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Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 06.12.2006, 17:56War die Gründung Israels richtig?
Ich möchte gerne von euch erfahren, wie ihr die Gründung des Staates Israels seht!
Außerdem muss ich darauf hinweisen, dass ich mit dieser Frage mich nicht auf die Seiten irgendwelcher Islamisten oder Antisemitisten stelle!
(Ich habe mich auf die Fragen beschränkt, die mich am meisten interessieren!)
edit:
Ich habe für "Nein, weil wir einer Religion keinen Staat geben sollten!" gestimmt!
Re: War die Gründung Israels richtig?
intihaar - 06.12.2006, 18:09tango
Zitat: scharif ibn nur ibn aiman: "Ich habe für "Nein, weil wir einer Religion keinen Staat geben sollten!" gestimmt!"
ein staat für... eine religion oder ein volk? heißt es bei herzl nicht: "ein land ohne volk [sic!] für ein volk ohne land"? ist der zionismus nicht mehr eine nationalistische denn eine religiöse bewegung? und, sharif, ganz abgesehen davon, dass ich mich an der gründung dieses staates nicht erfreue und mir mithin durchaus bisweilen wünschte, sie rückgängig machen zu können: helfen solche fragen denn überhaupt jetzt noch weiter? nach so langer zeit? nach mehreren generationen?
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 06.12.2006, 18:11
Ich habe für 2. gestimmt.
Zu Deiner Wahl möchte ich Folgendes ausführen:
Der Staat Israel ist nicht als religiöser Staat gegründet worden, er ist keine Theokratie, sondern eine Demokratie und die Gründerväter bezogen sich auch nicht auf die Religion. Sie waren fast ausschließlich Linke und Atheisten/Agnostiker. ;)
Israel dient als Zuflucht der Juden aus aller Welt, weil ANDERE ihre Religions- UND Volkszugehörigkeit zum Grund der Verfolgung gemacht haben.
Gruß
Hausdrache
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 06.12.2006, 18:14Re: tango
intihaar hat folgendes geschrieben: ein staat für... eine religion oder ein volk? heißt es bei herzl nicht: "ein land ohne volk [sic!] für ein volk ohne land"? ach, sharif, helfen solche fragen denn überhaupt jetzt noch weiter?
Nein, was ich aber auch nicht beabsichtigt habe!
Diese Frage soll unbeachtet der aktuellen politischen Lage betrachtet werden, denn es ist nur ein Interesse, was mich zu solch einer Frage führt, da Geschehnisse geschehen sind.
Mein Interesse für diese Frage hat nämlich einen Grund, ab wann man einer Gruppe von Menschen einen selbstständigen Staat zu spricht!
Wie sollte man mit den Kurden verfahren?
Oder sind die Handlungen im Balkan richtig? (z.B. Kosovo)
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 06.12.2006, 18:17
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Sie waren fast ausschließlich Linke und Atheisten/Agnostiker. ;)
???
Waren die Gründer nicht Juden?
Ist ein Linker automatisch areligiös?
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Israel dient als Zuflucht der Juden aus aller Welt, weil ANDERE ihre Religions- UND Volkszugehörigkeit zum Grund der Verfolgung gemacht haben.
Wie soll man mit verfolgten ethnischen Gruppen umgehen?
Jedem einen Staat geben?
Sind die Juden wirklich ein Volk, weil du Volkszugehörigkeit benutzt?
Re: War die Gründung Israels richtig?
intihaar - 06.12.2006, 18:32fragestellung
Zitat: scharif ibn nur ibn aiman: "Sind die Juden wirklich ein Volk, weil du Volkszugehörigkeit benutzt?"
sie betrachten sich als eines, das ist ausreichend. weißt du, ich sehe das nämlich so: solange man den palästinensern zuspricht, ein volk zu sein, und einige rassisten der gegenseite bestreiten das ja gerne mal, muss man das auch den juden zugestehen. beide sind volk aufgrund von eigen- und fremddefinition. es nützt nichts, irgendwelche argumente anzuführen nach dem prinzip, juden bildeten ja gar keine eigene ethnie oder seien nur volk aufgrund eines buches, das sie selbst geschrieben haben, oder palästinenser seien ja schließlich araber und könnten in ihre "bruderstaaten" auswandern.
angesichts der jetzigen situation sind solche fragestellungen irrelevant. die frage, ob eine staatsgründung notwendig wird, ergibt sich nicht daraus, wie viele völker und ethnien es gibt. nicht jedes volk braucht und will einen eigenen staat, und nicht jedes problem lässt sich durch staatsgründungen lösen. insbesondere infolge der willkürgrenzziehungen während der kolonialzeit gibt es zahlreiche solcher probleme, aber sie alle haben nicht jedes einzelne "merkmal" der situation in palästina. man kann nicht einfach den fall der juden und palästinenser auf andere übertragen; jede einzelne spezifische situation muss genau analysiert werden. 'rassische' erhebungen spielen hierfür die geringste rolle.
weißt du, der intelligenzforscher robert sternberg pflegte einmal eine dissertation, die sich mit dem intelligenzquotienten schwarzer im vergleich zu weißen amerikanern befasste, wie folgt zu kommentieren: "die qualität von wissenschaft wird nicht nur durch die qualität von problemlösungen bestimmt, sondern auch durch den geschmack bei der auswahl der zu lösenden probleme". ohne dir damit irgendetwas unterstellen zu wollen, so möchte ich diese aussage doch auch auf hiesige fragestellung übertragen.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 06.12.2006, 18:45Re: fragestellung
intihaar hat folgendes geschrieben: sie betrachten sich als eines, das ist ausreichend.
Mir war eigentlich nur bekannt, dass Zionisten behaupten, dass die Juden ein Volk sind.
Ich erinnere mich z.B. an Biografien von einem deutschen Kriegsveteran, der zur jüdischen Religion gehörte, und sich als Mitglied des deutschen Volkes gesehen hat.
Wenn ich diese beiden Gegensätze betrachte, fehlt mir eine Lösung für dieses Problem! Oder liegt die Lösung in die Symbiose von These und Antithese (Hegel)?
intihaar hat folgendes geschrieben: und einige rassisten der gegenseite bestreiten das ja gerne mal,
Ich setze Volk und "Rasse" nicht gleich, wie es die Nationalsozialisten taten!
Für mich gibt es solch eine Gedanken nicht, weshalb ich nur mit Widerwille die drei Rassenkreise aus der Biologie akzeptiere, da diese nur die Unterschiede im Phänotyp aufzählen, ohne Vor- oder Nachteile aufzuzeigen!
intihaar hat folgendes geschrieben: weißt du, der intelligenzforscher robert sternberg pflegte einmal eine dissertation, die sich mit dem intelligenzquotienten schwarzer im vergleich zu weißen amerikanern befasste, wie folgt zu kommentieren: "die qualität von wissenschaft wird nicht nur durch die qualität von problemlösungen bestimmt, sondern auch durch den geschmack bei der auswahl der zu lösenden probleme". ohne dir damit irgendetwas unterstellen zu wollen, so möchte ich diese aussage doch auch auf hiesige fragestellung übertragen.
Ein guter Spruch, jedoch würde man dann einräumen, dass es Tabuthemen gibt.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 06.12.2006, 18:47
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Sie waren fast ausschließlich Linke und Atheisten/Agnostiker. ;)
???
Waren die Gründer nicht Juden?
Doch, natürlich.
Zitat: Ist ein Linker automatisch areligiös?
In der Regel - ja. Du wirst unter Kommunisten oder Sozialisten kaum einen Gläubigen finden und wenn, wird er für einen säkularen oder laizistischen, nicht für einen theokratischen Staat sein. Genauso war es bei den Gründervätern Israels. :D Leider wissen das viele nicht und ich verweise sie dann immer darauf und an die Geschichte der Kibbuzim.
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Israel dient als Zuflucht der Juden aus aller Welt, weil ANDERE ihre Religions- UND Volkszugehörigkeit zum Grund der Verfolgung gemacht haben.
Wie soll man mit verfolgten ethnischen Gruppen umgehen?
Jedem einen Staat geben?
Ich glaube nicht, dass es dafür eine pauschale und generelle Lösung gibt. Die Konflikte sind ja nicht identisch, sondern weisen Unterschiede auf.
Zitat: Sind die Juden wirklich ein Volk, weil du Volkszugehörigkeit benutzt?
Ja, die Juden sehen sich selbst als ein Volk.
Gruß
Hausdrache
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 06.12.2006, 18:55
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Sie waren fast ausschließlich Linke und Atheisten/Agnostiker. ;)
???
Waren die Gründer nicht Juden?
Doch, natürlich.
Und wie sind sie dann Atheisten?
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Zitat: Ist ein Linker automatisch areligiös?
In der Regel - ja. Du wirst unter Kommunisten oder Sozialisten kaum einen Gläubigen finden
Es gibt aber auch welche, die behaupten, dass diese Ideologien Religionen wären!
(Ich sehe sie mehr als politische Religionen, weshalb ein theokratischer Staat nicht möglich wäre!)
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Genauso war es bei den Gründervätern Israels. :D Leider wissen das viele nicht und ich verweise sie dann immer darauf und an die Geschichte der Kibbuzim.
Nach Wikipedia wird aber behauptet, dass es auch religiöse Kibbuzim gab!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Zitat: Sind die Juden wirklich ein Volk, weil du Volkszugehörigkeit benutzt?
Ja, die Juden sehen sich selbst als ein Volk.
Aber doch nicht alle!
Die Israelis sind ein Volk, aber auch wirklich die Juden?
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 06.12.2006, 21:32
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Sie waren fast ausschließlich Linke und Atheisten/Agnostiker. ;)
???
Waren die Gründer nicht Juden?
Doch, natürlich.
Du glaubst, dass ein Jude nicht Atheist sein kann? :lol: Wie kommst Du darauf? Ich persönlich kenne fast ausschließlich atheistische Juden.
Zitat: Und wie sind sie dann Atheisten?
*räusper* Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Du weist, was ein Atheist ist?
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Zitat: Ist ein Linker automatisch areligiös?
In der Regel - ja. Du wirst unter Kommunisten oder Sozialisten kaum einen Gläubigen finden
Es gibt aber auch welche, die behaupten, dass diese Ideologien Religionen wären!
Ja, ich zum Beispiel. Und das, obwohl ich mich selbst als Sozialistin bezeichne. Die meisten der linken fanatischen Anhänger gebärden sich nämlich genauso. Sie beten ihre "rote Bibel" an, wie Gläubige ihre schwarze. Aber was hat das mit Israel und seiner Gründung zu tun? Damit, dass die Gründer Israels Juden UND Atheisten und KEINE Gründer eines theokratischen, sondern eines demokratischen Staates waren? Lass Dir doch nicht alles aus der Nase ziehen und werde mal etwas ausführlicher. :D
Zitat: (Ich sehe sie mehr als politische Religionen, weshalb ein theokratischer Staat nicht möglich wäre!)
Ich sehe die linken Ideologien insofern als Religionen, wenn sie als solche gehandhabt werden. Siehe Oben. Und natürlich ist Theokratie und ein demokratischer säkularer/laizistischer Staat ein Gegensatz. Das liegt ja schon in der Natur der Sache. :lol:
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Genauso war es bei den Gründervätern Israels. :D Leider wissen das viele nicht und ich verweise sie dann immer darauf und an die Geschichte der Kibbuzim.
Nach Wikipedia wird aber behauptet, dass es auch religiöse Kibbuzim gab!
Ja, die gibt es auch. Wenige. Das ändert aber nichts daran, das Kibbuzim "sozialistisch" sind. Du weist doch, was Kibbuzim sind, wer sie gegründet hat und warum sie in Israel eingeführt wurden?
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Zitat: Sind die Juden wirklich ein Volk, weil du Volkszugehörigkeit benutzt?
Ja, die Juden sehen sich selbst als ein Volk.
Aber doch nicht alle!
Nein, aber die, die in Israel leben und die, die Zionisten sind und auch noch einige andere. Die religiösen Fanatiker zb lehnen einen Staat Israel ab. Die hätten es gerne einen Zacken schärfer. Einen Staat Israel wie zu Zeiten Königs Davids. Ein "Groß-Israel". Aber das sind spinnerte Extremisten. Die machen nicht mal einen Bruchteil des jüdischen Volkes aus. Nichtsdestotrotz sehen sich auch diese freaks als "jüdisches Volk". Um genauer zu sein, sehen sich diese Spinner sogar als das "wahre jüdische Volk".
Zitat: Die Israelis sind ein Volk, aber auch wirklich die Juden?
Kannst Du mir mal erklären, warum Du Juden absprechen willst ein Volk zu sein? Ein "Volk" zeichnet sich nicht durch politische Staatsgrenzen aus die existieren. Es gibt zig Völker, die KEINEN eigenen Staat haben. Es gibt und gab zig Völker, wie unter anderem die Iren, die Jahrhunderte besetzt und fremdbeherrscht waren. Waren sie in dieser Zeit kein „irisches Volk“?! Ich muss gestehen, ich verstehe ehrlich gesagt nicht worauf Du hinauswillst.
Gruß
Hausdrache
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 06.12.2006, 22:13
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Du weist doch, was Kibbuzim sind, wer sie gegründet hat und warum sie in Israel eingeführt wurden?
Nur was aus Wikipedia ist!
Irgendwie scheint, als habe ich mich verzettelt!
Ich muss mich entschuldigen, da ein Forumwechsel immer wieder mir einer enormen Umstellung bezüglich der Diskussionskultur verbunden ist!
Im Freigeisterhaus z.B. wurde jedes einzelne Wort analysiert und kritisiert!
Im Gottes-Wissen wurde meistens nur beleidigt!
Im astronews-Forum wurde in Fachsprache gesprochen!
Deshalb habt etwas Geduld, bis ich eure Diskussionsart angenommen habe!
Wieso sind Juden kein Volk?
Juden haben eigene Riten und Tradition, dies haben aber auch Christen, Muslime und die anderen Religionsgemeinschaften!
Juden haben ihre eigene Sprache hebräisch!
Die katholische Kirche hat auch ihre eigene Sprache, aber dennoch sprechen nicht alle Katholiken Latein untereinander, wie es auch nicht die Juden machen!
Mir wollen einfach keine Elemente einfallen, die Juden zu einem Volk macht, weshalb es für mich nur eine jüdische Religion gibt, weshalb ein Jude nicht gleich Atheist sein kann, wie auch ein Christ nicht gleichzeitig Atheist sein kann!
Re: War die Gründung Israels richtig?
Talley - 07.12.2006, 10:24
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Irgendwie scheint, als habe ich mich verzettelt!
Ich muss mich entschuldigen, da ein Forumwechsel immer wieder mir einer enormen Umstellung bezüglich der Diskussionskultur verbunden ist!
...
Deshalb habt etwas Geduld, bis ich eure Diskussionsart angenommen habe! Nein, keine Entschuldigung, hier hat jeder alle Freiheiten, solange er den anderen auch ihre lässt.
Zitat: Wieso sind Juden kein Volk? Natürlich sind die Juden ein Volk. Die Palästinenser sind auch ein Volk, allerdings erst seit der späten Mitte des letzten Jahrhunderts.
Völker können entstehen und sie tun es durch Selbstdefinition. Kein Mensch würde z.B. bestreiten, dass es ein österreichisches Volk gibt. Ein solches gab es allerdings definitiv nicht vor 1806.
Zitat: Juden haben eigene Riten und Tradition, dies haben aber auch Christen, Muslime und die anderen Religionsgemeinschaften!
Juden haben ihre eigene Sprache hebräisch!
Die katholische Kirche hat auch ihre eigene Sprache, aber dennoch sprechen nicht alle Katholiken Latein untereinander, wie es auch nicht die Juden machen!
Mir wollen einfach keine Elemente einfallen, die Juden zu einem Volk macht, weshalb es für mich nur eine jüdische Religion gibt, weshalb ein Jude nicht gleich Atheist sein kann, wie auch ein Christ nicht gleichzeitig Atheist sein kann! Das ist auch nicht ganz einfach. Die Zugehörigkeit zum Judentum ist ein meines Wissens einzigartiger Mischmasch aus ethnischer Zugehörigkeit, religiösen Kriterien und kulturellen Gemeinsamkeiten. Einerseits ist und bleibt derjenige Jude, der eine jüdische Mutter hat. Egal, ob er religiös oder gläubig ist, ja selbst eine Taufe ändert daran nichts. Auf der anderen Seite ist es möglich, Jude zu werden indem man den jüdischen Glauben annimmt.
Juden haben sich im Laufe der Geschichte in die verschiedensten Kulturkreise eingeordnet, teilweise haben sie sich hervorragend assimiliert, aber sie sind immer Juden geblieben. Man mag darüber spekulieren, dass dazu beigetragen haben mag, dass Juden eigentlich nie in ihren Heimatländern willkommen waren und stets ausgegrenzt wurden. Tatsache bleibt aber, dass Juden über zwei Jahrtausende ihre kulturelle Identität bewahrt haben und das ist beispiellos.
Darum gibt es einen deutschen Juden, aber es gibt keine Entsprechung etwa für mich. Deutscher Christ trifft den Punkt nicht und noch weniger eine pseudorassische Einordnung germanisch- oder gar arisch-deutsch. Es ist nicht einfach, die jüdische Volkszugehörigkeit zu verstehen, weil sie nicht mit unserer westeuropäischen nationalen Definition konform geht.
Apropos Kibbuz:
Zwar war ich auch noch nie in Israel, habe allerdings etliche Bücher zum Thema verschlungen. Daraus kann ich berichten, dass, wenn einen am Samstag ein unwiderstehlicher Appetit auf Schweinesteak in Sahnesauce überfällt, man einen Ausflug in den nächsten Kibbuz unternehmen sollte. Dort steht solches bestimmt auf der Speisekarte.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Talley - 07.12.2006, 10:56
Und zum eigentlichen Thema:
Man mag darüber streiten, ob und inwieweit die jüdische Einwanderung von 1880 bis 1945 rechtmäßig und moralisch war. Letztendlich hat sie stattgefunden und ist eine historische Tatsache.
Angesichts dieser Tatsache war die israelische Staatsgründung richtig. Die Teilung des Mandatsgebietes in einen mehrheitlich jüdischen und einen mehrheitlich arabischen war, angesichts des beginnenden Bürgerkriegs, vernünftig und, realistisch betrachtet, auch alternativlos.
Eine Chance auf die Entwicklung von zwei prosperierenden, friedlich zusammenarbeitenden Staaten hätte bestanden. Die Geschichte hat es anders gewollt.
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 07.12.2006, 12:12
an Scharif,
Ich musste mein Abitur in Deutschland nachholen, da mein ausländisches zur damaligen Zeit nicht anerkannt wurde.
In Deutsch hatte ich eine freie Auswahl eines Aufsatzes.
Das Thema, dass ich gewählt hatte, war:
Gibt es eine Berechtigung für die Existenz des Staates Israel
Ich habe eine EINS bekommen.
