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Re: Gott-Thread
silvstar - 27.03.2005, 02:27Gott-Thread
die leute, die folgendes lesen und sich denken "wat fürn scheiß?", die ignorieren den beitrag einfach, andere können dazu gerne stellung nehmen.
ihr wisst ja, dass ich gerne über gott und religion diskutiere. jetzt habe ich einen interessanten bericht im fernsehen gesehen, in dem forscher und andere leutz die geschichte mit moses und dem ägyptischen volk aufgerollt haben und äußerungen von vorgängen in der bibel wissenschaftlich erkärt haben (oder zumindest versucht oder geschaut haben, was gewesen sein könnte). man, das war wirklich ein interessanter artikel, wo ich mir gedacht hab, das in der bibel könnte wohl doch nicht einfach so erfunden sein!! einmal war ich aber etwas... mmhh, naja... nachdenklich, denn es hieß, während moses mit gott sprach und der ihm die gebotstafeln vermachte, "randalierte" das ägyptische volk und verübte rituale zum polytheismus. als moses zurückkam bestrafte er das und ließ 30 oder 300 (ich weiß es nicht mehr genau) menschen erschlagen. nun wissen wir aber alle, dass das 5. gebot "du sollst nicht töten" lautet. moses handelte also nach gebot 1 des monotheismus, verstoß aber extremst gegen das 5. gebot.
naja, wie auch immer! es war zumindest immer die rede, dass gott eingriff (beispiel: die plagen), wenn etwas nicht recht erschien. nun wurden viele sachen aufgezählt, in die gott eingriff. wenn man die relevanz der motive betrachtet, dann sollte man sich eigentlich fragen, wieso gott nicht in der heutigen zeit eingreift! das argument, gott hätte den menschen ihr schicksal überlassen, da zuviel unheil auf der erde geschieht, kann man so nicht gelten lassen, da gott, wenn er immer reagiert hätte, jede kleine sache erschlagen hätte. folgedem hätten die menschen soviel respekt, dass sie die gebote mit sicherheit zu 100% einhalten wollen und das sich "das unheil" gar nicht ausbreiten hätte können. das ist wie mit dem nationalsozialismus: wenn man jede kleine sache unterbindet, können gar keinen größeren probleme entstehen!!!
naja, ich hoffe, ihr versteht nun in etwa, was ich meine...
da bin ich mal aufs feedback gespannt!!
Re: Gott-Thread
Lutz - 27.03.2005, 08:57Religions-Diskussion
Interessanter Beitrag, Sebbi! Und wie ihr euch sicherlich schon denken konntet, muss ich natürlich auch hierzu meinen Senf abgeben. 8)
Also, die Frage nach den "wahren", geschichtlich belegbaren Hintergründen der Bibel finde auch ich ziemlich spannend. Es werden ja immer wieder neue Belege für die Echtheit von Ereignissen wie die Sintflut oder der Stern von Bethlehem gefunden - über die man sich aber auch trefflichst streiten kann.
Die zentrale Frage ist doch, ob diese Ereignisse wirklich etwas "Göttliches" beinhalteten oder ob das die Menschen damals nur so interpretierten.
(Dazu kann man mal wieder das gängige Beispiel anführen, dass z.B. die Griechen Naturphänomene wie Blitz und Donner als göttliche Botschaft ansahen, was aus heutiger Sicht natürlich absoluter Tobak ist!)
Besonders interessant wird's natürlich dann, wenn direkt Persönlichkeiten der Bibel unter die Lupe genommen werden (wie in deinem Fall Moses).
Ich habe um die Weihnachtszeit eine kurze Dokumentation über das Leben des (jungen) Jesus gesehen, was für mich hoch aufschlussreich war. Gerade die Verbindung zur damaligen Zeit und zur schwierigen politischen Lage (Konflikte mit den Römern...) wurde dabei untersucht (neben dem wahrem Aussehen von Jesus und dessen Heimatstadt Nazareth).
Dabei bekam man dank geschichtlicher Forschungsergebnisse und moderner (Computer-)Technik mal ein Bild davon vermittelt, was der "echte" Jesus wirklich für ein Mensch war. Er war eine Art Revolutionär, der gegen Unterdrückung der Landsleute durch die Römer vorgehen wollte - allerdings ohne Waffengewalt und das war neu! (Überspitzt könnte man sagen: Eine Art Gandhi der damaligen Zeit...)
