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Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 01.10.2007, 22:42Die Frau vom Checkpoint Charlie
Habt ihr den Zweiteiler gesehen? Es ging um eine Frau, die aus der DDR ausreisen wollte, daher verhaftet wurde und ihre Kinder zurücklassen musste. Mehrere Jahre hat sie danach ihre Kinder nicht mehr gesehen, bis die, weil sie sich weiter so reingehängt hat, dass sie schließlich nicht mehr anders konnten.
Es war einerseits schon ein schöner Film, andererseits hatte ich den Eindruck - ich kann's ja nicht wirklich sagen, weil ich damals nicht dabei war in der DDR -, dass die Schwierigkeiten, die gerade die Frau in dem Film hatte und z. B. auch die DDR-Funktionäre, schon etwas klischeehaft dargestellt wurden. Anscheinend geht jetzt die Ostalgiewelle zu Ende und jetzt geht's wieder auf die Schiene der "bösen DDR".
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Bloody-Mad-Looney - 01.10.2007, 22:45
ich hab die vorschau gelesen, ihn mir dann aber doch nicht angeschaut (hatte auch gar keine zeit). hatte aber nicht so schlechte kritiken glaub ich
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 01.10.2007, 22:53
Die Kritiken sind gut, das stimmt. Für mein Dafürhalten fast zu gut. Wie gesagt, gewisse Klischees werden nach meinem Eindruck schon bedient.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
faenmeril - 02.10.2007, 08:55
den ersten teil hab ich gesehen, fand ich sehr gut (find aber die meisten filme mit veronika ferres gut), den zweiten muss ich mir noch ansehen.
tatsache ist, dass die familie, über die es im film geht, gesagt hat, dass nicht alles so richtig ist - sie waren aber trotzdem zufrieden.
ein guter film, ja ... ob klischee oder nicht kann ich schwer beurteilen.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 02.10.2007, 09:49
Zitat: ...andererseits hatte ich den Eindruck - ich kann's ja nicht wirklich sagen, weil ich damals nicht dabei war in der DDR -, dass die Schwierigkeiten, die gerade die Frau in dem Film hatte und z. B. auch die DDR-Funktionäre, schon etwas klischeehaft dargestellt wurden. Anscheinend geht jetzt die Ostalgiewelle zu Ende und jetzt geht's wieder auf die Schiene der "bösen DDR". Sag mal, greift die politische Verblödung langsam komplett um sich? Ich falle fast vom Glauben ab! GENAU SO sind die Verbrechen damals begangen worden! Das dürfte inzwischen doch hinreichend bekannt sein. Solche Äußerungen wie die von dir führen dazu, dass sich diese StaSi-Arschlöcher von heute eines besten Gewissens erfreuen und die Opfer kommen sich zu Recht verarscht vor. Du schreibst, du warst nicht wirklich in der DDR. Ich war so gesehen auch "nicht wirklich in der DDR", habe aber zwei StaSi-Gewdenkstätten besucht. Es besteht heute kein ernsthafter Zweifel daran, dass die StaSi psychologische Kriegsführung betrieben hat ("Ihre Kinder sind in Gefahr"; "Ihre Mutter hat Herzprobleme und ihr geht es sehr schlecht. Wollen Sie ihr ein Verhör wirklich zumuten?") und dass sie das Leben von Abertausenden Menschen ruiniert hat. Auch die Scheinehen von StaSi-Offizieren mit Zielpersonen war an der Tagesordnung. Man hat extra Kirchen in Dänemark oder sonstwo angemietet, um die fingierte Hochzeit über die Bühne zu bringen. Dabei kann man verdammt froh sein, dass "wenigstens" die physische Folter in den 60ern aufgehoben wurde.
Bevor du hier mit Halbwissen in so einem derart heiklen Thema aufkommst, würde ich dir dringend empfehlen, mal eine StaSi-Gedenkstätte aufzusuchen.
Es ist ein Segen, dass dieser Schwachsinn, der häufig Ostalgiewelle genannt wird, vorbei ist. Die DDR war nicht "böse", sie war böse, ohne Anführungszeichen. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 02.10.2007, 09:55
Oha, jetzt hab ich was aufgerührt... vielleicht war ich doch von der Ostalgiewelle etwas weich gemacht worden. Ja, in so eine Gedenkstelle sollte ich wirklich mal fahren. Da hast du schon recht.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 02.10.2007, 13:06
Selbst wenn die Politik der DDR böse war, heißt das nicht, daß man ALLES, was in ihr geschah, verteufeln muß.
Man muß auch nicht Menschen nachträglich einreden, daß ihr Leben, mit dem sie einigermaßen zufrieden waren, eigentlich die Hölle gewesen ist.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 02.10.2007, 21:23
Josef D. hat folgendes geschrieben: Oha, jetzt hab ich was aufgerührt... vielleicht war ich doch von der Ostalgiewelle etwas weich gemacht worden. Ja, in so eine Gedenkstelle sollte ich wirklich mal fahren. Da hast du schon recht.
Ich glaube, ich war etwas zu emotionsgeladen. War aber nicht persönlich gemeint, sorry! Mich macht so etwas halt immer sehr betroffen, weil ich mich desöfteren mit dem Thema beschäftigt habe, viele leidvolle, erschütternde Geschichten gehört habe und deshalb kein Verständnis für wie auch immer geartete StaSi-Verharmlosung oder Relativierung habe.
Ebenso wenig Verständnis habe ich für jene, die in Diskussionen um das Unrecht in der DDR darauf rumreiten, dass in der DDR nicht alles schlecht gewesen sei, nur um von den unangenehmen Schattenseiten dieses Systems abzulenken. Außerdem trifft diese Äußerung auf einen großen Teil der Diktaturen zu, einen Aufschrei gibt es jedoch nur dann, wenn ähnliche Äußerungen über das NS-Regime fallen. Gedenkt der Geschichte - von 1933 bis 1989!
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
faenmeril - 02.10.2007, 21:44
eine frage von einem relativen laien - was hat das dann zu bedeuten, wenn es doch einige gibt, die meinen, dass mit der ddr "alles" besser war bzw. angebliche umfragen (ich weiß es nur vom hörensagen, hab selbst nix gelesen) angeben, dass viele sich die ddr zurückwünschen? sind dass dann jene, welche die stasi machenschaften verherrlichen oder ... ich weiß nicht, ... wie kann man das erklären? sind das auch welche, denen es einfach gut ging und nie betroffen waren von solchen hetzen oder gar einfach nichts begriffen haben oder ... weiß nicht, wie ich das besser ausdrücken soll ... hatte mal ein gespräch auf der uni mit einer deutschen, die zwar das bespitzeln etc. verachtete, aber gleichzeitig meinte, dass zumindest alle arbeit hatten, dass sie es doch schön hatten (die eltern) und solange man nicht auffiel, alles bestens war ... (ist jetzt sehr banal und einfach ausgedrückt, sie hat es schon etwas anders rüber gebracht)
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 02.10.2007, 23:56
Die verordnete Gesinnung ist heutzutage doch, daß es besser ist, im freien Deutschland bei Hartz 4 zu vegetieren, als in der unfreien DDR Arbeit und Auskommen zu haben. Hauptsache "Freiheit" (und die setze ich jetzt bewußt in Anführungszeichen)
Natürlich hätte ich auch nicht in der DDR leben wollen, aber aus der Schlechtigkeit der DDR abzuleiten, daß heute und im Westen ALLES besser ist, das halte ich auch für falsch!
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 03.10.2007, 00:42
War es in der DDR denn vorteilhafter, für irgendwelche Drecksarbeiten abkommandiert bzw. zwangsversetzt zu werden, nur weil man etwas regimekritisch eingestellt war? Ich erinnere mich an ein Beispiel, in dem ein Kellner im Flughafenrestaurant zum Tellerwaschen zwangsversetzt wurde, nur weil er mit einem MdB zusammen war und sich weigerte, ihn zu bespitzeln. Dann lieber Arbeitslosengeld, aber die Freiheit, nichts tun zu müssen, was mit meiner Person unvereinbar erscheint, ganz ehrlich!