Der Aufsatz war sehr lang, wichtig für mich (anscheinend auch für den Lehrer und möglciherweise auch für Dich) war der letzte Absatz:
" Wie soll man diese Frage beantworten? Sollte jemand heute im Kibbutz Degania zufällig vorbeikommen, und einem im Speisesall sich aufaltenden Mann oder Frau, egal welchen Alters, diese Frage stellen, würde er diesen Fragenden anschauen und, nach kurzer Zeit, ihm empfehlen, sich geistig untersuchen zu lassen.
Der Staat ist da, mit seinen Menschen und seiner Geschichte."
Das war vor cca 30 Jahren.
Wer heute diese frage stellt, kommt bei mir in den Verdacht der aufgespielten Naivität. Hast Du auch, mit der selben Intensität, gefragt, warum es einen jordanischen Staat gibt? Oder einen saudischen, syrischen, irakischen oder kroatischen ?
Gibt es ein irakisches Volk? Oder ein libanesisches?
Nur als Beispiel, weil es sich gerade so im offentlichen Mittelpunkt befindet:
Der Begriff Irak und Iraker gab es vor 1923 nicht. Das waren Süd-türken.
Zu dieser Zeit war Herzl schon lange begraben, seine Bücher schon in der zehnten Auflage.
Talley,
Das mit der kulturellen Identität hat mir sehr gut gefallen. :D
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 07.12.2006, 12:43
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Irgendwie scheint, als habe ich mich verzettelt!
Es ist halt ein schwieriges Thema. Auch ich habe mir das Wissen über die Geschichte des Nahen Ostens, der Juden, der Palästinenser, etc. über einen längeren Zeitraum erarbeiten müssen. Und ich lerne immer noch dazu. Es ist ein sehr tiefes Thema, dass sich einem nicht so einfach wie ein leichtes Mädchen darbietet und ergibt.
Zitat: Deshalb habt etwas Geduld, bis ich eure Diskussionsart angenommen habe!
Wie es Talley schon sagt: Hier kann jeder schreiben wie er will.
Da ich ja Deine Beiträge aus dem FGH kenne, weis ich, dass Du einfach nur aus Neugier und Irritierung fragst, ohne Hintergedanken. Vergiss nicht, es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur dumme Antworten. :lol: Wer fragt, der kann lernen und über das neue Wissen reflektieren. Wer nicht fragt, der verharrt in Unwissenheit und bleibt dumm.
Zitat: Wieso sind Juden kein Volk?
Weil sie sich selbst so definieren. Wie auch die Kurden, die Basken, etc. Über ihre Religion, ihre Kultur, ihre Geschichte, ihre Musik, ihre Mystik, ihre Sprache (Hebräisch und Jiddisch). Die jüdische Kultur ist eine sehr, sehr alte Kultur und sie hat sich nach 2000 Jahren Christentum nicht ausrotten lassen. Und das ist auch gut so. Sie hat diese Welt (vorallem Europa) stets bereichert, auch wenn das Judentum mit Feuer, Schwert und Schwefel dafür als "Dank" verfolgt wurde.
Zitat: Juden haben eigene Riten und Tradition, dies haben aber auch Christen, Muslime und die anderen Religionsgemeinschaften!
hm... Du beziehst immer nur alles auf die Religiosität. Das ist die Ursache dafür, warum Du stolperst. Als Jude wird man geboren, nach der Halacha, wenn man eine jüdische Mutter hat. Der Staat Israel erkennt jeden als Juden an, egal ob jüdische Mutter oder jüdischer Vater. Ein Jude bleibt man immer. Egal ob konvertiert oder nicht religiös. Andererseits kann jeder dem Judentum beitreten. Und er wird auch dann immer ein Jude bleiben. Schwierig zu verstehen. Ich weis. Aber was zählt ist, wie sich die Juden selbst, nicht andere, definieren. Ein Baske oder Kurde zb. lässt sich ja auch nicht von anderen definieren, er definiert seine Zugehörigkeit selbst. ;)
Gruß
Hausdrache
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 07.12.2006, 17:30
@all: (Nicht böse sein, dass ich nicht einzeln auf alle Aussagen eingehe!)
Ich muss gestehen, dass mir auch nach einem Studium in Wikipedia immer noch nicht bewusst ist, was ein Volk nun ausmacht. Dass es nichts mit der Nationalität zu tun hat, ist mir schon lange bekannt.
Wie sind aber die Zusammenhänge zwischen ethnischer Gruppe, Volk, Kulturvolk etc.?
Nach meinen Vorstellungen gibt es keine Bezeichnungen wie Halb-Ire oder Halb-Deutscher, da dies nur mit ein Stückchen Erde verbunden ist, auf der man geboren worden ist.
Eine Nationalität oder die Zugehörigkeit zu einer Kultur ist änderbar, aber was beschreibt nun Halb-Deutscher etc.? Es wirkt für mich, als sei das Volk wie ein Stand, aus den man nie heraus kann.
Talley hat folgendes geschrieben: Völker können entstehen und sie tun es durch Selbstdefinition.
Welche Definition lässt einen Juden Jude sein, auch wenn er zur deutschen Nation und Kultur gehört? Bestimmt gänzlich die Geburt die Zugehörigkeit zu einem Volk? Aber wie sollen dann andere Völker entstehen?
Talley hat folgendes geschrieben: Juden haben sich im Laufe der Geschichte in die verschiedensten Kulturkreise eingeordnet, teilweise haben sie sich hervorragend assimiliert, aber sie sind immer Juden geblieben.
@arad:
Dein letzter Absatz entspricht für mich einen Totschlagargument, welches mich nur ungenügend befriedigt, aber deine aufgeworfene Fragen sind sehr Interressant, dessen Beantwortung ich verschieben möchte.
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 07.12.2006, 17:40
[quote="Scharif ibn Nur ibn Aiman@arad:
Dein letzter Absatz entspricht für mich einen Totschlagargument, welches mich nur ungenügend befriedigt, aber deine aufgeworfene Fragen sind sehr Interressant, dessen Beantwortung ich verschieben möchte.[/quote]
Totschlagargument?
Völlig richtig.
Mein Vater, selbst in München, wie seine Eltern, Großeltern und Urgroßeltern, geboren, hat mir mal gesagt:
Ich habe mich immer als Deutscher betrachtet. Bis die Nazis mich zum Juden gemacht haben.
Es warén Totschalgargumente, die in zu dieser Einsicht geführt haben.
Auch viele Hundertausende Spanier haben sich um 1400 als Spanier gefühlt haben. Bis diese zu Juden gemacht wurden und aus ihrem Heimatland vertieben wurden.
Die Millionen Russen und Polen, die nach unzähligen Pogromen um 1880 nach Amerika flüchteten, haben das Gleiche erfahren.
1941 in Bagdad (eine mehrheitlich jüdische Stadt) haben diese "Irakis" feststellen müssen, dass sie eigentlich Juden sind. Die meisten haben nur überlebt, weil die kurdischen Peschmergas sie geretet haben.
Siehst Du Sharif,
Alles Totschlagargumente.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 07.12.2006, 17:54
arad hat folgendes geschrieben: Mein Vater, selbst in München, wie seine Eltern, Großeltern und Urgroßeltern, geboren, hat mir mal gesagt:
Ich habe mich immer als Deutscher betrachtet. Bis die Nazis mich zum Juden gemacht haben.
Gab es vielleicht vor dem Holocaust kein jüdischen Volk, wenn ich Talleys Aussage mit der Selbstdefinition heranziehe! Erlebte das jüdische Volk eine Wiederbelebung aus der jüdischen Religion?
Oder kann man die jüdische Religion und das jüdische Volk nicht voneinander unterscheiden?
arad hat folgendes geschrieben: Alles Totschlagargumente.
Müssen wir deren Anwendung nun weiterverfolgen?
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 07.12.2006, 17:54
Noch ein Beispiel des Totschlagarguments:
Die Stadt Yahtrib, wo die Juden mehr als die Hälfte der Bevölkerung um das Jahr 620 ausmachten. Sie fühlten sich als Araber jüdischen Glaubens. Sie wollten Ihr Glaube nicht aufgeben und wurden somit zu Juden gemacht.
Weisst Du wie die Stadt dann bekannt wurde?
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 07.12.2006, 18:26
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Nach meinen Vorstellungen gibt es keine Bezeichnungen wie Halb-Ire oder Halb-Deutscher, da dies nur mit ein Stückchen Erde verbunden ist, auf der man geboren worden ist.
Vielleicht nicht in Deiner Vorstellung, aber in der meinen sehr wohl. Ich bezeichne mich selbst als halbe Irin und halbe Sizilianerin. Es ist die Geschichte, die Kultur, die Erziehung, die Mentalität, die Tradition, die Sprache, die Musik, etc. die mich dazu machen. Aber ganz sicher. Und das mache ich zumindest heute, nach meinen persönlichen Erlebnisse mit den "troubles", nicht mehr von einem Stück Land abhängig. Egal wo ich auf dieser Welt auch immer lebe, es ist etwas, dass ich in mir, in meinem Herzen trage. Ebenso mein sizilianischer Anteil. Sie sind beide Bestandteil meiner Persönlichkeit. Es sind Dinge, die man weder ändern, noch abschütteln kann, sie sind Ich, ein Teil von mir. Vielleicht ist das einem Deutschen schwer zu vermitteln. Das mag sein. Aber für mich ist es so und es wird für mich wohl auch immer so bleiben. 8)
Zitat: Eine Nationalität oder die Zugehörigkeit zu einer Kultur ist änderbar, aber was beschreibt nun Halb-Deutscher etc.? Es wirkt für mich, als sei das Volk wie ein Stand, aus den man nie heraus kann.
Nein, die Zugehörigkeit trägst Du in Dir. Das kannst du nicht wie eine Unterhose wechseln. Die Nationalität - ja, aber nicht die Identität, die Du hast. Auch die Iren haben unter der britisch-englischen Besatzung nicht ihre kulturelle Identität verloren/aufgegeben. Obwohl sich die orangemen wirklich alle Mühe gegeben haben das "Irische" auszurotten. Sie haben uns mit schweren Strafen und Sanktionen unsere Kultur, unsere Musik, unsere Geschichten, unsere Sprache, unsere Religion, unsere Identität verboten. Aber sie ist erhalten geblieben und wird seit Gründung der irischen Republik verstärkt wiederbelebt. :D
Gruß
Hausdrache
Re: War die Gründung Israels richtig?
intihaar - 07.12.2006, 18:40jathrib
Zitat: arad: "Noch ein Beispiel des Totschlagarguments: Die Stadt Yahtrib, wo die Juden mehr als die Hälfte der Bevölkerung um das Jahr 620 ausmachten. Sie fühlten sich als Araber jüdischen Glaubens. Sie wollten Ihr Glaube nicht aufgeben und wurden somit zu Juden gemacht."
ich sehe es schon kommen: gleich kommt die horrorgeschichte um das massaker an den quraiza. ich wage es einfach mal, mich erneut selbst zu zitieren:
Zitat: intihaar: "ausschlaggebend für die hinrichtung der männer war nicht ihre religiöse überzeugung, sondern die tatsache, dass sie im gegensatz zu ihren glaubensbrüdern, die jathrib zusammen mit muhammad vor den quraish verteidigten, diesen zur hilfe eilten und doppelten verrat an den anderen stämmen begingen: zum einen durch den bruch des vertrags, den muhammad mit den stämmen medinas und die stämme untereinander abgeschlossen hatten und der die gemeinschaft der medinat-nabi begründete; zum anderen schlicht durch das überlaufen zum feind in einer ziemlich brenzligen, existenzgefährdenden situation.
abu sufjan, der anführer der quraish, beabsichtigte mit seinem von den quraiza schließlich unterstützten feldzug gegen jathrib nämlich keineswegs, nur blutrache an muhammad zu nehmen, sondern ganz jathrib mit allen, die es bewohnten, inklusive der dort lebenden juden, christen und polytheisten, auszulöschen. im grabenkrieg, wo die muslime und die verteidiger jathribs eine zeitlang angesichts starker zahlenmäßiger unterlegenheit mit der sicheren niederlage rechnen mussten, wechselten die quraiza die seiten und schlossen sich aus angst vor ihrer vernichtung den angreifenden quraish an. entsprechend der zeitlichen umstände war es nur natürlich, dass muhammad nach dem überraschenden sieg keine gnade kannte. der hinrichtung und verschleppung der quraiza war auch eine rebellion der qainuqa und ein verrat der nadir vorangegangen: mit denen hatte muhammad ein besonderes bündnis geschlossen, was sie allerdings nicht daran hinderte, seine ermordung zu planen. gutzuheißen sind weder die hinrichtung noch die verschleppung, aber im historischen kontext sind sie nachvollziehbar und keineswegs ein indiz für die angebliche, vielzitierte sadistische ader des propheten.
all diese auseinandersetzungen waren auch nicht religiös, sondern wirtschaftlich und machtpolitisch bedingt; die nadir, qainuqa und quraiza nahmen muhammad als bedrohung für ihre stellung in jathrib wahr, muhammad die stämme als bedrohung für die existenz der umma. interessanter- und beachtenswerterweise beziehen sich sämtliche verse im quran und sämtliche stellen in den ahadith, die judenkritisch oder gar judenfeindlich wirken, ausschließlich auf diese drei stämme, auch wenn das von allen seiten zum zweck der aufrechterhaltung kultureller feindschaft gerne bestritten oder geleugnet wird. mit den anderen juden jathribs ist ein freundlicher, respektvoller, zuweilen sowohl von jüdischer als auch islamischer seite recht spöttischer, aber nie gewalttätiger umgang miteinander belegt. gleichzeitig darf auch gerne daran erinnert werden, dass der islamische fiqh zeit und ort seiner ausübung immer angepasst werden muss."
darüberhinaus sei auch darauf hingewiesen, dass der schiedsspruch über die banu quraiza nicht durch muhammad, sondern durch sa'd ibn mu'adh gefällt wurde, dem anführer der mit den jüdischen quraiza vor dem grabenkrieg noch verbündeten sippe der 'aus. ibn ishaq berichtet in seiner sirat nabi:
Zitat: ibn ishaq: "der prophet hatte sa'd, der am graben von einem pfeil getroffen worden war [an dem er bald darauf sterben sollte], auf den gebetsplatz in das zelt einer frau vom stamme aslam, namens rufaida, bringen lassen, die sich um die verwundeten kümmerte und die verletzten versorgte. nachdem ihn der prophet [mit dem einverständnis der quraiza] nun zum richter über die banu quraiza gemacht hatte, kamen seine stammesgenossen zu ihm und hoben ihn auf einen esel. da sa'd recht beleibt war, legten sie ihm ein lederkissen unter. auf dem weg zum propheten baten ihn seine stammesgenossen: 'abu amr, lass milde mit deinen verbündeten walten, denn eben deswegen hat dich der prophet mit dieser entscheidung beauftragt.'
als sie ihn immer mehr bedrängten, sagte er: 'für mich ist die zeit gekommen, da es mich nicht mehr rührt, wenn ihr mich wegen einer entscheidung tadelt, die ich im sinne gottes fälle.'
beim propheten und den muslimen angelangt, fragte sie sa'd: 'verpflichtet ihr euch bei gott, die entscheidung, die ich über die quraiza fällen werde, anzunehmen?' und nachdem sie ihm das versprochen hatten, fuhr er fort: 'so entscheide ich, dass die männer getötet und die kinder und frauen gefangengenommen werden und ihr besitz aufgeteilt wird.'"
im übrigen wird diese diskussion, sofern sie weiter in diese richtung geführt wird, immer lächerlicher; dreck werfen und haufenweise "totschlagsargumente" bringen kann man wohl, aber darüber hinaus gehts selten.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 07.12.2006, 19:23
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ich bezeichne mich selbst als halbe Irin und halbe Sizilianerin. Es ist die Geschichte, die Kultur, die Erziehung, die Mentalität, die Tradition, die Sprache, die Musik, etc. die mich dazu machen.[...]Ebenso mein sizilianischer Anteil. Sie sind beide Bestandteil meiner Persönlichkeit.
Die Kultur und die Sprache kann abgelehnt werden, aber nicht die Einflüsse auf der Persönlichkeit, da hast du recht.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Es sind Dinge, die man weder ändern, noch abschütteln kann, sie sind Ich, ein Teil von mir.
Menschen können sich ändern, auch ihre Persönlichkeit kann geändert werden, wenn sie es wollen.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Vielleicht ist das einem Deutschen schwer zu vermitteln.
Dies stimmt allerdings, da die Deutschen seit ihren bestehen als ein Volk nach ihrer Identität suchen - ich auch! Vielleicht gibt es keine!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nein, die Zugehörigkeit trägst Du in Dir. Das kannst du nicht wie eine Unterhose wechseln. Die Nationalität - ja, aber nicht die Identität, die Du hast.
Wie will man den neuen Staatsbürgern denn eine deutsche Identität geben, welche zwar noch nicht gefunden wurde, wenn die Identität nicht abgelegt werden kann?
arad hat folgendes geschrieben: Noch ein Beispiel des Totschlagarguments:
Damit willst du was erreichen?
(Die Richtigkeit sei dahingestellt, auch wenn ich nur intihaars Aussage für richtig halte.)
intihaar hat folgendes geschrieben: im übrigen wird diese diskussion immer lächerlicher; dreck werfen und haufenweise "totschlagsargumente" bringen kann man wohl, aber darüber hinaus gehts selten.
Zu welchem Volk fühlst du dich verbunden?
Und wieso?
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 07.12.2006, 19:37
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: arad hat folgendes geschrieben: t;]Noch ein Beispiel des Totschlagarguments:
Damit willst du was erreichen?
(Die Richtigkeit sei dahingestellt, auch wenn ich nur intihaars Aussage für richtig halte.)
intihaar hat folgendes geschrieben: im übrigen wird diese diskussion immer lächerlicher; dreck werfen und haufenweise "totschlagsargumente" bringen kann man wohl, aber darüber hinaus gehts selten.
Zu welchem Volk fühlst du dich verbunden?
Und wieso?
Ich fühle mich als Jude.
Und damit kein Mißverständnis aufkommt:
Intihaar:
Ja, der Anfang der Diskussion ist mehr als lächerlich.Ich bin kein Theoretiker. Wenn jemand, aus Unkenntnis, Blödheit oder Böswilligkeit die Existenzberechtigung meines Landes in Frage stellt, dann erhält von mir die entsprechende Antwort. Und wenn dieser die Chutzpe hat, diese noch als Totschalgargumente zu bezeichnen, dann schränkt es erstens die Motivation seines Threads schon ein und zweitens erhält von mir weitere Beispiele.
Sollte es Euch in diesem Forum das nicht gefallen, braucht Ihr mir das nur zu sagen.
Und was ich ereichen will, Sharif?
Lese mal die heutige online-Ausgabe des Spiegels:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,453133,00.html
Damit diese Schüler wissen, wo sie hinfliehen können und sollen, gibt es den jüdischen Staat.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 07.12.2006, 19:42
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Die Kultur und die Sprache kann abgelehnt werden, aber nicht die Einflüsse auf der Persönlichkeit, da hast du recht.
