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Re: Selektive Wahrnehmung / Warum Religionen sinnlos sind
mpoetschik - 01.12.2006, 11:16Selektive Wahrnehmung / Warum Religionen sinnlos sind
Hallo, salam und Schalom,
Zitat: aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Selektive Wahrnehmung ist ein Begriff aus der Psychologie. Er bezeichnet die Tatsache, dass nur bestimmte Aspekte der Umwelt wahrgenommen und andere ausgeblendet werden. Selektive Wahrnehmung kann durch Priming, Framing oder vergleichbare Effekte hervorgerufen werden.
Selektive Wahrnehmung beruht auf der Fähigkeit, Muster zu erkennen, einem grundlegenden Mechanismus des menschlichen Gehirns. Das Gehirn ist ständig auf der Suche nach Mustern, um neue Informationen in bereits vorhandene besser eingliedern zu können. Dabei ist die selektive Wahrnehmung die – meist unbewusste – Suche nach einem bestimmten Muster. Dies ist erforderlich, um die Fülle an Informationen überhaupt bewältigen zu können.
Heuristisch könnte man die selektive Wahrnehmung als eine Art „Notwehrreaktion“ unseres Unterbewusstseins verstehen, die uns vor kognitiver Dissonanz* schützt: „Wenn du gegen einen Übelstand zurzeit nichts Effektives tun kannst – dann am besten den Übelstand vorerst gar nicht wahrnehmen!“
Aber auch positive Stimuli können selektiv wahrgenommen werden, beispielsweise die Attraktivität eines Flirtpartners.
Die Auswahl der wahrgenommenen Sinneseindrücke wird von verschiedenen Faktoren beeinflusst, z. B. Erfahrungen, Einstellungen und Interessen.
Beispiel: Liest man in einer Zeitschrift einen Artikel über „Politische Korrektheit“, so wird man später eher und genauer darauf achten, ob Texte oder Aussagen „politisch korrekt“ erscheinen.
*Kognitive Dissonanz („gedanklicher Missklang“) ist eine Theorie in der Psychologie. Sie besagt, dass miteinander unvereinbare Kognitionen – Gedanken, Meinungen, Einstellungen, Wünsche oder Absichten – einen inneren Konflikt erzeugen.
Betrachten wir einmal Religionen aus diesem Blickwinkel, so kann man feststellen, das hier typischer Weise zwei selektive Wahrnehmungen vorhanden sind.
Beispiel Islam (Vergleichbare Beispiele lassen sich aber genauso fuer alle anderen Religionen finden)!!:
Selektive Wahrnehmung 1:
Der Islam ist eine Religion des Friedens, in dem alle Menschen in Harmonie leben.
Die Rechtleitung Gottes ist gerecht fuer alle Menschen und deshalb werden alle Rechte aller Menschen optimal repraesentiert.
usw...
Selektive Wahrnehmung 2:
Der Islam ist die Religion des Krieges, der Unterdrueckung und der Missachtung der Menschenrechte .....usw...
Beide Positionen lassen sich problemlos belegen.
Also, was ist dann die "nicht selektive Wahrnehmung"?
Vieleicht sollte man dieses Problem einmal von der aussagelogischen Perspektive aus beurteilen.
Es sei A die Religion (Wahre Aussage)
Es sei B die selektive Wahrnehmung 1(Wahre Aussage)
Es sei ¬B die selektive Wahrnehmung 2(Wahre Aussage)
Dann gilt A = B und gleichzeitig ¬B oder auch w = w ٨ ¬w(f)
Das aber ist unmoeglich.
Deshalb folgt daraus A ungleich B noch ¬B.
Was aber ist dann A?
Was ist dann eine Religion, ein Glaubenssystem wert, wenn sich jede beliebige Position erklaeren laesst?
LG
Martin
Re: Selektive Wahrnehmung / Warum Religionen sinnlos sind
qilin - 10.12.2006, 20:26
Hallo Martin,
Zitat: Es sei A die Religion (Wahre Aussage)
Es sei B die selektive Wahrnehmung 1(Wahre Aussage)
Es sei B die selektive Wahrnehmung 2(Wahre Aussage)
Dann gilt A = B und gleichzeitig nB oder auch w = w ٨ nw(f)
Das aber ist unmoeglich.
Deshalb folgt daraus A ungleich B noch nB.
Was aber ist dann A?
Dass A = (B ^ nB) ist natürlich unmöglich, aber es folgt daraus nicht
(A <> B) ^ (A <> nB) - es kann eines von beiden der Fall sein, oder auch keines.
Beispiel: A ist sowohl grün als auch nicht-grün - offensichtlich falsch.
Wenn A ein Apfel ist, dann ist eine der beiden Behauptungen richtig,
wenn A ein Algorithmus ist, sind beide Behauptungen sinnlos.
Und ein Apfel oder Algorithmus ist keine Aussage - wie auch eine Religion.
