Türkeibeitritt in die EU

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    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Björn - 03.12.2006, 13:04

    Türkeibeitritt in die EU
    Hallo! In den letzten Tagen wurde es anlässlich des Besuches von Papst Benedikt XVI wieder zu einem aktuellen Thema. Die Frage, ob die Türkei nun kulturell historisch zu Europa gehört, oder ob die (säkularen?) islamischen Strukturen eine Integration unmöglich machen, spaltet Politik wie Gesellschaft gleichermaßen. Deswegen sollten wir doch mal in der zweiten Diskussion in diesem Forum historisch fundiert versuchen, für diese Frage eine Antwort zu finden.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Björn - 03.12.2006, 13:06


    Da fällt mir gerade auf, dass eine der Antwortmöglichkeiten fehlt.
    Einfach die, dass die Türkei aufgrund der Religion der Mehrheit der Bevölkerung und ihrer geographischen lage nicht in die EU passt.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    steffen - 03.12.2006, 19:25


    Die Türkei gehört nicht in die EU!
    Wer nicht dazu bereits ist, andere Religionen zu akzeptieren und deren Oberhäupter zumindest zu tolerieren, der hat meiner Meinung nach nichts in der EU verloren!



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Jan - 03.12.2006, 20:57


    Hinzu kommt noch das die Menschenrechte mit Füssen getreten werden und auch dieser Religionsfanatismus nicht mit dem westlichen Europa auf einen Nenner gebracht werden kann.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Thiemo - 04.12.2006, 21:12


    Mal ein Artikel der Welt, zu dem Thema:
    http://www.welt.de/data/2004/09/24/337062.html
    und ein Artikel aus dem Spiegel mit verschiedenen Meinungen aus Wirtschaft; Religion;... .
    http://www.stern.de/politik/ausland/525073.html?nv=ct_mt
    u.a auch interessant was ein "Historiker" denkt:
    Zitat: Heinrich August Winkler, Historiker:
    "Die Geostrategen verwechseln geografische Größe und politische Kraft. Ihr Großeuropa wäre zwar räumlich eindrucksvoll, aber infolge Überdehnung politisch nicht handlungsfähig - ein Koloss auf tönernen Füßen."



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    @lex - 05.12.2006, 15:21


    ich finde die antwortmöglichkeiten total schlecht
    man ist entweder dafür oder dagegen oder man enthält sich das kann doch nicht sein das einem in der antwortmöglichkeit schon in den mund gelegt wird warum man sich so entscheidet
    wenn ich zum beispiel für den beitritt wäre hat das nicht unbedingt was mit der hagia sophia zu tun oder "die argumente pro und contra gleichen sich aus- ich bin trotzdem dagegen" ????? :roll: was soll das
    so kann man keine umfrage machen.... :!:



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Björn - 05.12.2006, 17:46

    Re: Alexandra
    Da hast du schon recht. Ich wollte einfach versuchen zwei Themen miteinander zu verbinden, um eine größere Diskussionsebene zu schaffen. Aber ich hab ja schon oben erwähnt, dass ich nur einen Teil der Antwortmöglichkeiten auch angeben konnte, die ich anfangs vorgesehen habe.
    Prinzipiell sollte man bei den Antworten die Möglichkeit haben, dass man sich einerseits festlegen kann, aber andererseits auch sagen kann, dass man sich in dieser Position nicht so deutlich festlegen kann. Damit njiemand sagt, dass ich jemanden manipulieren wollte, gab es aauch für die letztgenannte Variante zwei Entscheidungsmöglichkeiten.
    Ich willl nicht bestreiten, dass man auch noch andere Varianten hätte nehmen können, ich habe aus Gründen der Übersichtlichkeit nur diese vier genommen. Dann hat das Forum auch noch die Vierte verschluckt.

    Auf deine Anmerkung im Bezug auf die Hagia Sophia bin ich absolut nicht deiner Meinung. Von den wenigen stichhaltigen Gründen, die eine enge Bindung der Türkei zu Europa begründen, ist das Vorhandensein gemeinsamer kultureller Wurzeln einer der wichtigsten, wenn nicht der wichtigsten überhaupt. Im Hinblick auf Istanbul als das Zentrum der christlichen griechisch-orthodoxen Kirche und die Westtürkei als Wiege der griechischen Philosophie, die, wie wir alle wissen, auch bedeutende Einflüsse auf die abendländische Kultur gehabt hat, kann man keinesfalls behaupten, dass dieser Punkt nicht zu dem Thema gehört.

    Na gut, es war ziemlich knapp vormuliert, aber es ist einfach schwierig, so ein komplexes Thema auf ein paar Antworten herunter zu brechen.
    Die Angabe mit Hagia Sophia und Co war eher dafür gedacht, um nicht einfach hinschreiben zu müssen "Bin dafür" und "Bin nicht dafür", hatten also eher dekorativen Zweck als fachlichen.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Freaky_Tattoo - 06.12.2006, 20:32

    zur diskussion
    ok mal ganz von der tatsache abgesehen, das dieses diskussion schon tausend mal zuvor geführt wurde möchte ich etwas zu dem oben genannten argument der religion sagen.
    mal ganz im ernst, eine religion, die andere neben sich bzw desser religionsführer nciht akzeptiert gehört nicht in die eu, wasn das fürn s****? ích weiß ja nicht wie es so mit den bibel kenntnissen hier steht aber wer sich mal näher mit dem thema beschäftigt hat wird sehr schnell merken, dass das christemtun in keinster weise besser ist. man möchte wzar heute glauben,d ass wir sehr tollerant sind, doch wenn wir unserem glauben ausleben würden, wie es uns gepredigt wird, dann sieht das ganze etwas anders aus. man ganz davon abgesehen, dass das christenum und dessen lehren total veraltet sind.
    eine auf ihre zeit eingestimmt religion, die in der heutigen umwelt keine überlebenschance mehr. ok aber man weicht wieder vom thema ab, weil das ganze sonst mehr theonogisch als politisch gesehen werden müsste.
    wie dem auch sei, das sollte kein angriff auf die person sein die das argument gebracht hat (hab vergessen wer war), ich wollte nur klar machen, was ich davon halte..............



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    steffen - 06.12.2006, 21:09


    Liebes freaky_tattoo! Im Unterschied zum Islam(-ismus) habe ich zumindest in den letzten 5 Jahren keinen Christen zum Heiligen Krieg aufrufen gehört... Soviel dazu.

    Das Christentum ist heute eine friedliche Religion und es sind nicht die Christenmenschen auf der Welt die ihrer religion wegen Selbstmordattentate verüben.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Björn - 06.12.2006, 22:34


    Es ist wohl klar, dass sich keine der Kirchen oder religiösen Organisationen zu allen Zeiten fehlerfrei verhalten hat. Dies ist aber gar nicht der Punkt. Hier hängt es vor allem von Organisation ab, die zwar die katholische Kirche und die protestantischen Landeskirchen haben, die dem Islam aber schon immer gefehlt hat. Solange jeder, der sich zum Islam bekennt nach zwei Jahren Koranstudium den "Willen" Allahs verbreiten kann, halte ich das schlichtweg in einigen Fällen für eine Gefahr. Nur so ist es möglich, dass sich gewisse Kreise auf die Religion beziehen können, um ihre menschenverachtenden Taten zu vollbringen. Dies ist auch die positive Seite der katholischen Dogmatik. Kein Katholik wird von sich behaupten können, dass er alleine den Sinn des Christentums interpretieren zu können, selbst der Papst nicht. Und es ist äußerst unwahrscheinlich das es in der kath. Kirche einmal einen Konsens darüber geben wird, dass Selbstmordattentate gottgewollt sind.