Meine Kultur und meine Sprache sind Bestandteile meiner Identität und das werden sie auch immer unverändert bleiben. Sie sind in mich "eingebrannt". Die Art wie eine Sprache gesprochen wird, wie man sich in ihr ausdrückt, das alleine prägt einen Menschen schon. Es prägt das Empfinden und das Denken. Schau Dir an wie ein Franzose spricht oder ein Italiener. Allein die Mimik und Gestik, die dazu gehören oder die teilweise sehr blumige Sprache machen es Dir vielleicht deutlicher, was ich meine.
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Es sind Dinge, die man weder ändern, noch abschütteln kann, sie sind Ich, ein Teil von mir.
Menschen können sich ändern, auch ihre Persönlichkeit kann geändert werden, wenn sie es wollen.
Nein, mein sanguinisches Blut, mein Temperament und meine Mentalität könnte ich nie ändern. Ich kann meine Einstellung zu bestimmten Dingen ändern, ja, dass habe ich auch bis zu einem gewissen Grad getan. Aber es gibt unveränderbare Bestandteile einer Persönlichkeit. Dinge, die ich nie ändern kann. Ich kann weder mein Erlebnisse, meine Kenntnisse, meine Erinnerungen, noch meine eigene Geschichte, meinen Typus auslöschen oder leugnen. Das ist nicht möglich. Ich kann nicht meine Eltern und was ich bin leugnen. Damit würde ich mich als Persönlichkeit auslöschen. Und warum sollte ich das wollen?
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Vielleicht ist das einem Deutschen schwer zu vermitteln.
Dies stimmt allerdings, da die Deutschen seit ihren bestehen als ein Volk nach ihrer Identität suchen - ich auch! Vielleicht gibt es keine!
Wenn Du selbst keine empfindest, dann gibt es für Dich auch keine.
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nein, die Zugehörigkeit trägst Du in Dir. Das kannst du nicht wie eine Unterhose wechseln. Die Nationalität - ja, aber nicht die Identität, die Du hast.
Wie will man den neuen Staatsbürgern denn eine deutsche Identität geben, welche zwar noch nicht gefunden wurde, wenn die Identität nicht abgelegt werden kann?
Eben, nicht die Staatsbürgerschaft macht Deine Identität aus, aber sie kann Deine Identität schützen. So wie die Iren und ihre Identität sicher sind, seit Irland unabhängig und zu einer irischen Republik wurde. Erst wenn die Iren sich aus sich selbst heraus verändern, dann bekommen sie eine andere Identiät. ;)
Gruß
Hausdrache
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 07.12.2006, 19:45
arad hat folgendes geschrieben: Ich fühle mich als Jude.
Und wieso?
Welche typisch "jüdische" Mentalität gibt es, die nicht an der Religion gebunden ist?
Welche typische Kultur gibt es?
Was macht dich zu einem Juden und nicht zu einem Deutschen?
arad hat folgendes geschrieben: Wenn jemand, aus Unkenntnis, Blödheit oder Böswilligkeit die Existenzberechtigung meines Landes in Frage stellt, dann erhält von mir die entsprechende Antwort. Und wenn dieser die Chutzpe hat, diese noch als Totschalgargumente zu bezeichnen, dann schränkt es erstens die Motivation seines Threads schon ein und zweitens erhält von mir weitere Beispiele.
Kannst du ruhig machen, jedoch kann ich nicht nachvollziehen, weshalb ich deine Gefühle verletzt habe! Ist dir diese angeblich lächerliche Diskussion unangenehm, weshalb du sie beenden willst? Aber wenn sie lächerlich wäre, wieso scheint sie dich so anzugreifen?
arad hat folgendes geschrieben: Damit diese Schüler wissen, wo sie hinfliehen können und sollen, gibt es den jüdischen Staat.
Hilft die Flucht denn wirklich?
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 07.12.2006, 19:58
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Hilft die Flucht denn wirklich?
Vielleicht.
Einige Millionen, als sie vor 60-65 Jahren fliehen wollten, konnten nicht, da sie kein Staat aufgenommen hat.
Heute würde sie ein Staat, der jüdische Staat sie alle herzlich aufnehmen.
Was macht dich zu einem Juden und nicht zu einem Deutschen?
Habe ich vorher, mit den Beispielen und den Satz meines Vaters, Dir schon erklärt. Hast du es aber, offensichtlich locker vom Hocker, übersehen.
Nochmals zum Mitschreiben:
1.Die Gesichchte meines Volkes.
2.Die Leistungen meines Volkes
3.Die durch die Geschichte gehende Ablehnung der "Gastgebervölker"
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 07.12.2006, 20:03
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Aber es gibt unveränderbare Bestandteile einer Persönlichkeit. Dinge, die ich nie ändern kann. Ich kann weder mein Erlebnisse, meine Kenntnisse, meine Erinnerungen, noch meine eigene Geschichte, meinen Typus auslöschen oder leugnen. Das ist nicht möglich.
Aber durch andere oder gegensätzliche Erfahrungen werden Vorhandene ergänzt oder ausgelöscht, wodurch die Persönlichkeit sich doch ändert. Aber es stimmt schon, dass die vorhandenen Einflüsse vorhanden bleiben, aber sie bleiben nicht die Einzigen, weshalb ich es nicht nachvollziehen kann, wie man sich nach der Persönlichkeit in Völkern einsortieren kann.
Dies lässt nur einen Möglichkeit zu, wie bereits gesagt worden ist, dass der Mensch sich selber zu seinem Volk anschließt, weshalb man keinen Menschen pauschal behandeln kann, außer nach der Nationalität.
Dies ist nämlich meine Problematik, da Menschen oft nach ihrer Herkunft sortiert werden, weshalb ich nur nach der Nationalität "einteile".
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ich kann nicht meine Eltern und was ich bin leugnen.
Habe ich nicht verlangt!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wenn Du selbst keine empfindest, dann gibt es für Dich auch keine.
Brauch man unbedingt eine Identität, damit man sich zu einem Volk zählt?
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Eben, nicht die Staatsbürgerschaft macht Deine Identität aus, aber sie kann Deine Identität schützen. So wie die Iren und ihre Identität sicher sind, seit Irland unabhängig und zu einer irischen Republik wurde. Erst wenn die Iren sich aus sich selbst heraus verändern, dann bekommen sie eine andere Identiät. ;)
Ich hatte mich schon gewundert, was die CDU/CSU verlangt.
Kann man aber kleine Änderungen an der Identität verlangen, damit sie ihre gewünschte Nationalität erhalten?
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 07.12.2006, 20:10
arad hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Hilft die Flucht denn wirklich?
Vielleicht.
Einige Millionen, als sie vor 60-65 Jahren fliehen wollten, konnten nicht, da sie kein Staat aufgenommen hat.
Heute würde sie ein Staat, der jüdische Staat sie alle herzlich aufnehmen.
Dann hätte man sich auf einen anderen angeblichen Sündenbock gestürtzt!
arad hat folgendes geschrieben: Habe ich vorher, mit den Beispielen und den Satz meines Vaters, Dir schon erklärt. Hast du es aber, offensichtlich locker vom Hocker, übersehen.
Habe ich nicht übersehen, aber die Aussagen waren etwas zu schwammig und es war mir anfangs nicht bewusst, dass du dich zu den Juden zählst.
arad hat folgendes geschrieben: 1.Die Gesichchte meines Volkes.
2.Die Leistungen meines Volkes
Diese beiden Punkte sind identisch, eigentlich gehört der Dritte auch dazu!
Die Leistungen aus dem antiken Israel oder/und heutigen Israel?
arad hat folgendes geschrieben: 3.Die durch die Geschichte gehende Ablehnung der "Gastgebervölker"
Die Kreuzzügler, Nazis etc. haben die also zu einem Juden gemacht?
Keine Identifizierung mit der Religion?
Re: War die Gründung Israels richtig?
intihaar - 07.12.2006, 20:12formelles
Zitat: scharif ibn nur ibn aiman: "Zu welchem Volk fühlst du dich verbunden?"
ich bin palästinenser und fühle mich in erster linie, aber nicht ausschließlich, dem palästinensischen volk verbunden. deutschland betrachte ich als zweite heimat, aber ohne hier sterben zu wollen.
Zitat: arad: "Sollte es Euch in diesem Forum das nicht gefallen, braucht Ihr mir das nur zu sagen."
damit hat das nichts zu tun, arad. es nützt nur nichts, andere mit dreck zu bewerfen, nur weil man selbst mit dreck beworfen wurde, bei aller sympathie dafür, dass du dich gegen die 'anschuldigungen' und fehlurteile von scharif ibn nur ibn aiman zur wehr setzt. die streitigkeiten zwischen muhammad und den nadir, qainuqa und quraiza sind im grunde irrelevant für betrachtungen zur heutigen lage, ebenso, wie es irrelevant ist, ob die gründung des staates israel berechtigt ist oder nicht.
das eine ist jahrhunderte, das andere jahrzehnte her, und vor allem: beides ist lange genug her.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 07.12.2006, 20:37
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Aber es gibt unveränderbare Bestandteile einer Persönlichkeit. Dinge, die ich nie ändern kann. Ich kann weder mein Erlebnisse, meine Kenntnisse, meine Erinnerungen, noch meine eigene Geschichte, meinen Typus auslöschen oder leugnen. Das ist nicht möglich.
Aber durch andere oder gegensätzliche Erfahrungen werden Vorhandene ergänzt oder ausgelöscht, wodurch die Persönlichkeit sich doch ändert.
Nein, meine Persönlichkeit ändert sich nicht. Ich dachte, dass ich dies an Hand von Beispielen deutlich gemacht hätte. Ich bin in sicilia groß geworden. In der dortigen Kultur, in der dortigen Sprache, in der dortigen Mentalität, in der dortigen Tradition und Geschichte. Und ich trage ein genetisches Erbe mit mir herum. Das ist ein unveränderbarer Bestandteil, der mich bis zu meinem Tod prägt und begleitet. Ich könnte nie mein wildes Temperament ändern. Dafür müsstest Du mich schon mit Psychopharmaka tot stellen oder mir mein Gedächtnis nehmen.
Zitat: Aber es stimmt schon, dass die vorhandenen Einflüsse vorhanden bleiben, aber sie bleiben nicht die Einzigen, weshalb ich es nicht nachvollziehen kann, wie man sich nach der Persönlichkeit in Völkern einsortieren kann.
Es ist die Kultur, die Sprache, die Geschichte, die einen Menschen prägt. Schau Dich an. Sagtest Du nicht selbst, dass Du keine Identität hast? Frag dich einmal warum... ;)
Zitat: Dies lässt nur einen Möglichkeit zu, wie bereits gesagt worden ist, dass der Mensch sich selber zu seinem Volk anschließt, weshalb man keinen Menschen pauschal behandeln kann, außer nach der Nationalität.
Natürlich kann man seine eigene Identität leugnen. Das gibt es durchaus. Nur, was sagt das schon aus? Es ändert nichts daran, das man eine bestimmte kulturelle Identität hat. Und Du begehst wieder den Fehler, eine kulturelle Identität mit Nationalität gleichzusetzen. Ich dachte, das ich auch dafür bereits mehr als genug Beispiele nannte? Gut, dann schau Dir die Elsässer oder die Südtiroler an. Sie sind Elsässer und Südtiroler, egal ob Erste zu Frankreich oder Deutschland als Nationalität gehören oder Zweite zu Österreich oder Italien. Es bleiben Elsässer und es bleiben Südtiroler, solange man ihnen nicht ihre kulturellen Eigenheiten verbietet oder sie ausrottet. ;)
Zitat: Dies ist nämlich meine Problematik, da Menschen oft nach ihrer Herkunft sortiert werden, weshalb ich nur nach der Nationalität "einteile".
Nun, die Herkunft prägt einen Menschen. Wer wüsste das besser als ich? Das kannst Du nicht vom Tisch wischen und leugnen.
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ich kann nicht meine Eltern und was ich bin leugnen.
Habe ich nicht verlangt!
Das habe ich Dir ja auch nicht unterstellt. Ich wollte Dir damit nur deutlich machen, das dies ein Bestandteil meiner Identität ist.
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wenn Du selbst keine empfindest, dann gibt es für Dich auch keine. Brauch man unbedingt eine Identität, damit man sich zu einem Volk zählt?
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Meine Identität macht mich einer bestimmten Kultur, einem bestimmten Volk zugehörig. Und natürlich braucht jeder Mensch eine Identifikation.
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Eben, nicht die Staatsbürgerschaft macht Deine Identität aus, aber sie kann Deine Identität schützen. So wie die Iren und ihre Identität sicher sind, seit Irland unabhängig und zu einer irischen Republik wurde. Erst wenn die Iren sich aus sich selbst heraus verändern, dann bekommen sie eine andere Identiät. ;)
Ich hatte mich schon gewundert, was die CDU/CSU verlangt.
Huch, ich habe keine Ahnung wie Du jetzt auf CDU/CSU kommst? gruebel
Zitat: Kann man aber kleine Änderungen an der Identität verlangen, damit sie ihre gewünschte Nationalität erhalten?
Worauf willst Du hinaus? Ich kann meine Kultur und meine Identität nicht ändern. Ich müsste mich selbst vergewaltigen. Und Du kannst sicher sein, dass ich das nicht tun werde. Ich kann jede beliebige Staatsbürgerschaft annehmen, aber ich werde immer Susanna mit ihrer Geschichte und mit ihrer Persönlichkeit, mit ihrer kulturellen Identität bleiben.
Gruß
Hausdrache
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 07.12.2006, 20:54
Als kleiner Nachtrag in Sachen Identifikation/Identität:
Schau Dir mal die ganzen irischen Pubs an, die überall in Deutschland (und vorallem in Berlin) vorhanden sind. Dort kommen Iren zusammen, weil sie Heimweh haben, weil sie ihre Kultur, ihre Sprache, ihre Musik, ihre Identität pflegen wollen. Und so geht es auch Menschen aus vielen anderen Kulturen. Sie gründen ihre Kulturhäuser, ihre café und ihre restaurants, etc.
Gruß
Susanna
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 07.12.2006, 22:58
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
es war mir anfangs nicht bewusst, dass du dich zu den Juden zählst.
"ich bin palästinenser und fühle mich in erster linie, aber nicht ausschließlich, dem palästinensischen volk verbunden"
Mir war das schon bewußt.
Dir scheint aber nicht so bewußt zu sein, dass durch Deine recht naive (um nicht zu sagen scheinheilige) Fragestellung, Du selbst die Existenzberechtigung eines palästinensichen Staates in Frage stellst.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 07.12.2006, 23:06
arad hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
es war mir anfangs nicht bewusst, dass du dich zu den Juden zählst.
"ich bin palästinenser und fühle mich in erster linie, aber nicht ausschließlich, dem palästinensischen volk verbunden"
Mir war das schon bewußt.
Dir scheint aber nicht so bewußt zu sein, dass durch Deine recht naive (um nicht zu sagen scheinheilige) Fragestellung, Du selbst die Existenzberechtigung eines palästinensichen Staates in Frage stellst.
arad, irgendwie bin ich nu ein bissl verwirrt. Zuerst zitierst Du Scharif, darunter dann kursiv intihaar, mit einer Antwort deinerseits, die zumindest nicht auf intihaars bisherige Äußerungen passt. gruebel Wo stellt intihaar denn das Existenzrechts eines palästinensischen Staates in Frage?!
Gruß
Hausdrache
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 07.12.2006, 23:12Re: War die Gründung Israels richtig?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
edit:
Ich habe für "Nein, weil wir einer Religion keinen Staat geben sollten!" gestimmt!
Damit auch klar wird, wessen Gesiteskinder wir so alle sind.
Wir (sprich Scharif) geben einer Religion keinen Staat.
Wir (sprich die anderen) geben den Palästinensern auch keinen Staat, weil......
Jeder kann jetzt nach belieben sich einen passenden Grund dafür aussuchen.
Die Blödheit kennt doch keine Grenzen, auch wenn diese Blödheit vordegründig recht passabel verbal gekleidet ist. (der Gute hat doch bekundet, er sei kein Islamist oder, Gott behüte, sogar ein Antisemit. Er ist ja ein aufgeklärter, recht modern-denkender Mitmensch, es dürstet ihm ja nur nach Wissen)
Sollte eines Tages, diese Blödheit eine kurze Pause einlegen, würde auch Scharif einsehen, dass dieses Geckakere um die Infragestellung der Existenzberechtigung Israels gerade die Mehrheit der Israelis dazu bringt, den Palästinensern nicht über den Weg zu trauen.
Aber bis dann ist noch ein langer Weg.
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 07.12.2006, 23:16
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
arad, irgendwie bin ich nu ein bissl verwirrt. Zuerst zitierst Du Scharif, darunter dann kursiv intihaar, mit einer Antwort deinerseits, die zumindest nicht auf intihaars bisherige Äußerungen passt. gruebel Wo stellt intihaar denn das Existenzrechts eines palästinensischen Staates in Frage?!
Gruß
Hausdrache
Sorry,
Hatte die Aussage von intihaar fälschlicherweise als Sharifs verwechselt.
Sorry.
Sonst stehe ich zu der Aussage.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 07.12.2006, 23:24
arad hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
arad, irgendwie bin ich nu ein bissl verwirrt. Zuerst zitierst Du Scharif, darunter dann kursiv intihaar, mit einer Antwort deinerseits, die zumindest nicht auf intihaars bisherige Äußerungen passt. gruebel Wo stellt intihaar denn das Existenzrechts eines palästinensischen Staates in Frage?!
Gruß
Hausdrache
Sorry,
Hatte die Aussage von intihaar fälschlicherweise als Sharifs verwechselt.
Alles klar und Danke für die Erklärung. Ich habe nur nachgefragt, weil es mir nicht passend erschien.
Zitat: Sorry.
Sonst stehe ich zu der Aussage.
Das ist mir klar. :lol:
Ich kann Dich nur zu gut verstehen, ich tobe ja manchmal auch, dass mir regelrecht Blitze aus dem Allerwertesten schlagen... abermit Zorn, arad, ist uns einfach nicht gedient.
Gruß
Susanna
Re: War die Gründung Israels richtig?
intihaar - 08.12.2006, 00:22paranoia
Zitat: arad: "Sorry, Hatte die Aussage von intihaar fälschlicherweise als Sharifs verwechselt."
entschuldigung angenommen, arad, aber eine frage solltest du mir dann vielleicht schon beantworten, damit ich nicht noch paranoid werde: wie kommt es denn, dass ausgerechnet ich mit scharif ibn nur ibn aiman beziehungsweise meine mit dessen aussage verwechselt wurde? legst du eventuell bereits vorher fest, welche behauptungen ich wohl aufstellen würde, weißt du über meine intention schon von vornherein bescheid, ohne je etwas von mir gelesen zu haben - insbesondere wohl nicht in diesem thread - und glaubst du allen ernstes zu wissen, was mir als palästinenser wohl "nicht bewusst" sein müsse?
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 08.12.2006, 09:22Re: paranoia
intihaar hat folgendes geschrieben:
aber eine frage solltest du mir dann vielleicht schon beantworten, damit ich nicht noch paranoid werde: wie kommt es denn, dass ausgerechnet ich mit scharif ibn nur ibn aiman beziehungsweise meine mit dessen aussage verwechselt wurde?
Vielleicht.