Bine:
Dass es Leute gibt, die sich die DDR zurückwünschen, ist auf eine verfehlte Politik nach dem Mauerfall zurückzuführen. Den Menschen im Osten wurde versprochen, dass die Wirtschaft schnell wachsen werde (Kohl versprach "blühende Landschaften".). Dem war leider nicht so, vielmehr stagnierte das Wirtschaftswachstum. Im Zuge der Anpassung ehemaliger Volkseigener Betriebe an die Anforderungen der Marktwirtschaft wurden viele arbeitslos und fanden wegen schleppender Konjunktur keine neuen Arbeitsplätze. Daraus resultierte der wachsende Unmut. Man wünschte sich die DDR zurück, ohne Rücksicht auf Überlegungen, dass es sich der DDR-Staat sich über kurz oder lang nicht hätte leisten können, dieses System zu finanzieren. Hinzu kam der Unmut, dass Unternehmen EG-Subventionen, die eigentlich für den Aufbau Ost vorgesehen waren, widerrechtlich in den Westen umzuleiten (bspw. Bremer Vulkan), was ostdeutsche Unternehmen in den Konkurs trieb. Dazu kamen andere Aspekte, bspw. dass der Staat nun nicht mehr in der Lage ist, jedem Kind einen Kindergartenplatz zu stellen etc. Dazu kommen noch viele andere Gesichtspunkte, die ganze Bücher füllen könnten.
Deine liebe Kollegin verkennt völlig, dass dieses Sozialsystem ohne das "bespitzeln", wie sie euphemistisch den StaSi-Terror umschreibt, gar nicht möglich gewesen wäre. In den ersten 12 Jahren der DDR-Geschichte sind nach meiner Kenntnis 1,3 Millionen(!) Menschen ausgewandert, weil sie mit diesem System nicht einverstanden waren. Man rechne sich aus, wie sich dies fortgesetzt hätte. Der Zentralverwaltungswirtschaft und der gesamten Gesellschaftsverfassung der DDR hätte die Abwanderung die Grundlage entzogen. Also blieb dem Regime nichts anderes übrig, als all ihre Untertanen einzusperren und zu bespitzeln, wo es nur ging.
Sicher mag man ein relativ angenehmes Leben gehabt haben, wenn man auf materielle Dinge verzichten konnte und sonst "nicht auffiel". Aber kann das der Anspruch an ein adäquates Leben sein, bloß nicht aufzufallen? Sich immer unterzuordnen? Bloß konform zu gehen? Auf Teufel komm raus? Ich sage ganz klar Nein! Hat nicht so gut wie jeder Rechtsbrüche begangen? Es war ja schon rechtswidrig, Westfernsehen zu schauen oder Westgeld zu besitzen. Bis zu einer gewissen Zeit war es sogar verboten, von Westbürgern Geschenke anzuehmen. (Meine Geschichtslehrerin bspw. hat als Kind auf der Messe Schokolade bekommen und musste sie wieder abgeben.) Es gab ständig Lieferschwierigkeiten bei nahezu allen Produkten. Das soll ein angenehmes Leben sein? Wohl kaum!
Wer sich heute die DDR wieder wünscht, hat sie entweder selbst miterlebt und eine deutliche Verschlechterung der Lebensumstände erfahren, oder es wird das nachgequatscht, was die Eltern so verzapfen, oder man stellt sich schlichtweg eine Luftschloss-DDR vor (alle haben Arbeit und sind sozial abgesichert, aber niemand wird wegen Republikflucht inhaftiert oder an der Grenze erschossen), die es so nie gegeben hat und auch nie geben kann, weil es schlicht und ergreifend nicht funktioniert. Ich habe es an anderer Stelle ausführlich ausformuliert: Sozialismus hat noch nie funktioniert, er wird nie funktionieren, denn er kann nicht funktionieren!
Wer heute allen Ernstes die DDR zurückwünscht, hat gar nichts begriffen! Darum wurde die Systemfrage, die die Linken heute wieder stellen, 1989 von Millionen von DDR-Bürgern zu Recht in Richtung freiheitliche Demokratie entschieden!
In diesem Moment erfüllt es mich als Ostdeutscher mit Glück, Stolz und Freude, dass heute am 3. Oktober der Tag der deutschen Einheit ist!
<img src="http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/Bilder/Ministerium/geschichte/Historische_20Ereignisse/fest-der-einheit,property=bild,bereich=bmwi,sprache=de,width=480,height=360.jpg">
Bildquellennachweis: www.bmwi.de
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 03.10.2007, 01:08
Zitat: Dann lieber Arbeitslosengeld, aber die Freiheit, nichts tun zu müssen, was mit meiner Person unvereinbar erscheint, ganz ehrlich!
Das Arbeitslosengeld gibt es ja nicht bedingungslos. Als Arbeitsloser wirst du früher oder später auch etwas tun müssen, was nicht mit deiner Person vereinbar ist.
Zitat: (Kohl versprach "blühende Landschaften".)
Und Lafontaine, der die Schwierigkeiten so beschrieben hat, wie sie dann auch tatsächlich eintrafen, wurde ausgelacht.
Zitat: Im Zuge der Anpassung ehemaliger Volkseigener Betriebe an die Anforderungen der Marktwirtschaft wurden viele arbeitslos und fanden wegen schleppender Konjunktur keine neuen Arbeitsplätze.
Komisch. Die Wirtschaft hat von der Wiedervereinigung immens profitiert, das Volk wurde jedoch zu großen Teilen in die Armut getrieben.
Darauf können wir wirklich stolz sein!
Zitat: freiheitliche Demokratie
Zumindest in diesem Fall synonym für "Reichum für wenige, Armut für viele"
Zitat: Sozialismus hat noch nie funktioniert, er wird nie funktionieren, denn er kann nicht funktionieren!
Im Gegensatz zur kapitalistischen Ausbeutung, die nach wie vor hervorragend funktioniert.
Mein Fazit: Mag sein, daß die DDR beschissen war. Unser System ist aber mindestens genauso beschissen, läßt sich aber zumindest besser verkaufen und hat völlig zu unrecht einen besseren Ruf.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 03.10.2007, 17:01
ReCon242 hat folgendes geschrieben:
Das Arbeitslosengeld gibt es ja nicht bedingungslos. Als Arbeitsloser wirst du früher oder später auch etwas tun müssen, was nicht mit deiner Person vereinbar ist. Falscher Ansatz. Ich begehre eine Sozialleistung vom Staat, und muss dafür in gewissem Rahmen eine Leistung erbringen. Nach unserem Modell (Geld gegen Arbeit) muss ich zumindest die Bereitschaft zeigen, in gewisser Hinsicht mich in die Arbeitswelt wieder eingliedern zu lassen. Im Gegenzug zur DDR werde ich jedoch nicht willkürlich aus lukrativen Positionen auf unattraktive Posten "strafversetzt" oder als arbeitsunwilliger Asozialer verhaftet und weggesperrt. Wir können ja mal die DDR wieder einführen und alle Arbeitslosen, die nicht arbeiten wollen, einsperren. Gefiele dir das? Ich denke, nicht.
Zitat: Und Lafontaine, der die Schwierigkeiten so beschrieben hat, wie sie dann auch tatsächlich eintrafen, wurde ausgelacht. Und was hätte Lafontaine statt Kohl getan? Die DDR weiter ins wirtschaftliche Chaos schlingern lassen? Wahrscheinlich hätte der Saarlandnapoleon 1990 den Sozialismus wieder eingeführt, wäre er im wiedervereinigten Deutschland Regierungschef geworden.
Zitat: Komisch. Die Wirtschaft hat von der Wiedervereinigung immens profitiert, das Volk wurde jedoch zu großen Teilen in die Armut getrieben.
