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Re: die Sache mit dem Tisch
Anonymous - 07.12.2004, 11:17die Sache mit dem Tisch
http://www.dradio.de/aod/player/index.html
auf Sendungen klicken
dann studiozeit auswählen
Sendung vom 29.94.2004 auswählen (Wie real sind unsere Konstruktionen?)
viel Spass beim Versuch der Argumentation zu folgen
Re: die Sache mit dem Tisch
Micha - 07.12.2004, 12:30
Wow, sehr interessanter Beitrag.
Was haltet ihr vom Konstruktivismus?
Re: die Sache mit dem Tisch
altenteich - 07.12.2004, 13:02Dankeschön
Sitze zwar gerade in der Mensa, zu Hause werde ich aber gleich reinhören!
Außerdem: Nicht verzweifeln... ist doch eigentlich ziemich egal ob der Tisch da ist oder nicht (solange wir ihn jedes mal wieder wahrnehmen).
MfG Christopher
Re: die Sache mit dem Tisch
Micha - 07.12.2004, 13:10
wir können ihn sehen, fühlen, manchmal auch riechen, was bedeutet, dass wir ihn wahrnehmen können.
Wenn wir alles gleichzeitig können, bedeutet es, dass unsere Sinne das gleiche Wahrnehmen, was von großen Vorteil für uns ist...
Anders beweisen als durch Beschreibungen der Wahrnehmung können wir den Tisch nicht.
Re: die Sache mit dem Tisch
altenteich - 07.12.2004, 13:32Sinne
Das Problem dabei ist das "wir". Du kannst offensichtlich nur über Sinne (was immer das auch ist) feststellen, dass andere scheinbar die gleichen Sinneseindrücke gewinnen. D.h. die Verständigung über den Tische erfolgt immer über viele Ecken: Realität des Tisches -> deine Sinneswahrnehmung -> deine Sinnesinterpretation -> deine Übersetzung deiner gewonnenen Vorstellung in Sprache -> Sinneswahrnehmung deiner Stimme durch andere -> deren Interpretation dieses Sinneseindruckes -> anschlißender Abgleich zwischen Sinnesinterpretation(Tisch) mit Sinnesinterpretation(Stimme).
Eine solche lange Kette bietet viele Angriffsstellen für mögliche Fehler.
Noch schlimmer: Konstruktivisten zu Folge können wir also nie über den Tisch selbst sprechen, sondern nur über unsere interpretierten Sinneseindrücke. D.h. jeder von uns spräche dann eine Privatsprache.
Aubacke...
MfG Christopher
Re: die Sache mit dem Tisch
Micha - 07.12.2004, 14:46
und anstatt uns darüber den Kopf zu zerbrechen ob die Welt, die wir wahrnehmen wirklich so ist, wie wir sie wahrnehmen, ob es auch noch andere gibt, die diese so wahrnehmen, wie wir es tun und wie sie wohl sein würde, wenn man die Sicht eines anderen haben würde, wie sie beispielsweise eine Fledermaus "sieht", die in Wirklichkeit garnicht sieht, könnten wir uns damit beschäftigen, wie man die Welt, die wohl zumindest die Besucher dieses Forums in einer relativ ähnlichen Weise sehen/spüren/hören/riechen, verbessern könnte.
Natürlich könnte man sich wiederrum fragen, ob die Not der Welt tatsächlich existiert! Aber hier könnten zumindest diejenigen, die die Not wahrnehmen und für diese Personen existiert sie ja, sie werden zumindest von ihr beeinflusst oder sie könnten sie beeinflussen, sie versuchen zu lindern.
anderer Gedanken:
was wäre, wenn man durch die Einnahme von Halluzinogenen erst die "wirkliche" Welt sehen würde und alles, was wir in dem als allgemein "nüchtern" bezeichneten Zustand nur eine Art "Rausch" wäre, der die Welt anders darstellt, als sie ist?
Re: die Sache mit dem Tisch
altenteich - 07.12.2004, 17:47Meine Lebensphilosophie
(Der erste Teil) spricht mir aus der Seele. Wenn unsere Wahrnehmung uns nicht ständiug übers Ohr haut, dann sollten wir die Intersubjektivität nehmen so weit wir sie halt erkennen können. Das, zusammen mit der Logik, sollte für eine Ethik für den Hausgebrauch dicke ausreichen, auch wenn das einige religiöse Fundis anders sehen (Hallo George!). Lustigerweise braucht es wohl für gewisse Leute gar keine Matrix, um Dinge zu sehen (oder hartnäckig ihre Existenz zu behaupten), die nicht einmal intersubjektiv da sind.
