machst Du da aus ?
Die Eroberung Osteuropas war ein massiver Gewinn. Dazu gehörten ja nur ein paar der entwickeltsten Industriegebiete der Welt, z.B. in der DDR und CSFR. Es ist offensichtlich, dass die Eingliederung dieser eroberten Gebiete in die Wirtschaft Russlands dieses massiv gestärkt hat.
stranger one hat folgendes geschrieben: Du machst hier einen Fehler, wenn Du unterstellst, die Volksfrontpolitik zielte nur auf „fortschrittliche“ Kapitalisten ab. Die mag es durchaus gegeben haben, aber sie waren eine nicht wahrnehmbare Größe, mit anderen Worten: Die Ausnahme von der Regel. Die Volksfrontpolitik zielte auf ein breites Bündnis aller progressiven Kräfte, die nicht der kommunistischen Bewegung angehörten im Verein mit ihr, ab.
Falsch. Die Volksfront ist ein Bündnis mit bürgerlichen Parteien und damit mit Kapitalisten. Dieses "breite" Bündnis kann so eben nicht eine revolutionäre Politik zum Ziel haben, sondern muss die kapitalistischen Herrschaftsverhältnisse erst akzeptieren. Und genau dies haben die stalinistischen Parteien z.B. in Frankreich und Italien gemacht. Das Ergebnis war, dass sie zu Parteien wurden, die von den Sozialdemokraten nicht unterscheidbar waren - wenn man von den aussenpolitischen Präferenzen für einer der imperialistischen Supermächte im Kalten Krieg absieht.
stranger one hat folgendes geschrieben: Denn man war begründet – Stichworte: ausgebliebende Weltrevolution, in Reaktion hierauf zunehmende Gefahr, daß die sog. bürgerlichen Demokratien zwecks Erhaltung der kapitalistischen Herrschaftsverhältnisse durch autoritäre bis offen faschistische Regimes ausgetauscht wurden – der Auffassung, daß es zu diesem Zeitpunkt (Spanische Republik) in Ermangelung einer tragfähigen revolutionären Situation, in erster Linie darauf ankam, die Republik gegen den Faschismus zu verteidigen.
Sicher, das war ein Teil der Begründung, mit der die Stalinisten die Arbeiterrevolution in Spanien niederschlugen und damit natürlich (ungewollt) den Faschisten es leicht machten, die "Republikaner" zu besiegen, da der Grossteil der "republikanischen" Soldaten ja nichts mehr hatte, für was sie kämpften sollten. Die Stalinisten hatten ja schon die Errungenschaften der Revolution zerstört. Es ist klar, dass so auch die Moral gebrochen wurde.
stranger one hat folgendes geschrieben: Und überhaupt, werter max, war es denn nicht so, daß von dem Augenblick an, als die Bolschewiki in Rußland die Macht übernahmen, neben großen Teilen des eigenen Volkes resp. Völker de facto der Rest der Welt ihnen mehr oder weniger feindlich gesinnt gegenüber stand. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß es in der Nachfolge noch einige Revolutionen gab und durchaus große Sympathie in der Welt herrschte, nur diese erreichten nirgends die notwendige materielle Macht.
Den Bolschewiki war klar, dass nur eine Revolution in einem entwickelten Industriestaat den Sozialismus retten konnte. Stalin hat dies bestätigt, als er um den "Arbeiterstaat" zu retten, die Arbeiter massiv ausbeutete, um die Aufrüstung zu ermöglichen. Die Folge war dann kein verteidigter sozialistischer Staat, sondern ein staatskapitalistischer Staat, dessen herrschende Klasse genauso die Arbeiterklasse unterdrückte, wie dies die Kapitalisten in den Staaten, gegen die man sich wehren wollte, machten. Diese herrschende Klasse hat dann unter Gorbatschow ihre wirtschaftspolitische Strategie gegen den Neoliberalismus getauscht, womit wohl auch dem letzten Trottel hätte klar sein müssen, wer in Russland schon Jahrzehnte herrschte.
stranger one hat folgendes geschrieben: Wie sieht es namentlich mit der materiellen Unterstützung Hitlers durch gewisse Kreise des internationalen Finanzkapitals, in der Absicht ihn und damit das faschistische Deutschland zur Speerspitze im Kampf gegen den Bolschewismus zu machen, etc. pp. aus ?
"Internationales Finanzkapital" ist quatsch. Hitler wurde primäre von deutschen Kapitalisten und keineswegs nur von Bankern unterstützt. Es stimmt, dass auch andere Kapitalisten unterstützten, z.B. US-amerikanische die grosse Werke in Deutschland hatten. Es stimmt auch, dass andere Hitlers Angriffe auf die Arbeiterklasse mit Sympathie sahen. Aber sobald Hitler deren Interessen durch seine Angriffskriege bedrohte, war es auch mit der Unterstützung Hitlers zuende.
Stalin kämpfte nicht gegen den Faschismus, weil er ein so toller Menschenfreund war. Er kämpfte gegen den Faschismus, um den seine Herrschaft, genauer die der neuen herrschenden Klasse Russlands zu verteidigen. Entsprechend bediente Stalin sich auch nationalistischer Propaganda, wie man ja schon an der Bezeichnung des Zweiten Weltkriegs als "Grossen Vaterländischen Krieg" sieht.
Bei deiner Argumentation müsste man genauso auch die westlichen Alliierten kritiklos unterstützen, da diese ja auch gegen den Faschismus kämpften. Diese imperialistischen Staaten kämpften aber, genauso wie das imperialistische Russland nicht gegen den Faschismus, sondern gegen eine konkurrierende imperialistische Macht.
stranger one hat folgendes geschrieben: Geh doch mal endlich die Sache von einem wirklich auf Marx fußenden Standpunkt an. Du wirst Dich wundern, was dabei herauskommt.
Genau dies empfehle ich dir schon laufend in Bezug auf Russland. Was machst du? Keine Analyse dieser Gesellschaft, keine Argumente, nichts. Stattdessen nur Geschimpfe.
Nimm dein Marxs Zitat: was leitest du daraus ab? NICHTS. Nicht ein Argument. Einfach gar nichts. Wende es doch mal auf Russland an und analysiere die dortigen gesellschaftlichen Verhältnisse. Und nicht nur die Ausreden der Stalinisten und durchschnittliche Daten der Wirtschaftsentwicklung (letztere nehmen auch die Apologeten des Kapitalismus gerne, um Klassengegensätze ignorieren zu können).
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
stranger one - 11.04.2007, 01:33
Zitat: Nimm dein Marxs Zitat: was leitest du daraus ab? NICHTS. Nicht ein Argument. Einfach gar nichts. Wende es doch mal auf Russland an und analysiere die dortigen gesellschaftlichen Verhältnisse. Und nicht nur die Ausreden der Stalinisten und durchschnittliche Daten der Wirtschaftsentwicklung (letztere nehmen auch die Apologeten des Kapitalismus gerne, um Klassengegensätze ignorieren zu können).