Diese Einstellung kam daher, dass er in seiner Kindheit und Jugend immer wieder ansehen musste, wie Konflikte und Streitereien im Land die Bevölkerung zermürbten und er so dieses Leid beenden wollte.
Auf jeden Fall sahen ein Teil seiner Mitstreiter damals etwas Göttliches hinter dieser Vorgehensweise und so wurde dann wohl schlussendlich die ganze "Jesus-Geschichte" draus.
Naja, ehrlich gesagt gefällt mir dieser Jesus fast besser als der göttliche - aber für alle, die jetzt in Enttäuschung ausbrechen, sei gesagt, dass man ja nicht zweifelsfrei widerlegen kann, dass er nicht doch von Gott ausgesandt wurde. :wink:
So, ich merke, ich bin ziemlich vom Thema abgekommen...
Nun ja, Moses ist sowieso so eine Gestalt, auf die ich mich nicht unbedingt berufen würde. Es ist ja kein Geheimnis, dass das Alte Testament um einiges blutiger ist als das Neue, weswegen sich der durchschnittliche Christ lieber auf das Neue Testament bezieht, da hier unsere heutigen Werte (Hilfsbereitschaft gegenüber Kranken, Schwachen, Armen...) mehr im Mittelpunkt stehen und ja auch großer Wert darauf gelegt wird, dass Jesus keine Gewalt anwendete (mit der berühmten Ausnahme).
Überhaupt ist auch der Gott im Alten Testament um einiges "härter" gegenüber den Menschen als der gnädige Gott im Neuen Testament, welcher wiederum besser in das heutige Bild des Christentums hineinpasst.
Überhaupt ist das ja der Konflikt schlechthin, welches Buch man stärker für "voll" nehmen soll, das AT oder das NT: Die Juden betrachten das Alte Testament als das Wahre, die Christen vorwiegend das Neue Testament.
Aber ich sehe, ich komme schon wieder etwas "vom Weg ab"...
Mit der zweiten Hälfte deines Beitrages sind wir wieder bei der allseits beliebten Theodizee-Frage gelandet, die ungefähr jedes zweite Jahr mal in Reli behandelt wird.
Ist unser Gott ein "guter" Gott? Ist er gnädig, barmherzig? Und warum greift er nicht in solche Übel katastrophalen Ausmaßes ein wie z.B. in den 2. Weltkrieg und was drumherum geschah?
Zuerst mal sollten sich die Leute mit dem Gedanken anfreunden, dass es gar keinen Gott gibt. Das ist natürlich die einfachste Lösung für dieses Problem. Somit wären auch die Phänomene, die in der Bibel beschrieben werden - wie schon oben erwähnt - einfach eine Falschinterpretation sich damals ereignender Naturkatastrophen etc.
Als nächstes wird dann die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass Gott gar nicht sooo gutherzig ist, wie er oft beschrieben wird, und dass ihm eigentlich egal ist, ob sich die Menschen unten auf der Erde gerade "kloppen" oder nicht.
Und dann endet die Suche nach der Antwort auf diese Frage meistens in den wildesten Spekulationen. Und wer garantiert mir denn, dass unser lieber Gott nicht ein paar Millionen Lichtjahre von uns entfernt am nächsten Planeten bastelt, häääh? 8)
Naja, deine Frage lässt sich (natürlich) nicht beantworten! Und außerdem ist das, was du beschreibst, sicher nicht das, was sich ein durchschnittlicher Christ unter einem "barmherzigen" Gott vorstellt, sondern eher eine Art "strenger Polizist" im Großformat.
Dann möchte ich dich noch darauf hinweisen, Sebbi, dass dein letzter - äh - drittletzter Satz ziemlich missverständlich ist:
silvstar hat folgendes geschrieben: das ist wie mit dem nationalsozialismus: wenn man jede kleine sache unterbindet, können gar keinen größeren probleme entstehen!!!
Ich weiß natürlich, wie du das meinst. Wenn man heutzutage durch Aktionen, Aufklärung und - wenns sein muss - durch Verbote den rechten Tendenzen gleich zu Leibe rückt, hat ein neuer Unrechtsstaat in Deutschland keinerlei Chancen.