Der Grund mag möglicherweise in langjähriger Erfahrung.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Talley - 08.12.2006, 09:58
Lieber Scharif,
ich möchte doch zu einigen Punkten deiner Beiträge von gestern abend einhaken:
1. jüdisch und deutsch
Jude sein und Deutscher sein ist keine Frage eines Entweder-oder. Es ist ein Sowohl-als-auch. Die Volkszugehörigkeit zum Judentum und zu Deutschland schließen sich nicht aus, sie verteilen sich, sagen wir, auf verschiedene Ebenen. Allerdings haben die bekannten Ereignisse die deutsche Zugehörigkeit mit allzeit wachem Misstrauen erfüllt und die jüdische Zugehörigkeit gestärkt.
2. deutsche Identifikation
Die deutsche Identifikation ist wahrlich nicht einfach, wenn man in Deutschland unter Massen von Deutschen lebt. Ich nehme fast an, du hast noch nie im Ausland gelebt. Ich darf dir sagen, ich war nie so deutsch, als wie in meiner Gastarbeiterzeit im Ausland. Du hast als Minderheit eigentlich nur 2 Alternativen: Entweder du gibst deine Identität zugunsten der Majorität auf und hörst auf, Minderheit zu sein oder du lebst deine Besonderheiten deutlich intensiver.
3. Diskussionen über die Existenz Israels
Ich halte deine Eingangsfrage nicht für verwerflich, aber für gefährlich. Man darf über die Art und Weise der Gründung Israels diskutieren und ob man diese für richtig hält oder nicht. Schließlich ist die Staatsgründung der einen, der Israelis, die nationale Katastrophe der anderen, der Palästinenser. Aber man sollte sich hüten, auch unbewusst, in ein Fahrwasser zu geraten, dass die Existenzberechtigung Israels in Frage stellt. Die Israelis waren in der Vergangenheit lange in ihrer Existenz und an Leib und Leben essentiell bedroht. Dass diese Bedrohung, und die Negierung der Existenzberechtigung ist auch eine Bedrohung, das Bedürfnis nach Wehrhaftigkeit weckt, das hast du durch Arads heftiger Reaktion erfahren. Also: Vorsicht in diesem Minenfeld.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 08.12.2006, 16:07
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nein, meine Persönlichkeit ändert sich nicht. Ich dachte, dass ich dies an Hand von Beispielen deutlich gemacht hätte. Ich bin in sicilia groß geworden. In der dortigen Kultur, in der dortigen Sprache, in der dortigen Mentalität, in der dortigen Tradition und Geschichte.
Ist Persönlichkeit für dich gleich Verhalten?
Die Persönlichkeit ist die Basis für unserer Verhalten, aber wenn diese nicht änderbar ist, dann kann sich das Verhalten eines Menschen auch nicht ändern!
Oder wie siehst du die Zusammenhänge?
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Und ich trage ein genetisches Erbe mit mir herum.
Dein genetisches Erbe bestimmt nur deinen Phänotyp, aber keineswegs das Verhalten oder gar die Persönlichkeit.
Gehört der Phänotyp nun wirklich zu einer Identität dazu?
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Es ist die Kultur, die Sprache, die Geschichte, die einen Menschen prägt. Schau Dich an. Sagtest Du nicht selbst, dass Du keine Identität hast? Frag dich einmal warum... ;)
Willst du damit sagen, dass meine Identität ist, zu glauben, keine zu haben?
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Zitat: Dies lässt nur einen Möglichkeit zu, wie bereits gesagt worden ist, dass der Mensch sich selber zu seinem Volk anschließt, weshalb man keinen Menschen pauschal behandeln kann, außer nach der Nationalität.
Und Du begehst wieder den Fehler, eine kulturelle Identität mit Nationalität gleichzusetzen. Ich dachte, das ich auch dafür bereits mehr als genug Beispiele nannte? Gut, dann schau Dir die Elsässer oder die Südtiroler an. Sie sind Elsässer und Südtiroler, egal ob Erste zu Frankreich oder Deutschland als Nationalität gehören oder Zweite zu Österreich oder Italien. Es bleiben Elsässer und es bleiben Südtiroler, solange man ihnen nicht ihre kulturellen Eigenheiten verbietet oder sie ausrottet. ;)
Woran willst du erkennen, ob ein Mensch aus Südtirol ein Südtiroler ist oder ein Deutscher - nach der Identität und Kultur?
Dies ist mein Problem, woher will man ohne Kontakt mit der Person aufzunehmen, erfahren, zu welcher Kultur er sich zählt? Ist es dann nicht besser, erstmal nur die Nationalität zu betrachten und erst später die Kultur?
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nun, die Herkunft prägt einen Menschen. Wer wüsste das besser als ich? Das kannst Du nicht vom Tisch wischen und leugnen.
Die Herkunft ist aber nicht an ein Stückchen Erde gebunden!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Huch, ich habe keine Ahnung wie Du jetzt auf CDU/CSU kommst?
Ich kam nun auf die CDU/CSU Integrationspolitik, die eine deutsche Identität oder gar Leitkultur für neue Staatsbürger wünscht.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Worauf willst Du hinaus? Ich kann meine Kultur und meine Identität nicht ändern. Ich müsste mich selbst vergewaltigen. Und Du kannst sicher sein, dass ich das nicht tun werde. Ich kann jede beliebige Staatsbürgerschaft annehmen, aber ich werde immer Susanna mit ihrer Geschichte und mit ihrer Persönlichkeit, mit ihrer kulturellen Identität bleiben.
Anscheinend bin ich nicht der einzige, der andere Ansichten hat, aber irgendwo muss doch der Mittelweg sein?
Talley hat folgendes geschrieben: Du hast als Minderheit eigentlich nur 2 Alternativen: Entweder du gibst deine Identität zugunsten der Majorität auf und hörst auf, Minderheit zu sein oder du lebst deine Besonderheiten deutlich intensiver.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Schau Dir mal die ganzen irischen Pubs an, die überall in Deutschland (und vorallem in Berlin) vorhanden sind. Dort kommen Iren zusammen, weil sie Heimweh haben, weil sie ihre Kultur, ihre Sprache, ihre Musik, ihre Identität pflegen wollen. Und so geht es auch Menschen aus vielen anderen Kulturen. Sie gründen ihre Kulturhäuser, ihre café und ihre restaurants, etc.
Entspricht Talleys Aussage!
Ich habe Deutschland nie für längere Zeit verlassen, höchstens in Deutschland oft den Wohnort über größere Entfernungen gewechselt, wodurch ich die unterschiedlichsten Mentalitäten kennen lernte, auch kulturelle Unterschiede waren vorhanden, als ich Kontakt mir den Sorben in der Lausitz hatte.
Nun ist es mir eigentlich deutlich geworden, was ein Volk ausmacht.
Ich versuche es kurz zusammenfassen:
Die ethnische Zugehörigkeit gibt die Kultur, Sprache etc. an!
Die gemeinschaftliche Zugehörigkeit (Identität) gibt die Mentalität etc. an, also Dinge, die die Persönlichkeit beeinflussen.
Die Nationalität hat dabei nichts mit der Volkszugehörigkeit zu tun!
Außerdem gibt es ein jüdischen Volk, welches eng mit ihrer Religion verbunden ist, wie es Nietzsche gar sagte.
Aber wieso verlangen die Völker eigene Nationen?
Reicht es nicht aus, wenn ein Staat alle ethnische Gruppierungen und Identitäten gleichberechtigt vertritt?
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 08.12.2006, 16:23
Talley hat folgendes geschrieben: 1. jüdisch und deutsch
Jude sein und Deutscher sein ist keine Frage eines Entweder-oder. Es ist ein Sowohl-als-auch. Die Volkszugehörigkeit zum Judentum und zu Deutschland schließen sich nicht aus, sie verteilen sich, sagen wir, auf verschiedene Ebenen. Allerdings haben die bekannten Ereignisse die deutsche Zugehörigkeit mit allzeit wachem Misstrauen erfüllt und die jüdische Zugehörigkeit gestärkt.
Ist ein Wechsel der Volkszugehörigkeit also möglich?
Talley hat folgendes geschrieben: 3. Diskussionen über die Existenz Israels
Ich halte deine Eingangsfrage nicht für verwerflich, aber für gefährlich. Man darf über die Art und Weise der Gründung Israels diskutieren und ob man diese für richtig hält oder nicht. Schließlich ist die Staatsgründung der einen, der Israelis, die nationale Katastrophe der anderen, der Palästinenser. Aber man sollte sich hüten, auch unbewusst, in ein Fahrwasser zu geraten, dass die Existenzberechtigung Israels in Frage stellt. Die Israelis waren in der Vergangenheit lange in ihrer Existenz und an Leib und Leben essentiell bedroht. Dass diese Bedrohung, und die Negierung der Existenzberechtigung ist auch eine Bedrohung, das Bedürfnis nach Wehrhaftigkeit weckt, das hast du durch Arads heftiger Reaktion erfahren. Also: Vorsicht in diesem Minenfeld.
Ich habe diesen Thread eröffnet, weil ich irgendwie einen Start für mich in dieses Forum erreichen wollte und schnell die Diskussionstile der einzelnen Personen kennen lernen, weshalb sich ein provokantes Thema anbietet. Außerdem wollte ich Fragen bezüglich der Existenz eines jüdischen Volkes und Israels klären, da ich nur Halbwissen darüber habe. Dazu habe ich vermutet, dass solch eine Thematik gut in solch ein Forum passt, welches sich um den Nahen Osten beschäftigt, da man sich doch erst auf Gründsätzlichkeiten verständigen muss, was ich persönlich für mich als nötig empfinde.
(Außerdem schadet es nicht, wenn man manchmal in ein Wespennest schlägt!)
arad hat folgendes geschrieben: Wir (sprich Scharif) geben einer Religion keinen Staat.
Wir (sprich die anderen) geben den Palästinensern auch keinen Staat, weil......
Jeder kann jetzt nach belieben sich einen passenden Grund dafür aussuchen.
Ich kann es nicht nachvollziehen, wieso sowohl das jüdische Volk als auch das palästinensische Volk einen eigenen Staat haben wollen!
Wieso können sie nicht zusammen einen Staat gründen und alle Menschen gleich nach ihrer Nationalität behandeln, statt sie nach ihrer Volks- oder Religionszugehörigkeit zu unterscheiden?
Du kannst mir dies doch sicher erklären und auch sicher, weshalb es eine Existenzberechtigung für einen jüdischen und einen palästinensischen, statt eines vereinigten, Staates gibt!
arad hat folgendes geschrieben: Die Blödheit kennt doch keine Grenzen, auch wenn diese Blödheit vordegründig recht passabel verbal gekleidet ist. (der Gute hat doch bekundet, er sei kein Islamist oder, Gott behüte, sogar ein Antisemit. Er ist ja ein aufgeklärter, recht modern-denkender Mitmensch, es dürstet ihm ja nur nach Wissen)
Für dich scheint Unwissendheit und Blödheit gleich zu sein!
Blödheit hat für mich weder etwas mit Intelligenz noch was mit Unwissendheit, sondern ist das Ignorieren von eigenem Wissen.
Unwissendheit, Halbwissen oder falsches Wissen haben nichts mit Inteligenz oder Blödheit zu tun, sondern geben nur die Art der Informationen an.
Und Intelligenz sagt nichts über die Bildung, Wissen oder Erfahrung aus!
Ich würde niemals einen geistig-behinderten Menschen als blöd, dumm oder sonstiges bezeichnen, da er trotz seinen Einschränkungen Intelligenz und Wissen aneignen kann!
Ich würde niemanden für seine Unwissendheit, Halbwissen oder falsches Wissen als dumm oder blöd bezeichnen!
Menschen die ihr Wissen absichtlich negieren, wie Nazi, Fanatiker, bezeichne ich als dumm oder blöd!
arad hat folgendes geschrieben: Sollte eines Tages, diese Blödheit eine kurze Pause einlegen, würde auch Scharif einsehen, dass dieses Geckakere um die Infragestellung der Existenzberechtigung Israels gerade die Mehrheit der Israelis dazu bringt, den Palästinensern nicht über den Weg zu trauen.
Aber bis dann ist noch ein langer Weg.
Du solltest Menschen nicht nach ihren Namen oder Accountnamen beurteilen, weil dies oft zu Irrtümern führt.
[edit:]
@arad:
Mir wurde schon vieles zu gesprochen: Atheistenfake, muslim, Kommunist, Nazi etc., weshalb deine mir nichts ausmachen. Falls ich deine Gefühle verletzt haben soll, dann entschuldige ich mich, aber mehr werde ich nicht zugestehen!
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 08.12.2006, 23:45
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Für dich scheint Unwissendheit und Blödheit gleich zu sein!
Nee.
Ich habe Dir auch eine andere Alternative zugestanden;
Scheinheiligkeit.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 09.12.2006, 01:27
arad hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Für dich scheint Unwissendheit und Blödheit gleich zu sein!
Nee.
Ich habe Dir auch eine andere Alternative zugestanden;
Scheinheiligkeit.
Kannst du mir auch Fragen beantworten oder willst du mir weiter Eigenschaften geben?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Ich kann es nicht nachvollziehen, wieso sowohl das jüdische Volk als auch das palästinensische Volk einen eigenen Staat haben wollen!
Wieso können sie nicht zusammen einen Staat gründen und alle Menschen gleich nach ihrer Nationalität behandeln, statt sie nach ihrer Volks- oder Religionszugehörigkeit zu unterscheiden?
Du kannst mir dies doch sicher erklären und auch sicher, weshalb es eine Existenzberechtigung für einen jüdischen und einen palästinensischen, statt eines vereinigten, Staates gibt!
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 09.12.2006, 01:59
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nein, meine Persönlichkeit ändert sich nicht. Ich dachte, dass ich dies an Hand von Beispielen deutlich gemacht hätte. Ich bin in sicilia groß geworden. In der dortigen Kultur, in der dortigen Sprache, in der dortigen Mentalität, in der dortigen Tradition und Geschichte.
Ist Persönlichkeit für dich gleich Verhalten?
Lies was ich geschrieben habe. Ich sprach von Mentalität, Kultur, Sprache, etc. und dies alles IST Bestandteil meiner Persönlichkeit. Ich erklärte Dir auch warum das so ist. :D
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Es ist die Kultur, die Sprache, die Geschichte, die einen Menschen prägt. Schau Dich an. Sagtest Du nicht selbst, dass Du keine Identität hast? Frag dich einmal warum... ;)
Willst du damit sagen, dass meine Identität ist, zu glauben, keine zu haben?
DU sagtest, dass Du keine deutsche Identität hast.
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Zitat: Dies lässt nur einen Möglichkeit zu, wie bereits gesagt worden ist, dass der Mensch sich selber zu seinem Volk anschließt, weshalb man keinen Menschen pauschal behandeln kann, außer nach der Nationalität.
Und Du begehst wieder den Fehler, eine kulturelle Identität mit Nationalität gleichzusetzen. Ich dachte, das ich auch dafür bereits mehr als genug Beispiele nannte? Gut, dann schau Dir die Elsässer oder die Südtiroler an. Sie sind Elsässer und Südtiroler, egal ob Erste zu Frankreich oder Deutschland als Nationalität gehören oder Zweite zu Österreich oder Italien. Es bleiben Elsässer und es bleiben Südtiroler, solange man ihnen nicht ihre kulturellen Eigenheiten verbietet oder sie ausrottet. ;)
Woran willst du erkennen, ob ein Mensch aus Südtirol ein Südtiroler ist oder ein Deutscher - nach der Identität und Kultur?
Ach, Scharif... es ist so müssig sich unendlich zu wiederholen... wenn Du einfach nicht verstehst oder verstehen willst, was man schreibt. Es geht nicht darum, ob ICH irgendwas erkenne, sondern es geht darum, wozu sich diese Menschen zugehörig fühlen. Und wenn dir ein Jude sagt, dass er sich dem jüdischen Volk zugehörig fühlt oder ein Südtiroler dem südtiroler, wie kommst Du zu der chuzpe ihm das abzusprechen?
Zitat: Dies ist mein Problem, woher will man ohne Kontakt mit der Person aufzunehmen, erfahren, zu welcher Kultur er sich zählt? Ist es dann nicht besser, erstmal nur die Nationalität zu betrachten und erst später die Kultur?
Scharif, hier wurde Dir von unterschiedlichen Menschen klar und deutlich gesagt wozu sie sich zugehörig fühlen. DU bist einfach nicht gewillt das zu akzeptieren. Ich rekapituliere: arad - sieht sich dem jüdischen Volk zugehörig, intihaar - dem palästinensischen. Und was machst Du? Du sprichst diesen Beiden ihre Zugehörigkeit ab, nur weil Du es nicht verstehen und akzeptieren willst.
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nun, die Herkunft prägt einen Menschen. Wer wüsste das besser als ich? Das kannst Du nicht vom Tisch wischen und leugnen.
Die Herkunft ist aber nicht an ein Stückchen Erde gebunden!
Nein, nicht direkt. Aber dazu habe ich Dir schon alles geschrieben. Ich habe nicht die Absicht das noch zig mal zu wiederholen.
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Huch, ich habe keine Ahnung wie Du jetzt auf CDU/CSU kommst?
Ich kam nun auf die CDU/CSU Integrationspolitik, die eine deutsche Identität oder gar Leitkultur für neue Staatsbürger wünscht.
Du machst hier ein neues Fass auf. Zu dem Thema bitte ich dich einen separaten Strang im entsprechenden Forum zu eröffnen. Sonst wird die Verzettelei hier noch schlimmer... Hier ist das Thema: Juden, jüdisches Volk und das Existenzrecht des Staates Israel.
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Worauf willst Du hinaus? Ich kann meine Kultur und meine Identität nicht ändern. Ich müsste mich selbst vergewaltigen. Und Du kannst sicher sein, dass ich das nicht tun werde. Ich kann jede beliebige Staatsbürgerschaft annehmen, aber ich werde immer Susanna mit ihrer Geschichte und mit ihrer Persönlichkeit, mit ihrer kulturellen Identität bleiben.
Anscheinend bin ich nicht der einzige, der andere Ansichten hat, aber irgendwo muss doch der Mittelweg sein?
Was für ein Mittelweg?
Zitat: Talley hat folgendes geschrieben: Du hast als Minderheit eigentlich nur 2 Alternativen: Entweder du gibst deine Identität zugunsten der Majorität auf und hörst auf, Minderheit zu sein oder du lebst deine Besonderheiten deutlich intensiver.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Schau Dir mal die ganzen irischen Pubs an, die überall in Deutschland (und vorallem in Berlin) vorhanden sind. Dort kommen Iren zusammen, weil sie Heimweh haben, weil sie ihre Kultur, ihre Sprache, ihre Musik, ihre Identität pflegen wollen. Und so geht es auch Menschen aus vielen anderen Kulturen. Sie gründen ihre Kulturhäuser, ihre café und ihre restaurants, etc.
Entspricht Talleys Aussage!
Weis ich. Seine Aussage kam nach meiner. Und? Wir sind offensichtlich beide derselben Meinung. Auf Grund von persönlich gemachten Erfahrungen. Nicht von theoretischen Vorstellungen. :D
Zitat: Die Nationalität hat dabei nichts mit der Volkszugehörigkeit zu tun!
Ich habe auch nie gesagt, dass dem zwingend so sein muss.