Schade max, es hat dann evident keinen Sinn. Du kommst einfach nicht von dieser blödsinnigen Unterstellung weg, wodurch Du offenbarst, daß Du es wohl an der nötigen Aufmerksamkeit bei der Lektüre mangeln läßt. Nun, Du empfiehlst mir, ES, das Marx-Zitat, auf Rußland anzuwenden ? Ich glaub's einfach nicht. Was soll man daraus schließen, daß man es in Deinem Fall mit einem Legastheniker zu tun hat ? Hast Du Angst, daß Dein „Staatskapitalismuskartenhaus“ zusammenfällt oder ist es doch nur schnöde Borniertheit ?
Wie dem auch sei, nichts für ungut Herr Analytiker
semper idem
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 11.04.2007, 08:00
max hat folgendes geschrieben:
Aber da macht es keinen Unterschied, wie Herrschaft ideologisch gerechtfertigt wird, also ob von Privateigentum oder Staatseigentum gesprochen wird.
Ach, plötzlich nur "gesprochen"?
Vielleicht willst Du ja noch behaupten, daß staatliche oder private Wasserwerke, Energieversorger, Krankenhäuser, Immobilien, Eisenbahn usw. keinen Unterschied machen? Das machen sie schon im Kapitalismus.
Weißte was? Geh doch woanders Leute mit Deinem antikommunistischen Gedankengewusel nerven. Außer ständiger Wiederholung argumentfreier Parolen in gedrechselten Worten wird wohl von Dir auch in den nächsten Wochen nichts kommen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Deist - 11.04.2007, 12:47
max hat folgendes geschrieben: Noch mal: woher kommt der Profit. Diese Frage ignorierst du hier schon wieder.
Max, ich ignoriere die Frage nicht. Wenn Du mal nachlesen willst, wirst Du feststellen, dass ich sie nicht nur schon beantwortete sondern auch sagte, dass nach Dir Lohnarbeit per se Ausbeutung darstellt.
Wenn dem so ist brauchen wir gar nicht darüber zu diskutieren, denn dies als Prämisse zu sehen erlaubt gar keine weitere Diskussion mehr.
Der Profit kommt natürlich daher, dass ich die produzierte Ware zu einem höheren Preis verkaufe als den, den ich zur Herstellung insgesamt aufgewandt habe.
Allerdings geht diese Rechnung natürlich nur auf, wenn ich die Ware überhaupt verkaufen kann.
Zitat: Es ist eben nicht so, dass der Arbeiter den vollen Gegenwert der Güter erhält, die er produziert hat. Sonst bliebe dem Besitzer der Maschine ja kein Profit. Der Besitzer der Maschine eignet sich einen Teil der produzierten Werte an, eben den Mehrwert. Der Arbeiter wird also ausgebeutet.
Das sehe ich anders.
Die Prämissen die Du hier setzt sehe ich nicht.
Du verteufelst hier Profit was ich als unsinnig ansehe.
Auch "der Wert" eines Produktes oder von Arbeit lässt sich nicht objektiv und für alle gleich berechnen. Wert liegt im Auge des Betrachters und ist nicht konstant oder äquivalent. Ein Arbeiter mag anbieten für einen Betrag X 8 Stunden am Tag zu arbeiten. Dies ist der Wert, den er seiner Arbeit beimisst. Nun mag das, was er produziert am Markt einen Wert von Y haben. Aus welchem Grunde sollte es eine "Ausbeutung" sein, wenn ich sein Angebot zur Arbeit annehme und X < Y ist ?
Würdest Du es denn eine Ausbeutung des Unternehmens nennen, wenn Arbeiter gegen Bezahlung arbeiteten und sich die Produkte nicht verkauften ? Ich bezweifle dies !
Auch falls ich ein Angebot unterbreite ist es nie Ausbeutung solange er eine Wahl hat oder den Betrag als fair ansieht ! Ich kann den Wert eines Arbeiters für mich anders bemessen als er. Und den eines Produktes sowieso (auch anders als ein Kunde) Tatsache ist nunmal, dass jemand gewillt ist einen gewissen Betrag für Arbeit auszugeben. Ich "kaufe" somit Arbeit ein. Arbeit hat Werte. Diese Werte muss nicht gleich den Werten der produzierten Ware sein, genausowenig wie beispielsweise zwei Produkte mit gleichen Inhaltsstoffen und gleichem Produktionsaufwand den gleichen Wert haben.
Wert ist ein relativer Begriff und nicht unbedingt primär produktionsabhängig.
Zitat: Der Vertrag ist aber kein Vertrag zwischen Gleichberechtigten, sondern der Vertrag zwischen jemanden, der bestimmen will und jemanden, der keine andere Wahl hat als sich ausbeuten zu lassen.
Das ist doch Unsinn max. Bitte halte Dich an mein Beispiel. Dein notorisches Zuhilfenehmen des extremsten Kapitalismus um Deine Thesen zu stützen ist nicht sehr seriös.
Es ist völlig unsinnig anzunehmen, dass jeder Arbeiter keine Wahl hat.
Es ist eine ganz normale Sache, dass BEIDE Parteien bestimmen wollen in dem Sinne, dass der eine einen gewissen Lohn haben will und gewisse Konditionen und der andere nur einen gewissen Lohn bieten will.
Wer der beiden in dieser Verhandlung die besseren Karten hat hängt (falls mir ethik und sonstiges mal aussen vor lassen) nicht zuletzt davon ab wer den größeren Bedarf am anderen hat.
Schau Dir nur mal normale Gehaltsverhandlungen an in Branchen in denen Kräfte dringend gesucht werden und in welchen in denen es einen Überschuß gibt.
Das ist eine ganz normale Sache.
Zitat:
Entsprechend ist der Vertrag auch nur eine ideologische Verklärung dieser Form von Unterdrückung.
Und die Alternative die Du nun vorschlägst und die ohne Unterdrückung läuft lautet ? (Ich würde hier bitte gerne eine ausführliche und konkrete Antwort haben (speziell auch auf mein Beispiel wenn es geht))
Zitat: Wie wäre es in einer Gesellschaft, wo die Arbeit alles sind und der Besitz von Maschinen und Rohstoffen nichts gilt? Dann müsste der Besitzer darum betteln, dass jemand seine Besitz nutzt und sich mit einem Bruchteil der produzierten Werte abspeisen lassen.
Wirklich ? Denke da nochmals drüber nach !
Wenn jeder Profit per se Ausbeutung ist kann es nur gehen, wenn die Bezahlung aller in involvierten Arbeiter in Summe dem Betrag entspricht, der dem Verkaufswert des Produktes minus der Herstellungkosten sind. Das würde bedeuten dem Besitzer bliebe nichts an Profit. Sobald dem Besitzer auch nur ein Cent bleibt hast Du erstens wieder Ausbeutung (nach Deine These) und zweitens hast Du das Problem nicht umgangen sondern höchstens zeitlich in die Länge geschoben.