Man könnte den Satz aber auch ganz anders verstehen, nämlich "pro Nationalsozialismus". Zu dieser Zeit wurden ja damals jegliche (politischen) Gegenbewegungen sofort im Keim erstickt, sodass sich gar nicht erst eine Opposition gegen Hitler bilden konnte. (Es wurde sozusagen "jede kleine Sache sofort unterbunden".) Diese Leute wurden - wie sicherlich bekannt - eingesperrt, ins KZ gebracht oder gleich gehängt bzw. erschossen - wer das als positiv ansähe, hätte wohl eine heftige Schraube locker.
Jaja, ganz schön tückisch, diese Formulierung. Liegt vielleicht auch daran, dass sie um halb drei nachts getätigt wurde... :mrgreen:
So, das war's eigentlich. Allerdings kann ich mir jetzt den Hinweis nicht verkneifen, dass man solche Themen eigentlich im Religionsunterricht behandeln sollte. (Das Thema "Beweise für biblische Ereignisse" wartet ja in den kommenden Monaten auf die Evangelischen unter uns...)
Wer allerdings den Reli-Unterricht so oft besucht wie die meisten Katholischen hier, kann diese Themen natürlich noch nicht behandelt haben! :wink:
So, wieder eine Stunde "verschwendet".
Also bis dann,
Lutz
P.S.: Herr Mödritzer, es ist scheiß egal, ob das jetzt Jesus, Jesu oder Jesum heißt!!!!! (Diese Dinge sind doch sowieso alle "eingedeutscht"...) :n116:
Re: Gott-Thread
silvstar - 27.03.2005, 14:24Re: Religions-Diskussion
Lutz hat folgendes geschrieben: Interessanter Beitrag, Sebbi! Und wie ihr euch sicherlich schon denken konntet, muss ich natürlich auch hierzu meinen Senf abgeben. 8)
aber gerne, dazu is der thread ja da!!!
Zitat:
Die zentrale Frage ist doch, ob diese Ereignisse wirklich etwas "Göttliches" beinhalteten oder ob das die Menschen damals nur so interpretierten.
(Dazu kann man mal wieder das gängige Beispiel anführen, dass z.B. die Griechen Naturphänomene wie Blitz und Donner als göttliche Botschaft ansahen, was aus heutiger Sicht natürlich absoluter Tobak ist!)
eben! auf diese these stützen sich ja viele nichtgläubige! dass die menschen angst vor naturgrößen hatten, welche sie nicht beeinflussen konnten! folgedem versuchten sie sich diese vorgänge zu erklären und erschufen szs selbst einen gott, womit sie diese unerklärlichen sachen doch besser in den griff bekommen konnten, nämlich so, dass sie gott gefallen mussten, dass ihnen nichts passiert. das gab ihnen vielleicht eine sicherheit und besänftigte ihre angst!!!
Zitat: Nun ja, Moses ist sowieso so eine Gestalt, auf die ich mich nicht unbedingt berufen würde.
in der dokumentation wurde aber klar, dass es diesen menschen mit 9ß% sicherheit gegeben haben muss. man hat nämlich parallelen von moses zu einem pharao gefunden, der genau die selben exkursionen, wie moses in der bibel, gemacht. daraus könnte man schließen, dass moses und dieser pharao ein und die selbe person sein könnten...
Zitat: Als nächstes wird dann die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass Gott gar nicht sooo gutherzig ist, wie er oft beschrieben wird, und dass ihm eigentlich egal ist, ob sich die Menschen unten auf der Erde gerade "kloppen" oder nicht.
wo sich allerdings wieder die frage auftut, warum er es früher getan hat!!! aber diese frage richtet sich wirklich an die, die fest an gott glauben!!!
Zitat: Naja, deine Frage lässt sich (natürlich) nicht beantworten! Und außerdem ist das, was du beschreibst, sicher nicht das, was sich ein durchschnittlicher Christ unter einem "barmherzigen" Gott vorstellt, sondern eher eine Art "strenger Polizist" im Großformat.
ja moment, ich nenne hier nur die fakten!!! im prinzip hast du recht mit der formulierung "strenger polizist im großformat", aber meine beschreibung entspricht nunmal den fakten, und wenn du das so bezeichnest, dann könnte das gott für dich früher nunmal gewesen sein! aber wenn wir es aus einem anderen standpunkt sehen wollen, dann tut sich doch wieder die frage auf, warum er es früher gemacht hat!!
