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 Betreff des Beitrags: Kaufentscheidung
BeitragVerfasst: 18.02.2008, 10:17 
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Buschpilot
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Also liebe heli gemeinde!

war grade bei meinem händler und der machte mir folgendes angebot:

T-Rex 450S ARF
3*Hitec HS65HB Servos
FS61 BB Speed Cool Heckservo
Futuba GY 401 Kreisel
Graupner MX12 + Empfänger
Robbe Lipo 11.1V 2500mAh 25C

zusammen für 650€


habe im internet gestöbert und die selben teile zusammen gestellt = 694,51€
also ist mein händler günstiger! in seinem service mit drin ist natürlich die programmierung der funke, das einstellen des spurlaufes und eine allgemeine funktionsprüfung.

Wie ich schon einmal in einem thread erwähnt habe gibt es den hier für 100€ weniger, jedoch ist der gyro nicht so gut wie der futuba und der akku ist wahrscheinlich nicht einer der besten, das heckservo ist bestimmt auch nicht so gut (meine einschätzung)

einen copterx 450 AE V2 bekomme ich für 169€, dann wäre mein paket ges. ca 750€ wert.
naja erstmal habe ich nicht soviel geld!


also wie seht ihr das paket von meinem händler? soll ich das nehmen oder doch auf das von rc-toy zurückgreifen?
dann ist die funke immer noch nicht programmiert!

grüße
christof

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Walkera 4#1; Chassis komplett Federstahl, Kühlkörper
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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 18.02.2008, 10:17 


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BeitragVerfasst: 18.02.2008, 10:30 
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"Pour le Mérite" Träger

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Liest sich gut. :)
Auch preislich ist das vollkommen in Ordnung.
Eine Anmerkung muss ich aber noch machen.^^ Der LGT-2100 ist locker genauso gut wie der Futaba.:lol:

Der Akku von RC-Toy ist im gegensatz zu dem Robbe (Saehan) sicher schlechter.
Das Ganze dann noch von nem Händler wo du jederzeit hingehen kannst um Ratschläge einzuholen...

Ich würde ihn kaufen.:lol:

Achso, wegen der Programmierung etc. schau doch deinem Händler auf die Finger und lass dir erklären, was er macht. Nach dem ersten Crash musst du dir das eh aneignen. ;)


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BeitragVerfasst: 18.02.2008, 12:24 
Also: das erste Angebot ist sicher nicht ohne.

Aber:

Wenn du auf's Geld achten musst, dann würde ich das vom RC-Toy nehmen. Denn für das gesparte Geld kannst du dir ebendiesen Saehan ordern und hast dann ZWEI, was immer noch recht wenig ist.

Heckservo: auch hier würde ich mal das vom RC-Toy probieren, denn das FS61 ist zwar gut, aber auch sehr empfindlich, wenn man es nicht richtig macht.

Kreisel: Das LTG zieht am 401er sogar vorbei, wenn man mal bedenkt, was man an dem Kreisel alles einstellen kann. Man kann es nur nicht mit Verbrennern verwenden, aber die Frage stellt sich ja nicht. Entscheidend ist hier nur das: Es geht verdammt gut und es ist deutlich günstiger!

Funke: Die Funke hat eine Anleitung und um dessen Studium kommst du eh nicht herum. Du MUSST dich sowieso mit der Materie intensiv auseinandersetzen - besser du machst das gleich.
Insofern würde ich also nicht zuviel Gewicht auf den Service vor Ort legen, wenngleich er sicher nicht zu unterschätzen ist.

Du kannst ja auch mal folgendes machen: Lege doch deinem Händler das RC-Toy-Angebot vor und frage ihn, ob er willens und in der Lage ist, da irgendwie mitzugehen. Er soll dir den gleichen Gyro verkaufen und statt einem ZWEI 2500er Robbe/Saehans beilegen. Die Servos können bleiben, Antrieb sowieso.

Der Preis sollte dann ein wenig teurer gegenüber dem RC-Toy angebot sein, wegen dem 2. Akku. Aber mit einem Akku macht es eh nicht viel Sinn, warum also nicht gleich Nägel mit Köpfen. Denn JETZT im Paket bekommst du wahrscheinlich einen Nachlass auf den 2.Akku, einzeln nimmer.