    Ob das Christentum mitsamt seiner Lehren veraltet ist, wäre ein sehr interessantes Thema für eine andere Diskussion, obwohl wir da nie zu einem Konsens kommen werden.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Sina - 09.12.2006, 17:57


    so, jetzt schreib ich auch mal was zu unserer Diskussion.
    1. Diskussionen sollte doch immer sachlich bleiben, oder?
    2. In dieser Sache kann ich freaky tatoo nur zustimmen. klar verhalten sich einige türkische Familien hier in Deutschland nicht gerade so, wie man es von Gästen, die dann zu MITBÜRGERN geworden sind, erwarten kann.
    Doch es gibt auch positive Beispiele: Nicht alle Türken sind so asozial, wie sie von einigen hier dargestellt werden!!!!
    Das Thema lädt natürlich zu solchen Diskussionen ein, aber denkt daran: Nicht alles lässt sich verallgemeinern!



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    steffen - 10.12.2006, 13:47


    Liebe Sina,

    halloooo erstmal :D .

    Also ich habe ja nicht geschrieben, dass Türken asozial sind. Zum Glück bin ich nämlich gar nicht auf die in Deutschland lebenden Mitbürger mit türkischem Migrationshintergrund eingegangen.

    Du hast recht, natürlich kann man so etwas nie verallgemeinern. Jedoch ist in der derzeitigen Europäischen Union der Laizismus, d.h. die strikte Trennung von Staat und Kirche gegeben. In der Türkei sieht dies zumindest im Rechtsempfinden der bevölkerung noch großflächig etwas anders aus!



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Freaky_Tattoo - 10.12.2006, 20:46

    ????
    der islam ein volk von selbstmordattentäter und religiös inkonsequenten, das wird ja immer besser.
    die selbstmordattentärer sowie auch religiöse fantaiker bestimmt weder ein ganzes volk noch eine ganze religion. das wollte auch jeden fall einmal klar gestellt werden! und falls du es noch nicht wusstest, das ist das einzige was wir avon diesem glauben mitbekommen. der isalm ist eine sehr weitläufige religion die wie das christentum eine unglaubliche komplexität ausweist. und alles was wir über die medien von diesem glauben gelernt haben ist das schlechte. man zeigt uns nur auf, das falsch läuft undversuchen damit die grausamkeiten zu vertuschen die das christentum jahrhunderte lang über die menschen brachte.
    als interessantes beispiel fällt mir da grade das bild deutschlands in den usa ein. einige, jenseits des großen teiches, glauben heute immernoch die deutschen wären nazis. man kennt von diesem land hier nichts anderes, als den nationalsozialismus. das wirft auch kein besonder gutes licht auf uns. und woran liegt das? weil man von den deutschen nur dann etwas hört, wenn sie grade irgendwen foltern oder irgendetwas schief geht. erst dann erfährt der rest der welt etwas vom kleinen unscheinbaren deutschland. so sieht es auch mit dem islam aus.
    wie oft schon hat sich der rat der moslems in deutschland gegen gewalt und hass ausgesprochen, wie sehr kämpfen diese menschen für die integration der muslime in deutschland. und wenn ich dann von einem politiker soetwas höre, die reduzierung einer weniger auf ein ganzes volk, dann muss ich sagen, dass ich sehr gut nachvollziehen kann, warum es dieses gespaltente verhältnis zwischen christen und moselms gibt. es sind immer wieder diese vorurteile, ideses unwissen und diese intolleranz, durch die es zu ausschreitungen und der verbreitung von unwahrheiten kommt.
    das wollte ich trotzallem einmal loswerden, auch wenn es nicht in diese diskussion gehört. das sind dinge die klar gestellt werden müssen, denn es scheint genug menschen zu geben, die eben nicht wissen wie es aussieht.
    ich könnte jetzt noch seitenweise weiter auf den islam, dessen gesetze und regln, sowie das leben der muslime eingehen, doch wie gesagt das gehört nciht hierher.
    sollte allerdings das interesse an eienr diskussion über den islam oder ähnliches inder richtung bestehen, wäre es sicher interessant ein neues thema dafür zu eröffnen..............



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    steffen - 10.12.2006, 20:58


    Zu rührend. ich möchte dich mal an das von dir in der 11. Klasse verfasste Pamphlet erinnern. Scheinst ja in der Zwischenzeit unheimlich reif geworden zu sein :lol:



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Freaky_Tattoo - 10.12.2006, 22:27

    fakten mein lieber
    diese schrift ging offen gegen die religions fanatiker und nicht gegen eine ganze religion. es ging um menschen, die töten, weil sie kritik an ihrem glauben nicht erlauben, genauso wie es nach dem van gough-mord viel presse gegen solche fanatiker gab, so sollte es auch zu den karikaturen eine meinung geben.
    ja und mit reife hat das in der tat zu tun. aber ich möchte nicht, dass das ganze wieder in einer persönlichen beleidigungsschlacht ausartet und bitte dich das genauso zu sehen.
    es geht hier nicht darum, sich gegenseitig schlecht zu machen, es geht darum eine diskussion zu führen, argumente zu bringen und währen dieser dikussion evtl sogar noch ewtas zu lernen.denn diskutieren hat nichts mit zwei personen, sondern mit zwei oder meheren meinungen zu tun. es mag zwar emotional und leidenschaftlich von statten gehen, doch es hat nichts mit den meinungsverschiedenheiten zu tun. denn ich gehe mal davon aus, dass wir zivilisert und tollant genug sind um die meinung anderer zu verstehen, auch wenn sie uns völlig aus der luft gegriffen und absolut unbegründbar scheint........



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    @lex - 11.12.2006, 19:57


    hi solangi ich wollte auf deinen text oder stellungnahme eingehen:
    zuerst stellst sich mir die frage warum du behauptest wir bekämen nur negatives wie die Fanatiker des islams mit?
    Was für informationsquellen hast du dass du solche dinge hörst. niemand kann sich zum islam äußern wenn er nur dieses bild hat...
    und 2. habe ich icht ganz verstanden was du damit meinst dass man versucht im christentum vergangene greueltaten zu vertuschen?
    wer vertuscht denn? schlag mal ein geschichtsbuch auf da findest du bestimmt eine menge inquisition, kreuzzüge...
    ach und die ammis die immernoch denken dass bei uns die diktatur herrscht sind nicht ernst zu nehmen, diese sind aber denke ich auch eine geringe minderheit und solche leute gibt es immer....
    und ich finde es außerdem jetz ganz allgemein gut wie sich die disskussion entwickelt ich finde man muss nicht ständig ne neue sparte aufmachen wir könnens doch mal einfach fliessen lassen
    liebe grüsse



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    @lex - 11.12.2006, 19:58


    oh entschuldigung ich wollte nicht solangi schreiben ich mein natürlich solange.......sorry



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Freaky_Tattoo - 13.12.2006, 22:35