Es stellt sich die Frage warum denn ein Besitzer überhaupt den Aufwand betreiben sollte Besitz zu erlangen wenn er damit keinen Profit machen kann. Und das führt zur Stagnation des Systems. Siehe Biologiebuch ;)
Zitat: Exakt dies ist der Fall, wenn der Kapitalist Profit macht. Du vergisst eben, dass die ganzen sonstigen Kosten des Kapitalisten ja schon abgezogen sind, wenn er Profit macht.
Kannst Du nicht bei meinem Beispiel bleiben ?
Oder ist jeder der Profit macht Kapitalist ?
Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich bisher hier in diesem Lande sehr Wenige gesehen habe, der auf Dauer wirklich keine Wahl hat (auch wenn einige es gerne behaupten). Das es diese gibt stelle ich nicht in Abrede. Die Relationen die Du aber vorraussetzen musst sehe ich nicht.
Zitat: Werte beruhen auf menschlicher Arbeit. Alles andere, insbesondere etwas vollautomatisch produziertes oder sonst wie ohne Aufwand erhältliche, hat keinerlei Wert. Entsprechend kann niemand damit Profit machen. Profit beruht auf Ausbeutung von Menschen.
Ich sagte schon: wenn dies Deine Prämisse ist, ganz analog zu Marx, dann ist eine Diskussion sinnlos. Ich sehe es anders und da werden wir uns auch nicht einig werden.
Werte beruhen auf subjektivem Empfinden.
Ob etwas automatisch hergestellt wird oder durch Menschenhand spielt keine Rolle. Es zählt der Wunsch es zu haben und die Schwierigkeit es zu bekommen. Wieviel individuelle Arbeit da drin steckt ist erst einmal irrelevant. Denkst Du ein Apfel der vom Baum fällt hat keinen Wert nur weil es eventuell ein wilder Baum ist und kein Bauer arbeit investierte ?
Man erkennt hier übrigens auch einen netten Wiederspruch des Kommunismus.
Nehmen wir mal an ich bin ein Arbeitsloser und denke 8 Stunden am Tag herum bis mir zufällig eine Idee kommt, die dann irgendwann zu einem Medikament führt, dass Menschen heilen kann von Krebs und nur besteht aus einem Glas Wasser und irgendeinem natürlich vorkommenden und leicht abbaubaren Material, dass man in 2 Minuten mischen kann.
Andererseits haben wir einen Bauarbeiter der jeden Tag Häuser baut (ebenfalls 8 Stunden) und sich abrackert.
Theoretisch hat nach Dir die "Arbeit" des zweiten mehr Wert als die des ersten auch weil das zweite Produkt mehr wert ist (mehr Arbeit).
Tatsächlich aber ist der Wert des ersten und seines Gedankens höher als der des Arbeiters. Zumindest für jeden Krebspatienten. Gesunde Hausbesitzer mögen dies anders sehen.
Deist hat folgendes geschrieben: Da du aber nicht selbst die Arbeit erledigen willst oder kannst, sondern andere Menschen dafür brauchst, bedeuten "bestimmen" eben hier, dass du über andere Menschen bestimmen willst. Diesen Herrschaftsanspruch leitest du von deinem Besitz ab. Das haben die antiken Herrscher, Sklavenhalter, Feudalherren etc. auch gemacht (auch wenn es natürlich noch eine Ladung andere Ideologien gibt, mit der Herrschaftsansprüche legitimiert werden sollen.)
Das ist eine schlechte Argumentation.
Ich bestimme nicht über andere Menschen, sondern über die Verwendung meiner Maschinen. Mit den anderen Menschen gehe ich einen Handel ein.
Das witzige hier ist, dass dieses Verhalten ganz analog zu jedem anderen "Handel" ist. Wenn Du zum Bäcker gehst und ein Brot kaufst ... beutet der Dich dann aus ?
Zitat:
Sie sind ja eben auch nicht gleichberechtigt, wenn es um ihre eigene Arbeit geht. Es geht eben nicht nur um eine Maschine, die dein privates Spielzeug ist. Es geht um eine kollektive Produktionsweise, die aber nicht kollektiv kontrolliert wird.
Ich sagte schon, dass es keine absolute Gleichberechtigung gibt. Der Staat muss die Bürger gleichberechtigt behandel. Nicht jeder Bürger jeden anderen. Es ist utopisch anzunehmen jeder Mensch hätte vor jedem anderen ein Anrecht auf gleiche Behandlung. Wieder rate ich zum Biobuch. Abgesehen davon, dass es sowieso unmöglich ist stellt sich auch die Frage warum es überhaupt so sein solle.
Warum soll jemand mit dem ich einen Vertrag darüber abschließe der aussagt, dass er gegen eine Entlohnug von X dies und jenes zu leisten hat plötzlich darüber bestimmen können in welchem Land ich das Marketing für meine Produkte wie gestalte ? Was soll daran überhaupt "gerecht" sein ? Ich entlohne ihn für die Arbeit die er macht. Daraus erwächst kein Anspruch zu bestimmen wie ich meine mache !
Du unterschlägst einen sehr wichtigen Aspekt.
Es liegt in meinem Interesse die Arbeitskraft des Arbeiters hoch zu halten. Und dazu bedarf es der Incentives (Belohnprinzip).
Es liegt in meinem Interesse, dass er zufrieden ist.
Und in seinem gute Arbeit zu leisten.
Und bitte fang jetzt nicht wieder mit dem bösen Kapitalismus und irgendwelchen angeblichen Zuständen an. Es ist klar, dass es genug dumme Menschen gibt auch bei Unternehmern. Wir aber reden über mein Beispiel und Grundfragen !
Zitat: Schon bei Vertragsabschluss sind doch die Verhandlungsgrundlage für beide Seiten nicht gleich. Die eine Seite besitzt Produktionsmittel, während die andere ihre Arbeitskraft verkaufen muss - und dazu noch das Problem hat, dass im entwickelten Kapitalismus Arbeitskräfte immer im Überschuss vorhanden sind, was natürlich die Verhandlungsgrundlage noch einseitiger macht.
Das ist etwas naiv gedacht und sehr einseitig.
Lass mich Deinen obigen Satz mal etwas korrigieren:
Zitat: Die eine Seite besitzt Produktionsmitteldie sie betreiben will und muss, während die andere ihre Arbeitskraft verkaufen muss - und dazu kommt noch das allgemeineProblem hat, dass im entwickelten Kapitalismus Arbeitskräfte je nach Branche mal im Überschuss und mal als Mangelwarevorhanden sind, was natürlich die Verhandlungsgrundlage je Branche und Situation immer mal wieder in die eine oder andere Schieflage bringt
Ich hoffe Du verstehst worauf ich hinaus will.
Deine Rechnung funktioniert doch nur bei massenhaft ungelernter Arbeitskraft die sich auch nicht umschulen lassen will und gleichzeitig in Relation niedrigem Bedarf an Arbeitskraft in diesem Sektor.
Du lässt dynamische Aspekte völlig ausser Acht. In gewisser Weise erinnerst Du mich an die Computer und Roboterdebatte der 80er Jahre.
Ich rate doch mal einen einfachen Blick in die Welt hinaus.