Du darfst dir nur nicht beschwatzen lassen, denn das wird Händlerseitig gerne mal versucht. Nicht jeder, aber es soll ja schonmal vorgekommen sein. :wink:

Also: Bestehe auf dem LTG-Kreisel, der ist immerhin ~40 Euro billiger und funktioniert genausogut, wenn nicht besser. Bestehe auf dem 2. Akku und ansonsten lass alles wie es ist. Das Angebot sollte dann etwa gleich seinem momentanen Angebot liegen. Die Ersparnis beim Gyro sollte den 2. Akku einbringen. Das müsste imho durchaus drinnen sein, da du andernfalls nämlich doch beim RC-Toy kaufst, dort bist du ja auch nicht ohne Service.

Fazit: Dein Händlerangebot ist fair aber verbesserungswürdig. Willst du später persönliche Hilfe von ihm, würde ich versuchen, bei ihm in etwa das zu bekommen, was ich vorschlug. Kann sein, dass du dann noch ein paar wenige Euro drauflegst (zur Info: Ein Saehan 2500 kostet ungefär knapp 60 Euro).

Kommt es dir mehr auf die Ersparnis an, dann ordere bei RC-Toy und bestelle gleich einen 2500er Saehan dazu. Damit bist du dann trotzdem noch billiger als bei denem Händler, verzichtest aber stattdessen auf den persönlichen Rundumservice beim Händler ums Eck.

Ich persönlcih würde bei RC-Toy ordern, da das Thema Heli sowieso so komplex ist, dass du ohnehin gezwungen bist, dich mit allen Bereichen selbst auseinandersetzen zu müssen. Da ist es nicht damit getan, eine programmierte Funke geliefert zu bekommen, denn sobald irgendwas ist, stehst du ja doch wieder da wie der Ochs vorm Berge.


Zuletzt geändert von Sniping-Jack am 18.02.2008, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 18.02.2008, 12:50 
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Testpilot

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Ich würde beim Händler kaufen, gerade wenn Du noch nicht so viel Ahnung hast.

Dazu kommt der Preis von 650 € geht meiner Meinung in Ordnung - geht aber sicherlihc noch ein bisschen günstiger. Wenn ich die einzelnen Teile berechne, komme ich auf 600 €.
Das kann man einem Händler auch locker sagen. Ich würde 650 € bezahlen, wenn noch ein zweuter Akku dabei ist und fertig.
Ich kann mit meinem auch handeln, warum auch nicht.

Auf jeden Fall hört sich die Zusammenstellung ganz ordentlich an um nicht zu sagen solide.

Gruß

C.

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4#3b - orginal Zustand 2.4 Ghz

T-REX 250 im Aufbau, LT-2100, Heck FS61 SC cool

Mini Titan SE , Jazz, 40-16-18, GY-401

RAPTOR 50 V2.5- TT50 + GV-1, TS S3152,
GY-401 & S9254, Zimmermann

Funke: FF-10 - 2.4 GHz


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BeitragVerfasst: 18.02.2008, 15:46 
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"Pour le Mérite" Träger
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Hi,

also ich persönlich würde beim Händker um die Ecke kaufen, schon mal prinzipiell.
Das der durch Ladenmiete, Ausstellungsstücke etc. die Preise eines Online-Händlers, der nur aus einer Garage besteht,
nicht halten kann sollte jedem klar sein, und sooo weit weg ist das Angebot ja auch nicht.

Denn eines sollte uns klar sein. Wenn jeder im Internet oder in der Bucht kauft, dann gibt es bald keinen
"Händler um die Ecke" mehr, wo man mal was anschauen oder erklären lassen kann.

Ich wäre froh, wenn ich einen hätte und würde ihn auch des öfteren nutzen.
Auch wenn es, natürlich, etwas teurer ist.