    ..............
    ok weiter also im text,
    @alex,
    aber genau das ist doch meine meinung. das problem ist nur, das wir hier eine minderheit sind, die sich über den isalm informiert haben. warum gibt es wohl solche intergrationsprobleme mit türken oder muslinem in deutschland. sag mir bitte nicht, dass die leute wüssten mit wem sie es zu tun haben. denn genau das ist nicht der fall, denn sonst müsstest du hier nicht lesen, dass sie eben selbstmordattentäter usw sind. genau darauf will ich doch hinaus es geht um mangelnede aufkkärung und da müssen nicht nur die muslime den kopf hinhalten es gibt genug weitere theme die nicht ausreichend aufgeführt werden.
    und das ist auch auf die amis zu beziehen. diejenigen die denken wir wären immer noch in einer diktatur oder schimmerem wissen es eben nicht besser. es ist wzar nur ein kleiner teil, aber ist es nicht auch nur ein kleiner teil der den heiligen krieg und ähnliches ausgerufen hat?
    was die gute kirche angeht möchte ich dich etwas fragen. wer schreibt geschichtsbücher? die kirche oder wer? natürlich würde viel vertuscht, wo sind bis heute die entschuldigungen für untrlassene hilfeleistungen im 3.reich, wo sind die entschuldigungen für folter und inquisition zur zeit der hexenverbrennung,da gibt es so vieles, das auszuzählen würde bücher füllen.
    aktuelles beispiel Ratzinger und die Abtreibung. sag mal wie lange braucht der mensch bis sein lernprozess endlich einsetzt. wer hat den die dritte welt dem christlichen glauben zugeführt, wer hat denn der dritten welt elend und leid gebracht,wer hat denn die dritte welt zum dem gemacht was sie heute ist. sag nicht die industriestaaten oder ähnliches. denn die idee mit der christianisierung kam nunmal von der kirche. und hat man bis heute einen ton vernommen, das es schlecht war, das es nicht christlich war oder versucht man die lage zu entschärfen. ja das rote kreuz aber was können die schon tun. wie wärs mit aufklärung? nein in der kriche wird nicht aufgeklärt es wird gepredigt und alles was schlecht und böse ist wird nicht angesprochen, höchstens verachtet.
    und genau das ist die vertuschung der kirche. es geht um keine geheime verschwörung es geht um das, was uns beinah jeden tag betrifft. zum teufel welchem gott dienen die priester die von den ärmsten der armen immer noch geld fordern? das hat nichts mehr mit glauben zu tun,da s ist nur noch pervers.
    und spätestens wenn man an solchen punkten angelang ist sollte man sich ernsthafte gedanken über religion und ethik machen und ob diese wirklich in der gesellschaft ausreichend verankert sind.....



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Björn - 14.12.2006, 19:30


    Um nur mal zu einigen dieses Punkte Stellung zu beziehen.
    Inqiusition und Hexenverbrennung? Ich glaube nicht, dass wirklich etwas vertuscht wird. Einfach mal aus Spaß habe ich bei amazon.de nachgeschaut, wie viele Einträge zum Thema Inquisition da sind. Es waren knapp 200. Darauf habe ich nachgeschaut, was der Orden sagt, der einer der Hauptverantwortlichen in dieser Zeit war: der Ordo Praedicatorum (OP), oder wie ma ihn im deutschen nennt: Dominikanerorden. Ich wil jetzt nicht die ganze Erklärung des norddeutschen Provinzkapitels wiedergeben, wer es aber lesen will, kann auf www.dominikaner.de/geschichte/inquisition.htm nachschauen.
    Die katholische Kirche hat sich schon in der Vergangenheit für das entschuldigt, was während der Zeit der Inquisition gelaufen ist. Die Archive sind im größten Teil für Forscher frei zugänglich.
    Was das Verhalten der Kirchen insbesondere der katholischen Kirche in der zeit des zweiten Weltkrieges angeht, ist es schwierig, das in ein paar Sätzen zu pauschalisieren. Entweder wir machen ein neues thema dazu auf, oder wir warten, bis wir diese Frage hoffentlich sehr ausführlich im nächsten halbjahr im Unterricht machen.
    Christianisierung als Grund des Leids in Afrika???
    Ich bringe das eher mit dem Kolonialismus bzw. Imperialismus der europäischen Mächte in Verbindung gebracht. Mangelnde Vorsicht bzw. Weitsicht dieser Länder ist wohl eher der Grund, warum aus den afrikanischen Staaten das geworden ist, was sie nun sind.
    Wenn man eben keine Erfahrung in Demokratie erfahren konnte, kann man schließlich von diesen ländern auch nur schleht verlangen, dass sie das innerhalb weniger Jahre lernen.
    Abtreibung? Verhütungsmittel? Durchaus ein thema, über das man sich streiten kann, aber ist der Einfluss der katholischen Kirche wirklich so groß auf die Bevölkerung in Afrika, dass sie das größte Problem ist?
    Wenn man nichts über die Entstehung eines Kindes weiß, dann wird es auch schwierig sein, mit Kondomen und co Aids zu bekämpfen. Abtreibung ist ein Thema, auf dem wir wohl nicht auf einen Nenner kommen werden. Für mich ist ein Kind mit der Verschmelzung von Eizelle und spermium ein Mensch mit den gleichen Lebensrechten wie ihr und ich. Aber das ist ein anderes Thema. Alles in allem finde ich es ungerechtfertigt, dem christentum und vor allem der katholischen Kirche für das elend in Afrika verantwortlich zu machen, vor allem würde man damit den Priestern, Ordensleuten und Freiwilligen nicht gerecht werden, die sich im Namen der katholischen Kirche für alle armen und kranken Menschen in Afrika und im rest der Welt aufopfern.
    Außerdem ist ein großer Teil Afrikas nocht nicht einmal christlich, sondern gehört entwder Naturreligionen oder dem Islam an



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Nina - 14.12.2006, 22:35


    Du meinst, die katholische Kirche hat sich entschuldigt, aber hat sie auch eingesehen, dass das, was sie gemacht hat, letztendlich sinnfrei war??
    Gibt es ein Erklärung der katholischen Kirche, in der steht, dass es keine Hexen gibt und je gegeben hat, oder sagt sie einfach nur:"Sorry Leute, war wol doch ein bisschen hart, das mit dem Verbrennen, Köpfen hätte auch gereicht."?????
    Und zum Thema Abtreibung, vielleicht sollte erstmal dafür gesorgt werden, dass man seine Kinder auch dann menschenwürdig aufziehen kann, wenn man nicht Hausfrau und mit einem Manager verheiratet, sondern z.B. allein erziehende Mutter im Studium ist. Und welche/s Mädchen/Frau will schon ein Kind von einem Vergewaltiger haben??