Gerade eben sucht die Wirtschaft sogar in diesem Lande wieder mal händeringend Arbeitskräfte gewisser Sparten.
Deist hat folgendes geschrieben: Was hat Marx übersehen? Und wie soll den der Kollaps durch einen Gegenpol verhindert werden? Im Gegenteil: der Kollaps wurde durch eine massive Steigerung der Ausbeutung in den letzten Jahrzehnten verhindert, deren Folge steigende Armut, Massenarbeitslosigkeit und sinkende Realeinkommen für die Mehrheit der Bevölkerung ist.
Unsinn. Nach Marx würde diese Deine Aussage zu einer Revolution führen.
Natürlich bilden Arbeitnehmervertretungen einen Gegenpol. Sei es nun in Form von Gewerkschaften oder Betriebsräten oder sonstigem. Manchmal sind sie mächtiger als das Unternehmen, manchmal sind sie weit schwächer. Manchmal konstruiv, manchmal destruktiv.
Allerdings ist dies mit Unternehmen auch nicht anders.
Es ist immer ein "Spiel".
Und nach Marx endet es immer darin, dass eine Seite die andere so weit übertrumpft, dass es zur Revolution kommt, die die Verhältnisse umdreht und das ganze beginnt von Vorne. Ausser natürlich der Kommunismus kommt und "rettet" alle.
Eine Möglichkeit der Balance hat er nicht gesehen.
Zitat: "Alles erlauben"? Im Endeffekt existiert der Kapitalismus nur noch, weil die Arbeiterklasse ihn toleriert. Wenn die Arbeiterklasse auf ihre eigenen Rechte pochen würde, gäbe es keine Kapitalisten mehr. Diese könnte nicht mehr sich dadurch bereichern, dass sie andere für sich arbeiten lassen, sondern wäre plötzlich gleichberechtigt.
Das Problem entsteht dadurch, dass so lange es den Kapitalismus gibt, die Kapitalisten langfristig immer am längeren Hebel sitzen. Das sieht man übrigens sehr gut daran, wie es ihnen gelang die ganzen Erfolge der Arbeiterbewegung innerhalb von wenigen Jahren wieder zu vernichten. Diese Reformen sind Sisyphus-Arbeit, die jederzeit durch den Gegenschlag der Kapitalisten wieder zunichte gemacht werden kann. Eben so lange, bis man sie nicht entmachtet.
Ich denke nicht in Klassen. Solche Einteilungen sind alt und passe für mich. Und Leute die die "Errungenschaften" der Arbeiterbewegung hier anpreisen sollten sich mal Gedanken darüber machen welche auch negativen Auswirkungen diese haben und hatten.
Was die "Rechte" der Arbeiter angeht, so musst Du mir mal sagen welche Rechte das sein sollen die Du meinst.
Deist hat folgendes geschrieben: Du brauchst eine Begründung, warum eine Gesellschaft zum Wohle aller funktionieren müsste?! Das ist offensichtlich. Oder willst du der sein, auf dessen Kosten sie funktioniert? Oder "lebt", wie du es nennst.
Ich sagte schon, dass für mich eine Gesellschaft gar nicht "lebt". Sie ist nicht als Wesen existent mein lieber. Die Gesellschaft ist nichts anderes als eine Momentaufname der Summe aller Individuen. Der geht es weder gut noch schlecht, sie funktioniert nicht für jemanden noch funktioniert jemand für sie.
Und ich sehe wie gesagt auch nicht ein warum sie für das Wohl aller funktionieren sollte. Wenn es so "offensichtlich" ist wie Du sagst, dann bist Du sicher fähig eine Begründung zu liefern oder ?
Zitat: Das Wohl aller ist doch klar: das ist die addierte Summe dessen, was jeder Einzelne will und braucht. Wobei es eben hier wichtig ist, dass jeder Einzelne dies auch selbst bestimmen kann. Also nicht irgendwelche Leute, die für ihn dies bestimmen, egal ob Kapitalisten, Abgeordnete, Technokraten, selbsternannte Arbeiterführer oder religiöse Spinner.
Was jeder will definiert er per se selbst.
Und was einer braucht definiert er auch selbst.
Und was jeder zu geben bereit ist auch !
Ganz im Gegensatz zum Kommunismus, denn dort wird es reguliert und von fremder Hand entschieden.
Aber wo wir gerade bei dem von Dir geschriebenen stehen.
Was wenn einer sagt: "Ich will Profit. ?"
Deist hat folgendes geschrieben: Die Welt ist aus bestimmten Gründen ungerecht, genauer wegen bestimmter gesellschaftlicher Strukturen. Das ist kein Naturgesetz, sondern das Werk von Menschen und es sind Menschen, die von dieser Ungerechtigkeit profitieren, da diese die Grundlage ihres Reichtums ist.
Nein, das ist falsch. Die Welt ist prinzipiell "ungerecht". Wie heißt es so schön: der liebe Gott hat für jeden Vogel was zu essen, aber er hat es nicht jedem ins Nest gelegt"
Das Streben des Menschen kann höchstens darin liegen gewisse Formen von "Gerechtigkeit" (wie man das nun auch definieren will) zu ermöglichen.
Deist hat folgendes geschrieben: Was unterschlage ich? Und unter welchen Umständen, sollte nicht genügend Nahrung produziert werden?
Ich weiß wirklich nicht was ich nun hier sagen soll.
Willst Du dass ich auf die einfachen Fakten der Versorgung an Gütern in kommunistischen Ländern verweise ? Oder soll ich Dir das Belohnprinzip erklären und die Diskrepanz zwischen als "konstant" angenommenen Bedarf pro Person und der einhergehenden Problematik bei Mehrarbeit ?
Oder soll ich dir die grundlegenden Aspekte von Gewohnheitsverhalten darlegen und wie man sich den Anforderungen anpasst ?
Deist hat folgendes geschrieben: Danke. Ich bin Biologe und derartige Aussagen entbehren jeder wissenschaftlicher Grundlage.
Tut mir sehr leid aber die Aussage ist so falsch, dass ich es Dir nicht abnehme Biologe zu sein.
Kann natürlich auch sein, dass deien gesellschaftlichen Ideale hier die Wissenschaft einfach übertönen.
Deist hat folgendes geschrieben: Falsch. Jemand, der mit Besitzansprüchen Herrschaftsansprüche aufstellt, ignoriert die Rechte und Bedürfnisse von anderen Individuen. Er schränkt deren Freiheit ein, reduziert ihre Möglichkeiten, ihre Lebensqualität. Milliarden werden SO zur "Masse", deren Bedürfnisse einfach ignoriert. Und damit ignoriert man eben die Bedürfnisse von Milliarden von Individuen.
Ich stelle keine "Herrschaftsansprüche" auf, ich stelle Besitzansprüche fest. Ich habe nirgends behauptet über einen Arbeiter herrschen zu wollen.
Und rede bitet nicht immer von einer Masse deren Bedürfnisse ignoiriert würden. Wieder beginnst du mit einer Verallgemeinerung auf ein Thema und bleibst nicht bei meinem Beispiel. Aber was solls.