Darauf können wir wirklich stolz sein! Recon, das ist Schwachsinn! Mit der Wirtschaft ging es seit Mitte der 90er ständig bergab! Erst 1999 erholte sich die Wirtschaft, getragen von der Weltkonjunktur, ein wenig, um dann dank verfehlter Rot-Grüner Politik wieder zu schrumpfen. Wenn die Lohnnebenkosten zu hoch sind und die Steuersätze zu unflexibel, kann die Wirtschaft nicht wachsen und keine Arbeitnehmer beschäftigen, ganz einfach. Übrigens: Wer hat denn bis 1998 dringend notwendige Strukturreformen im Bundesrat blockiert?
Zitat:
Zumindest in diesem Fall synonym für "Reichum für wenige, Armut für viele" Lebst du in einem anderen Land als ich? Oder ist Armut für dich alles unterhalb einer komfortablen 2000-€-netto-Grenze?
Zitat:
Im Gegensatz zur kapitalistischen Ausbeutung, die nach wie vor hervorragend funktioniert. Klar, Tagesordnungspunkt 5 der Sitzung im Deutschen Bundestag lautet: Ausbeutung der Bevölkerung. Jedenfalls liegen unserer Grundordnung Freiheits- und Gleichheitsrechte zu Grunde, und deren Wirkung ist nach wie vor weitgehend ungebrochen. Insoweit funktioniert die freiheitliche Demokratie tatsächlich, ja.
Zitat:
Mein Fazit: Mag sein, daß die DDR beschissen war. Unser System ist aber mindestens genauso beschissen, läßt sich aber zumindest besser verkaufen und hat völlig zu unrecht einen besseren Ruf. Warum hast du eigentlich so einen Hass auf unsere Gesellschaft?
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 03.10.2007, 18:37
Zitat: Falscher Ansatz. Ich begehre eine Sozialleistung vom Staat, und muss dafür in gewissem Rahmen eine Leistung erbringen. Nach unserem Modell (Geld gegen Arbeit) muss ich zumindest die Bereitschaft zeigen, in gewisser Hinsicht mich in die Arbeitswelt wieder eingliedern zu lassen. Im Gegenzug zur DDR werde ich jedoch nicht willkürlich aus lukrativen Positionen auf unattraktive Posten "strafversetzt" oder als arbeitsunwilliger Asozialer verhaftet und weggesperrt. Wir können ja mal die DDR wieder einführen und alle Arbeitslosen, die nicht arbeiten wollen, einsperren. Gefiele dir das? Ich denke, nicht.
Das nicht, aber wir sind doch auf dem besten Weg dahin, arbeitsunwillige Arbeitslose mit drastischen Strafen zu belegen. Kann man doch an jeder Ecke hören. Zumutbarkeitskriterien sollen praktisch wegfallen. Jeder Drecksjob muß angenommen werden. Wo ist der praktische Unterschied? Daß der Betreffende heutzutage nach der Arbeit zu Hause schlafen darf und nicht der Zelle?
Tja, man wird nicht strafversetzt.... Man wird aber eventuell "wegrationalisiert", findet sich auf dem Arbeitsamt ein und kriegt dort einen miesen Drecksjob aufgezwungen. Wo ist da jetzt der qualitative Unterschied?
Zitat: Und was hätte Lafontaine statt Kohl getan? Die DDR weiter ins wirtschaftliche Chaos schlingern lassen? Wahrscheinlich hätte der Saarlandnapoleon 1990 den Sozialismus wieder eingeführt, wäre er im wiedervereinigten Deutschland Regierungschef geworden.
Tut mir leid, aber das ist Blödsinn. Der Lafontaine von 1990 ist mit dem von heute doch gar nicht zu vergleichen. Er war ein ganz normaler Kanzlerkandidat der SPD. Während Kohl Hurra-Parolen von wegen blühender Landschaften, Null Kosten und Leuten, die besser gehen können, verbreitete, hat Lafontaine die Kosten und Schwierigkeiten der Einheit realistisch dargestellt. Das wollte nur keiner wahrhaben.
Kohl hat zudem Steuererhöhungen vor der Wahl ausgeschlossen. Nach der Wahl mußte dann der Möllemann vor die Presse treten und kleinlaut gestehen, daß es nun doch Steuerhöhungen gäbe, man hätte sich da leider verrechnet. That's what I call Volksverarschung.
Zitat: Recon, das ist Schwachsinn! Mit der Wirtschaft ging es seit Mitte der 90er ständig bergab! Erst 1999 erholte sich die Wirtschaft, getragen von der Weltkonjunktur, ein wenig, um dann dank verfehlter Rot-Grüner Politik wieder zu schrumpfen. Wenn die Lohnnebenkosten zu hoch sind
Auf dem Papier mag es für die Wirtschaft schlechter ausgesehen haben, aber hat auch nur ein Vorstandsvorsitzender Einbußen hinnehmen, Hunger leiden oder seinen Drittwagen verkaufen müssen? Ich glaube kaum.
Wenn die Lohnnebenkosten zu hoch sind, heißt das übrigens auch nichts anderes, als daß den Herrschaften die Löhne zu hoch sind. Aber die kann man ja schön drücken bei 5 Millionen Arbeitslosen.
Zitat: Lebst du in einem anderen Land als ich? Oder ist Armut für dich alles unterhalb einer komfortablen 2000-€-netto-Grenze?
Armut ist für mich Hartz 4 oder ein Job, der netto nicht viel mehr als Hartz 4 abwirft. Wenn man richtig schuften geht und dafür zB nur 900 Euro netto hat. Zudem der Großteil der Renten.
Offensichtliche lebe ich in einem anderen Land als du, zumindest Bundesland, und kenne aus persönlicher Erfahrung jede Menge Leute, die ich als arm und zudem als Opfer der Ausbeutergesellschaft bezeichnen würde. Denen einfach niemand mehr eine Chance gibt und die jetzt schon wissen, daß sie bis an ihr Lebensende nie mehr als 600 Euro im Monat bekommen werden. Wovon die Hälfte für die Miete draufgeht.
Zitat: Klar, Tagesordnungspunkt 5 der Sitzung im Deutschen Bundestag lautet: Ausbeutung der Bevölkerung. Jedenfalls liegen unserer Grundordnung Freiheits- und Gleichheitsrechte zu Grunde, und deren Wirkung ist nach wie vor weitgehend ungebrochen. Insoweit funktioniert die freiheitliche Demokratie tatsächlich, ja.
Das würden sie ja nie so offen hinschreiben. Aber man weiß doch, daß das die Prämisse ist, die über allem schwebt.
Nenne mir eine Entscheidung der Politik der letzten Jahre, die der arbeitenden Bevölkerung echte Vorteile und gleichzeitig der Wirtschaft echte Nachteile gebracht hat und auch nicht an anderer Stelle kompensiert wurde.
Zitat: Warum hast du eigentlich so einen Hass auf unsere Gesellschaft?
Oh, da gibt es viele Gründe. Hauptsächlich weil unsere Gesellschaft beruht auf: Macht, Ausbeutung, Unterdrückung, dem Recht des Stärkeren, Verblödung, Star-Kult, der Unterdrückung von Individualität und Eigeninitiative....
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 03.10.2007, 22:24
Zitat: Zumutbarkeitskriterien sollen praktisch wegfallen. Jeder Drecksjob muß angenommen werden. Das ist praktisch schon so, jedenfalls wenn du Bezieher von Hartz IV bist. Dann musst du alles annehmen und wenn du es nicht tust, werden dir die Bezüge gekürzt, und das, obwohl man da eigentlich schon am Minimum rumkrebst und es mit der Zusammenführung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zu Hartz IV keine weitere Sicherung gibt. Ich meine ja, das ist in der Form dann nicht rechtens, wenn man die absolute Grundsicherung, die eigentlich auch schon, zumindest für Familien mit Kindern, zu niedrig angesetzt ist, als Strafmaßnahme noch kürzt. Damit treibt man die Leute ja in die Illegalität!