Zitat: Außerdem gibt es ein jüdischen Volk, welches eng mit ihrer Religion verbunden ist, wie es Nietzsche gar sagte.
Ach so, der alte Nietzsche wird jetzt dafür hergenommen uns alle darüber aufzuklären was das "jüdische Volk" ist. Das ist ein Witz, oder?!
Zitat: wieso verlangen die Völker eigene Nationen?
Auch das habe ich Dir bereits versucht zu erklären. Wenn Völker wie die Kurden, die Basken oder wer auch immer, einen eigenen Staat wollen, dann bist Du nicht berechtigt ihnen das abzusprechen.
Zitat: Reicht es nicht aus, wenn ein Staat alle ethnische Gruppierungen und Identitäten gleichberechtigt vertritt?
Nein, weil es das in der Realität nicht gibt. Und solange es das nicht gibt, wird ein verfolgtes Volk wie das jüdische, einen eigenen Staat brauchen, um vor den begierigen Meuchelmördern und ihren Nachstellungen sicher zu sein. Das Du das nicht verstehst, dass erschüttert mich schon.... :?
Gruß
Hausdrache
Re: War die Gründung Israels richtig?
Riwka - 09.12.2006, 02:06
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Ich kann es nicht nachvollziehen, wieso sowohl das jüdische Volk als auch das palästinensische Volk einen eigenen Staat haben wollen!
Troeste Dich, das konnte Israel 1948 bei Staatsgruendung auch nicht nachvollziehen. Deswegen bot man jenen ja ebenfalls die Staatsbuergerschaft (siehe Proclamation of Independence) an. Das Angebot wurde noch in der Nacht durch Krieg abgelehnt.
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Du kannst mir dies doch sicher erklären und auch sicher, weshalb es eine Existenzberechtigung für einen jüdischen und einen palästinensischen, statt eines vereinigten, Staates gibt!
Also, zumindest kann ich Dir erklaeren, wieso es eine Existenzberechtigung fuer einen israelischen Staat gibt:
Mitglieder der United Nations haben alle eine Existenzberechtigung. Das ist generell so in den Grundsaetzen der UN so verankert und somit ist die Frage, ob ein Staat der Mitglied der UN ist, eine Existenzberechtigung hat, per se schon indiskutabel. Israel hat sogar noch einen zusaetzlichen Joker: Der juedische Staat wurde sogar von den UN gegruendet. 8)
Ein nicht existierender Staat (bei dem diejenigen, die fuer die Gruendung verantwortlich waeren, den Vorschlag der UN zur Staatsgruendung abgelehnt haben) kann die oben fuer Israel geltenden Argumente der Existenzberechtigung natuerlich nicht fuer sich in Anspruch nehmen. Die Betreffenden muessen sich erst einmal intern einigen, ob sie denn einen neuen arabischen Staat als Nachbar Israels gruenden moechten. Teile der jetzigen Autonomieregierung der PA moechten genau das naemlich unter keinen Umstaenden und sagen das auch offen so.
...Hallo, shabbat Shalom und ein schoens Wochenende an alle hier im Forum
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 09.12.2006, 02:15
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Wieso können sie nicht zusammen einen Staat gründen und alle Menschen gleich nach ihrer Nationalität behandeln, statt sie nach ihrer Volks- oder Religionszugehörigkeit zu unterscheiden?
Ich kann.
Aber bitte erkläre mir zuerst, warum die Palästinenser und die Jordanier (80% Palästinenser) zwei Staaten brauchen? Am besten, alle Araber in einem Staat. Warum 22 Staaten?
Und meinst Du nicht, Salzburg und Zürich gehören zu Deutschland?
Vielleicht soll Paris auch dazugehören. Diese kauzigen Franzosen sind sehr widerspenstig, sie wollen es nicht kapieren, sie halten an diesem überalteten Begriff von Frankreich fest. Vielleicht nur weil Bratwürste und galische Hähne sich nicht so vertragen. Hühnerbratwürste? Mon Dieu!
Bolivien und Peru, zwei Staaten, eine Sprache, eine Geschichte. Warum?
Kannst Du Dir das erklären?
Wenn Du die Antwort gefunden hast, teile sie mir mit und dann sehen wir weiter.
Tschechen und Slowaken haben 70 Jahre in einem Staat gelebt. Bis sie frei wurden. Und seitdem gibt es zwei Staaten. Wieso?
Weißrussland? Russischer geht es nicht. Warum gibt es Weißrussland.
Macht Dir selber ein Paar Gedanken, bevor Du so ein Unsinn am laufenden Band verzapfst. Lies ein Paar Bücher über Geschichte im Algemeinen und über das Judentum im Besonderen.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 09.12.2006, 02:19
Riwka hat folgendes geschrieben:
...Hallo, shabbat Shalom und ein schoens Wochenende an alle hier im Forum
Hallo Riwka,
das wünsche ich Dir auch und ein herzliches Willkommen im Forum! wink1
Gruß
Hausdrache
Re: War die Gründung Israels richtig?
arad - 09.12.2006, 02:22
Hi Riwkale,
Shabat Schalom
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 09.12.2006, 13:28
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nein, meine Persönlichkeit ändert sich nicht. Ich dachte, dass ich dies an Hand von Beispielen deutlich gemacht hätte. Ich bin in sicilia groß geworden. In der dortigen Kultur, in der dortigen Sprache, in der dortigen Mentalität, in der dortigen Tradition und Geschichte.
Ist Persönlichkeit für dich gleich Verhalten?
Lies was ich geschrieben habe. Ich sprach von Mentalität, Kultur, Sprache, etc. und dies alles IST Bestandteil meiner Persönlichkeit. Ich erklärte Dir auch warum das so ist. :D
Könntest du bitte nur die Frage beantworten, da mir bereits bewusst ist, was du unter Persönlichkeit verstehst, aber nicht, wie sie den Menschen beeinflusst.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Es ist die Kultur, die Sprache, die Geschichte, die einen Menschen prägt. Schau Dich an. Sagtest Du nicht selbst, dass Du keine Identität hast? Frag dich einmal warum... ;)
Willst du damit sagen, dass meine Identität ist, zu glauben, keine zu haben?
DU sagtest, dass Du keine deutsche Identität hast.
Du hast doch gesagt, "Frag dich einmal warum...", und ich wollte wissen, was du damit andeuten willst.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ach, Scharif... es ist so müssig sich unendlich zu wiederholen... wenn Du einfach nicht verstehst oder verstehen willst, was man schreibt. Es geht nicht darum, ob ICH irgendwas erkenne, sondern es geht darum, wozu sich diese Menschen zugehörig fühlen.
Du verstehst mein Problem nicht, obwohl du erkannt hast, was ich meine.
Wie bezeichnest du einen Menschen bezüglich Kultur etc., wenn er dir deine Zugehörigkeit dir nicht mitgeteilt hat.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Und wenn dir ein Jude sagt, dass er sich dem jüdischen Volk zugehörig fühlt oder ein Südtiroler dem südtiroler, wie kommst Du zu der chuzpe ihm das abzusprechen?
Das stimmt doch überhaupt nicht, denn ich habe eingesehen, dass es ein jüdische Volk gibt.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Scharif, hier wurde Dir von unterschiedlichen Menschen klar und deutlich gesagt wozu sie sich zugehörig fühlen.
Und wenn sie dir das nicht sagen, wie bezeichnest du sie, damit du sie nicht verletzt?
Hausdrache hat folgendes geschrieben: DU bist einfach nicht gewillt das zu akzeptieren. Ich rekapituliere: arad - sieht sich dem jüdischen Volk zugehörig, intihaar - dem palästinensischen. Und was machst Du? Du sprichst diesen Beiden ihre Zugehörigkeit ab, nur weil Du es nicht verstehen und akzeptieren willst.
Wo soll ich ihnen ihre Zugehörigkeit abgesprochen haben?
Ich habe es akzeptiert, ich wollte bei arad nur wissen, wieso er sich dem jüdischen Volk zugehörig fühlt, es muss doch einen Grund geben und den hat er mir gesagt, aus Tradition.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nein, nicht direkt. Aber dazu habe ich Dir schon alles geschrieben. Ich habe nicht die Absicht das noch zig mal zu wiederholen.
Ja, du hast geschrieben, dass die Erziehung den Menschen beeinflusst, aber unter dem Wort Herkunft versteht man nicht nur die Erziehung, sondern auch örtliche Gegebenheiten. Ich weis, dass du dies nicht an örtliche Gegebenheiten fest machst, aber wieso benutzt du dann das Wort Herkunft und nicht Erziehung oder familäre Herkunft, damit es zu keinen Missverständnissen kommt!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Ich kam nun auf die CDU/CSU Integrationspolitik, die eine deutsche Identität oder gar Leitkultur für neue Staatsbürger wünscht.
Du machst hier ein neues Fass auf. Zu dem Thema bitte ich dich einen separaten Strang im entsprechenden Forum zu eröffnen. Sonst wird die Verzettelei hier noch schlimmer... Hier ist das Thema: Juden, jüdisches Volk und das Existenzrecht des Staates Israel.
Ich wollte nur eine kurze und knappe Antwort erfahren, da du ja der Ansicht bist, dass Identität nicht änderbar ist, dann muss deren Integrationspolitik aus diesen Gründen falsch sein!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Was für ein Mittelweg?
Du verzettelst dich, weil du mir erst sagst, dass bestimmte Dinge der Identität änderbar sind, aber dann wieder sagst, dass sie nicht änderbar ist, weshalb ich Talley zitiert habe, da er genau gesagt hat, dass man die Identität ändern kann. Ich möchte nur wissen, ob sie nun doch änderbar ist oder nicht!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Nationalität hat dabei nichts mit der Volkszugehörigkeit zu tun!
Ich habe auch nie gesagt, dass dem zwingend so sein muss.
Hä? Zuerst sagst du, dass ich beide strikt trennen soll, nun aber scheint es solch eine Trennung nicht zu geben? Kapier ich nicht!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Zitat: Außerdem gibt es ein jüdischen Volk, welches eng mit ihrer Religion verbunden ist, wie es Nietzsche gar sagte.
Ach so, der alte Nietzsche wird jetzt dafür hergenommen uns alle darüber aufzuklären was das "jüdische Volk" ist. Das ist ein Witz, oder?!
Du kannst garnicht verstehen, was ich damit meinte, es war nur laut gedacht. Nietzsche sah es genauso, wie ihr, aber ich war wegen seiner merkwürdigen Ausdrucksart unsicher, ob es wirklich stimmt, weshalb ich eine Antwort haben wollte, die ich nun habe.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Zitat: wieso verlangen die Völker eigene Nationen?
Auch das habe ich Dir bereits versucht zu erklären. Wenn Völker wie die Kurden, die Basken oder wer auch immer, einen eigenen Staat wollen, dann bist Du nicht berechtigt ihnen das abzusprechen.
Bist du berechtigt ihnen einen zu geben?
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Zitat: Reicht es nicht aus, wenn ein Staat alle ethnische Gruppierungen und Identitäten gleichberechtigt vertritt?
Nein, weil es das in der Realität nicht gibt.
Es gab viele Vielvölkerstaaten und es gibt sie immer noch!
Dort scheint es auch friedlich zu zugehen!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Und solange es das nicht gibt, wird ein verfolgtes Volk wie das jüdische, einen eigenen Staat brauchen, um vor den begierigen Meuchelmördern und ihren Nachstellungen sicher zu sein. Das Du das nicht verstehst, dass erschüttert mich schon.... :?
Ich verstehe es nicht, wieso man mit der Absicht, das jüdische Volk eine sichere Heimat zu geben, sie direkt in ein neues Wespennest schickt, wo sie heute nun neue "begierig[e] Meuchelmörd[er] und [deren] Nachstellungen" haben!
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 09.12.2006, 13:35
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Ich kann es nicht nachvollziehen, wieso sowohl das jüdische Volk als auch das palästinensische Volk einen eigenen Staat haben wollen!
Troeste Dich, das konnte Israel 1948 bei Staatsgruendung auch nicht nachvollziehen. Deswegen bot man jenen ja ebenfalls die Staatsbuergerschaft (siehe Proclamation of Independence) an. Das Angebot wurde noch in der Nacht durch Krieg abgelehnt.
Die Existenz solch eines Angebotes war mir nicht bekannt. Danke!
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Du kannst mir dies doch sicher erklären und auch sicher, weshalb es eine Existenzberechtigung für einen jüdischen und einen palästinensischen, statt eines vereinigten, Staates gibt!
Also, zumindest kann ich Dir erklaeren, wieso es eine Existenzberechtigung fuer einen israelischen Staat gibt:
Mitglieder der United Nations haben alle eine Existenzberechtigung. Das ist generell so in den Grundsaetzen der UN so verankert und somit ist die Frage, ob ein Staat der Mitglied der UN ist, eine Existenzberechtigung hat, per se schon indiskutabel. Israel hat sogar noch einen zusaetzlichen Joker: Der juedische Staat wurde sogar von den UN gegruendet. 8)
Dann werde ich es wohl akzeptieren müssen, wenn es so in den Grundsätzen der UN verankert ist.
Riwka hat folgendes geschrieben: Die Betreffenden muessen sich erst einmal intern einigen, ob sie denn einen neuen arabischen Staat als Nachbar Israels gruenden moechten. Teile der jetzigen Autonomieregierung der PA moechten genau das naemlich unter keinen Umstaenden und sagen das auch offen so.
Hat also eine Zweistaatenlösung überhaupt keinen halt in der palästinensischen Bevölkerung?
[edit:]
Herzlich Willkommen!
Re: War die Gründung Israels richtig?
Riwka - 09.12.2006, 14:07
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Die Existenz solch eines Angebotes war mir nicht bekannt. Danke!
Bitte, gerne! Uebrigens haben ja seinerzeit arabische Menschen das Angebot, Staatsbuerger zu werden angenommen. Sie und ihre Nachfahren sind die heutigen arabischen Staatsbuerger Israels. Palaestinenser.
(Wuerde man sie fragen, ob sie sich zum israelischen Volk zaehlen wuerden, wuerden sie dieses zu einem grossen Anteil wohl empoert ablehnen und darauf bestehen, dass sie - gleichwohl natuerlich Staatsbuerger Israels [und nach Staatsgruendung ja sogar gebuertige Israelis] - zum Volk der Palaestinenser gehoeren. )
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Hat also eine Zweistaatenlösung überhaupt keinen halt in der palästinensischen Bevölkerung?
Was laesst Dich zu dieser Schlussfolgerung kommen? Ich schrieb ja "Teile der Regierung".
Natuerlich gibt es - und das zeigen ja auch Umfragen, die die PA selber durchfuehrt und veroeffentlicht - in der Bevoelkerung Stimmen, die eine Zwei-Staaten-Loesung befuerworten. Gluecklicherweise gibt es die (und man muss mE diese Menschen staerken, statt Hamas auf Umwegen Geld zukommen zu lassen.)
Wenn ich mir naemlich ansehe, wie die pal. Bevoelkerung in GazaStrip auf Reste juedischen Lebens reagiert hat*) nachdem der GazaStrip judenrein (<- schon das dieses noetig war, spricht ja nicht gerade fuer die Idee eines States fuer alle...) geworden war, ist die Vorstellung, man wuensche sich seitens der dortigen pal. Bevoelkerung einen grossen Staat fuer ALLE, nur sehr, sehr schwer nachvollziehbar.
*)
(Egal ob es sich um Gebaeude die mal juedische Bethaeuser waren gehandelt hat oder um von Juden errichtete und zureuckgelassene Industrieparks und Gewaechshausplantagen, welche Palaestinensern eine gute Zukunftsperspektive geboten haetten: alles wurde dem Erdboden gleich gemacht, da es von Juden errichtet worden war)
Danke fuer das herzliche Willkommen!
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 09.12.2006, 14:10
arad hat folgendes geschrieben: Macht Dir selber ein Paar Gedanken, bevor Du so ein Unsinn am laufenden Band verzapfst. Lies ein Paar Bücher über Geschichte im Algemeinen und über das Judentum im Besonderen.
Deine Frage scheinen zu einer großen Oberfrage zu gehören, nämlich: "Wieso gibt es überhaupt Staaten und keine vereinigte Weltrepublik?"!
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 09.12.2006, 14:33
Riwka hat folgendes geschrieben: (Wuerde man sie fragen, ob sie sich zum israelischen Volk zaehlen wuerden, wuerden sie dieses zu einem grossen Anteil wohl empoert ablehnen und darauf bestehen, dass sie - gleichwohl natuerlich Staatsbuerger Israels [und nach Staatsgruendung ja sogar gebuertige Israelis] - zum Volk der Palaestinenser gehoeren. )
Mal eine ganz dumme Frage, sind das israelische und jüdische Volk identisch?
Riwka hat folgendes geschrieben: Wenn ich mir naemlich ansehe, wie die pal. Bevoelkerung in GazaStrip auf Reste juedischen Lebens reagiert hat*) nachdem der GazaStrip judenrein (<- schon das dieses noetig war, spricht ja nicht gerade fuer die Idee eines States fuer alle...) geworden war, ist die Vorstellung, man wuensche sich seitens der dortigen pal. Bevoelkerung einen grossen Staat fuer ALLE, nur sehr, sehr schwer nachvollziehbar.
Die aktuelle Generation scheint dafür unfähig!
Also du siehst auch die einzigste Hoffnung in eine zwei Staatenlösung?
Re: War die Gründung Israels richtig?
Riwka - 09.12.2006, 14:33
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Wie bezeichnest du einen Menschen bezüglich Kultur etc., wenn er dir deine Zugehörigkeit dir nicht mitgeteilt hat.
Ganz einfach: es ist Dir in diesem Punkt unmoeglich, den Menschen ohne Infos naeher zu bezeichnen. Ohne Hintergrundinfos WIESST Du naemlich zB nicht, ob er
* xyz Staatsbuerger ist oder aber Tourist oder meinetwegen Asylbewerber
* Mitglied im Kaninchenzuechterverein ist oder nur Gastreferent, der einen Vortrag ueber Kaninchenfrisuren haelt...
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Und wenn sie dir das nicht sagen, wie bezeichnest du sie, damit du sie nicht verletzt?
Es ist Dir, was diesen einen Punkt betrifft, nicht moeglich, sie naeher zu bezeichnen. Mit verletzen hat das mE nichts zu tun, als damit, dass man ohne Kenntnis schlicht und ergreifend nicht in der Lage ist, etwas naeher zu bezeichnen. (siehe oben)
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ja, du hast geschrieben, dass die Erziehung den Menschen beeinflusst, aber unter dem Wort Herkunft versteht man nicht nur die Erziehung, sondern auch örtliche Gegebenheiten. Ich weis, dass du dies nicht an örtliche Gegebenheiten fest machst, aber wieso benutzt du dann das Wort Herkunft und nicht Erziehung oder familäre Herkunft
Das hast Du mE doch im ersten Teil des Zitats schon selber beantwortet:
Herkunft ist ein Oberbegriff, der aus verschiedenen Teilbegriffen besteht, die aber nicht zwingend ALLE vorhanden sein muessen, wenn der Begriff benutzt wird.