Aber das muß halt jeder selbst entscheiden :wink:

Gruß
Al

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BeitragVerfasst: 18.02.2008, 16:17 
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Buschpilot
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danke für eure antworten!

leider bin ich aber immer noch unentschlossen! Hab im moment nicht sehr viel kohle...also für den heli vom händler reicht es grade, nur dann hab ich spontan nichts für eventuelle ersatzteile da...

hier die preisauflistung vom
händler rc-toy
t-rex 450s arf combo 229€ 219€
3*HItec HS 65 HB á 25€ 75€ á 23,9€ 71,7€
FS 61 Speed Cool 27€ 24€
Futuba GY 401 129€ 139,96€
Graupner MX12 149€ 144,95€
Lipo Robbe 2500mAh 25C 70€ -
LA 37 High-Power Lipo 2200mAH 25C 39,95€

= 679€ 639€
> 650€

naja im gegensatz dazu steht das T-rex angebot von rc-toy für 559€+39,95 für nen lipo+versand = 603,90€

nun ja der händler ist schon am teuersten, weil halt sein robbe lipo so teuer ist. ich schnall aber nicht warum das rc-toy angebot mit 559€ so günstig ist?!?! wegen dem akku, heckservo?

am liebsten würde ich halt beim händler kaufen, weil ich da in 5min zu fuß bin wenn was ist. natürlich hätte ich auch anderswo die möglichkeit mir die programmierung der funke zeigen zu lassen...

bin einfach sehr unentschlossen beim wem ich mein geld lasse....

ihr müsst mich weiter beraten...bitte :lol:

mfg
christof

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BeitragVerfasst: 18.02.2008, 16:45 
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Reifer Pilot
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Beiträge: 115
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hallo,
mal von der frage der händlerwahl abgesehen:
warum nimmst du nicht den 450s kit und baust ihn dir selber?
dadurch sparst du nochmal 40-60.- je nach händler und lernst
gleich noch was über deinen neuen heli.
wenn du mal ran musst weil du ihn geerdet hast tust du dich dann
viel leichter und der zusammenbau ist wirklich nicht schwer!
hab sogar ich geschafft :D
gruss und viel spass wie auch imer du dich entscheidest.
p.s.: hab meinen 450s kit combo (inkl antrieb) von rc-toy für 179.-

_________________
T-Rex 450S;Align 430L BL;Align RCE-BLX35X;SE-Alukopf;
R-16Scan;Gyro LGT 2100;Servos 4x FS 61BB Carbon;


Raptor 50V2; OS 50Hyper; Zimmermann Edelstahl Schalldämpfer; GY 240; SMC16Scan; Heck S9254; 3xFutaba S3152; Pitch Graupner C2855; Quick UK-Kupplung+Alutaumelscheibe; Graupner 3000mAh NiMH

T-Rex 600 Nitro; 4x S3152; GY401+S9254; SMC16scan; OS 50Hyper; Hatori 50NS-3D; Youngblood ATG

MX-16S mit Contest-Pult und Hosenträger


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BeitragVerfasst: 18.02.2008, 19:58 
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Frachtpilot
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Beiträge: 300
Wohnort: München
Hi,

ganz ehrlich: ich hatte da so (mindestens) 2 Fehler in Teilen: Hauptrotorkopf war um 0,2 mm schräg gebohrt (machte wahnsinns-Vibrationen) und 1 Servo war defekt. Also einfach zum Händler um die Ecke, gleich umgetauscht, eingebaut und weiter gings.

Wie geht das im Internet? Dauert Wochen oder es geht gar nichts (hatte das vorher mit dem DF4: das hat über 4 Monate gedauert, bis der Elektronikdefekt, der bei Auslieferung bestand, umgetauscht war: eMails, Briefe, Einschreiben, Faxe, Telefonate ohne Ende).

Und wenn die ersten Ersatzteile fällig sind im Training? Zum Händler um die Ecke, und am selben Abend fliegt der Rex wieder.

Also: meine Empfehlung ist ganz klar der Händler!!! Würde ich immer wieder nehmen, selbst bei deutlichem Preisaufschlag!

Die Saehans würde ich auch dringend bevorzugen, die sind druckfester als die Robbe. Ja, Robbe bezieht teilweise nicht mehr von Saehan. Weiß auch nicht, was die dann verbauen...


Viele Grüße,
Roger

_________________
DF4 (324 g)
- Motorkühlkörper, LED-Beleuchtung, Digi-Cam, Graupner SPEED 300 6V, 8er Ritzel, 3x Original-Akkusatz

T-Rex 450S (leider seit Beginn mit Störungen)
- RCM-BL430X, Jazz 40-6-18, GY401, Hitec 3x65 + 56, OBU 2.2, SMC16scan, Blattschmied GCT X-treme, 3x Saehan 3S 2500 20C

Außerdem: PicooZ, paar X-Twins, Do 228 und Piper J3

Sonstiges: MX-16s, Ultramat 12, LiPo-Balancer 5plus, PhoenixRC Simulator, DMFV

Web: http://www.family-golz.homepage.t-online.de


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BeitragVerfasst: 18.02.2008, 20:47 
Ich habe das schon immer gesagt: Kaufentscheidungen im Forum landen immer im Disaster!