Ob Drogen wirklich die Wahrnehmung im Sinne einer "wahren" Realität verbessern, wage ich mal zu bezweifeln. Wenn man den Kapazitäten auf diesem Gebiet glauben darf schränkt man damit seine wahnehmung nur noch viel mehr ein.
Re: die Sache mit dem Tisch
Micha - 07.12.2004, 18:24
Muss man etwas gesehen haben um an dessen Existenz zu glauben?
Re: die Sache mit dem Tisch
altenteich - 07.12.2004, 20:38Sehen
Offenbar wohl nicht.
Der Mensch tendiert dazu, es zu tun.
Wenn wir uns aber einander verstehen (und vertragen) wollen, wäre es besser, in der Kommunikation mit anderen nur die Dinge vorauszusetzten, die intersubjektiv nachvollziehbar sind. Also weder mobile Chemiewaffentrucks noch den Willen Gottes o.Ä. Das bitte nur im stillen Kämmerlein oder mit Gleichgesinnten, weil man sonst schnell an jemanden gerät, mit dem man aneinander gerät.
Re: die Sache mit dem Tisch
Micha - 07.12.2004, 20:57
um aber die Gesinnung des Gegenübers herauszufinden muss man oft erst seine eigene Gesinnung preisgeben....
Re: die Sache mit dem Tisch
altenteich - 07.12.2004, 21:20Anderer Leute Gesinnung
Das Preisgeben ist wahrscheinlich nicht das Problem, sondern das Ableiten von Konsequenzen, die die intersubjektive Realität betreffen. Ein Christ sollte nicht mit einem Moslem oder Juden aneinandergeraten, nur weil er sich als Anhänger von Gott, Alah oder Jaweh zu erkennen gibt. Wenn der Jude aber dem Moslem erzählt, er solle Palestina gefälligst verlassen, weil sein Gott ihm das zugesprochen hat, gibt es Probleme (und zwar nicht zu knapp). Der Moslem wird kaum hingehen und, Jaweh fragen können, zumal Alah sicher was anderes erzählt.
Intersubjektivität nach Habermas klappt nur in einem "Herrschaftsfreien Diskurs". Das ist eine ideale, nie zu erreichende, aber immer im Vorfeld zu akzeptierende Situation. Idealerweise ein Forum wie dieses (ohne Admin). Fundamentalisten, die das Gespräch mit Kalashnikov und MP führen wollen, müssen aus so einem Kreis ausgeschlossen werden und können dann nur noch Objekt der Diskussion, aber nicht mehr teilnehmendes Subjekt sein (wohl aber dürfen sie jederzeit wieder in den Diskussionskreis zurückkehren, also ohne selbsterhebendes Ego).
Re: die Sache mit dem Tisch
Micha - 07.12.2004, 21:40
An dieser Stelle weichst Du meines Erachtens deutlich ab! (und irrst Dich, falls ich Dich richtig verstanden habe)
Nur weil es Menschen gibt, die auf Grund kapitalistischen Denkens oder wegen mittelalterlichen Interpretationen ihres Glaubens (dies bezieht sich sowohl auf das Christentum als auch den Islam) für ihren "Glauben" fremde Länder und ihre Kulturen vernichten wollen, heißt es nicht, dass man durch ein Bekenntnis zu seinem Glauben nicht auch zu tiefsinnigen Gesprächen kommen kann.
Im Grunde genommen ist "Jahwe", "Allah" und "Gott" ein und das selbe und die Grundaussage der drei monotheistischen Weltreligionen die Nächstenliebe.
Re: die Sache mit dem Tisch
altenteich - 07.12.2004, 22:38Ja und Nein
Da sind wir glaube ich auf einer Linie!
Wir können uns gerne und entspannt über alles nicht Intersubjektive unterhalten, solange wir nicht in die intersubjektivität "ableiten". Beispiel Nahost. Juden und Moslems hätten deutlich weniger Stress miteinander, wenn nicht jeder auf Grund seiner nicht intersubjektiv nachvollziehbaren Glaubensüberzeugungen das intersubjektiv existente Stück Land namens Palästina für sich in Anspruch nähme.
Das Gespräch über das Transzendente ist ja nicht verboten! Und: Wenn wir beide sogar die gleichen transzendenten Überzeugungen teilen, dann wird das in unserem Dialog zur Intersubjektivität (aber auch nur so lange).