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Julia - 14.12.2006, 23:19


    muss der nina da auch auf jeden fall zustimmen, mit einer einfachen erklärung, dass da vielleicht was falsch gelaufen ist, ist es echt nicht getan.

    zum thema aids in afrika. wenn der papst verbietet, dass die menschen dort verhütungsmittel benutzen dürfen, dann seh ich schon ein grosses problem darin. Und da hilft es auch nicht viel, wenn die Menschen über den genauen biologischen Ablauf bescheid wissen, was soll denn dadurch bezweckt werden?

    und zum thema abtreibung, also das find ich so daneben, wenn männer meinen, sich zu abtreibung zu äußern, bzw dagegen zu kämpfen.
    ihr müsst kein kind aus einer vergewaltigung austragen und aufziehen, eure zukunft, sei es studium oder karriere, wird nicht durch eine schwangerschaft beendet oder zumindest stark eingeschränkt. wenn ihr ein kind nicht haben wollt, dann könnt ihr euch einfach aus dem staub machen und die frau muss sehen, was sie tun soll.
    das heisst jetzt nicht, dass jeder so handeln würde, aber es kommt doch all zu oft vor.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Björn - 15.12.2006, 17:09


    Da kommen wir nun in eine ziemlich schwierige Situation, weil wir uns zu fragen haben, wer denn nun für die Inquisition verantwortlich zu machen ist. Diese Erklärung, die ich im Beitrag zuvor angegeben habe, ist von dem Orden, der vom heiligen Stuhl 1231 mit der Inquisition betraut wurde. Alle Inquisitoren, insbesondere die Großinquisitoren ( auch in Don Carlos!) gehörten diesem Orden an. Darunter waren auch solche Männer wie heinrich Institoris und andere. Natürlich waren einzelne Männer und auch Päpste in die Inquisition mit verwickelt, aber ich bin überzeugt, dass die Inquisition nur ein Produkt ihrer Zeit gewesen war. Die Menschen lebten in großer Angst vor allem anderen, und ein Ventil wurde gebraucht, welches dann unter anderem in der Hexenverfolgung gemündet hat. Das soll keinesfalls die Schwere der Verbrechen an der Menschheit schmälern, die im Namen der Kirche verübt wurden. Aber erinnern wir uns doch mal, unter welchen bedingungen das Leben in dieser Zeit stand. Insbesondere die katholische Kirche mit ihrer zentrierung auf Rom war äußerst anfällig auf Eingriffe von außen. Sonst hätte es wohl kaum dazu kommen können das ein Alexander VI aus dem Borgia-Clan und die Medicis Calixtus III und Leo X teilweise im Alter von um die 30 Papst geworden wäre. Die katholische Kirche war zu diesem Zeitpunkt mit eigenen Problemen sehr beschäftigt, und durch die Prunksucht von Kardinälen, die es teilweise nicht verdient haben, mit dieser Würde angesprochen zu werden, kam noch ein gewisser Martin Luther, der zu Recht das Verhalten dieser Menschen anprangerte.
    Alles in allem ist die katholische Kirche weit davon entfernt, so zu sein, wie zu diesem Zeitpunkt, die Päpste werden seit über 100 Jahren als Bringer des friedens angesehen und die Kirche beschränkt sich endlich auf das, wofür sie eigentlich da ist, dem Dienst an den Menschen.

    Damit wären wir beim nächsten thema. Wie schon erwähnt, ist ein großer Teil Afrikas entweder muslimisch oder gehört Naturreligionen an. Der Rest ist christlich und gehört einer der vielen christlichen Kirchen an, wie der äthiopischen, koptischen einer der vielen protestantischen Unterarten oder der katholischen Kirche angehört. Diese Kirche macht also nur einen relativ kleinen teil der bevölkerung aus, und der direkte Einfluss des Papstes ist eher gering. Jetzt kommt die Kritik, dass die Enzyklika "Humanae Vitae" von Paul VI den Gebrauch von Verhütungsmittel verbietet. Das ist schon richtig, aber würde das Gegenteil etwas an der Situation ändern? Eigentlich nicht. Die Aufklärung wäre immer noch gleich null, aus geldmangel werden nicht genügend Kondome nach afrika gebracht, diejenigen, die schon krank sind können nicht geheilt werden oder an Leben erhalten werden, weil die Medikamente fehlen und die Krankheit breitet sich weiter aus. Ist das also eine Lösung? Humanae Vitae war in erster Linie dazu gedacht, Frauen vor dem Missbrauch durch Männer zu schützen. Die Menschen sollten merken, dass sie durch Sex eine verantwortung eingehen. Damit sollte Sextourismus vorgebeugt werden, sowie aber auch eine Störung eines natürlichen vorganges.

    Abtreibung ist ein sehr schwieriges Thema. Kriminologische Indikation hin, Gefährdung der Mutter oder die 15-jährige Schwangere, die ihr Leben vergeuden könnte her, wir reden hier von einer Anzahl an Fällen, die bei weitem die Minderheit der abtreibungen in Deutschland ausmachen.
    Der größte Teil der in Deutschland vorgenommenen Abtreibungen werden an jungen studierten Frauen vorgenommen, die am Anfang ihrer Karriere stehen, uund Angst haben, in dieser nicht weiter voran kommen zu können. diese hätten durchaus die Mittel, für ihr Kind auzukommen, töten aber durch ihren Egoismus das, was schon das grundgesetz zu schützen gebietet, menschliches Leben. Und niemand kann mir hier erzählen, dass es für manche Kinder besser wäre, nicht in bestimmte Verhältnisse geboren zu werden, für das Kind ist es auf jeden Fall schlechter, wenn es nicht lebend auf die welt kommt. Außerdem hat dieses "wäre besser" etwas von den gedanken einer Zeit, in die wir hoffentlich alle nicht zurückwollen.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    steffen - 15.12.2006, 19:53


    Hallo meine Lieben, ich muss mich hier mal eindeutig hinter den Björn stellen, der vermutlich sowieso mehr Ahnung von der Materie hat als irgendein anderer an der Diskussion Teilnehmender.

    Mein Standpunkt zu den dunklen Kapiteln der Katholischen kirche ist klar, ich finde es auch sehr zweifelhaft, dass Kreuzzüge und inquisition im mittelalter an der Tagesordnung waren. Dennoch gab es hier - anders wie bei den Islamisten- keine religiösen Gründe: Irgendwelche Päpste meinten eben, sich oder die Institution durch solche Machenschaften einen Vorteil politischer oder finanzieller Natur verschaffen zu können.

    Das heißt aber noch lange nicht, dass die Institution an sich schlecht ist. So habe ich und auch vermutlich Björn nicht die gesamte muslimische Bevölkerung als Selbstmordattentäter darstellen wollen, ferner haben wir auch immer Istamisten geschrieben. Damit sind, falls jemand das Wort nicht kennt, fundamentalistische Personen muslimischen glaubens gemeint, die den Koran als legitimation zur alleinigen Existenzberechtigung der Muslime ansehen und keine anderen Religionen tolerieren.

    Zum Thema Abtreibungen möchte ich nur kurz eines sagen:

    Ihr regt euch darüber auf, das zB Björn und ich die Abtreibung als verletzung der Würde des Menschen ansehen, seid aber die ersten, die aufschreien, wenn wir in euren Augen irgendwelche Religionen vermeintlich diskriminieren. Denkt mal drüber nach.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Julia - 15.12.2006, 21:23


    wie willst du denn abtreibung mit diskriminierung von religionen vergleichen?? wie die frau ancke immer so schön gesagt hat, man kann äpfel nicht mit birnen vergleichen. :lol:
    das ist ein komplett anderes thema und hat so gut wie gar nichts miteinander zu tun.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Freaky_Tattoo - 15.12.2006, 23:42