Zitat: Komisch. Die Wirtschaft hat von der Wiedervereinigung immens profitiert, das Volk wurde jedoch zu großen Teilen in die Armut getrieben. Für die Westwirtschaft trifft das zu. Die hat aber den Osten zunächst nur als Absatzmarkt genutzt. Nach der Wende und Wiedervereinigung verschwanden ja erst mal alle Ost-Produkte aus den Läden und es kamen die westlichen rein, das mal als Beispiel. Und in Bitterfeld wurde die Luft (zunächst) nicht etwa deshalb besser, weil die Fabrikationsanlagen dort modernisiert wurden, sondern sie wurden stillgelegt. Gebietsweise stieg die Arbeitslosigkeit auf über 25 %.
Zitat: Recon, das ist Schwachsinn! Mit der Wirtschaft ging es seit Mitte der 90er ständig bergab! Aber zunächst nominell bergauf, als die Westfirmen den Ostmarkt erschlossen und die Tengelmann- und Aldi-Filialen in den neuen Ländern wie Pilze aus dem Boden schossen. Die Wirtschaft machte aber den Fehler, nicht zu erkennen, dass der Absatzmarkt schrumpft, wenn die Leute kein Geld haben, umn etwas kaufen zu können. Und das haben sie nun mal nicht, wenn sie keine Arbeit haben oder nur in einer ABM-Maßnahme rumhängen. Inzwischen hat es sich ja etwas gebessert, auch wenn die Arbeitslosigkeit zumindest regional im Osten immer noch sehr hoch ist. [/quote]
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 03.10.2007, 23:12
Ich kann mich noch an meine Lehrfirma erinnern, mittelständischer Holzgroßhandel, ca. 120 Arbeitsplätze, ca. 80 Millionen DM Jahresumsatz. Da habe ich von 1991 bis 1993 meine Ausbildung gemacht. Das war ein ganz guter Boom damals mit den vielen neuen Baumärkten im Osten. Bedarf war ja dort auch vorhanden.
So ca. 1995 meinte mein Chef mal zu mir: "Ohne die Wiedervereinigung wären wir spätestens 1992 bankrott gewesen"
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 04.10.2007, 09:48
Ja, das liegt doch in der Natur der Sache, dass wenn neue Absatzmärkte erschlossen werden, die Wirtschaft erst einmal davon profitiert! Wäre ja auch schlimm, wenn nicht! Was habt ihr für Probleme?
Max: Die Regelung, die du kritisierst, ist in dieser Form nicht optimal, da bin ich ganz bei dir. Ich halte es für richtig, dass bei Arbeitsverweigerung die Leistungen gekürzt werden (Faulheit muss richtig wehtun!), aber die Existenzsicherung muss gegeben sein, am besten durch Gutscheine. Damit kann man sich Essen und Kleidung kaufen, aber die 2x McDonalds im Monat, die sich ein ALG II-Empfänger durchaus leisten kann, gibt es dann halt nicht mehr. Und das Oettingerbier ist auch gestrichen; gibt's erst wieder, wenn gearbeitet wird. Gegenwärtig sehe ich es eher so, dass diese Maßnahmen zu wenig Anwendung finden.
Diese etwas unglückliche Ausgestaltung des Sozialstaatsprinzips gibt aber noch niemandem einen Grund oder Anlass, die Systemfrage zu stellen und den Sozialismus wieder her zu wünschen. Vielmehr sollte man überlegen, wie man durch sinnvolle Reformen (am besten durch Umsetzung meines Vorschlags :D ) eine Verbesserung erreicht.
Bin ich eigentlich der einzige Nicht-Sozialist hier im Forum?
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 04.10.2007, 10:27
Zitat: Ja, das liegt doch in der Natur der Sache, dass wenn neue Absatzmärkte erschlossen werden, die Wirtschaft erst einmal davon profitiert! Wäre ja auch schlimm, wenn nicht! Was habt ihr für Probleme?
Das sollte nur aufzeigen, daß die Wiedervereinigung Teilen der Wirtschaft sehr geholfen, wenn nicht sogar für Jahre den Arsch gerettet hat.
Und keinesfalls für die Wirtschaft nur ein ärgerlicher Kostenfaktor oder so war!
Zitat: Und das Oettingerbier ist auch gestrichen; gibt's erst wieder, wenn gearbeitet wird
Ja, wie denn, es sind doch viel zu wenig Stellen da.
Hier sieht man aber mal wieder, daß das Volk nichts weiter zu sein hat als ein williges Sklavenheer der Wirtschaft, das nichts weiter zu tun hat als zu gehorchen und zu funktionieren. Am besten noch Männchen machen und Stöckchen holen!
Zitat: und den Sozialismus wieder her zu wünschen
Nicht wieder, sondern einen anderen.
Der alte Irrglaube, daß jeder Sozialismus in einem Zwangssystem mit Mauer und Schießbefehl enden würde. Für mich keinesfalls erwiesen.
Irgendwann wird man um gewisse kapitalistische Länder eine Mauer bauen müssen, damit die Leute nicht dahin abhauen können, wo es ihnen besser geht. 20 Jahre gebe ich der Sache noch.
Zitat: Bin ich eigentlich der einzige Nicht-Sozialist hier im Forum?
Ich kann mich mit dem Gedanken, per Geburt einfach nur ein Arbeitssklave zu sein, der den Reichtum anderer erwirtschaften muß, einfach nicht anfreunden.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 04.10.2007, 12:55
Zitat: Max: Die Regelung, die du kritisierst, ist in dieser Form nicht optimal, da bin ich ganz bei dir. Ich halte es für richtig, dass bei Arbeitsverweigerung die Leistungen gekürzt werden (Faulheit muss richtig wehtun!), aber die Existenzsicherung muss gegeben sein, am besten durch Gutscheine. Damit kann man sich Essen und Kleidung kaufen, aber die 2x McDonalds im Monat, die sich ein ALG II-Empfänger durchaus leisten kann, gibt es dann halt nicht mehr. Und das Oettingerbier ist auch gestrichen; gibt's erst wieder, wenn gearbeitet wird. Gegenwärtig sehe ich es eher so, dass diese Maßnahmen zu wenig Anwendung finden.
Wie gesagt, bei den Leistungen von Hartz IV ist man schon am unteren Ende. Man hat nun mal auch gewisse Ausgaben wie Miete, man muss sich mal was zu essen kaufen, weil man nicht mit knurrendem Magen abends ins Bett gehen will, und wenn man beim Bewerbungsgespräch einigermaßen ordentlich aussehen will, braucht man auch einigermaßen angemessene Klamotten. Und das geht mit 369 Euro + Miete an sich fast nicht mehr. Wo sollte man da also noch kürzen? Wie schon gesagt, das ist die absolute und unverzichtbare Grundsicherung, die nicht mehr angetastet werden sollte. Bei ALG I ist es vielleicht etwas anders, da hat man noch mehr, bei Hartz IV hat man fast nix. Da tut das schon von daher weh, ohne weitere Kürzungen. Und du bringst hier fast wieder das Klischee mit den arbeitsscheuen Arbeitslosen, das der Schröder seinerzeit in seiner arroganten Art daher gebracht hat. Wie es auch ReCon gesagt hat, es sind über 4 Millionen Menschen ohne Arbeit; da ist das nun mal nicht so einfach. Wenn's nach dem Arbeitsamt geht, könnte ich auch Klos putzen gehen, aber da bin ich dann doch so frei und sag, das ist eine Arbeit, die ich nur be mir zu Hause mache (also nicht die Klos mitnehmen, sondern halt nur mein eigenes putzen). Und ich denke, ich habe auch andere Möglichkeiten als nur sowas. Nur dauert's halt dann ggf. etwas länger, aber das muss eben sein. Aber schon dann meint das Arbeitsamt, einem alles kürzen zu müssen (mir zum Glück noch nicht passiert), weil denen eigene Qualifikationen und Fähigkeiten wurscht sind. Man soll springen wie ein dressiertes Hündchen und das tun, was die sagen, sonst kommt die große Keule Bezügekürzung... und das ist der große Fehler am System! Ja, es gibt auch die richtig Faulen, aber das sind die wenigsten. Von daher werden diese Maßnahmen nicht zu wenig, sondern viel zu viel angewendet, schon aus dem Grund, dass nämlich die absolute Grundsicherung nicht angegriffen werden darf! Sonst ist man am Ende doch gezwungen, was zu klauen, wenn man sich nichts mehr zum Essen kaufen kann.