Oder anders uebersetzt: Farbe ist der Oberbegriff, rot, gelb , blau etc. Teilbegriffe davon. Auf der Flagge Deutschlands sieht man zB kein Blau. Trotzdem ist der Oberbegriff Farbe ("farbig") anwendbar.
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe es nicht, wieso man mit der Absicht, das jüdische Volk eine sichere Heimat zu geben, sie direkt in ein neues Wespennest schickt, wo sie heute nun neue "begierig[e] Meuchelmörd[er] und [deren] Nachstellungen" haben!
Huch? Das erweckt ja fast den Eindruck, als habe man Menschen voellig ohne jede Bindung an Orte willkuerlich in ein Gebiet gesteckt. Dem ist aber nicht so.
Ein Teil meiner Vorfahren ist dort geboren, lange bevor es den Staat Israel gab. Was koennen die denn eigentlich dafuer, dass boese Nachbarn sie dort seit was weiss ich wann nicht haben wollten?
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 09.12.2006, 14:46
Riwka hat folgendes geschrieben: Ganz einfach: es ist Dir in diesem Punkt unmoeglich, den Menschen ohne Infos naeher zu bezeichnen. Ohne Hintergrundinfos WIESST Du naemlich zB nicht, ob er
* xyz Staatsbuerger ist oder aber Tourist oder meinetwegen Asylbewerber
* Mitglied im Kaninchenzuechterverein ist oder nur Gastreferent, der einen Vortrag ueber Kaninchenfrisuren haelt...
Stimmt, ich habe nicht bedacht, dass man die Staatsangehörigkeit eines Menschen auch nicht ansehen kann.
Riwka hat folgendes geschrieben: Es ist Dir, was diesen einen Punkt betrifft, nicht moeglich, sie naeher zu bezeichnen. Mit verletzen hat das mE nichts zu tun, als damit, dass man ohne Kenntnis schlicht und ergreifend nicht in der Lage ist, etwas naeher zu bezeichnen. (siehe oben)
Wie beurteilst du das Verfahren, Menschen nach ihrer Äußerlichkeiten einer Kultur oder Nation zu zuordnen? Auch verwerflich?
Riwka hat folgendes geschrieben: Das hast Du mE doch im ersten Teil des Zitats schon selber beantwortet:
Herkunft ist ein Oberbegriff, der aus verschiedenen Teilbegriffen besteht, die aber nicht zwingend ALLE vorhanden sein muessen, wenn der Begriff benutzt wird.
Aber durch den Oberbegriff erfährt man leider nicht genau, welche Teilbegriffe gemeint sind, weshalb ich an diesen Punkt etwas irritiert war. Ich kann es zwar vielleicht aus dem Kontext erfahren, aber im Zweifel frage ich lieber.
Riwka hat folgendes geschrieben: Huch? Das erweckt ja fast den Eindruck, als habe man Menschen voellig ohne jede Bindung an Orte willkuerlich in ein Gebiet gesteckt. Dem ist aber nicht so.
Es sollte den Eindruck erwecken, dass man durch die Staatsgründung meines Erachtens das Problem der Verfolgung und Ermordung des jüdischen Volkes nicht verhindern kann, sondern alte "Feinde" mit neuen ergänzt hat.
Riwka hat folgendes geschrieben: Ein Teil meiner Vorfahren ist dort geboren, lange bevor es den Staat Israel gab. Was koennen die denn eigentlich dafuer, dass boese Nachbarn sie dort seit was weiss ich wann nicht haben wollten?
Da stellt sich die Frage, was können die Palästinenser dafür, dass ihnen der versprochene Staat nicht gegeben wurde. Auch nichts.
Ich sehe es eher so, dass diese beiden Volksgruppen zu Schachfiguren anderer Mächte wurden. Die anderen arabischen Staaten wollten den Westen einen Auswischen und der Westen benutzt die Israelis zur Aufrechterhaltung ihrer Macht im Nahen Osten! Es sind beide Opfer, der Gier anderer!
Re: War die Gründung Israels richtig?
Riwka - 09.12.2006, 14:57
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Mal eine ganz dumme Frage, sind das israelische und jüdische Volk identisch?
Noe, wieso?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Also du siehst auch die einzigste Hoffnung in eine zwei Staatenlösung?
EINEN Staat, naemlich Israel, GIBT es ja bereits - und da an dieser Tatsache nicht zu ruetteln ist, ist schon die Fragestellung irrrefuehrend.
Wir reden also nicht mehr ueber bereits existierende Fakten, sondern wollen ja ueber Zukunftsszenarien diskutieren. Also: nur noch ueber Gaza und die Westbank. (und gesondert noch ueber Jerusalem.) Und da sind mehrere Szenarien denkbar:
a) alles bleibt, wie es JETZT schon ist: Land, dessen Rechtsanspruch voellig ungeklaert ist und teilweise von Israel und teilweise von der PA atonom verwaltet wird. (Folge: es entsteht kein neuer Staat)
b) Eine andere Alternative waere, Gaza zu Aegypten und Teile der Westbank zu Jordanien zu geben.
Also: Aegypten und Jordanien werden etwas groesser (Folge: es entsteht kein neuer Staat)
c) Verhandlungen zwischen Israel und den anderen arabischen Staaten mit dem Ziel, einen neuen Staat zu gruenden
Grundsaetzlich verhandelt werden muss ueber umstrittene Gebiete und darueber, wie mit denjenigen Menschen umgegangen werden soll, die ihr Recht auf Rueckkehr geltend machen moechten, was sowohl juedische als auch nichtjuedische Menschen betrifft (erstere werden in Diskussionen gerne unter den Tisch gekehrt, ihr Anteil ist aber ebenso hoch wie der nichtjuedische Anteil, der sich auf das Rueckkehrrecht beruft)
Persoenlich hoffe ich, dass sich zukuenftig ein neuer arabischer Staat als friedlicher Nachbar Israels gruendet.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 09.12.2006, 15:26
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Mal eine ganz dumme Frage, sind das israelische und jüdische Volk identisch?
Noe, wieso?
Wieso dann einige Palästinenser Probleme haben, sich zu dem israelischen Volk zu zählen.
Gibt es wirklich ein israelisches Volk oder nur eine israelische Nationalität?
Welche Unterschiede gibt es denn zwischen dem jüdischen und israelischen Volk und zwischen dem palästinensischen und dem israelischen Volk?
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Also du siehst auch die einzigste Hoffnung in eine zwei Staatenlösung?
EINEN Staat, naemlich Israel, GIBT es ja bereits - und da an dieser Tatsache nicht zu ruetteln ist, ist schon die Fragestellung irrrefuehrend.
Stimmt, aber du hast erkannt, was ich meinte.
Eine weitere unwahrscheinliche Lösung könnte man noch anheften, nämlich der Zerschlagung Israels, wie es die Hamas nach meinen Wissen vorsieht.
Riwka hat folgendes geschrieben: Grundsaetzlich verhandelt werden muss ueber umstrittene Gebiete und darueber, wie mit denjenigen Menschen umgegangen werden soll, die ihr Recht auf Rueckkehr geltend machen moechten, was sowohl juedische als auch nichtjuedische Menschen betrifft (erstere werden in Diskussionen gerne unter den Tisch gekehrt, ihr Anteil ist aber ebenso hoch wie der nichtjuedische Anteil, der sich auf das Rueckkehrrecht beruft)
Ich bin nun etwas irritiert, da ich nicht ganz den Unterschied zwischen Israel und dem jüdischen Volk erkennen kann. Du meinst nun wirklich Mitglieder des jüdischen Volkes und nicht Mitglieder des israelischen Volkes, oder?
Riwka hat folgendes geschrieben: Persoenlich hoffe ich, dass sich zukuenftig ein neuer arabischer Staat als friedlicher Nachbar Israels gruendet.
Auf Frieden hofft man, auch ich!
Re: War die Gründung Israels richtig?
Riwka - 09.12.2006, 15:42
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Wie beurteilst du das Verfahren, Menschen nach ihrer Äußerlichkeiten einer Kultur oder Nation zu zuordnen?
als zu hoch fehlerbehaftet und schon deswegen mE nur sehr bedingt anwendbar.
Der Inhaber meines Lieblingsitalieners ist in Tunesien geboren, hat teilweise fanzoesische Grosseltern, seine Frau (lustigerweise Vegetarierin) hat persische und schweizerische Vorfahren. Einen deutschen Pass hat die Dame des Hauses, weil die persischen Vorfahren aus dem heutigen Iran geflohen sind und hier Asyl bekamen - kennengelernt hat sich das Paar waehrend eines Urlaubes und durch die Eheschliessung bekam auch der Gatte den deutschen Pass dazu.
Mich wuerde ja schon interessieren, welche Auesserlichkeiten und welche Religionen Du bei dem Paar anhand der vorhandenen Infos vermuten wuerdest. (Vorsicht, erhebliche Glatteisgefahr!) 8)
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Da stellt sich die Frage, was können die Palästinenser dafür, dass ihnen der versprochene Staat nicht gegeben wurde. Auch nichts.
Naja, da waere natuerlich schon die Kleinigkeit, dass die Staatsgruendung ja von jenen ABGELEHNT wurde.
Du meinst also tatsaechlich, wenn Du es abgelehnt hast, in einer Wohnung mit Warm-Wasser zu wohnen, koenntest Du auch selber nichts dafuer, dass Du und Deine Familie morgens kalt duschen muessen?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es eher so, dass diese beiden Volksgruppen zu Schachfiguren anderer Mächte wurden. Die anderen arabischen Staaten wollten den Westen einen Auswischen und der Westen benutzt die Israelis zur Aufrechterhaltung ihrer Macht im Nahen Osten! Es sind beide Opfer, der Gier anderer!
Der Gedankengang, dass vor 60 Jahren und ein paar Tagen die UN Resolution 181, welche die Gruendung ZWEIER Staaten vorsah, erlassen wurde, um der arabischen Welt eins auszuwischen, kann man mE nicht aufrecht erhalten.
Vielmehr war es ein Anliegen der UN, ein Steuck Land unter zwei Gruppen aufzuteilen. Denn bereits damals sprachen die Fakten gegen einen grossen Staat fuer beide.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Riwka - 09.12.2006, 16:19
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Wieso dann einige Palästinenser Probleme haben, sich zu dem israelischen Volk zu zählen.
Ausserhalb Deutschlands kommt wohl kaum jemand auf die Idee, hier ein Volk anzunehmen. Ich persoenlich glaube, dass dieses Bestreben in Deutschland so weit verbreitet ist, weil Deutschland Probleme mit dem Begriff "Volk" hat und ihn gerne in irgendeiner Form fuer deutsche Staatsbuerger definieren moechte. Weil sie aber immer wieder merken, dass ihnen das nicht gelingt, uebertragen sie die Verhaeltnisse einfach auf einen anderen Staat und fragen da nach - vermutlich, weil sie hoffen, man kann die Antworten einfach uebertragen.
Also: Arabische Israelis bezeichnen sich - trotz israelischer Staatsangehoerigkeit - meist selbst nach wie vor ihrer (selbst erfundenen) Volkszugehoerigkeit entsprechend als Palaestinenser. Trotzdem wuerden sie Umfragen zufolge keineswegs die pal. Staatsangehoerigkeit beantragen, sollte jener Staat zukuenftig einmal gegruendet werden.
Juden haben keine Probleme damit, sich selbst entweder als Israelis oder als Juden zu bezeichnen, was durchaus damit zusammenhaengen kann, dass man Israel auch als den juedischen Staat bezeichnet.
Das Volk der Israeliten ist die Bezeichnung fuer Das Volk der Juden zu biblischen Zeiten.
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Welche Unterschiede gibt es denn zwischen dem jüdischen und israelischen Volk und zwischen dem palästinensischen und dem israelischen Volk?
Das laesst sich anhand der obigen Infos mit wenig Nachdenken einfach beantworten, richtig?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Eine weitere unwahrscheinliche Lösung
welche der von mir genannten Loesungen erscheint Dir unwahrscheinlich?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ich bin nun etwas irritiert, da ich nicht ganz den Unterschied zwischen Israel und dem jüdischen Volk erkennen kann. Du meinst nun wirklich Mitglieder des jüdischen Volkes und nicht Mitglieder des israelischen Volkes, oder?
nein, ich meine genau das, was ich schrieb.
Ein Jude, der sein Rueckkehrrecht in das Gebiet im Mittleren Osten welches heute nicht zu Israel gehoert geltend machen moechte, muss doch dafuer nicht israelisccher Staatsbuerger sein. Er kann doch ebensogut vor xyz Jahren von irgendwo aus Middle East nach Brooklyn oder sonstwo geflohen bzw. vertrieben worden sein und heute noch da wohnen.
Umgekehrt machen arabische Menschen die selber nie einen Fuss auf israelischen Boden gesetzt haben und auch nicht Staatsbuerger nach Israel sind, ein Rueckkehrrecht nach Israel geltend, mit der Begruendung, dass ihre Vorfahren vor Israelis Staatsgruendung dort einmal gelebt haben oder dort Grundbesitz hatten und entweder geflohen oder vertrieben worden sind.
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Auf Frieden hofft man, auch ich!
Frieden und eine Loesung fuer die Palaestinenser sind zwei Dinge die zunaechst mal nichts miteinander zu tun haben.
Zwei Staaten heisst noch laengst nicht, dass dann Frieden waere.
Man koennte sich zB auch vorstellen, dass die Region friedlich wuerde, wenn kein neuer Staat gegruendet wird, sondern die betreffenden Teile von Gaza udn Westbank einfach zu den bereits bestehenden Staaten Aegypten und Jordanien angefuegt wird und diese dann jeweils dort fuer "Ruhe und Ordnung" die Verantwortung uebernehmen und sich im Uebrigen an die bestehenden Friedensvertraege zwischen Israel, Jordanien und Aegypten halten.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 09.12.2006, 16:59
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Wieso dann einige Palästinenser Probleme haben, sich zu dem israelischen Volk zu zählen.
Ausserhalb Deutschlands kommt wohl kaum jemand auf die Idee, hier ein Volk anzunehmen.
Meinst du nun das israelische oder das palästinensische Volk?
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Eine weitere unwahrscheinliche Lösung
welche der von mir genannten Loesungen erscheint Dir unwahrscheinlich?
Nummer b), da das neuerworbene Nationalbewusstsein der Palästinenser gegen solche Pläne sicher stehen würde.
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Auf Frieden hofft man, auch ich!
Frieden und eine Loesung fuer die Palaestinenser sind zwei Dinge die zunaechst mal nichts miteinander zu tun haben.
Zwei Staaten heisst noch laengst nicht, dass dann Frieden waere.
Doch ich glaube schon, weil die Lösung dieses Problems eng mit der Lösung der Probleme Israels mit seinen Nachbarn zusammenhängt (Syrien, Libanon)!
Riwka hat folgendes geschrieben: Mich wuerde ja schon interessieren, welche Auesserlichkeiten und welche Religionen Du bei dem Paar anhand der vorhandenen Infos vermuten wuerdest. (Vorsicht, erhebliche Glatteisgefahr!) Cool
Dann findest du es auch verwerflich, gut!
Welche Identität hat er? Eine italienische?
Riwka hat folgendes geschrieben: Naja, da waere natuerlich schon die Kleinigkeit, dass die Staatsgruendung ja von jenen ABGELEHNT wurde.
Ich meinte eher die zwanziger Jahre, wo ihnen ein eigener Staat anfangs versprochen worden ist. Es stimmt aber, dass sie zweimal eine Zwei-Staaten-Lösung abgelehnt haben (1937, 1947), aber man muss auch bedenken, dass die Araber ihre Heimat behalten wollten. Sie wollten halt das Ganze habe!
Riwka hat folgendes geschrieben: Vielmehr war es ein Anliegen der UN, ein Steuck Land unter zwei Gruppen aufzuteilen. Denn bereits damals sprachen die Fakten gegen einen grossen Staat fuer beide.
Zu diesem Zeitpunkt schien wirklich keine andere Lösung angebracht gewesen zu sein. Aber ich schaue mir lieber den jüdischen Freiheitskampf gegen das britische Mandat an, wobei ich zugeben muss, dass ich meine These mit den Außenposten des Westens verwerfen muss. Viele Palästinenser kämpfen heute auch, dafür müsste Israel eigentlich Verständnis zeigen.
Aber eine einseitige Schuldzuweisung sei unangebracht, da immer zwei dazu gehören!
Re: War die Gründung Israels richtig?
Riwka - 09.12.2006, 17:23
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Riwka hat folgendes geschrieben:
Ausserhalb Deutschlands kommt wohl kaum jemand auf die Idee, hier ein Volk anzunehmen.
Meinst du nun das israelische oder das palästinensische Volk?
Ich meine, dass ausserhalb Deutschlands kaum jemand auf die Idee kommt, in Bezug auf Israel die Staatsbuergerschaft mit der Volkszugehoerigkeit zu verwechseln.
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Riwka hat folgendes geschrieben: Mich wuerde ja schon interessieren, welche Auesserlichkeiten und welche Religionen Du bei dem Paar anhand der vorhandenen Infos vermuten wuerdest. (Vorsicht, erhebliche Glatteisgefahr!) Cool
Dann findest du es auch verwerflich, gut!
Kannst Du mir bitte kurz erklaeren, was das "es" ist, auf das Du Dich hier beziehst, welches ich Deiner Meinung nach angeblich ebenfalls verwerflich finde?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Aber eine einseitige Schuldzuweisung sei unangebracht, da immer zwei dazu gehören!
Zu was gehoeren Deiner Meinung nach immer zwei?
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 09.12.2006, 18:15
Riwka hat folgendes geschrieben: Ich meine, dass ausserhalb Deutschlands kaum jemand auf die Idee kommt, in Bezug auf Israel die Staatsbuergerschaft mit der Volkszugehoerigkeit zu verwechseln.
Du meinst nun auf einmal, dass es kein israelisches Volk gibt? HÄ?
Riwka hat folgendes geschrieben: (Wuerde man sie fragen, ob sie sich zum israelischen Volk zaehlen wuerden, wuerden sie dieses zu einem grossen Anteil wohl empoert ablehnen und darauf bestehen, dass sie - gleichwohl natuerlich Staatsbuerger Israels [und nach Staatsgruendung ja sogar gebuertige Israelis] - zum Volk der Palaestinenser gehoeren. )
Du hast doch den Begriff israelisches Volk in diesen Thread hereingebracht, da ich immer von einer israelischen Nationalität sprach!
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Dann findest du es auch verwerflich, gut!
Kannst Du mir bitte kurz erklaeren, was das "es" ist, auf das Du Dich hier beziehst, welches ich Deiner Meinung nach angeblich ebenfalls verwerflich finde?
es - "Menschen nach ihrer Äußerlichkeiten einer Kultur oder Nation zu zuordnen"
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Aber eine einseitige Schuldzuweisung sei unangebracht, da immer zwei dazu gehören!
Zu was gehoeren Deiner Meinung nach immer zwei?
Für einen Konflikt.
Ich versuche diesen Konflikt mal mit einem Gleichnis zu beschreiben, damit du eine Vorstellung davon erhälst, was in meinen Hirn vorgeht!