Erstens kann man dies auch zurückwerfen, denn auch die Besitzer stellen eine (wenngleich kleinere) Masse da, deren Bedürfnisse offensichtlich von Dir ignoriert werden aufgrund irgendeiner merkwürdigen Ansicht von Gerechtigkeit die wohl danach geht wer die Mehrheit stellt und nicht nach objektiven Kriterien.
Zweitens hat nicht "die Masse" Bedürfnisse sondern jedes Individuum. Diese Kollektivismus im Kommunismus ist der pure Unsinn, vor allem wenn man immer wieder versucht das Wort Individuum einzubringen in eine Debatte die dadurch bestimmt ist, dass man alles auf Klassen und Massen von Menschen bezieht, auf Gesellschaften und das Wohl "aller".
Zitat: Es geht nicht um "gut" und "böse", sondern um den Umstand, dass eine Minderheit Macht über die Mehrheit hat. Das daraus Ausbeutung und Unterdrückung folgt, ist nur logisch. Jemand, der Macht über andere nicht zu seinem Vorteil nutzt, ist die absolute Ausnahme. Selbstlos ist im Endeffekt niemand. Deshalb bedarf es eben einer demokratische Kontrolle der Wirtschaft und des Staates, so dass alle gleichberechtigt ihre Interessen verfolgen können.
Eins nach dem anderen.
Es ist immer so, dass eine Minderheit "Macht" über eine Mehrheit hat. Das ist schon bei so simplen Dingen wie Popstars der Fall.
Die Frage ist wie man Macht definiert bzw. in wie weit sie eingeschränkt ist. Selbslos ist niemand und das ist übrigens wunderbar und gesund ! Das jemand Macht nicht (auch) zu seinem Vorteil nutzt wäre dumm. Natürlich benutzt man etwas auch oft zu dem eigenen Vorteil.
Nur schließt dies nicht aus, dass es auch zum Vorteil anderer ist (wenn auch nicht imer im gleichen Masse).
Kommunisten begehen meist den Fehler ein geschlossenes System anzunehmen. Wenn es dem einen besser geht müsse es dem anderen dafür schlechter gehen.
Das ist Unsinn.
Es ist auch in diesem System möglich, dass jeder seine Interessen verfolgt. Das Problem ist, dass einige dazu nicht in der Lage sind. Und das ist ganz normal. Eine gangbare Lösung für das Problem kannst Du ja gerne mal aufschreiben. Ich bezweifle dass Du eine hast.
Denn in jedem System wird es dies letzten Endes geben.
Die Frage ist welche Grundwerte man hat.
Die der individuellen Freiheit oder die des Kollektivismus.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 11.04.2007, 19:16
stranger one hat folgendes geschrieben: Nun, Du empfiehlst mir, ES, das Marx-Zitat, auf Rußland anzuwenden ?
Ich empfehle dir insgesamt mal eine marxistische Analyse, die die ganzen Einzelmassnahmen, die du aufzählst, mal in den gesellschaftlichen Kontext stellst. In diesem bedeuten es etwas gänzlich anderes, wenn die neue herrschende Klasse ihre Macht verteidigt oder wenn die Landwirtschaft "kollektiviert" wird. Aber das ist jemanden, der mit ökonomischen Durchschnittswerten argumentiert, wohl nicht klar.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 11.04.2007, 19:20
Torsten hat folgendes geschrieben: Vielleicht willst Du ja noch behaupten, daß staatliche oder private Wasserwerke, Energieversorger, Krankenhäuser, Immobilien, Eisenbahn usw. keinen Unterschied machen? Das machen sie schon im Kapitalismus.
Dann hast du keine Ahnung, was z.B. in staatlichen Krankenhäusern abgeht. Es macht eben keinen wesentlichen Unterschied, weil entscheidend ist, wer die herrschende Klasse ist. Die idiotische Idee, dass Staatsbesitz alleine schon etwas progressives wäre, hat im Endeffekt den Reformismus der Sozialdemokratie und der Stalinisten massiv gefördert. Es war eben ein Weg, die Feststellung, dass der Staat ein Instrument der herrschenden Klasse ist, über Bord zu werfen - und sich selbst auf möglichst gute Posten in diesem Staatsapparat zu befördern.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 11.04.2007, 20:38
Deist hat folgendes geschrieben: Der Profit kommt natürlich daher, dass ich die produzierte Ware zu einem höheren Preis verkaufe als den, den ich zur Herstellung insgesamt aufgewandt habe.
Das ist keine Erklärung, woher der Profit kommt, sondern eine einfache Beschreibung. Die Frage ist doch wohl, warum kann man die Ware teurer verkaufen als die Herstellungskosten. Warum geht dies?
Deist hat folgendes geschrieben: Auch "der Wert" eines Produktes oder von Arbeit lässt sich nicht objektiv und für alle gleich berechnen.
Es gibt sehr wohl Möglichkeiten den Wert einer Ware objektiv zu berechnen, was dann auch ermöglicht Preisschwankungen um den tatsächlichen Wert herum (z.B. "Angebot & Nachfrage") zu analysieren. Dann kann man auch subjektive Einflüsse analysieren. Dies kann man nicht, wenn man einfach behauptet, etwas wäre nicht analysierbar.
Deist hat folgendes geschrieben: Aus welchem Grunde sollte es eine "Ausbeutung" sein, wenn ich sein Angebot zur Arbeit annehme und X < Y ist ?
Ganz einfach: du leistest mehr, als du bezahlst bekommst, du wirst ausgenutzt, eben ausgebeutet. Jemand anderes nutzt deine Arbeitslosigkeit auf deine Kosten aus.
Deist hat folgendes geschrieben: Würdest Du es denn eine Ausbeutung des Unternehmens nennen, wenn Arbeiter gegen Bezahlung arbeiteten und sich die Produkte nicht verkauften ?
In diesem Fall kann der Ausbeuter den Profit nicht realisieren, d.h. auch er profitiert nicht von der Ausbeutung, sondern wird wohl Pleite gehen (was ja im Kapitalismus häufig ist).
Deist hat folgendes geschrieben: Es ist völlig unsinnig anzunehmen, dass jeder Arbeiter keine Wahl hat. Es ist eine ganz normale Sache, dass BEIDE Parteien bestimmen wollen in dem Sinne, dass der eine einen gewissen Lohn haben will und gewisse Konditionen und der andere nur einen gewissen Lohn bieten will. etc.
Du schreibst doch selbst, dass der, der die Produktionsmittel besitzt, bestimmen soll. Damit schreibst du selbst, dass es nicht um ein gleichberechtigtes Verhältnis geht, sondern um Unterdrückung und Herrschaft.
Deist hat folgendes geschrieben: Wer der beiden in dieser Verhandlung die besseren Karten hat hängt (falls mir ethik und sonstiges mal aussen vor lassen) nicht zuletzt davon ab wer den größeren Bedarf am anderen hat.