Sozialist bin ich keiner, aber ich bin auch anderen Ideen als der sozialen Marktwirtschaft Erhards gegenüber offen. Auch dieses System ist nicht alleinseligmachend - so hatte man da den demographischen Faktor sehr vernachlässigt, dass die Leute mit der Zeit älter werden und dass es dann eben mehr Rentenempfänger gibt, mit der zunächst - 50er Jahre - Verbesserung der Lebensumstände für die Menschen. Regelmäßiges Essen, trockene warme Wohnung, verbesserte medizinische Versorgung führt nun mal im Schnitt zu einer erhöhten Lebenserwartung. Das hat man damals bei dem Generationenvertrag in den 50ern übersehen. Und man hat auch vielleicht den Unternehmen etwas zu viel Macht gegeben, was dazu führt, dass die (fast) nach Lust und Laune Leute rauswerfen können, wenn sie sagen, dass das aus betrieblichen Gründen ist, auch wenn es so gar nicht stimmt. Wenn Siemens Milliardengewinne hat und sich dann hinstellt und sagt, es müssen "aus betrieblichen Gründen" (und sie müssen es ja nicht mal näher begründen) Personalkürzungen vorgenommen und Abteilungen geschlossen werden, dann stimmt ja wirklich was nicht.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 04.10.2007, 14:23
Na klar, einen schnieken Anzug für jeden Hartz-IV-Empfänger! Am besten noch von Boss. Darf es vielleicht noch ein Plasmafernseher sein?
Ob du es glaubst oder nicht, aber diese Probleme haben auch andere. Studierende beispielsweise sind auch finanziell nicht auf Rosen gebettet. Ich kann mir meine Hobbys auch nur finanzieren, weil ich neben dem Studium arbeite. Dass man nicht in jeder Lebenslage Geld hat, ist kein Systemfehler, sondern liegt in der Natur der Sache. Ganz normal.
Im Übrigen habe ich bewusst 2x McDonalds angeführt, weil du so tust, als würden ALG II-Empfänger am Hungertuch nagen. Hier eine Aufschlüsselung der Leistungen nach dem SGB II: klick
Ich weiß sehr wohl, dass es verdammt schwierig ist, mit so wenig Geld auszukommen, aber unser System basiert nun mal auf dem Prinzip "Leistung gegen Arbeit" (das in der DDR übrigens auch, nur so nebenbei), und wer da nicht mitzieht, muss mit Sanktionen rechnen. Es weiß ja jeder, worauf er sich einlässt. Schließlich finanziert sich das Arbeitslosengeld aus Steuergeldern, um es mal ganz deutlich zu sagen.
Dass es partout keine Arbeitsplätze für hinreichend Qualifizierte gibt, kann mir niemand weismachen. Es sind so viele Stellen unbesetzt, ich weiß, wovon ich rede. Weil schlichtweg kein geeignetes Personal gefunden wird.
Wenn du, Max, Unternehmen entmachten, den Staat stärken und Geld umverteilen willst, dann bist du ein Sozialist. Anders kann man es nicht sagen. Du solltest dir vielleicht mal die Frage stellen, ob es Sinn macht, sich in einer Partei zu engagieren, die deinen Zielen zuwiderläuft. Aber das ist selbstverständlich deine Entscheidung.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Frederik - 04.10.2007, 18:02
Ich, ich, ich bin kein Sozi! :huepf: Dennoch...
Hm, der Paragraf der Zumutbarkeit hat schon seine Berechtigung! Jeder sollte nur zu Arbeiten gezwungen werden, die – wenn überhaupt - allenfalls leicht unterhalb seines Bildungs- und Ausbildungsgrads liegen.
Beispiele: Einen arbeitslosen Lehrer für Fremdsprachen kann man zu Übersetzungsarbeiten "verdonnern". Einen arbeitslosen Psychiater auch zu Psychologentätigkeiten. Einen arbeitslosen Müllmann zum Kloputzen.
Alles andere (ein Scheißhaus putzender Arzt) wäre menschenunwürdig und verachtend und würde all diejenigen diskriminieren, die jahrelang gepaukt haben und sich im Studium oder einer anstrengenden Ausbildung den Arsch aufgerissen haben!
Ferner muss dringend das alte Arbeitslosengeld wieder eingeführt werden, um zwischen Sozialschmarotzern und Arbeitswilligen zu unterscheiden und den Selbstwert Letzterer zu steigern.
Arbeitslose kann man nicht mit Studenten vergleichen, da bei der Sicherung von Stundenten noch viel größere Ungerechtigkeiten herrschen. Um hier Vergleiche anstellen zu können, müsste das BAföG entweder ganz gestrichen werden oder jedem zustehen. BAföG-Empfänger dürfen zu ihren (im Extremfall) 530-580 € monatlich 400 € monatlich dazuverdienen und beziehen, wenn sie unter 27 sind, Kindergeld, wodurch sie monatlich auf über 1000 € kommen – ohne dass die Eltern auch nur einen Cent für sie opfern müssten. Von einem solchen Luxus können Hartzer und Nicht-BAföG-Empfänger nur träumen.
Ein Bekannter von mir (der Sohn von Onkel Heinz @Phil *ggg*) ist durch den Praxisteil seiner Meisterprüfung gefallen und deshalb drei Monate statuslos. Er bekommt keinen Cent Arbeitslosengeld, weil er ein eigenes Haus hat. Seine Eltern müssen also für ihn aufkommen, obwohl der Knabe inzwischen 37 ist!!! Das ist der erste Schritt hinzu einer Katastrophe, die die Würde des Menschen mit Füßen tritt.
Langer Rede kurzer Sinn: Beim jetzigen Stand der Dinge werden bald nur noch Leute Hartz IV bekommen, die arme Eltern und null Ersparnisse haben – genauso wie bereits jetzt mit dem BAföG eine Zweiklassengesellschaft geschaffen wird: Armut wird in Deutschland "belohnt", Reichtum (worunter schon Leute fallen, die zwar nicht am Hungertod nagen, aber dennoch weit von Wohlstand etc. entfernt sind – s. Onkel Heinz & Co.) "bestraft".
Da frage ich mich doch, wie nah oder fern wir dem Sozialismus tatsächlich sind.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 05.10.2007, 00:36
Zitat: Na klar, einen schnieken Anzug für jeden Hartz-IV-Empfänger!
Den schnieken Anzug braucht man aber doch, um überhaupt einen Job zu bekommen. Zumindest im Bürobereich. Und mit einem 5 Jahre alten Anzug kann man da auch nicht aufkreuzen, sonst malt der Chef gleich einen Minuspunkt auf den Bewerbungsbogen.
Zitat: aber unser System basiert nun mal auf dem Prinzip "Leistung gegen Arbeit"
Das Problem ist doch, daß die potentielle Arbeit vieler Arbeitswilliger vom System gar nicht abgefordert wird. Mindestens 2 bis 3 Millionen arbeitswillige Arbeitslose haben gar nicht die Gelegenheit, Arbeit zu erbringen. Sollen nach deiner Logik diese dann auch keine Leistung erhalten?
Zitat: Dass man nicht in jeder Lebenslage Geld hat, ist kein Systemfehler, sondern liegt in der Natur der Sache.