Re: Selektive Wahrnehmung / Warum Religionen sinnlos sind
mpoetschik - 11.12.2006, 17:38
Hallo qilin,
zunaechst einmal ein herzliches willkommen im Forum.
In diesem Forum laufen die Uhren etwas anders als in anderen Foren.
Zwar existiert eine Moderation, die aber schreitet nur dann ein, wenn unbegruendete Beleidigungen, also ohne Erklaerung Warum, vorkommen.
Inhaltliche Auseinandersetzungen, egal wie heftig, werden nicht zensiert, solange sie nicht gegen geltendes Recht verstossen.
Also,... let's go!
Zitat: Dass A = (B ^ nB) ist natürlich unmöglich, aber es folgt daraus nicht
(A <> B) ^ (A <> nB) - es kann eines von beiden der Fall sein, oder auch keines.
Aussagelogisch korrekt.
Das konkrete Problem besteht aber darin, das sich beide Positionen B ^ nB aus ein und der selben Quelle (Koran) belegen lassen.
So haben beide die gleiche formale Gueltigkeit.
Und diese Tatsache fuehrt IMHO A ad absurdum.
Oder wie siehst du das?
LG
Martin
Re: Selektive Wahrnehmung / Warum Religionen sinnlos sind
qilin - 12.12.2006, 09:52
Hallo Martin,
> In diesem Forum laufen die Uhren etwas anders als in anderen Foren.
> Inhaltliche Auseinandersetzungen, egal wie heftig, werden nicht
> zensiert, solange sie nicht gegen geltendes Recht verstossen.
Nun, das ist wohl in den meisten Foren der Fall - 'GeistigeNahrung' ist da
eine traurige Ausnahme. Dort wurde ich gesperrt, weil ich in einem anderen
Forum auf die dauernde Zensur und die geheimen Unterforen hingewiesen
hatte - ohne dass die Tatsache selbst bestritten worden wäre.
Es wurde nur der Admin unter Androhung rechtlicher Schritte genötigt,
den betreffenden thread zu löschen... :roll:
> Das konkrete Problem besteht aber darin, das sich beide Positionen
> B ^ nB aus ein und der selben Quelle (Koran) belegen lassen.
> So haben beide die gleiche formale Gueltigkeit.
> Und diese Tatsache fuehrt IMHO A ad absurdum.
Jein - das wäre wie gesagt der Fall, wenn A eine einfache Aussage wäre
- in diesem Fall wäre es sogar als eindeutig falsch erkannt nach der Regel
ex falso quodlibet.
Eine Religion (bzw. das sie begründende 'Regelwerk', z.B. Koran) ist aber
ein komplexes Flechtwerk aus Aussagen, Mythen, Geboten, Verboten etc.
- und damit nicht einfach als 'falsch' oder 'richtig' zu klassifizieren. Ich
würde sogar eher dazu tendieren zu behaupten, da eine positive Religion
i.A. einen Vollständigkeitsanspruch erhebt, dass sie nach dem Gödelschen
Unvollständigkeitssatz Widersprüche haben muss - ohne sie deshalb als
'absurd' bezeichnen zu können.
Hier trifft das Wittgenstein-Zitat, das ich schon in div. Foren gepostet habe:
Zitat: Es kann nicht oft genug wiederholt werden, daß nicht jede Form von Religion
notwendig mit religiösen Aussagen verbunden ist. Daß wir kein Kriterium
haben, um zwischen wahren und falschen religiösen Aussagen unterscheiden
zu können, trifft [allerdings] zu...
Re: Selektive Wahrnehmung / Warum Religionen sinnlos sind
mpoetschik - 14.12.2006, 14:09
Hallo qilin
Zitat: Dort wurde ich gesperrt, weil ich in einem anderen
Forum auf die dauernde Zensur und die geheimen Unterforen hingewiesen
hatte -
Geheime Unterforen in geistigenahrung.org?
Na, das klingt interessant.
Zitat: Eine Religion (bzw. das sie begründende 'Regelwerk', z.B. Koran) ist aber
ein komplexes Flechtwerk aus Aussagen, Mythen, Geboten, Verboten etc.
- und damit nicht einfach als 'falsch' oder 'richtig' zu klassifizieren.
Richtig, wohl aber kann man eine solche Klassifizierung fuer einzelne Aussagen, Mythen, Gebote und Verbote, die unterschiedlich sind aber das gleiche Thema betreffen machen. (Widersprueche)
Genau diese Intergritaet, die Widerspruchsfreiheit bezueglich ganz konkreter Punkte ist aber nicht gegeben.
Und das ist das Problem.
Zitat: Ich würde sogar eher dazu tendieren zu behaupten, da eine positive Religion
i.A. einen Vollständigkeitsanspruch erhebt, dass sie nach dem Gödelschen
Unvollständigkeitssatz Widersprüche haben muss - ohne sie deshalb als
'absurd' bezeichnen zu können.