Da kommt doch nur Bockmist bei raus, wenn mal wieder einer alles haben will: möglichst billig und aber bitte mit allem Pipapo!

Sorry, aber sowas macht mich sauer! Du hattest um Hilfe gebeten und die hattest du bekommen. Fast jeder hier hatte seine Argumente so gut es geht spezifiziert. Nun setzt dich erstmal SCHRIFTLICH mit jedem Argument auseinander, dann wirst du schon richtig entscheiden. Bisher sehe ich allerdings immer nur Gegenüberstellungen von Preisen!

Nochmal klipp und klar: Du kannst es bei Helis VERGESSEN, so viel Hilfe vom Händler zu bekommen, wie du brauchen wirst! Du MUSST dich selber mit der KOMPLETTEN Thematik auseinandersetzen müssen.
Dein Händler kann dir allenfalls TIPS geben, deren Sinn du aber erst dann verstehst, wenn du dich selber schonmal wenigstens in die Basics eingearbeitet hast.

Und noch was: Dein Händler ums Eck wird dich auch dann beraten, wenn du den Heli nicht bei ihm gekauft hattest, aber dich dafür dann bei ihm mit Ersatzteilen eindeckst - an denen verdient er nämlich unterm Strich sogar mehr als am Komplettheli! Also mach dir da mal keine Sorgen.

Ferner: Das Angebot von RC-Toy ist um so vieles günstiger und technisch überaus interessant, so dass dein Händler nichtmal mit dem Qualitätsargument kommen kann. Und wenn du - was ich sowieso ebenso befürworte, ebenfalls bei RC-Toy das Kit statt des ARF bestellst, dann hast du unterm Strich sogar noch was besseres für noch weniger Geld.

Im Übrigen: es spricht nichts dagegen, sich bei RC-Toy persönlich das Paket zusammenzustellen, das man gerne möchte - telefonisch.
Dann kannst du das ARF durch Kit ersetzen und stattdessen 2x Saehan 2500mAh statt dem 2200er-irgendwas nehmen und bist trotzdem kaum teuerer und sowieso immer noch weit unter dem Preis des Händlers.

Und die Sorgen mit dem Fernkauf kannste auch knicken, weil es sich nix nimmt, wenn der Händler das Teil nicht da hat (und das WIRD passieren) oder du bei RC-Toy 1-max 2 Tage warten musst. Denn geliefert wird bei RC-Toy rasend schnell.
Merke: Geschrottet wird vornehmlich am WE, es reicht also, wenn am Sonnntag auf der Page bestelltes am Mittwoch oder sogar früher da ist. Verbaut ist es eh ruckizucki. Es nutzt dir also nur was, wenn du Teile am selben Tag hast, wenn du auch täglich fliegst. Doch das ist nicht unbedingt die Regel. In der Praxis funzt das prima mit dem Internet-Service, das beweisen tausende anderer Piloten, die das schon lange so machen.
Trotzdem steht es dir natürlich frei, deinen Händler zu "füttern", keine Frage.

Also: das ganze Gesummse mit dem wenn und aber führt zu nix. Entweder hast du die Knete oder eben nicht. Damit ist doch dann auch alles klar, zumal ich längst deutlich machte, dass du auch beim günstigeren Angebot auf NICHTS verzichten musst, sondern im Gegenteil sogar auf das technisch bessere Konzept setzt (Gyro/Servo).

Achja, falls du noch keinen gescheiten Lader/balancer haben solltest, bleibt dir eh nix anderes übrig, als dir von RC-Toy ein echtes Komplettangebot machen zu lassen - mit nur einem Akku, dem Lader und als Kit statt ARF (was ohnehin nicht so dolle wär).

Das sollte alles in allem dann immer noch billiger als bei deinem Händler ums Eck sein, dafür aber tatsächlich komplett.

Solltest du schon einen Lader für 3s haben, dann natürlich 2 Lipos statt einem.