Daß so mancher NIE in seinem Leben "Geld" hat, ist offensichtlich auch kein Systemfehler, sondern liegt anscheinend ebenfalls in der Natur der Sache.
Zitat: Dass es partout keine Arbeitsplätze für hinreichend Qualifizierte gibt, kann mir niemand weismachen. Es sind so viele Stellen unbesetzt, ich weiß, wovon ich rede. Weil schlichtweg kein geeignetes Personal gefunden wird.
OK, erstens mal: Wie viele Arbeitsplätze sind denn deiner Meinung nach unbesetzt?
Und zweitens: Was ist denn mit denen, die NICHT so hoch qualifiziert sind? Dürfen die denn nicht auch einer Arbeit nachgehen? Mancher bringt es eben nur zum Arbeiter und ist damit auch zufrieden - sofern man ihn denn arbeiten läßt und diese Arbeit auch genug abwirft, um ihn und ggf. seine Familie zu ernähren. Doch das ist längst nicht mehr für alle gegeben.
Drittens - was das "geeignete" Personal angeht: Ich finde es absolut zum K.... daß die Wirtschaft lieber qualifiziertes Personal im Ausland anwirbt statt in die Weiterbildung von potentiell für diese Jobs geeigneten Arbeitslosen oder Arbeitnehmern zu investieren. Es kann mir doch keiner erzählen, daß die Deutschen alle zu blöd sind, um sich ein paar zusätzliche Qualifikationen zu erwerben. Aber das ist anscheinend nicht erwünscht.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 05.10.2007, 15:51
Wer redet denn von einem "schnieken Anzug von Boss", AW? Man muss nun mal einigermaßen ordentlich gekleidet sein, wenn man sich vorstellt, um einen guten Eindruck machen zu können. Und Klamotten sind halt nicht ganz billig. Ich habe aber nie behauptet, dass er von Boss sein muss. Das kam von dir. In der Aufstellung, die du verlinkt hast, werden für Kleidung gerade mal 34 Euro veranschlagt. Das ist zu wenig.
Im übrigen hab ich nicht behauptet, dass man als Hartz IV Empfänger am Hungertuch nagen muss. Man muss aber schon sehr knausern, zumal einige Bereiche in der Aufstellung offensichtlich zu niedrig ausfallen bzw. falsch berechnet sind. Es steht da z. B. für Strom, Gas und Reparaturen 26,83 Euro in der Liste. Aber ich zahle allein für Strom (ohne weitere Instandhaltungskosten) bereits 44 Euro im Monat und ich meine nicht, dass ich Energie verschwende. Offensichtlich hat man vergessen, diesen Posten an die in den letzten Jahren stark gestiegenen Energiepreise anzupassen.
Ich habe nie behauptet, dass Studierende auf Rosen gebettet sind. Dafür verdienen z. B. Wirtschaftsjuristen, wie du einer werden möchtest, später im Beruf, wenn sie bei einer großen Firma sind, ein Heidengeld. Das tut ein Hartz IV Empfänger aber nicht, wenn er danach einen Job hat, wo er Klos und Waschpecken putzt. Da kriegt er auch nicht viel.
Leistung gegen Arbeit... ja das ist aber eine Sache auf Gegenseitigkeit. Wenn man dann nur mittels eines 400 Euro Jobs ausgebeutet wird, aber kräftig schuften darf, dann stimmt das Verhältnis der "Leistung" (also des Geldes), das man dafür bekommt, mit der Arbeit, die man leisten muss, nicht zusammen.
Und warum sollte ich ein Sozialist sein, wenn ich mir auch andere Gesellschaftsmodelle als das derzeit Herrschende vorstellen kann? Muss man nicht offen sein allen Möglichkeiten gegenüber, die den Menschen ein besseres Leben ermöglichen können?
Im übrigen bist du einigen meiner Argumente ausgewichen und hast nichts dazu geschrieben. Wäre nett, wenn du das noch machen würdest. ;)
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 08.10.2007, 12:35
Ich hoffe, du erwartest nicht ernsthaft, dass ich darauf eingehe. Ich werde mich nicht an wie auch immer gearteten Geld-Neid-Gesprächen beteiligen. So nicht!
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
faenmeril - 08.10.2007, 19:29
also erstmal danke, phil, für deine ausführungen auf seite 1 und für den link
in einem muss ihc phil recht geben: ich habe lieber wenig geld - aber dafür meine freiheit. ich kann es mir nicht vorstellen, in einem land eingesperrt zu sein, wie man es in der DDR war.
Zitat: Hinzu kam der Unmut, dass Unternehmen EG-Subventionen, die eigentlich für den Aufbau Ost vorgesehen waren, widerrechtlich in den Westen umzuleiten (bspw. Bremer Vulkan), was ostdeutsche Unternehmen in den Konkurs trieb.
was ist der bremer vulkan?
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 08.10.2007, 21:43
Das ist eine Werft... die übernahmen Aufträge, die eigentlich an eine Rostocker Werft hätten gehen sollen, aber die die dann aus welchen Gründen auch immer, nicht übernehmen durfte. Stattdessen hat dann die Bremer Vulkan die Aufträge bekommen.
@ AW: Wenn ich nicht erwarten würde, dass du darauf eingehen würdest, würde ich es nicht hinschreiben. ;)
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 08.10.2007, 22:28
Und ich krieg jetzt offensichtlich auch keine Antworten mehr....
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 08.10.2007, 22:42
Das ist mir auch aufgefallen, dass er auf einen Teil meiner Sachen geantwortet hat, aber nicht auf deine.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Bloody-Mad-Looney - 08.10.2007, 22:43
naja, vielleicht hat er grad nicht soviel zeit? er hat mal wo geschrieben, dass eine hausarbeit drängt...
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 08.10.2007, 22:48
Vielleicht sind meine Gedanken für ihn auch so abwegig, daß es unter seinem Niveau ist oder so.... Aber ich kann doch nichts dafür, ich sehe die Welt nun einmal so.....
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Bloody-Mad-Looney - 08.10.2007, 22:51
ReCon242 hat folgendes geschrieben: Vielleicht sind meine Gedanken für ihn auch so abwegig, daß es unter seinem Niveau ist oder so
das glaub ich nun eher nicht! ;)
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 08.10.2007, 23:07
Ich find da nix abwegig... man muss immer bereit sein, sich auch neuen Gedankenwelten zu stellen.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 09.10.2007, 00:10
Naja, ich mein, ich würde ja auch nicht mit ihm diskutieren, wie toll der Aktienmarkt grade läuft oder so - weil es einfach nicht meine Welt ist. Vielleicht ist das ja umgekehrt genauso, zumindest bei den radikaleren Thesen, die ich so bringe.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 09.10.2007, 00:30
ReCon242 hat folgendes geschrieben: Vielleicht sind meine Gedanken für ihn auch so abwegig, daß es unter seinem Niveau ist oder so.... Aber ich kann doch nichts dafür, ich sehe die Welt nun einmal so..... Also so ja nun nicht! Das Niveau, auf dem du diskutierst, ist schließlich ein sehr hohes. Ich akzeptiere deine Meinung ja auch, selbstverständlich. (Ich verstehe sie bloß nicht.)
Ich hab momentan in der Tat nicht allzu viel Zeit. Ich werde versuchen, noch ein paar Sätze zu sagen, auch wenn wir uns zunehmend im Kreis drehen.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 09.10.2007, 01:03
Danke für die Antwort.
Um sich nicht zunehmend im Kreis zu drehen, wäre es vielleicht mal ganz hilfreich, wenn du mal sagen würdest, wo für dich die Grenzen dessen sind, was im Kapitalismus akzeptabel ist und was auch für dich zu weit geht.
Wie tief darf ein Stundenlohn sein, wie hoch ein Managergehalt, was muß ein Arbeitsloser in Kauf nehmen und was nicht, welche Maßnahmen dieser und der letzten Regierung findest du gut, welche würdest du komplett anders machen. Welchen Lebensstandard kann / soll / darf ein Arbeiter haben, womit hat er sich zu begnügen, was darf er fordern?