Zwei große und alte Eichen stehen auf einer Wiese nebeneinander, wodurch ihr Kronen sich verzweigt haben und beide sich um Platz streiten. Ihr sehr dichtverpflochtenes Blätterwerk raubt ihrer eignen Saat das Licht zum Gedeihen, wodurch diese verkümmern und sterben. Neues Leben kann erst gedeihen, wenn das Blätterwerk dieser alten, unbeweglichen Riesen zerschlagen wird. Und ihre Saat möge dann zusammen gedeihen.
Eine Interpretation bedürfst du sicher nicht!
Re: War die Gründung Israels richtig?
Riwka - 09.12.2006, 19:35
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Du hast doch den Begriff israelisches Volk in diesen Thread hereingebracht
Ich habe aber niemals behauptet, dass so etwas wie das 'israelische Volk' existiert (ich wuesste naemlich ebenso wie beim sog. "deutschen Volk" nicht, wie man es definieren sollte)
Zitat:
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Aber eine einseitige Schuldzuweisung sei unangebracht, da immer zwei dazu gehören!
Riwka hat folgendes geschrieben:
Zu was gehoeren Deiner Meinung nach immer zwei?
Für einen Konflikt.
Vorsicht.
Dein angefuehrtes Beispiel ist mE stark interpretationsbeduerftig. Von was ist hier die Rede? Nehmen wir doch lieber reale Beispiele, dann wird vielleicht eher deutlich, dass "zwei an einem Konflikt Beteiligte" nicht automatisch "beide Beteiligte haben gleichermassen Schuld" bedeutet.
Aus Gaza werden Qassams auf Sderots Zivilbevoelkerung abgeschossen - in der Hoffnung auf maximale Verluste und Schaeden bei zivilen Zielen. Also am Konflikt Beteiligte: Raketenabschiesser in Gaza und die Zivilbevoelkerung der Stadt Sderot. (Sderot gehoert zum israelischen Kernland).
Also haben wir nach wie vor zwei an einem Konflikt Beteiligte - jedoch nach internationalem Recht eine EINDEUTIGE Schuldzuweisung fuer die Raketenbeschuesse.
Weiter oben waren wir uns ja bereits einig, dass das Existenzrecht eines Mitgliedsstaates der United Nations nicht verhandelbar ist.
Da Israel alle Anspruche an Gebiet im GazaStrip voellig ohne Gegenleistungen der PA geschenkt hat, kann man ja eigentlich nur noch ueber das Land mit ungeklaertem Rechtsanspruch in der Westbank reden.
Inwiefern haben dort Deiner Meinung nach alle am Konflikt Beteiligten gleichermassen Schuld?
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 09.12.2006, 20:00
Riwka hat folgendes geschrieben: Ich habe aber niemals behauptet, dass so etwas wie das 'israelische Volk' existiert (ich wuesste naemlich ebenso wie beim sog. "deutschen Volk" nicht, wie man es definieren sollte)
Ich war überzeugt, dass du die Existenz eines israelischen Volkes annimmt, sonst hätte man diesen Begriff nicht eingebracht. Habe mich halt geirrt.
Das es ein deutsches Volk gibt, bin ich mir bewusst, jedoch fehlt nur eine gemeinsame Identität, die aber nicht auf Militarismus ("preußische Tugenden") oder ähnliches basieren, sondern auf eine gesamte Betrachtung der facettenreiche deutschen Geschichte, weshalb der Holocaust wie auch die Aufklärung zu unserer Identität gehört.
Riwka hat folgendes geschrieben: Dein angefuehrtes Beispiel ist mE stark interpretationsbeduerftig. Von was ist hier die Rede?
Wie es auch die Realität ist, da es nicht die eine Wahrheit gibt, sondern immer stark von dem Auge des Betrachters abhängt, wie dieses Geschehen gewertet wird.
Die beiden Eichen stehen für den israelischen und palästinensischen Nationalismus, welche neue Ideen zerstört und ihre Kinder frisst, weshalb man diesen stutzen muss, damit neue Ideen und endlich Dynamik gedeihen können, damit dieser Konflikt ein Ende findet.
Riwka hat folgendes geschrieben: Nehmen wir doch lieber reale Beispiele, dann wird vielleicht eher deutlich, dass "zwei an einem Konflikt Beteiligte" nicht automatisch "beide Beteiligte haben gleichermassen Schuld" bedeutet.
Für einzelne Ereignisse sicher nicht, aber in der Summe der Übertretungen sicherlich, wodurch der Konflikt nicht beendet wird.
Riwka hat folgendes geschrieben: Also haben wir nach wie vor zwei an einem Konflikt Beteiligte - jedoch nach internationalem Recht eine EINDEUTIGE Schuldzuweisung fuer die Raketenbeschuesse.
Aber leider fehlen immer die Schritte die Verbrechen auf beiden Seiten verurteilt, sondern immer nur eine einseitige Schuldzuweisung.
Riwka hat folgendes geschrieben: Da Israel alle Anspruche an Gebiet im GazaStrip voellig ohne Gegenleistungen der PA geschenkt hat, kann man ja eigentlich nur noch ueber das Land mit ungeklaertem Rechtsanspruch in der Westbank reden.
Aber nach der Entscheidung des Volkes für die Hamas scheint der Gaza-Streifen vollkommenen abgeschnitten zu sein.
Riwka hat folgendes geschrieben: Inwiefern haben dort Deiner Meinung nach alle am Konflikt Beteiligten gleichermassen Schuld?
Israel ist ein demokratisches Land und die Bevölkerung hat diese Regierung gewählt, weshalb die Regierung den Willen des Volkes repräsentiert. Jeder hat mit seiner Toleranz gegenüber den Verursacher eine Teilschuld - unterlassenes Handeln.
Ich könnte dich auch Fragen, was das Leid der israelischen von der palästinensischen Bevölkerung unterscheidet - außer die Größenverhältnisse, die für die Letztgenannten größer sind?
Ich könnte dir auch Beispiele zeigen, wo die israelische Armee einen höheren Schuldanteil als die palästinensische Zivilbevölkerung hat, aber diese Erbsenzählerei hilft an diesen Punkt doch nicht weiter, oder?
Re: War die Gründung Israels richtig?
Riwka - 09.12.2006, 21:19
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Das es ein deutsches Volk gibt, bin ich mir bewusst, jedoch fehlt nur eine gemeinsame Identität
Wenn Du der Meinung bist, "deutsches Volk" waere etwas anderes als "deutsche Staatsbuerger" - wie sollten sich denn die Angehoerigen die ses Volkes Deiner Meinung nach definieren - und wo ist der Unterscheid zum "deutschen Staatsbuerger"? (<--- den Punkt sollten wir ggf. verschieben in eine andere Rubrik)
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Riwka hat folgendes geschrieben: Dein angefuehrtes Beispiel ist mE stark interpretationsbeduerftig. Von was ist hier die Rede?
Wie es auch die Realität ist, da es nicht die eine Wahrheit gibt, sondern immer stark von dem Auge des Betrachters abhängt, wie dieses Geschehen gewertet wird.
Oy. Ich wuerde aber eher vorschlagen, dass wir eher internationale Gesetze als Massstab nehmen, denn ein Auge eines Betrachters...
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Für einzelne Ereignisse sicher nicht, aber in der Summe der Übertretungen sicherlich, wodurch der Konflikt nicht beendet wird.
Welche Summe von Uebertretungen wuerde denn Deiner Meinung nach nach internationalem Recht einen Rakenbeschuss auf zivile Ziele in Sderot rechtfertigen?
Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen den Kampfern der Hamas und der Hizbollah einerseits und denen Israels andererseits, naemlich den, dass erstere im Gegensatz zu Israel vorsaetzlich Raketen auf zivile Ziele abschiessen und dabei dabei auf maximale Verluste und Schaeden hoffen.
Diesen wesentlichen Unterschied kann man mE nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Riwka hat folgendes geschrieben: Inwiefern haben dort Deiner Meinung nach alle am Konflikt Beteiligten gleichermassen Schuld?
Israel ist ein demokratisches Land und die Bevölkerung hat diese Regierung gewählt, weshalb die Regierung den Willen des Volkes repräsentiert. Jeder hat mit seiner Toleranz gegenüber den Verursacher eine Teilschuld - unterlassenes Handeln.
Der Schuldanteil der israelischen Bevoelkerung bei einem Terrorangriff durch Hamas ist also Deiner Meinung nach 'unterlassener Schutz der Zivilbevoelkerung vor Terrorangriffen?
Habe ich das jetzt richtig verstanden?!?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ich könnte dich auch Fragen, was das Leid der israelischen von der palästinensischen Bevölkerung unterscheidet
was wuerdest Du nennen?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ich könnte dir auch Beispiele zeigen, wo die israelische Armee einen höheren Schuldanteil als die palästinensische Zivilbevölkerung hat, aber diese Erbsenzählerei hilft an diesen Punkt doch nicht weiter, oder?
Das, was Du 'Erbsenzaehlerei' nennst, wuerde ich - um mich hoeflich auszudruecken - als unlauteren Versuch der 'Gleichmacherei' und Rueckzuges auf Allgemeinplaetze bezeichnen.
Aber vielleicht habe ich ja auch nur etwas nicht richtig verstanden.
Ich bin also gespannt auf Deine Erklaerungen
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 09.12.2006, 21:48
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Das es ein deutsches Volk gibt, bin ich mir bewusst, jedoch fehlt nur eine gemeinsame Identität
Wenn Du der Meinung bist, "deutsches Volk" waere etwas anderes als "deutsche Staatsbuerger" - wie sollten sich denn die Angehoerigen die ses Volkes Deiner Meinung nach definieren - und wo ist der Unterscheid zum "deutschen Staatsbuerger"? (<--- den Punkt sollten wir ggf. verschieben in eine andere Rubrik)
Wäre dafür angebracht.
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Wie es auch die Realität ist, da es nicht die eine Wahrheit gibt, sondern immer stark von dem Auge des Betrachters abhängt, wie dieses Geschehen gewertet wird.
Oy. Ich wuerde aber eher vorschlagen, dass wir eher internationale Gesetze als Massstab nehmen, denn ein Auge eines Betrachters...
Wenn du die Grundsätze der UN meinst, ist es ok!
Aber selbst die UN hat ihre Probleme diese Grundsätze immer durchzusetzen!
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Für einzelne Ereignisse sicher nicht, aber in der Summe der Übertretungen sicherlich, wodurch der Konflikt nicht beendet wird.
Welche Summe von Uebertretungen wuerde denn Deiner Meinung nach nach internationalem Recht einen Rakenbeschuss auf zivile Ziele in Sderot rechtfertigen?
Du hast es missverstanden, da ich meinte, dass die Taten der Hamas den Konflikt aufschüren, wie aber auch die Taten der israelischen Armee und der Politik. Ich erlaube mir zu sagen, dass beide Parteien anscheinend wenig bereit sind, einen Schritt in die richtige Richtung zu gehen.
Natürlich verurteile ich den Raketenbeschuss, aber im selben Atemzug verurteile ich das Vorgehen der Armee.
Riwka hat folgendes geschrieben: Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen den Kampfern der Hamas und der Hizbollah einerseits und denen Israels andererseits, naemlich den, dass erstere im Gegensatz zu Israel vorsaetzlich Raketen auf zivile Ziele abschiessen und dabei dabei auf maximale Verluste und Schaeden hoffen.
Diesen wesentlichen Unterschied kann man mE nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen
Das Vorgehen der Hamas und Hisbollah unterscheidet sich auch noch erheblich!
Stimmt, dass Israel nicht vorsätzlich, hoffen wir es mal, Zivilisten oder Blauhelmsoldaten tötet, aber es gibt noch eine weitere gefährlichere Waffe, nämlich Boykott und die Wirtschaftsmacht. Durch die Blockade und Zurückhalten der palästinensischen Zölle wird vorsätzlich das Leid der Bevölkerung auch erhöht. Aber ob ein schneller Tod schrecklicher als Jahre des Leidens sind, kann ich nicht beurteilen und werde es nicht!
Riwka hat folgendes geschrieben: Der Schuldanteil der israelischen Bevoelkerung bei einem Terrorangriff durch Hamas ist also Deiner Meinung nach 'unterlassener Schutz der Zivilbevoelkerung vor Terrorangriffen?
Habe ich das jetzt richtig verstanden?!?
Nein, hast du nicht.
Die Zivilbevölkerung Israelis hat Teilschuld an die Verbrechen Israels, wie die Zivilbevölkerung Palästinas Teilschuld an die Verbrechen der Palästinenser hat.
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Ich könnte dich auch Fragen, was das Leid der israelischen von der palästinensischen Bevölkerung unterscheidet
was wuerdest Du nennen?
Ich versteh die Fragestellung nicht ganz! :oops:
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Ich könnte dir auch Beispiele zeigen, wo die israelische Armee einen höheren Schuldanteil als die palästinensische Zivilbevölkerung hat, aber diese Erbsenzählerei hilft an diesen Punkt doch nicht weiter, oder?
Das, was Du 'Erbsenzaehlerei' nennst, wuerde ich - um mich hoeflich auszudruecken - als unlauteren Versuch der 'Gleichmacherei' und Rueckzuges auf Allgemeinplaetze bezeichnen.
Das Aufzählen der Verbrechen beider Seiten nützt meines Erachtens nur für eine Schuldzuweisung, wodurch aber der Konflikt nicht gelöst wird. Außerdem mögen unsere Kinder darüber urteilen, wenn sie durch die Brillen der Neutralität das Vergangene beurteilen.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Riwka - 10.12.2006, 14:02
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Riwka hat folgendes geschrieben:
Das, was Du 'Erbsenzaehlerei' nennst, wuerde ich - um mich hoeflich auszudruecken - als unlauteren Versuch der 'Gleichmacherei' und Rueckzuges auf Allgemeinplaetze bezeichnen.
Das Aufzählen der Verbrechen beider Seiten nützt meines Erachtens nur für eine Schuldzuweisung, wodurch aber der Konflikt nicht gelöst wird.
Dieser Satz legt die Vermutung nahe, das es Dir eher an allgemeinem bla-bla (irgendwie haben ja alle Schuld) liegt. So loest man mE aber gerade KEINEN Konflikt, sondern im schlimmsten Fall haelt man ihn im Gang (zB mit Geld, welches Deutschland sendet) und ist somit um Deine Forumlierung etwas weiter oben sinngemaess zu benutzen, "als Buerger mitschuldig an den Folgen, die durch die Taten erwachsen".
Mir liegt eher daran, wirklich im konkreten Fall xyz nachzusehen, was wann warum passiert und wie darauf (verbal und mit Aktion) reagiert wird - also innerhalb eines grossen Konfliktes konkret in moeglichst viele Einzel-Ereignisse sehen, und sehen, wie die Beteiligten damit umgehen und wie sie die Situation loesen (und wie man es vielleicht haette 'anders' oder 'besser' machen koennen), welche Auswirkungen dieses im groesseren Rahmen hat. [Beispiel: Wie kam es zu den Entfuehrungen der 1 + 2 Soldaten, wer bekennt sich dazu, wie reagieren beteiligte Staaten und die PA darauf? Sehen sie die Entfuehrungen als Verbrechen von Terroristen, oder werden die Entfuehrten als 'legitime Verhandlungsmasse' betrachtet und wenn das so ist: Was sagt das eigentlich aus - und was sagt dazu die Weltoeffentlichkeit? - oder etwas zurueckliegnd: Wie und warum kam es zum israelischen Einmarsch in JENIN? usw.]
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Außerdem mögen unsere Kinder darüber urteilen, wenn sie durch die Brillen der Neutralität das Vergangene beurteilen.
Die Annahme, man sei neutraler, wenn man einen Konflikt rueckwirkend betrachtet, halte ich fuer ein Geruecht.
Erstens ist es ein Unterschied, ob man (zB weil man Staatsbuerger ist) von Ereignissen und ihren Folgen persoenlich betroffen ist, oder ob man eh nur als Zuschauer etwas beobachtet und kommentiert, was sich irgendwo ganz anders ereignet (hat.)
Zweitens macht einen ein abgelaufenes Zeitfenster nicht unbedingt neutraler - man hat lediglich mehr Information, wie sich die Dinge ueber einen langen Zeitraum entwickelt haben. (Beispiel: Wieso sollte man Deiner Meinung nach jetzt, da der Voelkermord in Dafur Fakt ist, eine neutralere Position eingenommen haben, als zu dem Zeitpunkt, als man noch in der Lage gewesen waere, das Entstehen eines Genozides abzuwenden?)
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 10.12.2006, 17:31
Riwka hat folgendes geschrieben: Dieser Satz legt die Vermutung nahe, das es Dir eher an allgemeinem bla-bla (irgendwie haben ja alle Schuld) liegt. So loest man mE aber gerade KEINEN Konflikt, sondern im schlimmsten Fall haelt man ihn im Gang (zB mit Geld, welches Deutschland sendet) und ist somit um Deine Forumlierung etwas weiter oben sinngemaess zu benutzen, "als Buerger mitschuldig an den Folgen, die durch die Taten erwachsen".
Mir liegt eher daran, wirklich im konkreten Fall xyz nachzusehen, was wann warum passiert und wie darauf (verbal und mit Aktion) reagiert wird - also innerhalb eines grossen Konfliktes konkret in moeglichst viele Einzel-Ereignisse sehen, und sehen, wie die Beteiligten damit umgehen und wie sie die Situation loesen (und wie man es vielleicht haette 'anders' oder 'besser' machen koennen), welche Auswirkungen dieses im groesseren Rahmen hat.
Ich habe aber die Befürchtung, dass Verhandlungen durch gegenseitiges Schuldzuweisen verhindert werden, da es zu folgender Argumentationsweise kommen könnte:
Israel: "Die Hamas beschießt uns!"
Hamas: "Ihr besetzt unser Land!"
Israel: "Aber nicht den Gaza-Streifen!"
Hamas: "Nein, dort tötet ihr nur unsere Zivilisten!"
Israel: "Dies ist nur ein Versehen, aber der Konflikt wurde durch die Entführung ausgelöst!"
Hamas: "Weil ihr die demokratische Entscheidung des Volkes nicht ertragen wollt!"
Blabla!
Es würde zwar zu interessanten Ergebnissen führen, diese wären aber nicht für die Verhandlungen hilfreich, sondern nur zu späteren Beurteilung des Konfliktes! Was hilfst den Verhandlungen, wenn man behaupten, Israel trage die Hauptschuld? Nix!
Aber für die spätere Auferarbeitung ist ein differenziertes Betrachten der Einzel Ereignisse wichtig, aber zum aktuellen Zeitpunkt sollte man die Ressourcen mehr für das Handeln, statt das jahrelange Analysieren benutzen.
Riwka hat folgendes geschrieben: Zweitens macht einen ein abgelaufenes Zeitfenster nicht unbedingt neutraler - man hat lediglich mehr Information, wie sich die Dinge ueber einen langen Zeitraum entwickelt haben.
Aber es wird zu einem ausgewogende Bild, da ein Beobachter nie alle Facetten betrachten kann.
Riwka hat folgendes geschrieben: (Beispiel: Wieso sollte man Deiner Meinung nach jetzt, da der Voelkermord in Dafur Fakt ist, eine neutralere Position eingenommen haben, als zu dem Zeitpunkt, als man noch in der Lage gewesen waere, das Entstehen eines Genozides abzuwenden?)