So und nun machste dir entsprechende Notizen und morgen wird bei RC-Toy angerufen. Dieses hin und her geht ja schonmal gar nicht! :wink:


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BeitragVerfasst: 18.02.2008, 22:41 
Al Bundy hat geschrieben:
Das der durch Ladenmiete, Ausstellungsstücke etc. die Preise eines Online-Händlers, der nur aus einer Garage besteht,
nicht halten kann sollte jedem klar sein, und sooo weit weg ist das Angebot ja auch nicht.



Der war gut :D
Wenn meine Wohnung nur halb so groß wäre, wie die "Garage" von RC-Toy, würde ich jedes Wochenende ein Hallenfliegen bei mir veranstallten.
Man kann übrigens zu normalen Geschäftszeiten auch durchaus persönlich vorbeischauen. Gut es gibt kein Schaufenster - dafür Kaffee für lau :D, und eine Wand mit zig-tausenden Ersatzteilen :shock: Von den Akkus, Reglern, Motoren etc. etc. und von Helis in kleinen Kartons will ich mal nicht Reden. Ich kenne keinen "Laden um die Ecke" der annähernd so einen Lagerbestand hat. Und Angestellte sind da auch am Start.
Fazit: Nicht alle Onlinehändler sind Garagenfirmen. Auch wenn sie kein Schaufenster haben in dem ein Easystar vor sich hinbleicht.

Übrigens finde ich ca. 100,- Euro Unterschied nicht ohne. Ist z. B. ein nettes Ladegerät, oder ein Akku plus noch ein ordentliches Päckchen (unvermeidliche) Ersatzteile.


Einen Händler um die Ecke haben ist trotzdem prima. Aber, w. o. schon geschrieben, alles vorgekaut und eingestellt zu bekommen ist nicht der richtige Weg. Btw stellt jeder einen Heli anderst ein. Ich käme mit keinen aus unserem Verein auf Anhieb zurecht. Selber machen ist Angesagt.
Such Dir lieber Piloten aus Deiner Nähe, und laß die über Deinen Heli schauen oder Löcher sie mit Fragen. Auch im Forum sind die MX-12 oder der T-Rex so häufig vertreten, daß Dir ganz sicher geholfen wird bei Problemen. Und glaub mir, hier kannst Du öfter Fragen als bei Deinem Händler. Der verliert nämlich nach spätestens der 3. Neueinstellung die Lust an Dir. Außer er hat nix anderes zu tun :wink:
Du wärst übrigen nicht der Erste, dessen Funke hier in Echtzeit am Telefon programiert wird.




PS: Für nen Hunderter stell ich Dir das Teil auch ein inkl. MX-12 :wink:

PPS: Spar Dir die Kohle und bau das Teil selbst. Stell die Funke mit unserer Hilfe ein, und hab danach einfach Spass. Wenns geknallt hat weißt Du wo Du hinlangen mußt. :shock:

PPPS: Ich verdiene mein Geld nicht bei oder mit RC-Toy.


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BeitragVerfasst: 18.02.2008, 22:42 
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@cnlb86

nicht schockiert sein betreff Sniping-Jacks aussagen :!:

sein motto ist: immer mitten in die fresse rein :n180: :n183:

aber er meints nur gut und seine argumente sind hieb und stichfest :!:

muss ihm wohl oder übel beipflichten :wink: :wink:

aber recht hat er,das alte lästermaul :!: :roll:

Gruss Thomas

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Futaba T18MZ


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BeitragVerfasst: 18.02.2008, 23:47 
Sag mal Thomas, Du hast nicht Lust am 28.2. zum Helistammtisch zu kommen. Da kannst Du Dich mal mit dem Jack unterhalten. Die Schweiz ist nicht so weit weg, und eine Unterkunft ist auch vorhanden.

Warnung des Gesundheitsministers:
Ein Jack ist kein Vergnügen :shock: Nach 2 Stunden Diskussion gibst Du entweder auf, oder Du stirbst an Ohrenkrebs :shock: Schau Dir nur das fiese Avatarbildchen an :!:


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BeitragVerfasst: 19.02.2008, 00:25 
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kawa-zx9r hat geschrieben:

Der war gut :D
Wenn meine Wohnung nur halb so groß wäre, wie die "Garage" von RC-Toy, würde ich jedes Wochenende ein Hallenfliegen bei mir veranstallten.
Man kann übrigens zu normalen Geschäftszeiten auch durchaus persönlich vorbeischauen. Gut es gibt kein Schaufenster - dafür Kaffee für lau :D, und eine Wand mit zig-tausenden Ersatzteilen :shock: Von den Akkus, Reglern, Motoren etc. etc. und von Helis in kleinen Kartons will ich mal nicht Reden. Ich kenne keinen "Laden um die Ecke" der annähernd so einen Lagerbestand hat. Und Angestellte sind da auch am Start.
Fazit: Nicht alle Onlinehändler sind Garagenfirmen. Auch wenn sie kein Schaufenster haben in dem ein Easystar vor sich hinbleicht.