Wie stehst du zum Mindestlohn, und falls du dagegen bist, warum?
Wie stehst du zur Globalisierung, wo siehst du die Weltwirtschaft in 20, 30, 50 Jahren? Was muß geändert werden, was ist gut in deinen Augen?
Ich wiederhole nochmal etwas zu meiner Einstellung. Wie ich schon sagte, mit einem Kapitalismus, wie wir ihn vor 20, 30, 40 Jahren hatten, vor der Globalisierung und der Rückentwicklung der Ausbeutung auf wie ich finde das Niveau des 19. Jahrhunderts, da könnte ich leben.
Fast alle hatten Arbeit, die Gehälter waren OK, wer nicht grade ganz einfacher Arbeiter war brachte es mit spätestens 40 zum eigenen Haus, das mit 60 abbezahlt war, als Selbständiger konnte man noch was werden, auch mit einem kleinen Ladengeschäft.
Kurz: Die goldenen Jahrzehnte der BRD, so gesehen.
Ich hab nichts dagegen, daß Kaufleute Geschäfte machen und Fabrikanten Arbeiter beschäftigen, beide gutes Geld verdienen und auch deren Mitarbeiter ein gutes Auskommen haben.
Doch was wir heute haben, das spottet jeder Beschreibung. Alles hat sich geändert oder ändert sich noch, ein neokonservatives Turbo-Ausbeutungssystem, das immer mehr Leute verarmen und verelenden läßt und den meisten, die noch Arbeit haben, immer höhere Lasten bei sinkenden Reallöhnen auferlegt.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 09.10.2007, 19:47
.... und dafür gibt's ein paar nicht so viele, die immer noch reicher werden. Zs, wenn ich schon die reichen Pelztussis in den Boutiquen in der Maximiliansstraße sehe....
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 09.10.2007, 21:08
Fängst du schon wieder an?
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
faenmeril - 09.10.2007, 21:24
Josef D. hat folgendes geschrieben: .... und dafür gibt's ein paar nicht so viele, die immer noch reicher werden. Zs, wenn ich schon die reichen Pelztussis in den Boutiquen in der Maximiliansstraße sehe....
okay, gegen pelz hab ich auch was und verabscheue es total.
aber gegen REICHE an sich kann man bitte nix sagen, nur mal zur anmerkung. denn es gibt nicht nur reiche, die von big daddy und big mama a la paris hilton, ihr geld bekommen (und verschwenden) sondern welche, die dafür hart gearbeitet haben, um so weit zu kommen. wenn die aus ihrem geld noch mehr machen, ist das ihr gutes recht!
pauschalisierungen sind bitte schön nie gut. und schon gar nicht sachlich!
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 09.10.2007, 22:02
Danke, Bine!
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 10.10.2007, 00:21
Selbst wer es sich selbst erarbeitet hat, kann nach der 1. Milliarde mal ein wenig kürzer treten und was abgeben.
Bin ich jetzt ein schlechter Mensch, weil ich Milliardären (nicht Millionären!) ihren Reichtum nicht gönne? Wenn ich es nun mal nicht gut finde, zeit meines Lebens, vorbestimmt durch Geburt und familiäre Verhältnisse, nur ein kleiner Arsch zu sein, während andere, die mir ansonsten in keiner Hinsicht irgendwas voraus haben, die Millionen mit beiden Händen verprassen können UND dabei noch arrogant auf mich und meinesgleichen herabsehen, sich vielleicht noch ins Fernsehen setzen und fordern, daß ich und meinesgleichen gefälligst für weniger Geld härter arbeiten sollen, damit es IHNEN besser geht?
Hm, ist das übrigens Absicht, daß Du meine Fragen nicht mal einer kurzen Antwort würdigst? Ist dir diese Art der Diskussion nicht recht? Dann sag es doch wenigstens, wäre ja OK.
Zitat: wenn die aus ihrem geld noch mehr machen, ist das ihr gutes recht!
Den besagten anderen hat es leider auch noch keiner verboten....
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 10.10.2007, 00:34
Nein, auf deine Sätze gehe ich schon noch ein, keine Angst. Habe aber momentan nicht die nötige Ruhe für so was. Bin ein wenig unter Zeitdruck. Meine Motivation, auf Max' Beiträge einzugehen, ist zugegebenermaßen sehr gering, weil es wiederholt nur um das eigene Geld ging und sachfremde Kriterien hinzugezogen werden, die zu allem Überfluss auch noch falsch sind (insb. das mit der Wirtschaftskanzlei).
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 10.10.2007, 01:25
Ach so, verstehe. Naja, das mit dem eigenen Geld - ich kann aber verstehen, daß einen das dann besonders nervt.
Bei mir ist es etwas anders - ich habe ja als Angestellter ganz gut gelebt, wenn man reines Durchkommen schon als "gut" bezeichnen kann und habe auch jetzt mein Auskommen, aber wer weiß wie lange noch - und wie lange ich es als Angestellter gehabt hätte. Ich meine, wäre ich Angestellter geblieben, wäre ich sicher auch noch mal arbeitslos geworden, vielleicht erst mit 50, wo dann eh alles verloren ist.
Das ist es ja, auch wenn man einen Job hat, hat man keine Freude daran, weil Arbeitslosigkeit immer als Bedrohung über einem schwebt, und man dann alles mitmachen muß, was die Chefetage von einem verlangt.
Und selbst das reicht mitunter nicht aus.
So habe ich letztendlich nicht mehr leben wollen. Ob es mir als Selbständiger langfristig besser geht, muß sich leider erst noch zeigen.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 10.10.2007, 17:48
Was ist an meiner Aussage mit der Wirtschaftskanzlei falsch? Wirtschaftsanwälte verdienen wirklich ein Heidengeld, die kriegen ja schließlich Anteile an den Transaktionen, die sie einfädeln bzw. Provisionen.
Auf der Neidschiene will ich mit meinen Darstellungen, wie es Hartz4-Empfängern geht, nicht gehen. Ich will nur darstellen, wie es ist. Im übrigen denke ich nicht, dass ich sachfremde Argumente gebracht habe, nur solche, die du anscheinend nicht für gut hältst. Sei mal froh, dass du nicht Hartz IV beziehen musst, da würdest du dich aber anschauen!
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 10.10.2007, 18:08
Ist doch überhaupt nicht wahr! Die breite Masse der Rechtsanwälte verdient viel, viel weniger! Ein Großteil der selbstständigen Anwälte lebt auch nicht wesentlich besser als ein Hartz-IV-Empfänger! Informier dich erst mal, bevor du hier so einen Müll verzapfst! Jetzt platzt hier aber gleich der Mond!
Und was soll das mit den Wirtschaftskanzleien und den Besserverdienenden, die du als "Pelztussis" verunglimpfst?