Das ist im Kapitalismus nun mal üblicherweise der Arbeiter, da Arbeitskräfte im Überschuss sind. Und wir sprechen von Kapitalismus. Jede Form von Gesellschaft, die auf Ausbeutung von Lohnarbeiter aufbaut, wird sich zwangsläufig zu einer Gesellschaft entwickeln, die der heutigen gleicht.
Deist hat folgendes geschrieben: Und die Alternative die Du nun vorschlägst und die ohne Unterdrückung läuft lautet ?
Eine demokratisch kontrollierte Gesellschaft, in der sowohl der Staat, als auch die Wirtschaft insgesamt (wenn es um darum geht, was produziert werden soll) als auch jeder einzelne Betrieb (wenn es darum geht, wie produziert werden soll demokratisch kontrolliert wird. Wobei ich mit Demokratie eine direkte Demokratie meine, gewählte Funktionsträger besitzen ein imperatives Mandat und können jederzeit abgewählt werden. In einer solchen Gesellschaft würde die Produktion direkt nach dem Bedarf erfolgen, während die, die produzieren, selbst entscheiden, wie sie dies machen.
Deist hat folgendes geschrieben: Es stellt sich die Frage warum denn ein Besitzer überhaupt den Aufwand betreiben sollte Besitz zu erlangen wenn er damit keinen Profit machen kann. Und das führt zur Stagnation des Systems.
Das Beispiel war rein fiktiv und sollte dir nur klar machen, dass es um ein Kräfteverhältnis geht. Und dies sieht heute so aus, dass die, die über die Produktionsmittel bestimmen, die Gesellschaft im ihren Interesse beherrschen. Wenn die Produktionsmittel demokratisch kontrolliert sind, gibt es keine Stagnation, sondern es gibt genauso das Interesse den eigenen Lebensstandard zu verbessern. Nur funktioniert dies dann für alle - und nicht für eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit.
Deist hat folgendes geschrieben: Oder ist jeder der Profit macht Kapitalist ?
Nein, es gibt ja z.B. haufenweise Kleinbürger, die aber zum Teil ebenso sich auf Kosten von Arbeiter bereichern (während sie in der Regel ihrerseits von Kapitalisten geschröpft werden).
Deist hat folgendes geschrieben: Ob etwas automatisch hergestellt wird oder durch Menschenhand spielt keine Rolle.
Es spielt eine erhebliche Rolle. Etwas, was vollautomatisch hergestellt wird, kann nur dann verkauft werden, wenn jemand darauf ein Monopol hat und anderen den Zugang zu den Produktionsmittel verweigert. Mittels Monopole oder monopol-ähnlicher Umstände kann man natürlich Preise erzielen, die weit über den Wert der Waren liegen.
Deist hat folgendes geschrieben: Denkst Du ein Apfel der vom Baum fällt hat keinen Wert nur weil es eventuell ein wilder Baum ist und kein Bauer arbeit investierte ?
Für dich ein Tipp: Marxisten unterscheiden zwischen Gebrauchs- und Tauschwert. Der Gebrauchswert von Luft ist enorm - der Tauschwert ist dagegen null. Warum? Weil Luft ohne Arbeitsaufwand zugänglich ist.
Deist hat folgendes geschrieben: Wenn Du zum Bäcker gehst und ein Brot kaufst ... beutet der Dich dann aus ?
Der Bächer bestimmt nicht, wie ich das Brot esse, für was ich es kaufe, was ich damit anstelle etc. Es ist etwas gänzlich anders, ob jemand eine Ware kauft oder Arbeitskraft. Im letzteren Fall geht es um Herrschaft über Menschen.
Deist hat folgendes geschrieben: Es ist utopisch anzunehmen jeder Mensch hätte vor jedem anderen ein Anrecht auf gleiche Behandlung. Wieder rate ich zum Biobuch.
Dir ist schon klar, dass Sozialdarwinismus schon langen nicht mehr als Wissenschaft, sondern als rechte Ideologie gesehen wird? Das was du als utopisch bezeichnest, ist für viele Menschen der Normalfall.
Deist hat folgendes geschrieben: Ich entlohne ihn für die Arbeit die er macht. Daraus erwächst kein Anspruch zu bestimmen wie ich meine mache !
Umgedreht willst du aber einen Anspruch darauf haben, zu entscheiden, war er macht. Das ist eben genau der Punkt. Du forderst für dich, wenn du Produktionsmittel hättest, das Recht über andere zu herrschen und hältst es für selbstverständlich, dass du so auf Kosten anderer bereichern kannst.
Deist hat folgendes geschrieben: und dazu kommt noch das allgemeineProblem hat, dass im entwickelten Kapitalismus Arbeitskräfte je nach Branche mal im Überschuss und mal als Mangelwarevorhanden sind, was natürlich die Verhandlungsgrundlage je Branche und Situation immer mal wieder in die eine oder andere Schieflage bringt
Das ist eben vollkommen falsch. Der Normalzustand ist die Schieflage, die Ausnahme ist ein Mangel an Arbeitskräften, z.B. an Spezialisten. Es gibt in allen entwickelten kapitalistischen Staaten eine Massenarbeitslosigkeit und dies war auch bis auf wenige Jahrzehnte der Normalfall seit über Hundert Jahren.
Deist hat folgendes geschrieben: Nach Marx würde diese Deine Aussage zu einer Revolution führen.
Nein. Da verwechselst du primitiven Determismus mit Marxismus. Aus miesen Umständen ergibt sich keineswegs zwangsläufig eine Revolution, während im Gegensatz eine mächtige Arbeiterbewegung erst die Grundlage für eine Revolution sein kann.
Die Behauptung, dass mal die Arbeiter, mal die Kapitalisten Oberhand haben, ist mehr als oberflächlich. Tatsächlich gab es im Kapitalismus Phasen, in denen die Arbeiter real ihre Lebensstandard deutlich anheben konnte. Gleichzeitig stiegen aber die Profite der Kapitalisten ebenfalls massiv, so dass sie ohne Probleme dies tolerieren konnten. Aber in diesen Phasen hatten dann offensichtlich nicht die Arbeiter die Oberhand, sondern die Kapitalisten hatten immer noch die Macht - und diese nutzen sie dann auch in jedem Abschwung, um die von den Arbeiter mühsam erkämpften Erfolge wieder zu vernichten.
Deist hat folgendes geschrieben: Und nach Marx endet es immer darin, dass eine Seite die andere so weit übertrumpft, dass es zur Revolution kommt, die die Verhältnisse umdreht und das ganze beginnt von Vorne.
Das ist nicht Marx, sondern eine seltsame Karikatur, die darauf beruht, dass man Marx entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Marx behauptet nirgends, dass jeder Klassenkampf immer und zu jeder Zeit zu einer Revolution führt, genauso wie Marx nicht behauptet, dass jede Gesellschaftsform automatisch mittels einer Revolution durch eine bessere Gesellschaftsform ersetzt wird. Schon im Kommunistischen Manifest erwähnen Marx und Engels, dass genauso auch die Gesellschaft zerstört werden kann. Solche Fälle gab es auch sehr oft. Man nennt sie "Mittelalter", wobei es nicht nur das europäische Mittelalter gab, sondern z.B. auch ägyptische und chinesische.