Lieber Kawa, ich habe schon gemerkt, daß Du auf RC-Toy stehst und soll ich Dir was sagen, ich auch :wink: .
Anhand der Summen die ich schon da gelassen habe (fast alles was nicht WK heißt ist von denen) müßte ich schon ne goldene Kundenkarte haben.
Ich habe mir schon gedacht, daß man dort so etwas ähnliches wie ein Ladengeschäft hat, das man Ahnung von der Materie hat und nicht nur Beutelchen mit Nummern aus dem Keller holt.
Es hat mir auch weh getan, hier "gegen" die zu argumentieren, wenn Online kaufen, dann bei solchen Händlern, die auch Service bieten.

Nur bevorzuge ich prinzipell den "Fachhandel", am besten vor Ort und leider ist Lengries die Kleinigkeit von 500 km von mir weg.
Das Equipment für meine anderen Hobbys (Radsport, HiFi) beziehe ich ausschließlich beim Fachhändler. Ich gehöre nicht zu den Leuten,
die sich im Fachhandel stundenlang beraten lassen, Vorführexemplare testen und dann billig im Internet kaufen.

Leider ist der Fachhandel schon so weit ausgedünnt, daß es mir nicht möglich war, zwischen den Jahren im Umkreis von 50 km (und ich wohne nicht in der Wallachei)
eine Haube für den T-Rex sofort zu bekommen und wie schmerzhaft warten sein kann, weißt Du sicher auch :wink:
Also kaufe auch ich weiterhin Online (so lange ich zufrieden bin gerne auch bei RC-Toy) weil ich gar keine andere Wahl habe.

PS:
Sollte ich mal in die Gegend kommen, mache ich sicher eine "Werksbesichtigung" bei denen, irgend etwas kann ich immer gebrauchen :lol:

PPS:
Ich hoffe, wir haben jetzt nicht zu viel unerlaubte Werbung gemacht :wink:

Gruß
Al

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Zu viele Helis aller Klassen und Herkunft


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 19.02.2008, 00:44 
Wir sind einer Meinung.
Allerdings hab ich kein Mitleid mit Ladengeschäften, die den Internethandel verschlafen haben. Alle lokalen Händler hier haben einen Internetauftritt. Beim Ersten (sehr groß) siehst Du wie sein Laden aussieht, beim Zweiten was die Servos und der Sprit kosten :( Der "Kleine" machts als Hobby oder Versuch einer Existenz, der "Große" kann von mir aus morgen Pleite machen :evil:
Da halt ich es lieber mit I-Net Shops wie RC-Toy oder E-Heli Shop oder all die Anderen seriösen Shops.

Achja, wir haben noch einen Dritten. Der strotzt vor Ahnungslosigkeit :evil: Auch ein Händler ums Eck :shock:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 19.02.2008, 19:09 
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Flieger Ass
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kawa-zx9r hat geschrieben:
Sag mal Thomas, Du hast nicht Lust am 28.2. zum Helistammtisch zu kommen. Da kannst Du Dich mal mit dem Jack unterhalten. Die Schweiz ist nicht so weit weg, und eine Unterkunft ist auch vorhanden.

Warnung des Gesundheitsministers:
Ein Jack ist kein Vergnügen :shock: Nach 2 Stunden Diskussion gibst Du entweder auf, oder Du stirbst an Ohrenkrebs :shock: Schau Dir nur das fiese Avatarbildchen an :!:


Hallo Norbert

könnte ihm verbal sicherlich paroli bieten :wink: :!: 6stunden hin und zurück sind für eine friedliche runde doch etwas zuuu weit....

schade......... :(

wobei ohrenkrebs soll ganz ganz schlimm sein..... :wink:

Gruss Thomas

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