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 10.10.2007, 18:34
Ich denke, wir sind uns hier alle einig, daß man Leute, die Pelze tragen, ruhig ein bißchen verunglimpfen darf. :cool:
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Bloody-Mad-Looney - 10.10.2007, 19:24
AW hat folgendes geschrieben: Ist doch überhaupt nicht wahr! Die breite Masse der Rechtsanwälte verdient viel, viel weniger! Ein Großteil der selbstständigen Anwälte lebt auch nicht wesentlich besser als ein Hartz-IV-Empfänger! Informier dich erst mal, bevor du hier so einen Müll verzapfst! Jetzt platzt hier aber gleich der Mond!
das ist immer wieder erschreckend. von manchen "berufsgruppen" glaubt man automatisch, dass sie voll gut verdienen, obwohl dem im endeffekt nicht so ist und umgekehrt ist es auch oft so... wenn man bei uns am institut bleibt, verdient man zumindest anfangs echt voll wenig. mit steigender position ändert sich das natürlich, aber dafür hat man dann oft eine 60std./woche... grad bei uns am institut ist glaub ich die anzahl jener, die dem alkohol sehr zugetan sind, (zumindest gerüchteweise) sehr hoch.
in vielen studienzweigen ist es verdammt schwer wo reinzukommen etc.
mich wunderts gar nicht, dass ein großteil selbstständiger anwälte wenig verdient. man schließt halt von denen, denen es wirklich gutgeht, recht schnell auf die breite masse... das selbe hast in grün bei selbstständiger arbeit im psychosozialen/therapeutischen bereich (zB psychotherapeut; klinischer u gesundheitspsychologe... du verschuldest dich noch dazu relativ hoch allein für die ausbildung und für das selbstständigmachen nachher, wennst nicht zufällig wo viel geld gehortet hast)...
oft denk ich mir, wenn ich jetzt nocheinmal von vorne anfangen könnte mit meinem jetztigen wissen, würd ich ein studium nicht nochmal durchdrücken, sondern gleich was "Praktisches" machen (FH oder berufsbildende Schule). aber ok, ein hochschulabschluss ist schon sehr gut und wenn man den hat, dann hat man ihn. vielleicht ergibt sich dann auch mal was dadurch, aber daweil noch nicht... wenn ich mir da tlw. leute anschau, die HTL gemacht haben oder so (Markus). abgesehen davon, dass das nicht meins wär, aber die verdienen sehr gut und das natürlich auch schon länger... oder manche handwerksberufe sind bei gott nicht mal halb so schlecht bezahlt wie man annehmen könnte (hab handwerker in der familie)...
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 10.10.2007, 19:41
Genauso sieht es aus. Nur bei euch ist es landläufig bekannt, dass ihr am Anfang nicht so gut verdient. Umso erfreulicher, dass ihr auch in der Forschung Aussicht auf adäquates Gehalt habt und nicht in die Wirtschaft müsst.
Ich finde es aber unmöglich, dass hier so ein Bullshit verzapft wird. Ich mache mir wirklich täglich Gedanken, wie es wohl in Zukunft sein wird, und da kommt so einer daher und behauptet, "uns" ginge es doch wohl blendend! Für mich ist so was angesichts der ungewissen Zukunft ein Schlag ins Gesicht! Erst recht, wenn das benutzt wird, um meine Argumente wegzubügeln, und dann braucht sich niemand wundern, wenn ich keine Luste mehr habe hier weiter mitzudiskutieren. Ich verschwende sonst nur meine Zeit.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Bloody-Mad-Looney - 10.10.2007, 19:50
tja, aber die forschung reizt mich leider gar nicht! :(
ja, das mit der unsicheren zukunft und ängste diesbezüglich kann ich gut nachvollziehen. aus dem grund hab ich mich nach langem Überlegen doch jetzt schon für den job entschieden, obwohl es sich mim studium überschneidet, um danach nicht arbeitslos dazustehen... ich verdien zwar wirklich nicht viel, aber mir reicht's und ich komm gut aus und es bleibt mir auch noch was zum Sparen über (weil ich echt wenig für die whg zahl). außerdem macht mir die arbeit viel spaß und endlich lern ich auch was Praktisches u seh, dass ich das gar nicht so schlecht kann und nicht nur wissenschaftstheoretisch arbeiten kann! :) für ewig ist der job nix, aber grad als hochschulabsolvent muss man heutzutage glaub ich echt klein anfangen
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 10.10.2007, 21:04
Es gibt ja Alternativen zur Forschung. ;-) Pädagogische Beratung (du hast ja eh gesagt, dass dich das am ehesten interessiert), Unternehmensberatung, evtl. Journalismus(?) Die Startchancen sind nicht einfach, aber wichtig ist, dass man was draus macht. Damit das möglichst optimal klappt, muss man früh ansetzen, neben dem Studium arbeiten, interessante Praktika machen, Zusatzqualifikationen erwerben, ins Ausland gehen, sich anderweitig engagieren (ehrenamtliches Engagement, Vereinsarbeit, Hochschulpolitik, anderweitiges politisches Engagement etc. pp.) , seinen Lebenslauf schlichtweg interessant zu gestalten. Nicht die Hand aufhalten, auf dass es Vater Staat schon richten werde, sich auf andere verlassen und auf andere schimpfen.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 12.10.2007, 21:17
Soso, jetzt bin ich also schon "so einer". Gut zu wissen... und nur weil ich mich nicht deinen Argumenten anschließe.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
AW - 12.10.2007, 21:37
Hä?
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 12.10.2007, 23:22
Naja, Josef, es war wirklich nicht sehr passend, die "Neid"-Debatte direkt bezogen auf Anwesende des Forums zu führen, zumal AW ja selber sagt, daß er seine Zukunft eher ungewiß sieht. Ist ja auch klar, daß nicht aus JEDEM Jura-Studenten ein Top-Verdiener wird, ich kenne da auch ein paar Gegenbeispiele, DIE Zeiten sind einfach vorbei. Ich wage mal die Behauptung, heutzutage gibt es kein Studium, keine Ausbildung und auch keine Geschäftsidee mehr, mit der man eine Quasi-Garantie auf gutes Verdienen hat. Überall herrschen Überangebote an Leuten.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 13.10.2007, 17:42
Es geht ja nicht um Neid, sondern um Tatsachen. Und manche Wirtschaftsanwälte verdienen sich nun mal eine goldene Nase, auch wenn du, AW, noch nicht so weit bist. ;)
Eine Quasi-Garantie auf guten Verdienst hatte man noch nie. Es ist dann immer Leistung gefordert (außer man erbt etwas).
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 13.10.2007, 18:39
Ich meinte, früher hatte man in fast allen Berufen die Garantie, bei entsprechender Leistung gut zu verdienen. (von der reinen Fabrikarbeit mal abgesehen, aber die ist ja in dem Sinne kein Beruf)
Heute ist es sehr wahrscheinlich, daß Du Leistung bringst, nicht allzuviel verdienst und zum "Dank" meist noch auf die Straße gesetzt wirst, wo du dann genausoviel Geld kriegst wie die, die zu keiner Leistung bereit waren und sind.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 14.10.2007, 15:01
Ordentlich verdienen konnte man früher hauptsächlich im Öffentlichen Dienst (und war auch noch pensionsberechtigt, was man immer noch ist). Wenn man sonst hoch kommen wollte mit dem Verdienst, musste man harte Ellenbogen haben und musste auch mal die Gesetze ein wenig "verbiegen". Kirch ist sicher nicht durch Gesetzestreue zum "Medienmogul" geworden.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
ReCon242 - 14.10.2007, 17:32
Mit "gut verdienen" meinte ich ein normal gutes Auskommen haben, nicht Milliardär werden mit zwielichtigen Methoden.
Man brauchte früher keine "Ellenbogen" um einen normal guten Berufsweg zu machen, eine Familie ernähren zu können und mit 35 ein Haus bauen zu können. Das ging meist fast automatisch. Heute kannste froh sein, wenn du einen Job hast, mit dem du dich gerade mal als Einzelperson mehr schlecht als recht durchschlagen kannst und wenn du deine Miete pünktlich zahlen kannst.
Re: Die Frau vom Checkpoint Charlie
Josef D. - 15.10.2007, 17:47
Hm, das mit dem Haus stimmt. Als meine Eltern das Grundstück kauften, auf dem mein Elternhaus steht, zahlten sie - es war 1958 - 8,50 DM pro m². Heute ist der Grundpreis - zumindest im Ballungsraum München - ca. das 100 fache, wobei Löhne und Gehälter nicht um das hundertfache gestiegen sind. Der Hausbau ging allerdings mit sehr, sehr viel Eigenleistung vonstatten. Ansonsten hätte das nicht klappen können. Insoweit hast du natürlich Recht, denn Immobilien - auch die dazugehörigen Mieten - sind überproportional teurer geworden. Und Kirch war wohl in der Tat kein gutes Beispiel...
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