Zitat: Jaja, ganz schön tückisch, diese Formulierung. Liegt vielleicht auch daran, dass sie um halb drei nachts getätigt wurde... :mrgreen:
eigentlich überhaupt nicht, denn ich denke mal, dass hier jeder einfach beurteilen kann, wie ich das gemeint hab!!!
Zitat: P.S.: Herr Mödritzer, es ist scheiß egal, ob das jetzt Jesus, Jesu oder Jesum heißt!!!!! (Diese Dinge sind doch sowieso alle "eingedeutscht"...) :n116:
loooooooooool
Re: Gott-Thread
Lutz - 27.03.2005, 17:35Moses
silvstar hat folgendes geschrieben: Lutz hat folgendes geschrieben: Nun ja, Moses ist sowieso so eine Gestalt, auf die ich mich nicht unbedingt berufen würde.
in der dokumentation wurde aber klar, dass es diesen menschen mit 9ß% sicherheit gegeben haben muss. man hat nämlich parallelen von moses zu einem pharao gefunden, der genau die selben exkursionen, wie moses in der bibel, gemacht. daraus könnte man schließen, dass moses und dieser pharao ein und die selbe person sein könnten...
So hatte ich das eigentlich gar nicht gemeint! Ich bezweifle die Existenz von Moses in keinster Weise... :)
Ich meinte vielmehr, dass Moses nicht unbedingt eine Person ist, die sich der durchschnittliche Christ als Vorbild nehmen sollte, da er doch eine ziemlich zwiespältige Persönlichkeit ist.
Jaja, ganz schön tückisch, diese Formulierungen... :mrgreen:
Re: Gott-Thread
eva - 29.03.2005, 15:08
hey!!
zu allererst, ich hab die dokumentation auch (teilweise) gesehen, und fand sie ziemlich gut!
mose hat damals sogar fast 3000 mann erschlagen lassen. die söhne levis sollten im lager umher gehen und "jeder seinen bruder und freund und verwandten" erschlagen. ziemlich grausam. was aber in der dokumentation nicht gesagt wurde (glaub ich zumindest), ist, dass gott eigentlich das ganze volk vernichten und mose "zu einer großen nation" machen wollte (wie auch immer das gemeint ist) mose hat gott dann aber angefleht, von seinem zorn abzulassen, woraufhin gott das volk als ganzes verschonte. so steht es jedenfalls in der bibel (2.Mose 32, falls es wen interessiert)
dann hast du geschrieben, dass gott damals eingriff und gefragt, warum er das heute nicht tut - was ich mich übrigends auch oft frag. was sich zu damals sagen lässt: laut der bibel hat gott mose berufen, zum pharao zu gehen, mose selbst wollte eigentlich (zuerst) gar nicht. aber gott wollte, dass mose das volk israel in die freiheit führt, und hat mose deshalb unterstützt - wobei ichs irgendwie schwierig find, zu sagen gott hat mose unterstützt, vielleicht hat er ihn - meiner meinung nach - eher benutzt, aber das tut hier wohl nichts zur sache. vielleicht daher gottes mächtiges eingreifen durch die plagen.
was sich zum nationalsozialismus bzw. der judenverfolgung noch sagen lässt: schon in der bibel steht, dass gottes volk verfolgt werden wird (in den endzeitreden dei den evangelisten). ich weiß, vielleicht ein ziemlich dürftiges argument, zumindest empfinde ich es irgendwo so. diese dinge, aber auch die vielen kleinen dinge, die heute geschehen, wenn menschen völlig unerwartet jung versterben zum beispiel, sind die großen fragezeichen, auf dies wohl in nächster zeit keine antwort geben wird. allerdings muss man grad zum nationalsozialismus auch sagen, dass es eben menschen waren, die diese grausamkeiten verübten. menschen, die sich aus freiem willen dafür entschieden. wie ein liebender gott das zulassen konnte und kann? ich glaub er hat mitgelitten mit jedem einzelnen damals. und leidet heute mit jedem einzelnen von uns. auf das warum gibts nach unserm ermessen wahrscheinlich keine antwort. vielleicht weils ohne schlecht hier kein gut geben kann - ein dürftiger trost. ich glaub, dass oft auch satan seine finger im spiel hat. aber auf die theodizee haben wir menschen wohl keine antwort. zumindest keine, die alles rechtfertigt. aber soweit wart ihr ja auch schon.