    auf in den kampf
    Bröjn erstzähl mir doch bitte nichts vom zeitgeist.
    die damaligen pabsterkenungen waren nichts anderes als unsere heutige politk. es wurde/wird macht und einfluss gültig gemacht und die medici brauchten nunmal eine strake hand und ein amchtwort in rom, da es in ihrer heimat nicht besonders rosig für sie aussah. also warum keine vetternwirktschaft mit dem heilign stuhl betriebne, der sowieso ein einziges bordell der gehobenen klasse war.
    naja und wenn ein ganzer glaube nicht checkt das aus ihm politik gemacht wurde, dann würde ich doch mal fragen ob man diese leute nicht als wahnsinns werbemanager bezeichnen sollte.
    opfer der zeit war der mensch niemals, man hat immer eine wahl vor allem wenn man einfluss hat, aber wer lieber mit dem rest der schafherde zieht, der hat seine intelligenz mit sicherheit unter beweis gestellt.
    mal ganz von der tatsache abgesehen das man sich nicht wundern brauch wie der vatikan sich entwickelt hat, bei einer religion die so sehr gegen die menschliche natur geht, da kann man ja nur hinter verschlossenen türen anfangen seine gelüste auszuleben und wenn dann auch noch macht und geld als faktoren hinzugezogen werden, dann hat man mit sicherheit eine menge spaß. es ist ja nicht so, als würde der kath. glaube dem menschen seine menschlichkeit zugestehen.
    aber all das als gründe für die inquisition voranzustellen und damit zu sagen,"das is nunmal passiert, die konnten net anderes" das absoluter nonsens.
    und den pabst als überbringer des friedens zu bezeichen, oha da gehört schon eine menge dazu. wenn man sich überlegt mit welcher toleranz der gute mann über den islam hergezogen ist (natürlich vor seiner entschuldigung die 2 tage (nicht ganz sicher) später eingereicht wurde). ja da kann man mit sicherheit von friedenüberbringer reden.
    oder ein noch ebsseres thema, ich erinnere mich noch zu gut an szenen, wo der heilige vater waffen und soldaten für den irakkrieg weihte und segnete, da nenn ich wirklich friedlcih "auf das ihr auch shcön viele menschen tötet, meine söhne" wo sind wir denn bitte.
    die krrche läuft bis heute gegen die zeit und ist nicht in der lage sich ihr anzupassen bzw sich gedanken über den rückgang ihrer gläubigen zu machen. und das in einer zeit inder die menschen sowieso nicht mehr viel zu lachen haben udn einen glauben bräuchten.
    mal ganz davon abgesehen möchte ich nocheinmal zurück zum thema aids in afrika zurück kommen. kann mir bitte jemand erklären wo denn der aids herkommt. antürlich von den europäischen siederln. die haben die und andere krankheiten mitgebracht, schwarze frauen vergewaltigt und sind wieder heim zu ihren priestern und frauen. damit hat die ganze miesere doch angefangen. klar wenn man nichts von kondomen weiß kann man sie auch nicht benutzen, aber aufklären will ja auch keiner. die kirche ist ja dagegen, das is eh nur ne sache die verheiratete angeht, bitte i wie altet ist denn dieses denken?
    und schon alleine weil die westliche welt für diese krankheit verantwortlich ist, müssen wir uns drum kümmern das es so nciht weiter geht. und den menschen vorzuhalten sie wären dumm udn wüssten nichts von der entstehung eines menschen, is auch nciht rechtens. kein mensch brauch die genauen biologischen abläufe aber eins und eins kann selbst der düm,mste zusammenrechnen. und da man nicht erst seit gestern schwanger werden kann, gehe ich mal schwer davon aus, dass die leutz da drüben schon gecheckt haben,d ass man durch sex schwanger werden kann. auch wenn man diesen leuten scheinbar nicht mal eine demokratie zutrauen kann, so nehme ich ihnen doch ab, das die das können.
    und sowieso zum thema domokratie. ja fürher hats bei den leuten doch super geklappt, bis kolonilaisten meinten sie könnten da mal party amchen udn die völker ausbeuten. gegen stammesführer und medizinmänenr war ja nie was einzuwenden aber du den unnatürlichen eingriff den der westen brachte ist es nunmal einfach so, das die menschen mit den regirungsformen mit denen man sie konfrontier nicht klar kommen. und das liegt sicher nicht daran das die leute zu dumm sind. sie sind nicht genug informiert so sieht es aus, aber wer will schon soviele menschen informieren, viele können ja nicht mal lesen. da lässt man es doch am bessten und kann damit schalten und walten wie es einem beliebt, einfach läsung, oder?
    und jetzt einfach nach vorne blicken und sagen afrika ist eh nicht mehr zu helfen ist noch viel schlimmer. wir sind dazu in der lage diesem menschen zu helfen doch da wir keinen profil daraus schlafen können lassen wir es einfach. das ist eben der kapitalismus der bei uns vorherrscht und dagegen ist sicherlichnoch kein kraut gewachsen aber es ist auch nicht unmöglich zu helfen. denn zwischen nicht helfen können und nicht helfen wollen ist ein himmelweiter unterschied.
    ok und jetzt mal weiter zur abtreibung. klar, man sollte das mit der abtreibung lassen. is eh viel humander die kinder 9 monate lang auszutragen, dann zu töten und in blumentöpfen zu stecken bzw einzufrieden. ja das ist nunmal die tatsache, so sieht es aus und nicht anders. das sollet man scih vo augen halten.
    mit egoismus hat das nichts zu tun. und was die grundrechte anbelangt, wer kümmert sich denn um die grundrechte der mütter. klar man kann das kind zur adoption freigeben, aber was ist mit den 9 monaten schwangerschaft. was ist da mit freier entfaltung der persönlichkeit usw.. und mal ganz davon abgesehen, ich weiß nicht ob du was mit müttern bzw werdenden müttern zu tun ahst, aber wenn ja dann lass dir mal was über schwangerschaften und deren begleiterscheinungen erzählen und dann können wir nochmal über das thema egoismus reden.
    naja und dann 18 jahre freie entfaltung der persönlichkeit??? wo udn wie, wenn ich fragen darf, die meisten leute wissen agr nicht wie sehr kinder einschränken. mit kindern gibt es kein wochenende mehr, da gibt es kein ausschlafen oder urlaub mehr, das sollte man sich vor augen halten. und aus diesen gründen habe ich den größten respekt vor der frau die sich für ihr kind entscheidet doch ich werde nich eine verklagen die sich dagegen entcheidet, denn sie tut es sicherlich nicht aus egoismus....
    und ein weitere aspekt ist, weist du eigentlichw as kidner kosten? bzw was die erst kosten werden mit harz4 und 19% mehrwertsteuert?
    hier möchte ich mal eine kleine story aus meinem freundeskreis einbringen. eine gute freundin von mir hat eine 3jährige tochter die schwerstbehindert ist (10%sehsträke, körperlich sowie geistig ihr leben lang ein pflegefall), die kleine kam vor ein paar wochen ins krankhaus weil man ihr wasser aus dem schädel absaugte, aus dem wasser wurde nch einiger ezit allerdings eiter un ddie kleine wurde mit medikamenten vollgepumpt und die ärzt haben sie aufgegeben. die kleine hing an lebneserhaltenden maschinen, und da wurden die eltern egfragt ob sie die maschinen abschalten sollten? was antwortet man denn da? das is genau wie bei einer abtreibung! man weiß es nicht, für das kind (die situation ist nämlich doch entscheidend, denn das kind muss damit leben) wäre es vielleicht das beste zu sterben, doch wer kann sein eigenes kind töten und das wo es schon auf der welt ist. ja das sind fragen die kein gesetzt beantworten kann/darf/sollte, das muss man mit scih selbst ausmachen, und das sollte nicht nur in diesem fall so sein. das müsste auch für abtreibungen gelten, denn ein menschunwürdiges leben wünscht man keinem, vor allem wenn sich der mensch der so leben muss nichteinmal dagegen wehrer kann.
    @steffen, zu deinem kommentar über abtreibung und religion: "Die Reigion ist eine dummeerfindung des menschen zur selbstversklavung, schwangerschaft/abtreibung sind eine aabdingbar tatsache", bitte keine solchen vergleiche mehr....