Sicher können sich viele Menschen unterschiedlicher weltanschauungen friedlich an einen Tisch setzen und sich auch über nicht Intersubjektives unterhalten. Aber nur so lange, bis einer von diesen aus dem Transzendenten Konsequenzen für die geteilte Realität einfordert in einer Weise, die die anderen nun einfach nicht nachvollziehen können, Wenn ich einem Atteisten abverlange, plötzlich durch Jesus Christus motivierte >Nächstenliebe zu praktizieren, damit Gottes Reich auf Erden möglich wird, könnte es zu ernsten Problemen kömmen.
Re: die Sache mit dem Tisch
Micha - 07.12.2004, 23:28
Und wieder sagst Du "ich glaube", denn alles, was wir von uns geben, jede unserer Behauptungen ist ein "glauben", eine Vermutung.
Eigentlich kann ich nur Sokrates zustimmen, denn ich weiß, dass ich nichts weiß.
Glaubst Du wirklich, dass die Inanspruchnahme Palästinas nur aus intersubjektiven Glaubensüberzeugungen erfolgt?
Ich denke viel mehr, dass es wie bei der Eroberung Amerikas ist, dass der Glaube nur Vorwand ist um eine, ob intersubjektive oder nicht, aber dennoch gewissensberuhigende Legitimierung für sein Verhalten zu haben.
Re: die Sache mit dem Tisch
Tilman - 08.12.2004, 01:21
ich denke die akzeptanz einer übernatürlichen autorität birgt die gefahr, einer verständigung im hier und jetzt im wege zu stehen. denn das konzept der übernatürlichkeit lässt eine freie argumentation nicht zu, da es höhere wahrheiten impliziert.
diese höheren wahrheiten sind meiner meinung nach jedoch durch nichts zu begründen.
eine verständigung ist meiner meinung nach nur möglich, wenn niemand für sich in anspruch nimmt höherwertige regeln und lösungen bereits zu kennen
Re: die Sache mit dem Tisch
Taiyô - 08.12.2004, 14:10
Das Problem ist, dass die meisten monotheistischen Religionen (und auch viele andere) einen Absolutheitsanspruch stellen, d.h. sie definieren sich darüber, dass ihr Inhalt die (einzig richtige) Wahrheit ist. Das ist der Grund, warum z. B. die katholische Kirche anderen Konfessionen gegenüber teilweise so engstirnig agiert (ganz zu schweigen vom Verhalten von Fundamentalisten diverser Religionen). Ein wirklich gläubiger im ursprünglichen Sinne würde seinen Glauben in Frage stellen, wenn er neben dieser "einzig wahren" Wahrheit noch andere ekzeptieren würde...
Re: die Sache mit dem Tisch
Taiyô - 08.12.2004, 14:12
Allerdings habt ihr natürlich Recht, oft ist Glaube auch nur ein Mittel, um Machtansprüchen Gewicht (oder überhaupt Gründe) zu verleihen!
Re: die Sache mit dem Tisch
Micha - 08.12.2004, 14:56
Naja, wenn man sich die Entwicklung der katholischen Kirche, vor allem im Laufe der letzten Jahre unter Papst Johannes Paul II, dann muss man feststellen, das nach vielen Jahren des Irrens und (be)Kämpfens ein Weg zueinander gesucht und glücklicherweise auch oft gefunden wird...
Re: die Sache mit dem Tisch
Taiyô - 08.12.2004, 19:18
Deshalb ja auch "teilweise". Ich wollte damit nur sagen, dass das nicht daran liegen muss, dass solche Sachen von "schlechtem Charakter" herrühren, sondern dass das eben zum Selbstverständins dieser Religionen dazugehört - wer den Absolutheischarakter seines Glaubens in Frage stellt, stellt damit den ganzen Glauben in Frage, und das ist ein Problem. :)
Re: die Sache mit dem Tisch
Micha - 08.12.2004, 19:39
Spätestens seit ca. 1950 Jahren hat die christliche Kirche ein völliges Anrecht auf den Absolutheitsanspruch verloren, denn seit dem wird nur weitergegeben, interpretiert und weitergegeben.
Daher hat jeder Mensch einen Verstand mit auf seinen Lebensweg bekommen, den er nicht abschalten sondern nutzen sollte um zu bemerken, wenn eine Auslegegung eines Glaubensführers vom Doppelgebot abweicht.
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uni-cup - gepostet von ChristianC am Mittwoch 08.12.2004
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