Deist hat folgendes geschrieben: Ich denke nicht in Klassen.
Das verstellt dir ja offensichtlich den Blick auf die Realität, weil die Existenz von Klassen nur mal nicht von deiner Denkweise abhängt.
Deist hat folgendes geschrieben: Die Gesellschaft ist nichts anderes als eine Momentaufname der Summe aller Individuen. Der geht es weder gut noch schlecht, sie funktioniert nicht für jemanden noch funktioniert jemand für sie.
Wenn du tatsächlich die Summe aller Individuen betrachten würdest, müsstest du feststellen, dass es in der heutigen Gesellschaft viele Verlierer und wenige Gewinner gibt. Und dies korreliert überwiegend mit ihrer Stellung in der Produktion, eben mit ihrer Klassenzugehörigkeit. Entsprechend funktioniert die heutige Gesellschaft im Interesse einer winzingen Minderheit. Und dies kann man problemlos objektiv messen, z.B. an den sinkenden Löhnen, Massenarbeitslosigkeit etc.
Aber offensichtlich willst du die Gesellschaftstruktur auch ignorieren - weil dann ja die Klassenstruktur offensichtlich wäre.
Deist hat folgendes geschrieben: Was jeder will definiert er per se selbst.
Und was einer braucht definiert er auch selbst.
Und was jeder zu geben bereit ist auch !
Die Sätze oben sind die Grundlage für Kommunismus.
Deist hat folgendes geschrieben: Aber wo wir gerade bei dem von Dir geschriebenen stehen.
Was wenn einer sagt: "Ich will Profit. ?"
Soll er doch. Er kann dies nur nicht auf Kosten anderer machen, er kann sich nicht auf Kosten anderer bereichern, sondern wird seine eigene Situation nur verbessern können, wenn er mit anderen auf gleichberechtigter Basis kooperiert.
Deist hat folgendes geschrieben: Die Welt ist prinzipiell "ungerecht".
Wo soll den dieses Prinzip verankert sein? Ein Verweis auf ein Biologiebuch hilft dir da nicht weiter, weil es erneut um eine Ideologie geht - und nichts, was wissenschaftlich bestätigt wäre.
Deist hat folgendes geschrieben: Willst Du dass ich auf die einfachen Fakten der Versorgung an Gütern in kommunistischen Ländern verweise ?
Da verwechselst du mich mit ein paar Stalinisten hier. Ich verweise dich darauf, dass diese Staaten sich nicht einmal selbst kommunistisch genannt haben, was ja auch zu offensichtlicher Blödsinn wäre, da Kommunismus eine staaten- und klassenlose Gesellschaft ist. Diese Staaten haben sich selbst "sozialistisch" genannt, aber beruhten tatsächlich auf der Ausbeutung und Unterdrückung der Arbeiterklasse.
Deist hat folgendes geschrieben: Oder soll ich Dir das Belohnprinzip erklären und die Diskrepanz zwischen als "konstant" angenommenen Bedarf pro Person und der einhergehenden Problematik bei Mehrarbeit ?
Belohnprinzip? Deshalb sinken die Löhne oder? Konstanter Bedarf? Wie kommst du den darauf? Und was hat das mit Mehrarbeit zu tun? Schon mal was von technischen Fortschritt und Produktivität gehört?
Deist hat folgendes geschrieben: Tut mir sehr leid aber die Aussage ist so falsch, dass ich es Dir nicht abnehme Biologe zu sein.
Du verwechselst deine Ideologie mit wissenschaftlichen Fakten ;)
Kann natürlich auch sein, dass deien gesellschaftlichen Ideale hier die Wissenschaft einfach übertönen.
Deist hat folgendes geschrieben: Ich habe nirgends behauptet über einen Arbeiter herrschen zu wollen.
Du hast dies sogar wiederholt behauptet, dass der Besitz der Produktionsmittel dich dazu berechtigen würde. Nur willst du die Dinge nicht beim Namen nennen.
Deist hat folgendes geschrieben: Zweitens hat nicht "die Masse" Bedürfnisse sondern jedes Individuum.
Genau dies hatte ich geschrieben - aber offensichtlich passt es nicht in dein Weltbild, weshalb du automatisch davon ausgehst, dass ich das Gegenteil behauptet hätte oder?
Deist hat folgendes geschrieben: Es ist immer so, dass eine Minderheit "Macht" über eine Mehrheit hat.
Das ist nicht immer so, sondern ein typisches Merkmal von Klassengesellschaften und in anderen Gesellschaftsformen vollkommen unbekannt. Und davon gab es zahlreiche, die auch weit länger existierten als die heutigen Klassengesellschaften oder gar der Kapitalismus.
Deist hat folgendes geschrieben: Es ist auch in diesem System möglich, dass jeder seine Interessen verfolgt.
Es ist wohl offensichtlich, dass für die Mehrheit es hier enge, schwer überwindbare Grenzen gibt, während die, die schon mit einem goldenen Löffel im Mund geboren wurden, ist vergleichsweise einfach haben. Die Möglichkeiten sind eben stark unterschiedlich, was nicht am Charakter liegt, sondern an der sozialen Herkunft. Nicht zufällig ist laut PISA-Studie in der BRD der entschiedenste Faktor für den Bildungsabschluss das Einkommen der Eltern - und zwar wichtiger als die individuellen Fähigkeiten und der Bildungsabschluss der Eltern.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 11.04.2007, 21:19
max hat folgendes geschrieben:
Die idiotische Idee, dass Staatsbesitz alleine schon etwas progressives wäre ...
... unterstellst Du mir nur. Wenn Du Dir aber ansiehst, was nach Privatisierung staatlichen, kommunalen oder genossenschaftlichen Eigentums geschieht, erkennst Du den Unterschied.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
max - 12.04.2007, 18:52
Torsten hat folgendes geschrieben: Wenn Du Dir aber ansiehst, was nach Privatisierung staatlichen, kommunalen oder genossenschaftlichen Eigentums geschieht, erkennst Du den Unterschied.
Dummersweise sehe ich auch, was in staatlichen Krankenhäusern passiert, die nicht privatisiert werden. Das ist genauso schlimm, ebenfalls massiver Personalabbau, schlechtere Arbeitsbedingungen, real höhere Arbeitszeiten etc. Das sollte auch niemanden überraschen - der Staat ist in einer Klassengesellschaft eben nicht neutral.
Da du aber bisher ausser dem Staatsbesitz kein Argument gebracht hast, warum die staatskapitalistischen Staaten eine "sozialistische Produktionsweise" gehabt haben sollen, ist es keine Unterstellung. Dir ist einfach nichts anderes eingefallen.
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
stranger one - 13.04.2007, 11:43
Zitat: Ich empfehle dir insgesamt mal eine marxistische Analyse, die die ganzen Einzelmassnahmen, die du aufzählst, mal in den gesellschaftlichen Kontext stellst. In diesem bedeuten es etwas gänzlich anderes, wenn die neue herrschende Klasse ihre Macht verteidigt oder wenn die Landwirtschaft "kollektiviert" wird. Aber das ist jemanden, der mit ökonomischen Durchschnittswerten argumentiert, wohl nicht klar.