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Freaky_Tattoo - 15.12.2006, 23:42


    sorry das sollte ein björn werden, net böse sein!



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Björn - 16.12.2006, 11:52

    Re: Freaky Tattoo
    Als ich mir deinen Beitrag durchgelesen habe, ist mir aufgefallen, dass unsere Meinungen gar nicht so weit auseinanderliegen, wie es den Anschein hat.
    Mit dem Wort "Zeitgeist" ist es hier wohl wirklich nicht getan, dennoch muss amn die damaligen Umstände mit in eine Bewertung miteinbeziehen. Über Medicis, Orsinis und Borgias, aber auch das große abendländische Schisma, wo die Päpste in Avignon residierten oder überhaupt immer dann, wenn Rom Spielball der Großmächte und großer Familien war, hat der vatikan und die Kirche nicht die Aufgaben erfüllt, die sie erfüllen sollte. Die daraus resultierende Frage ist dann aber, in wiefern das etwas über Sinn und Zweck der Kirche und des papsttums im Allgemeinen sagen kann.
    Zum thema friedenspolitik: Die rede von Benedikt XVI war missverständlich, ohne Frage, aber auch nur dann, wenn man benedikt als Politiker und nicht als das was er ist, als einen Theologen, der kein Mediengenie war, wie es Johannes Paul II war. Die Entschudigung für mögliche Unklarheiten kam ja auch ziemlich prompt und seine Türkeireise hat ihm den respekt der islamischen Welt eingehandelt.
    Um einen größeren Rahmen zu bilden würde ich dich bitten, dich mal über folgende personen zu informieren:Benedikt XV, Pius XI, Pius XII und Johannes XXIII. Pius XII mag zwar nur eingeschräkt dazu gehören, aber sie waren entschiedene Vertreter des friedens und vor allem Johannes XXIII hat mit "Pacem in terris" ein deutliches Zeichen hin zu Frieden und Harmonie in der Welt gegeben.
    Zum Thema Aids und wie wir als Menschen darauf zu reagieren haben, sind wir einer Meinung. Dennoch stimmt es nicht, dass weiße Siedler die Krankheit "mitgebracht" haben, da das Aidsvirus sich erst in den letzten ca. 50 Jahren entwickelt hatt, und damit quasi nach der Ära des imperialismus.

    Zum thema Abtreibung: Hier haben wir höchstwahrscheinlich eine konträre Einstellung der Grundrechte der persönlichen Entfaltung und dem Recht auf Leben, zumindest auf den ersten blick. Niemand zwingt eine Mutter ihr Kind zu behalten. Und wenn sie nach neun Monaten doch sagt, dass sie das kind behalten will, hat der staat dafür zu sorgen, dass sie das auch mit einer späteren Fortsetzung uhrer Karriere verbinden kann. Prinzipiell hat das Leben des Kindes aber Vorrang.
    Natürlich gibt es Grenzfälle, bei denen man sich fragt, ob es nicht anders besser wäre, nur wer sind wir darüber entscheiden zu können?
    Soll ein Mensch nur weil er blind oder mit Trisomie 21 zur welt kommt, ein schlechtes Leben haben?
    Zum Thema Sterbehilfe etwas zu sagen würde hier den Rahmen doch sprengen. Vielleicht ergibt sich ja später mal die Gelegenheit etwas dazu zu diskutieren.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    steffen - 17.12.2006, 21:11


    @ Solange und alle die zum Thema Abtreibung so denken: Was habt ihr ein Glück, dass eure Eltern sich für ein kompliziertes, entbehrungsreiches Leben entschieden haben!



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Julia - 17.12.2006, 21:34


    und schon wieder kann man das nicht vergleichen. unsere eltern waren weder teenager, noch leben sie am existensminimum und sind wir auch keine kinder aus einer vergewaltigung oder sind auch nicht schwerstbehindert.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Björn - 18.12.2006, 19:26


    und ich bitte euch wieder, wenn ihr schon anderer Meinung seid als ich, dass ihr wenigstens versucht mich zu widerlegen. Einfach nur zu wiederholen, was man schon vorher geschrieben hat, bringt die Diskussion auch nicht voran



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Julia - 18.12.2006, 19:55


    björn, das hat sich ja jjetzt nicht auf deinen beitrag bezogen sondern auf steffens post.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Aaschti - 18.12.2006, 22:00