zwischendurch nur mal zum nachdenken: inwiefern steht es mir überhaupt zu, dass es mir gutgeht? habe ich einen anspruch darauf?
was für mich aber feststeht, ist das jesus selbst leid und schmerz am eigenen leib erfahren hat. als völlig unschuldiger. freiwillig. und auch gott hat damals gelitten, als er zusehen musste, wie sein geliebter sohn alle schuld der welt trug. so sehr gelitten, dass er nicht zusehen konnte. leid ist also gott selbst nicht fremd. ich denke übrigends nicht, dass gott heute gar nicht mehr eingreift. nein. aber vielleicht ist es oft einfach schwer erkennbar, weil es eben keine zeichen sind wie zum beispiel die plagen. ich glaube, dass die menschen, die leiden, oft auf besondere art und weise erleben dürfen, dass gott eingreift. vielleicht durch spürbare gegenwart oder auch durch andere menschen. es muss ja nicht immer gleich die feuersäule sein, auch wenn man sich das manchmal wünschen würde.
was ich einfach so noch in den raum stellen möchte (ohne irgendetwas andeuten zu wollen!!!): woher das gute kommt, wird selten gefragt, aber sobald es um das leid geht, geht es auch um gott...
um noch mal zu mose zurückzukommen; einer von euch hatte geschrieben, dass man sich mose nicht zum vorbild nehmen sollte, eben weil er gegen das fünfte gebot (??) verstieß. auch mose war mensch wie ihr und ich. und auch er hat fehler gemacht. aber was auffällt ist, dass in der ganzen bibel kein mensch ohne fehler, ohne schuld war(mal abgesehen von jesus). selbst die ganz großen habens zwischendrin total verbockt. eben weil auch sie menschen waren. und trotzdem denk ich, dass man in der bibel durchaus auch vorbilder finden kann, wobei das eine, große vorbild jesus ist.
womit auch ich ziemlich vom thema abgekommen wäre, sorry!!
was noch übrigbleibt ist der unterschied zwischen at und nt. im nt ist nun mal das passiert, was das christentum zum christentum macht, jesu kreuzigung und auferstehung. dass die juden, die jesus nicht als gottes sohn anerkennen, mehr gewicht auf das at legen, liegt nahe.
vielleicht hast du recht lutz, und wir lassen das at wirklich oft im hintergrund. es stimmt schon, viele dinge aus dem at, zum beispiel die sintflut, scheinen dem nt irgendwo zu widersprechen. vielleicht scheint gott im at härter. ja, eigentlich ziemlich sicher, oft wird zum beispiel berichtet er sei zornig (was jesus im tempel ja durchaus auch war). was ich beeindruckend find, ist aber auch, wie er sich dennoch von den menschen umstimmen lässt, zum beispiel abraham, der mit ihm um sodom und gomorra verhandelt (1.Mose18; gott verspricht sodom zu verschonen, wenn sich dort 50 gläubige menschen finden. abraham bekommt dann panik und handelt auf 5 runter) oder eben mose. auch im at vergibt gott immer wieder, wenn einer es verbockt hatte, so schützt er zum beispiel kain, nachdem dieser abel erschlagen hatte. also trotz aller blutigkeit finden wir auch im at viele zeichen von vergebung und liebe. vielleicht ist ein problem auch, dass wir, auch wir christen, teilweise ein bestimmtes bild von gott haben, und versuchen, die dinge irgendwie anzupassen (vielleicht auch durch mehrbeachtung des nt??). aber gott ist eben kein tattriger alter großvater mit bart und sondern souverän und mächtig - und gütig. und so kann er durchaus die sünde hassen - und den sünder lieben.
jetzt bin ich weng ins labbern gekommen, tut mir leid, hab viel auch "schreibend nachgedacht" ;-) glückwunsch denen, die bis hierher durchgehalten haben ;-)
eva
p.s. ich habe übrigends die bibel neben mir liegen, nicht das noch einer auf die idee kommt, ich wüsste des alles auswendig ;-)
Re: Gott-Thread
Anne - 01.04.2005, 14:52
Juchu, *freu*....endlich mal wieder ein richtiges Thema!!! Werd mir mal noch überlegen, was ich dazu sag....hab die Doku teilweise auch gesehen! Fand sie echt gut, ist halt ZDF, die bringen immer coole Dokus, aber ich hab noch eine auf Vox gesehn, die fand ich ziemlich schlecht....später mehr!