Nun mein lieber max, Du scheinst immer noch nicht realisiert zu haben, worauf ich hinaus will. Wo um alles in der Welt argumentiere ich mit „ökonomischen Durchschnittswerten“, da müßtest Du Dich schon etwas näher erklären. Nur ich fürchte es wird Dir schwerfallen, hier etwas diesbezüglich in meinen bisherigen 22 Statements zu finden. Es sei denn Du hältst folgende Aussage von mir
Zitat: Nur eines ist Fakt: Die Entwicklung, die die Sowjetunion unter Stalin hinlegte, ist in der Geschichte beispiellos. Zugegeben der Preis, der hierfür zu entrichten war, war kein geringer.
für hinreichend, um diese Deine Unterstellung, denn mehr ist es nicht, zu untermauern?
Leider sind wir ja bislang noch nicht so richtig dazu gekommen, in medias res zu gehen, was wohl daran liegt – entschuldige, aber diesen Eindruck konntest Du bisher nicht entkräften – daß Dir nicht ganz klar ist, was marxistische Analyse bedeutet. Denn es ist eben nicht damit getan, die Dinge von ihren Erscheinungen her zu betrachten, sondern man muß ihnen auf den Grund gehen. Eben ganz im Sinne von Marx:
Zitat: Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen.
Marx: Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. MEW Bd. 1, S. 385
In vielem was Du benennst, hast Du ja nicht unrecht, Du begründest das dann aber ziemlich wolkig. Machst hier mal die „Bürokratie“ verantwortlich, da mal wieder Stalin, dann wieder eine „Ausbeuterklasse“ usw. usf. , ohne eine brauchbare Definition zu liefern. Flüchtest Dich in Begriffe wie Konterrevolution, um den „Staatskapitalismus“ zu begründen. Aber wo gegen hat Stalin oder die „Bürokratie“ revolutioniert, um einen wie auch immer gearteten Kapitalismus zu restaurieren? Wie konnte eine „Ausbeuterklasse“ entstehen, denn das erklärte Ziel war, diese abzuschaffen, was ja auch vordergründig geschah? Und wer ist konkret dieser zuzurechnen? Wo machst Du das konstituierende Moment der Profitmaximierung aus, wenn wir denn in diesem Kontext von Kapitalismus resp. „Staatskapitalismus“ sprechen wollen. Wo existierte ein Markt im kapitalistischen Sinne? Wie ist in diesem Sinne die Funktion des Geldes zu bewerten, welche Rolle spielte es? Wie kamen Arbeiter und Produktionsmittel zusammen? Durch einen Kaufakt wie er im Kapitalismus charakteristisch ist und die Arbeitskraft zur Ware macht? Und wie sieht es hier mit der Konkurrenz aus, wohl doch auch ein gewichtiges Moment im Kapitalismus?
Es ist doch auch ein gewaltiges Mißverständnis anzunehmen, daß dann nach einer „wahren“ sozialistischen Revolution sofort die Ausbeutung abzuschaffen wäre. Du wirst immer ein Mehrprodukt erzielen müssen, nur die Frage der Aneignung entscheidet letztendlich über den Charakter: Ausbeutung oder Notwendigkeit (notwendige Arbeit). Auch das hat die Entwicklung in der Sowjetunion gezeigt. Diese Annahme scheint mir in Deiner Argumentation immer mal wieder durchzuschimmern. Wobei, mir fällt auf, von Revolution scheinst Du allerdings auch nicht viel zu halten, weil Du Dich eigentlich mehr oder weniger auf die demokratische resp. basisdemokratische Kontrolle der Produktionsmittel kaprizierst. Dabei natürlich die Frage offen läßt, wie Du die denn durchsetzen willst, damit kann man natürlich die Eigentumsfrage - und somit die Machtfrage schlechthin - wunderbar umschiffen und braucht sich gar nicht erst dem Problem der Gewalt zu stellen. Meinst Du nicht, daß das dann eher was mit Idealismus zu tun haben könnte? Aber eben auch das, daß in der konkrete Situation eine „Räte-Demokratie“ - oder von mir aus auch Basisdemokratie - absolut unpraktikabel und dies nicht einem finsteren Willen einiger Weniger geschuldet war, sondern erst einmal dem Zwang der Verhältnisse, zeigt die Entwicklung in der SU. Aber hier wirst Du natürlich gleich wieder Rechtfertigungsversuche wittern. Daß dem so war, macht die Sache, die sich hieraus ergab, deswegen für mich noch lange nicht besser oder gar erträglicher. Aber gerade hier zeigt sich doch, daß der Weg in eine humanistische, also kommunistische Gesellschaft eben kein Spaziergang sein wird, wo man mal eben schnell nur Basisdemokratie einführen bräuchte. Denn diese setzt einen adäquaten Bewußtseinsstand voraus, der auch nicht so mir nichts dir nichts herzustellen ist. Dein kleiner Disput mit Deist läßt doch schom mal eine ungefähre Ahnung aufkommen wogegen anzukämpfen ist und das trotz unweit höherem Bildungsniveau als das der Revolutionszeit in Rußlamd.
semper idem
Re: 3. Weg und Kommunismus/Sozialismus
Torsten - 13.04.2007, 12:25
stranger one hat folgendes geschrieben:
... ohne eine brauchbare Definition zu liefern.
Das hat einen einfachen Grund: weil eine objektiv nicht vorhandene Erfindung bürgerlicher Ideologen nicht definiert werden KANN (wie z.B. auch "Staatssozialismus", "demokratischer Sozialismus" oder "Stalinismus" und "Totalitarismus").
Das Spiel mit "max" kannste bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag weitertreiben. Weißt Du immer noch nicht, woher diese Parolen kommen und wer sie mit welchen rhetorischen Tricks vertritt?
Mit folgendem Code, können Sie den Beitrag ganz bequem auf ihrer Homepage verlinken
Weitere Beiträge aus dem Forum nahostforum-world.de
Kinderarmut in Europa - gepostet von Hausdrache am Mittwoch 18.10.2006
Wirklich sehenswert - gepostet von Dayan am Sonntag 14.01.2007
Ähnliche Beiträge wie "3. Weg und Kommunismus/Sozialismus"
geh weg - as rom (Freitag 18.05.2007)
paar tage weg bin - Bel (Montag 27.12.2004)
Ben is weg ;D - Icemare|Ben (Freitag 20.04.2007)
Member die Weg sind (Urlaub...) - Dagobert (Dienstag 21.12.2004)
Falls mal jemand weg ist - [HaH]Honk (Sonntag 18.06.2006)
Fleet weg !!! - gobbles (Samstag 21.04.2007)
bis 2 september weg - crevan (Freitag 27.07.2007)
Bin Weg - D-Moe (Montag 24.04.2006)
dark is weg - dark-spirit (Montag 30.07.2007)
Auch den Weg gefunden - dodo (Freitag 24.08.2007)