    So, jetzt muss ich aber zum Thema Abtreibung auch mal was sagen.
    Ich bin, genau wie Julia, der Meinung, dass ein Mann kein Recht hat, einer Frau zu sagen, ob sie ein Kind abtreiben sollte oder nicht. Das ist eine Entscheidung, die jede Frau bzw. jedes Paar für sich selbst treffen muss. Deswegen kann ich mich auch nicht auf die Pro oder die Contraseite stellen.
    In den USA habe ich eine Familie kennengelernt, die bereits drei Kinder hatten, die alle ganz gesund sind. Die Frau ist wieder schwanger geworden und relativ früh in der Schwangerschaft wurde schon ein schwerer Fall von Spina Bifida festgestellt. Obwohl von vornherein feststand, dass das Kind keinen Tag alt werden würde, haben sich die Eltern gegen eine Abtreibung entschieden. Sicherlich spielten da auch religiöse Gründe eine Rolle (die Familie ist mormonisch), aber ich habe mich darüber längere Zeit mit meiner Gastmutter, die ebenfalls Mormone ist, unterhalten. Für uns beide war schwer zu sagen, ob wir das Kind zur Welt gebracht hätten oder nicht. Der Junge hat, wenn ich mich recht erinnere, keine 10 Stunden gelebt. Für die Eltern war es also nach einer schweren Geburt ein weiterer Schlag, den sie wegstecken mussten. Und wehe es sagt jetzt einer, dass sie das von vornherein wussten und dass sie sich ja darauf hätten einstellen können. Denn der Tod eines Kindes, besonders des eigenen neugeborenen Kindes, ist niemals leicht zu verkraften. Und vorbereiten kann man sich darauf auch nicht.
    Hättest du deiner Frau verboten, das Kind abzutreiben, Björn? Es gab ein gewisses Risiko für die Frau, sie ist nicht mehr die Jüngste. Das Kind ist an Wasser im Gehirn gestorben, soweit ich mich erinnere, denn mit Spina bifida ("offener Rücken") geht auch oft eine Aufstauung von Wasser im Gehirn ein.
    Wenn ich an ihrer Stelle gewesen wäre, weiß ich nicht, was ich getan hätte. Sicherlich möchte ich dieses Kind einmal in meinen Armen halten, ihm sagen, dass ich es liebe und mich auch von ihm verabschieden können, aber auch eine Geburt ist nicht risikofrei. Wenn ein sehr hohes Risiko besteht, dass ich bei der Geburt sterben könnte, wäre es da nicht sinnvoller, das Kind abzutreiben und damit weiterhin für meine Familie da sein zu können? Denn selbst wenn das Kind überlebt, hat es dann keine Mutter mehr. Egoismus ist in einem solchen Fall, denke ich, durchaus angebracht. Wenn ich zwischen meinem Leben und dem Leben meines Kindes entscheiden müsste, das nur 10 Stunden alt wird, was würde ich wählen? Das kann ich niemandem sagen. Und wenn ich ganz ehrlich sein muss, glaube ich nicht, dass jemand, der niemals in der Situation war bzw. ist, sich über solcherlei Dinge ein Urteil erlauben darf.
    Deshalb verstehe ich auch nicht, warum ihr, Steffen und Björn, euch so vehement gegen Abtreibung aussprecht. Das Leben mag begonnen haben, sobald das Spermium und die Eizelle verschmelzen oder auch erst ab der 12. Woche oder gar der Geburt, das sei mal außen vor gelassen, aber die Entscheidung, ein Kind zur Welt zu bringen, liegt in allererster Instanz bei der Mutter, dann beim Vater. Da hat keine Kirche, kein Abtreibungsgegner oder auch -befürworter etwas zu sagen.
    Das ist der Grund, warum ich ganz besonders euch Männer nicht verstehe. Wie könnt ihr euch ein Urteil darüber erlauben, ob eine Frau erlaubt sein sollte, ein Kind zur Welt zu bringen oder nicht? Ihr werdet NIEMALS in die Verlegenheit kommen, euch zwischen Beruf oder Familie, Ausbildung und Familie etc. entscheiden zu müssen. Wie Julia schon so schön gesagt hat: Ihr könnt euch einfach aus dem Staub machen.
    Ich verstehe aber durchaus auch deine Argumentation, Björn. Abtreibung eines Kindes ist Mord, das kann man nicht anders sagen. Ich möchte mich nicht festlegen, ab wann für mich das Leben beginnt, aber ein Kind im Mutterleib zu töten ist Mord. Aber wie gesagt: Was ist, wenn dein Kind scher behindert oder gar überhaupt nicht lebensfähig ist? Würdest du das Risiko eingehen, deine Frau im Kindbett sterben zu sehen, nur damit du einmal dein Kind in den Armen halten kannst, das in drei oder vier Stunden sterben wird?
    Kinder, die lebenslang ein Pflegefall sein werden, sind wieder ein anderer Teil. Was passiert mit ihnen, wenn einmal die Eltern sterben? Die Geschwister übernehmen? Was, wenn das Kind ein Einzelkind ist? Dann wird es wohl in einem Pflegeheim landen, wenn es denn überhaupt so lange überlebt. Kannst du wissen, ob ein stark geistig behindertes Kind dich überhaupt wahr nimmt? Kannst du wissen, ob es versteht, was du ihm sagst? Kannst du wissen, ob es vielleicht sich nicht wünscht, nicht geboren zu sein, anstatt ein Leben im Rollstuhl zu fristen? Ich kann es nicht wissen, und genausowenig weiß es die Kirche. Ich war noch nie in der Situation, überlegen zu müssen, ob ich mein stark geistig behindertes oder gar nicht lebensfähiges Kind zur Welt bringen möchte. Und ich hoffe, dass ich auch niemals darüber nachdenken muss.

    Etwas anderes wieder sind Vergewaltigungen. Ich kann durchaus verstehen, wenn eine Frau, die von ihrem Vergewaltiger geschwängert wurde, das Kind abtreiben möchte. Sicher, das Kind hat es sich nicht ausgesucht, ausgerechnet durch eine solche Tat gezeugt zu werden. Aber gleichzeitig leidet die Mutter noch viel tiefer als nur die Begleiterscheinungen der Schwangerschaft. Jede Frau, die vergewaltigt wurde, muss dieses Erlebnis verarbeiten. Das geht nicht an einem Tag oder in einer Woche. Entsprechend kann eine Frau auch nicht darüber hinweg sein, vergewaltigt worden zu sein, wenn sie plötzlich feststellt, dass sie schwanger ist. Eine Schwangerschaft taucht nicht erst nach einem Jahr auf, damit man sich wieder erholen kann von der Erniedrigung und Gewalt, die einem angetan wurde. Willst du einer Frau wirklich zumuten, jeden einzelnen Tag das Gesicht ihres Vergewaltigers vor Augen haben zu müssen, bloß weil sie durch Schwindel etc. an die Schwangerschaft, die diese Tat ausgelöst hat, erinnert wird? Willst du ihr zumuten, dass sie nachts, kaum dass sie von einem Alptraum aufgewacht ist, in dem sie vielleicht die Tat noch einmal durchleben musste, daran erinnert wird, dass das alles kein schlechter Traum war, weil sie das Treten eines Babys in ihrem Bauch spürt? Ich möchte das keiner Frau zumuten. 9 Monate sind eine sehr lange Zeit und ich habe Respekt vor jeder Frau, die ein solches Kind tatsächlich ausgetragen hat und vielleicht auch nicht zur Adoption freigegeben hat. Dennoch kann ich sehr gut verstehen, wenn eine Frau unter solchen Umständen sich zu einer Abtreibung entschließt.

    Björn hat es bereits einmal angedeutet und ich vermute, dass diese Antwort in der einen oder anderen Form bald wieder kommt. "Wenn wir jetzt wieder zwischen 'lebenswerten' und 'lebensunwerten' Leben unterscheiden, sind wir bald wieder im 3. Reich." Ich denke, dass, solange es kein Gesetz für oder gegen Abtreibung gibt, wir uns nicht auf dem Weg zurück befinden. Solange hat es schon einmal gesagt: Es gibt Dinge, für die darf und kann es kein Gesetz geben. Für eine Abtreibung ist nur eine Frau vor ihrem Gewissen verantwortlich, niemand sonst - niemand sollte sie zwingen abzutreiben oder das Kind zu behalten.


    Zum Thema Verhütung möchte ich dann auch noch einmal etwas sagen. Sicherlich nimmt man in dem Moment, in dem man Sex hat, auch eine gewisse Verantwortung auf. Dennoch denke ich nicht, dass durch Verhütung - welcher Art auch immer, Kondom ist ja nicht das Einzige - die Frau zu einem "Lustobjekt" herabgestuft wird. So habe ich Björns Worte verstanden und ich denke auch nicht, dass sie viel anders gemeint waren. Zum Geschlechtsverkehr gehören, soweit ich weiß, immer noch zwei.
    Sicher, es gibt Prostitution und Sextourismus, aber meinst du, das würde es ohne Verhütung nicht geben? Wenn ein Mann nach Brasilien fährt und da eine Frau schwängert, meinst du, das interessiert irgendjemanden? Ich wette, es gibt eine Menge Männer, die sich weigern, Kondome zu benutzen. Die Prostituierten brauchen das Geld - ich bezweifle, dass sich irgendeine Frau freiwillig prostituieren würde.
    Und wenn nun in einer Beziehung verhütet wird? Ist das etwa auch nur, weil der Mann unbedingt mit der Frau schlafen will? Wie gesagt, zum Sex gehören immer noch zwei - sobald einer nicht damit einverstanden ist, ist es eine Vergewaltigung, ganz einfach. Jede Frau hat das Recht, selbst zu entscheiden, was sie mit ihrem Körper machen möchte. Wenn eine Frau dreimal am Tag mit ihrem Freund schlafen will, soll sie es doch tun. So etwas nennt sich Selbstbestimmung. Ein Grundrecht. Möchte aber jede Frau, bloß weil sie mit ihrem Freund diese Nähe teilen möchte, gleichzeitig auch eine Familie gründen? Nein. Eine Frau kann für mich nur zum Lustobjekt werden, wenn sie sich selbst dazu macht bzw. machen lässt.
    Mir stellt sich nun die Frage, was die katholische Kirche als nächstes verbieten möchte. Da die Frau ja schon nicht mehr selbst über ihren Körper bestimmen darf, darf sie sich bald wohl auch keine Tattoos mehr machen lassen, besonders an Stellen, die die Blicke der Männer auf sich ziehen, um es einmal so auszudrücken. Kurze Röcke, tief ausgeschnittene Tops, Piercings... Stuft das alles die Frau nicht auch zu einem Lustobjekt der Männer hinab? Wie viele Männer fangen an zu sabbern, wenn sich eine Frau nach vorne beugt und sich z.B. ihr Tanga zeigt?
    Jede Frau ist frei, das mit ihrem Körper zu tun, was sie damit tun möchte. Wenn sie sich zu einem Lustobjekt der Männer machen will, kann sie das von mir aus gerne tun. Ich sehe keinen Grund, einer Frau dieses Recht wegzunehmen.