Jetzt wissen wir, dass es einer war, damals nicht.
Wir haben es nun analysiert und können daraus lehrnen!
Bei dem Nahostkonflikt ist ein gewissen analysieren auch wichtig, aber man darf sich dabei nicht verrennen, weshalb sicher die Symbiose aus unseren beiden Extremen das beste Mittelmaß wäre.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Dayan - 11.12.2006, 19:53Re: War die Gründung Israels richtig?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Ich möchte gerne von euch erfahren, wie ihr die Gründung des Staates Israels seht!
Außerdem muss ich darauf hinweisen, dass ich mit dieser Frage mich nicht auf die Seiten irgendwelcher Islamisten oder Antisemitisten stelle!
(Ich habe mich auf die Fragen beschränkt, die mich am meisten interessieren!)
edit:
Ich habe für "Nein, weil wir einer Religion keinen Staat geben sollten!" gestimmt! Hi.Wenn ein Volk 2000Jahrlang den Satz sagt:Shana Hasa ba Jeruschalaim (Nächstes Jahr in Jerusalem) dann haben die Heimweh.Wir Juden wurden mit Gewalt von den Römern aus unserem Heimat vertrieben und mussten 2000 Jahrelang warten bis wir diesen prophezeihung realisieren konnten.Gruss.Tommyhttp://tommy.podspot.de/?page=2 http://tommy.podspot.de/?page=2
Re: War die Gründung Israels richtig?
Riwka - 11.12.2006, 20:42
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ich habe aber die Befürchtung, dass Verhandlungen durch gegenseitiges Schuldzuweisen verhindert werden, da es zu folgender Argumentationsweise kommen könnte:
Blabla!
Bei allem Respekt. Solche Gedankenkonstrukte, entstehen immer dann, wenn man die am Konflikt Beteiligten auf das Niveau von Kindern im Sandkasten herabwuerdigt. Selbstverstaendlich gibt es gegenseitige berechtigte und unberechtigte Schuldvorwuerfe. Es liegt in der Natur eines Konfliktes, dass Beteiligte zumindest unterschiedlicher Meinung sind - und damit auch unterschiedlicher Meinung, wer was verbockt hat.
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Riwka hat folgendes geschrieben: Zweitens macht einen ein abgelaufenes Zeitfenster nicht unbedingt neutraler - man hat lediglich mehr Information, wie sich die Dinge ueber einen langen Zeitraum entwickelt haben.
Aber es wird zu einem ausgewogende Bild, da ein Beobachter nie alle Facetten betrachten kann.
Riwka hat folgendes geschrieben: (Beispiel: Wieso sollte man Deiner Meinung nach jetzt, da der Voelkermord in Dafur Fakt ist, eine neutralere Position eingenommen haben, als zu dem Zeitpunkt, als man noch in der Lage gewesen waere, das Entstehen eines Genozides abzuwenden?)
Jetzt wissen wir, dass es einer war, damals nicht.
Wir haben es nun analysiert und können daraus lehrnen!
Pardon. Wenn ein Genozid erst mal passieren muss und man also dann wiess:
Moement mal, die drei Schritte sind ja so abgelaufen ab wie damals bei der Shoah!!!!
(1.) Ihr habt kein Recht, als Juden unter uns zu leben
2.)Ihr habt kein Recht unter uns zu leben - und schliesslich
3.) Nazideutschland: Ihr habt kein Recht, zu leben)
Tatsache!! A veruebt gegen B einen Voelkermord!
Dann ist mE ueberdeutlich, dass die Menschen aus dem Holocaust NIX gelernt haben. Oder vielleicht beredetes, lautes Schweigen, zuschauendes Wegsehen und anschliessendes Bejammern der Toten.
Re: War die Gründung Israels richtig?
Sharif - 11.12.2006, 21:09
Riwka hat folgendes geschrieben: Bei allem Respekt. Solche Gedankenkonstrukte, entstehen immer dann, wenn man die am Konflikt Beteiligten auf das Niveau von Kindern im Sandkasten herabwuerdigt. Selbstverstaendlich gibt es gegenseitige berechtigte und unberechtigte Schuldvorwuerfe. Es liegt in der Natur eines Konfliktes, dass Beteiligte zumindest unterschiedlicher Meinung sind - und damit auch unterschiedlicher Meinung, wer was verbockt hat.
Aber ein anderes Niveau haben nur wenige bewiesen und wenn, dann hat es lange gedauert, bis diese Erkenntnis durchdrang.
Riwka hat folgendes geschrieben: Pardon. Wenn ein Genozid erst mal passieren muss und man also dann wiess:
Moement mal, die drei Schritte sind ja so abgelaufen ab wie damals bei der Shoah!!!!
(1.) Ihr habt kein Recht, als Juden unter uns zu leben
2.)Ihr habt kein Recht unter uns zu leben - und schliesslich
3.) Nazideutschland: Ihr habt kein Recht, zu leben)
Tatsache!! A veruebt gegen B einen Voelkermord!
Dann ist mE ueberdeutlich, dass die Menschen aus dem Holocaust NIX gelernt haben. Oder vielleicht beredetes, lautes Schweigen, zuschauendes Wegsehen und anschliessendes Bejammern der Toten.
Meinst du mit den nicht gesehenen Völkermord in Darfur, obwohl wir aus dem Shoah hätte lernen sollen?
Wer hat denn eigentlich nicht weggeschaut?
Hat Israel damals etwas getan?
Sicher nicht mehr oder weniger wie die Anderen!
Die Weltgemeinschaft hat versagt, was mich sehr traurig stimmt, aber irdendwann muss der Mensch doch lernfähig sein! Oder werden wir immer als Kinder auf Erden wandeln?
Re: War die Gründung Israels richtig?
Nationenplatz - 31.12.2006, 02:51
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Zu Deiner Wahl möchte ich Folgendes ausführen:
Der Staat Israel ist nicht als religiöser Staat gegründet worden, er ist keine Theokratie, sondern eine Demokratie und die Gründerväter bezogen sich auch nicht auf die Religion. Sie waren fast ausschließlich Linke und Atheisten/Agnostiker. ;)
Israel dient als Zuflucht der Juden aus aller Welt, weil ANDERE ihre Religions- UND Volkszugehörigkeit zum Grund der Verfolgung gemacht haben.
Ausging die Gründung eines jüdischen Staates wohl doch mehr aus religiösen Gründen und nicht um nach 2000 Jahren eine Zuflucht zu finden ( Im nächsten Jahr..).Allerdings ist dies schwierig zu trennen, da die Religion der Zusammenhalt über diese lange Zeit war. Sehr viele gingen auch nicht dorthin, oder wieder in ihre (Heimat)länder zurück, sogar deutsche Juden.
Ob es sinnvoll war, nach 2000 Jahren einen jüdischen Staat innerhalb dort ebenfalls seit Jahrtausenden ansässiger Araber (wohl auch Semiten), zu gründen ist sicher fraglich. Aber die Juden kamen schon einmal dorthin, in das gelobte Land. Wohnte da niemand? In so einem fruchtbaren Tal?
Dieser Urkonflikt, ein bereits besiedeltes Land wird von Gott einem anderen Volk übereignet, bleibt bestehen und schafft neue Probleme.
Insofern war es nicht klug, einen israelischen Staat zu gründen, sosehr man den Juden auch eine lokalisierbare Heimat wünschen mochte.
Ich habe darum trotzdem für 1 gestimmt.
Jürgen
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 01.01.2007, 12:52
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Zu Deiner Wahl möchte ich Folgendes ausführen:
Der Staat Israel ist nicht als religiöser Staat gegründet worden, er ist keine Theokratie, sondern eine Demokratie und die Gründerväter bezogen sich auch nicht auf die Religion. Sie waren fast ausschließlich Linke und Atheisten/Agnostiker. ;)
Israel dient als Zuflucht der Juden aus aller Welt, weil ANDERE ihre Religions- UND Volkszugehörigkeit zum Grund der Verfolgung gemacht haben.
Ausging die Gründung eines jüdischen Staates wohl doch mehr aus religiösen Gründen und nicht um nach 2000 Jahren eine Zuflucht zu finden ( Im nächsten Jahr..).
Hallo Jürgen. Nein, der Zionismus ist nicht religiös geprägt, sondern eine "jüdische Nationalbewegung". Guckst Du hier -> http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus Deshalb sind ja die orthodoxen Juden auch GEGEN den Staat Israel. ;)
Zitat: Ob es sinnvoll war, nach 2000 Jahren einen jüdischen Staat innerhalb dort ebenfalls seit Jahrtausenden ansässiger Araber (wohl auch Semiten), zu gründen ist sicher fraglich.
Das Problem ist, dass fast gleichzeitig eine arabische Nationalbewegung entstand und die Briten erst den Arabern und später den Juden einen eigenen Staat versprachen. Da war schon der Keim des Zwistes gelegt. Und wenn ich mir dann noch die Teilungspläne ansehe, wird mir's auch nicht besser... :?
Gruß
Susanna
Re: War die Gründung Israels richtig?
Nationenplatz - 03.01.2007, 20:03
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Nein, der Zionismus ist nicht religiös geprägt, sondern eine "jüdische Nationalbewegung". Guckst Du hier -> http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus Deshalb sind ja die orthodoxen Juden auch GEGEN den Staat Israel. ;)
Das Problem ist, dass fast gleichzeitig eine arabische Nationalbewegung entstand und die Briten erst den Arabern und später den Juden einen eigenen Staat versprachen. Da war schon der Keim des Zwistes gelegt. Und wenn ich mir dann noch die Teilungspläne ansehe, wird mir's auch nicht besser... :?
Hallo Susanne
Nun kann ich, mein Wissen zu dieser Frage geht über die Allgemeinbildung wohl nicht hinaus, schlecht beurteilen inwieweit die Religion eine große Rolle spielte. Da aber diese Relgion mit ihren strengen Riten während der gesamten Diaspora den Zusammenhalt des Volkes (?) weitgehend mitbestimmte, kann ich mich des Eindruckes nicht entziehen, dass zwr kein religiöser Staat gegründet wurde, die Religion aber doch eine große Rolle spielte. Eine gewisse Bestätigung sehe ich auch in der großen Rolle, die die Ultra-Orthodoxen trotz ihrer geringen Zahl, spielen. Muß Dir aber denn wohl schließlich Recht geben.
Sonst bin ich auch der Meinung, das den Keim des Zwistes jener englische Lord gelegt hat. Damals aber teilten die Konialmächte die Weltg anz nach ihrem Gutdünken auf, auch andernorts in Afrika haben wir mit den Folgen zu kämpfen
Gruß Jürgen :)
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 03.01.2007, 20:27
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: Hallo Susanne
Nun kann ich, mein Wissen zu dieser Frage geht über die Allgemeinbildung wohl nicht hinaus, schlecht beurteilen inwieweit die Religion eine große Rolle spielte. Da aber diese Relgion mit ihren strengen Riten während der gesamten Diaspora den Zusammenhalt des Volkes (?) weitgehend mitbestimmte, kann ich mich des Eindruckes nicht entziehen, dass zwr kein religiöser Staat gegründet wurde, die Religion aber doch eine große Rolle spielte.
Keine Ursache, Jürgen, ich habe da auch eine Weile dran rumknabbern müssen. Alleine die Formulierung "jüdisches Volk" lag mir oft sehr schwer im Magen, weil ich immer an Hitlers "jüdische Rasse" dabei denken musste. Und diese Formulierung wird von Juden gebraucht, nicht von (Neo)Nazis. Es ist kompliziert und nicht einfach. Ich würde es so formulieren: Nicht jüdische Religion, sondern die "jüdische Kultur". DIE hat den Zusammenhalt gegeben. Egal, ob man Atheist oder gläubiger Jude war/ist. Was diese "Ausgestoßenen und Ausgegrenzten" in der Diaspora geeint hat, dass war ihre Kultur und Geschichte.
Zitat: Eine gewisse Bestätigung sehe ich auch in der großen Rolle, die die Ultra-Orthodoxen trotz ihrer geringen Zahl, spielen. Muß Dir aber denn wohl schließlich Recht geben.
hm... das mit der Bestätigung verstehe ich nicht ganz. Fakt ist, dass die Ultra-Orthodoxen einen Staat Israel, eben aus religiösen Gründen, ablehnen.
Zitat: Sonst bin ich auch der Meinung, das den Keim des Zwistes jener englische Lord gelegt hat. Damals aber teilten die Konialmächte die Weltg anz nach ihrem Gutdünken auf, auch andernorts in Afrika haben wir mit den Folgen zu kämpfen
Gruß Jürgen :)
Es wäre vielleicht besser gewesen einen Gesamt-Staat Palästina zu gründen. Aber das wollten weder die Juden (Zionisten), noch die Araber, die Beide nationale Bestrebungen und Strömungen hatten. Und die Briten, die Deppen, haben es beiden Seiten "recht machen" wollen und sich damit verheddert. Um ehrlich zu sein, wussten sie selbst nicht so genau was sie wollten. Letztendlich hat dann die shoa den Ausschlag gegeben, zur Gründung eines Staates Israel, als Zufluchtsstätte für Juden aus aller Welt. Ich lese dazu gerade ein sehr interessantes Buch, dass ich im Bücherstrang einstellen werde, wenn es ausgelesen ist.
Tom Segev "Es war einmal ein Palästina" - Juden und Araber vor der Staatsgründung Israels.
Es berichtet über die Jahre von 1916 bis zur Staatsgründung 1948. Also die Vorgeschichte, die zu diesem Konflikt und der Gründung Israels führte. Sehr interessant. Es macht einen sehr nachdenklich, auch mich als Pro-Israelin, (eigentlich ist meine bisherige Position damit nicht mehr haltbar, auch aus anderen, aus "privaten" Gründen :oops: ) und trifft die Aussage meiner Signatur punktgenau. :? Es gibt kein Schwarz und Weiß, es gibt kein Richtig oder Falsch. Es gibt nur: Richtig und Richtig. Das macht es so unglaublich schwierig... Eigentlich kann man sich nicht wirklich auf eine Seite stellen, keine "echte Position beziehen", wenn man die Sache ehrlich und fair betrachtet. Es ist für mich zu einem Eiertanz geworden, der den Umgang mit diesem Thema unglaublich schwer macht. Schwer macht, weil man nicht mehr einfach sagen kann: DAS sind die Bösen... und DAS sind die Guten... nixweis
Gruß
Susanna
Re: War die Gründung Israels richtig?
Nationenplatz - 04.01.2007, 00:24
Hallo Susanne,
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
das mit der Bestätigung verstehe ich nicht ganz. Fakt ist, dass die Ultra-Orthodoxen einen Staat Israel, eben aus religiösen Gründen, ablehnen.
Ich meinte, das man immer wieder liest, dass die ultraorthodoxen Parteien, obwohl klein, bei Gesetzgebungen immer wieder über die Maßen berücksichtigt werden müssen.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Es gibt kein Schwarz und Weiß, es gibt kein Richtig oder Falsch. Es gibt nur: Richtig und Richtig. Das macht es so unglaublich schwierig...
Das kommt meiner Meinung weitgehend entgegen, ich kann hier auch eigentlich kein nur einer Seite zugeordnetes Recht erkennen.
Nur mal so, meine geringen Kenntnisse stammen eigentlich hauptsächlich aus meiner belletristischen Jugendlesezeit: Lion Feuchtwanger, die Manns, Arnold Zweig
Gruß Jürgen
Re: War die Gründung Israels richtig?
Nationenplatz - 04.01.2007, 19:14
Hallo Susanna,
Noch kleine Ergänzung zum Thema israelischer Staat.
Wenn man denn so will, bin auch Atheist mit christlicher Grundbildung, hat eigentlich Gott höchstselbst diese Dilemma verursacht. Er geleitete sein auserwähltes Volk in das gelobte Land, und es war, als sie hinabblickten, sehr fruchtbar. War ein fruchtbares Land in dieser Zeit leer von Menschen? Dort nahe dem Zweistromland wohl kaum.
Mir ist allerdings auch kaum ein Volk bekannt, irgendwo stand dies im Anfang des Threads, das seinen gegenwärtigen Gebietsanspruch aus seiner religionsbegründenden Überlieferungsschrift ableitet.
Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich bleibe bei meiner Haltung, keiner der beiden Seiten mehr Recht oder Unrecht zuzusprechen.
Doch Nathan!
Gruß Jürgen bussi2
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 05.01.2007, 13:52
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Es gibt kein Schwarz und Weiß, es gibt kein Richtig oder Falsch. Es gibt nur: Richtig und Richtig. Das macht es so unglaublich schwierig...
Das kommt meiner Meinung weitgehend entgegen, ich kann hier auch eigentlich kein nur einer Seite zugeordnetes Recht erkennen.
Es ist halt ein Dilemma. Israel muss die Gründung eines palästinensischen Staates vorantreiben, in einer lebensfähigen Staatsgrenze, damit es endlich zu Frieden kommen kann. Je mehr Zeit vergeht, desto unwahrscheinlicher wird ein palästinensischer Staat... :?
lieben Gruß
Susanna
Re: War die Gründung Israels richtig?
Hausdrache - 05.01.2007, 14:01
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: [...]
Mir ist allerdings auch kaum ein Volk bekannt, irgendwo stand dies im Anfang des Threads, das seinen gegenwärtigen Gebietsanspruch aus seiner religionsbegründenden Überlieferungsschrift ableitet.
Die heutigen Gebietsansprüche werden nicht mit der Bibel, sondern mit den vor der 1.Einwanderungswelle dort lebenden Juden , mit den späteren Landkäufen und den bis 47/48 in Palästina lebenden (dorthin gezogenen/geflüchteten) Juden begründet.
Zitat: Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich bleibe bei meiner Haltung, keiner der beiden Seiten mehr Recht oder Unrecht zuzusprechen.
Doch Nathan!
Gruß Jürgen bussi2
Da sind wir uns einig, Jürgen. smatch1
Gruß
Susanna
(Hervorhebung von mir)
Re: War die Gründung Israels richtig?
Deist - 10.01.2007, 11:22Re: War die Gründung Israels richtig?
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Ich möchte gerne von euch erfahren, wie ihr die Gründung des Staates Israels seht!
Ich habe mit "Nein, andere Gründe" geantwortet.
Um ehrlich zu sein stellt sich die Frage für mich nicht mal richtig.
Ich wüsste nicht mal warum man ihnen ein Land geben sollte noch dazu eines, dass einem selbst nicht gehört !
Re: War die Gründung Israels richtig?
Don - 12.01.2007, 15:54Re: War die Gründung Israels richtig?
Deist hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Ich möchte gerne von euch erfahren, wie ihr die Gründung des Staates Israels seht!
Ich habe mit "Nein, andere Gründe" geantwortet.
Um ehrlich zu sein stellt sich die Frage für mich nicht mal richtig.
Ich wüsste nicht mal warum man ihnen ein Land geben sollte noch dazu eines, dass einem selbst nicht gehört !
Mutige Antwort. Es trauen sich nur wenige so offen zu sprechen.
Ich bin bei dem Thema zwiegespalten.
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