Re: Gott-Thread
Stefan - 01.04.2005, 14:59
Anne hat folgendes geschrieben: ...ist halt ZDF, die bringen immer coole Dokus, aber ich hab noch eine auf Vox gesehn, die fand ich ziemlich schlecht....
Ich verstehe zwar von dem ganzen Thema garnichts, aber dass VOX schlechte Dokus bringt (weil sie einfach nicht dafür "gemacht" sind), kann ich jetzt irgendwie nachvollziehen... :D
Re: Gott-Thread
eva - 01.04.2005, 22:37vox-docu
oh ja, die doku auf vox hab ich gestern nacht auch gesehn (@anne, war glaub eine wiederholung von der, die du gesehen hast). Unter anderem gings um das thema „lässt sich mit dem alten testament die zukunft voraussagen?“ die haben echt nur knäckebrot erzählt... so ein forscher will herausgefunden haben, dass, wenn man zum beispiel jeden fünfzigsten buchstaben liest, sich nachrichten ergeben, mit denen man unter anderem zum beispiel die anschläge auf das World Trade Center hätte voraussagen können. Oder dass man an einer bestimmten stelle von oben nach unten den namen „kennedy“ lesen kann, der von dem satz „ein anschlag wird auf ihn verübt“ (sinngemäß) gekreuzt wird. (der typ war übrigends der meinung, dass uns dann nächstes jahr ein atomarer holocaust bevorsteht...) Mag ja sein, solche kombinationen zufällig mal zutreffen. Aber dass das dann ernstzunehmende vorraussagen sein sollen, macht ja allein schon deshalb keinen sinn, weil es verschiedene Übersetzungen gibt, und in ner chinesischen bibel findet man dann eindeutig was anderes als in einer griechischen oder eben einer englischen...
naja, und ich denke meine meinung zu der these, jesus habe die kreuzigung überlebt und sei dann nach indien gegangen, muss ich wohl nicht erst erläutern...
liebe grüße,
eva
Re: Gott-Thread
Fabi - 02.04.2005, 02:25Fabi
Deb Bibel -Code Käs hab ich auch gesehen auch des Buch gelesen...
Halte es für stu?, wie ja auch am Ende der sebndung rauskam: von wegen Wahrscheinlichkeit für eine Irrtum 1:6250, oder so ,
1:3 wars,also! Und des mit den Rabbi Namen.. na n toller Beweis...
Meines Errrachtens wüsste eigentlich klar sein, dass man ein einem werk, das so umfangreich wie die Bibel ist, Auffalläigkeiten wie diese findet, wenn man schon danach sucht, aber noch lang nix statistisches!
Außerdem hab ich kein Lust auf nen Atomaren Holocaust nächstes Jahr :?
Hab andere Pläne...
Re: Gott-Thread
Anne - 04.04.2005, 15:43
ok, ich hab beschlossen doch kein großes Bla bla mehr zu machen - es ist schon alles dazu gesagt(dank eva), was ich eigentlich auch sagen wollte....aber mal was anderes: kann mir jemand erklären, warum die Katholiken Maria so anbeten??? Von der frau steht nix besonderes in der Bibel, außer dass sie Jesus geboren hat....Gott soll man anbeten, und da gehört halt Maria einfach nicht dazu....blick ich net! Aber die Katholiken sind sowieso blöd! ich gehör ja eigentlich noch dazu...rein formal!!! Trotzdem find ich sie blöd!
Re: Gott-Thread
DaDude - 02.07.2005, 01:22
LOL zu viel Freizeit oder wieso schreibt ihr so viel^^ naja schein interessant zu sein.. ich glaub ich fang ma an zu lesen^^ bis ade
Re: Gott-Thread
Fabi - 13.07.2005, 13:10
Was soll ma schon dazu sagen... :roll:
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