    Björn, zu deinem Kommentar, dich zu widerlegen, kann ich nur sagen, dass es nicht geht, genausowenig wie es möglich ist, mich zu widerlegen. Das alles sind Ansichten, Meinungen. Jeder Mensch denkt anders über Themen wie Abtreibung und Verhütung. Man kann nicht anhand von Fakten beweisen, dass das Leben erst in der zwölften Woche beginnt oder dass ein schwer behindertes Kind kein gutes Leben hat. Versuche doch auch, mich zu widerlegen und du wirst sehen, dass es nicht geht. Du kannst mir vielleicht sagen, was dein Glaube dazu sagt, aber das bedeutet noch lange nicht, dass das ein Fakt ist.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Little-Lord - 18.12.2006, 22:26

    Reli only?
    He, finde ich echt toll wie hier diskutiert wird :D - nur solltet ihr mal dem jetzt schon wiederholt geäußerten Rat folgen und beim Thema bleiben, bzw. für die "Querbeiträge" ein neues Forum bzw. neue Foren schaffen...
    Es gibt doch sicher außer der Religion noch weitere Gründe, die für oder gegen einen Beitritt zu sprechen, oder :?: Also: weg von der Monokausalität :evil: , hin zur Multikausalität, bitte :!: :!: :D



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    @lex - 18.12.2006, 22:43


    jaja ein schwieriges Thema:
    das grungesetz in deutschland schützt im grunde kein ungeborenes Leben der Mensch bekommt die menschengrundrechte ab dem zeitpunkt seiner geburt. ihr seht das ist so geregelt da man sich nicht im klaren ist wann das leben wirklich beginnt...
    natürlich gibt es mittlerweile auch gesetze die einige recht für ungeborene menschen enthalten aber eben nicht die grundrechte.
    ich bin auch persöhnlich der meinung dass abtreibung falsch ist.
    es ist schlicht untergreifend mord. natürlich hat astrid bei all ihren argumenten recht( sie hat so ziehm,lich alle genannt die es zu diesem thema gibt :wink: )
    es ist wahrscheinlich schrecklich nach einer vergewaltigung fetzustellen das man auch noch schwanger ist. die situation kennen wir alle nicht. aber trotzdem würde ich glaube nicht abtreiben lassen. man kann das kind auch inkognito zur adoption frei geben...

    ich habe noch einen aspekt den soweit ich gründlich gelesen habn noch keiner genannt hat:
    kennt ihr die folgen die so eine abtreibung haben kann und auch fast immer hat?
    ihr redet davon als wär das nur so mal schnell abtreiben.
    fast jede frau hat nacher alpträume verfällt in depressionen. das ist eine entscheidung die einen für immer verfolgen wird außerdem birgt auch eine abtreibung medizienische risiken.
    was ist also mit der vergewaltigten und schwangeren frau?
    fühlt sie sich nach der abteribung besser? jetzt mal ganz provokant. nachdem sie selbst noch jemanden getötet hat???

    der einzige fall bei dem ich mir selbst keine vorstellung machen kann was ist wie astrid schon sagt das eigene leben bedroht ist?
    wenn das kind vorraussichtlich gesund sein würde ist dei entscheidung nicht so schwer doch was ist wenn wie in A.s fall das kind ohnehin sterben wird? schwierig...

    allgemein bin ich auch der meinung jede frau muss es selbst wissen und die männer haben auch mitzureden!

    aber grundsätzlich bin ich auch dagegen!



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Björn - 31.12.2006, 15:10


    Tut mir leid, ich habe die Beiträge nicht gesehen, bevor ich meinen letzten geschrieben habe.
    Zu dieser Familie. In meiner Familie ist etwas ähnliches vorgekommen. Meine Schwester ist mit einem äußerst schweren Herzfehler auf die Welt gekommen, hat auch nur wenige stunden gelebt. Meine Eltern wussten nichts davon, bevor sie auf die Welt kam, aber ich bin davon überzeugt, dass sie nicht abgetrieben hätten, und ich danke gott dafür, dass sie trotzdem auf die Welt gekommen ist.

    @ Alex: Du hast recht. Das Post-Abortion-Syndrom ist auf jeden Fall ein ernstzunehmendes Problem. Ich bin davon überzeugt, dass wenn man die werdenden Mütter auch über diese Schattenseiten aufklärt, würde die Zahl der Abtreibungen entsprechend sinken.


    Zum Thema katholische Kirche: Auch die macht sich natürlich zu diesem Thema Gedanken und hat auch zum Thema Verhütungsmittel Zugeständnisse gemacht, scaut doch einfach mal bei Radio Vatikan vorbei!



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Nina - 18.01.2007, 18:44


    natürlich brauchen die frauen psychische betreuung,
    aber woher kommt das post-abortion-syndrom? wenn man der frau keine übermäßigen schuldgefühle einpflanzt, dann hat sie auch keine.
    das heißt nicht, das man abtreibung als verhütungsmethode ansehen sollte, genausowenig wie die pille danach, aber vllt. sollte man auch überlegen, ob die depression nicht auch von der gesellschaft vestärkt wird.
    und der vatikan will ja auch nicht, das im seine schäfchen wegsterben, weil sie alle geschlechtskrankheiten haben,
    den aspekt sollte man nämlich auch betrachten.



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Nina - 18.01.2007, 18:52


    kondome schützen als einziges verhütungsmittel nicht nur vor schwangerschaft sondern auch vor lauter ekligen sachen wie hiv, tripper, herpes, pilzkrankheiten,
    und sogar papillomaviren, die, die gebärmutterhalskrebs verursachen, werden beim geschlechtsverkehr übertragen,
    aber gegen die gibt es jetzt eine impfung, was ich sehr gut finde, die tk bezahlt sie sogar



    Re: Türkeibeitritt in die EU

    Nina - 18.01.2007, 18:57


    und dann kann man sich ja auch fragen, ob man in der heutigen zeit überhaupt kinder in die welt setzen will, wo es genug kinder auf der welt gibt, denen es schlecht geht.
    ja, kinder sind auch ein produkt des natürlichen bestreben, die eigenen gene weiterzugeben (AUCH, NICHT NUR!)
    aber, will man seinen kindern eine solche welt zumuten?
    ist es nicht besser, kinder zu adoptieren?
    oder sollte man gar nicht adoptieren, sondern die kinder in der ihnen vertrauten unmgebung versorgen, egal, wie schrecklich die ist (uns erscheint)?



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