"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig"
Zitat: Eine einfache Formulierung des ersten Unvollständigkeitssatzes sowie des daraus unmittelbar folgenden zweiten Gödelschen Unvollständigkeitssatzes lautet: In jedem formalen System der Zahlen, das zumindest eine Theorie der natürlichen Zahlen (N) enthält, gibt es einen unentscheidbaren Satz. Also, einen Satz, der nicht beweisbar und dessen Widerlegung ebenso wenig beweisbar ist (1. Gödelscher Unvollständigkeitssatz). Daraus folgt unmittelbar, dass kein formales System der Zahlen, das zumindest eine Theorie der natürlichen Zahlen (N) enthält, sich innerhalb seiner selbst vollständig beweisen lässt (2. Gödelscher Unvollständigkeitssatz).
Was aber ist bei einer Religion ein Satz, der nicht beweisbar und dessen Widerlegung ebenso wenig beweisbar ist?
Glaubensaussagen.
Diese Aussagen werden hier jedoch nicht in Bezug auf Beweisbarkeit betrachtet, sondern auf ihre Integritaet innerhalb des Werkes.
Beispiele fuer solche Widerspruechlichkeiten finden sich in allen "Heiligen Buechern" zuhauf!
Zitat: Es kann nicht oft genug wiederholt werden, daß nicht jede Form von Religion
notwendig mit religiösen Aussagen verbunden ist. Daß wir kein Kriterium
haben, um zwischen wahren und falschen religiösen Aussagen unterscheiden
zu können, trifft [allerdings] zu...
Diese Meinung teile ich nicht.
Ich denke, wir haben hinreichend Kriterien um zu differenzieren.
LG
Martin
Re: Selektive Wahrnehmung / Warum Religionen sinnlos sind
qilin - 14.12.2006, 23:30
Zitat: Geheime Unterforen in geistigenahrung.org?
Na, das klingt interessant.
Ist nicht ganz so interessant wie's klingt - ein Moderatorenforum, das für 'normale' Teilnehmer
nicht sichtbar ist, gibt's z.B. in fast allen Foren. Das gab's auch in 'Geistige' - bis alle Moderatoren
samt Forum von Saed abgeschafft wurden. Was mich primär gestört hat - und was ich in 'Geistige'
nicht schreiben konnte, weil's sofort gelöscht worden wäre - war die Tatsache, dass ernsthaft
Baha'i-kritische postings - und jede Erwähnung - selbst in Anfragen - von www.bahai-kritik.ch
kommentarlos gelöscht, manchmal auch der Schreiber gesperrt wurde. Als ich - noch als Mod -
ein paarmal lästige Fragen stellte, wohin denn dieses oder jenes posting verschwunden sei, bekam
ich Zugang zu einem solchen Unterforum. Später hat dann Thomas (der als selbst Baha'i ja Zugang
hatte) erwähnt, dass es drei solche Foren gegeben hätte (und wahrscheinlich immer noch gibt).
Zitat: "Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig"
...
Was aber ist bei einer Religion ein Satz, der nicht beweisbar und dessen Widerlegung ebenso
wenig beweisbar ist? Glaubensaussagen.
Diese Aussagen werden hier jedoch nicht in Bezug auf Beweisbarkeit betrachtet, sondern auf
ihre Integritaet innerhalb des Werkes.
Beispiele fuer solche Widerspruechlichkeiten finden sich in allen "Heiligen Buechern" zuhauf!
Das liegt wohl hauptsächlich daran, dass diese Bücher eben nicht 'vom Heiligen Geist
buchstabengetreu diktiert', sondern im Lauf mehrerer Generationen kompiliert wurden.
Wenn sich darin keine Widersprüche finden würden, dann wär's wirklich ein Wunder :D
Zitat: Zitat: Es kann nicht oft genug wiederholt werden, daß nicht jede Form von Religion
notwendig mit religiösen Aussagen verbunden ist. Daß wir kein Kriterium
haben, um zwischen wahren und falschen religiösen Aussagen unterscheiden
Diese Meinung teile ich nicht.
Ich denke, wir haben hinreichend Kriterien um zu differenzieren.
Der Meinung bin ich nicht. Selbst wenn innerhalb eines geschlossenen Systems ein
Widerspruch auftritt, lässt sich von außerhalb des System kaum unterscheiden, welche
der beiden widersprüchlichen Behauptungen innerhalb des Systems 'richtig' ist.
Re: Selektive Wahrnehmung / Warum Religionen sinnlos sind
mpoetschik - 15.12.2006, 06:14
Hallo qilin
Zitat: Was mich primär gestört hat - und was ich in 'Geistige' nicht schreiben konnte, weil's sofort gelöscht worden wäre - war die Tatsache, dass ernsthaft Baha'i-kritische postings - und jede Erwähnung - selbst in Anfragen - von www.bahai-kritik.ch kommentarlos gelöscht, manchmal auch der Schreiber gesperrt wurde. Als ich - noch als Mod - ein paarmal lästige Fragen stellte, wohin denn dieses oder jenes posting verschwunden sei, bekam ich Zugang zu einem solchen Unterforum. Später hat dann Thomas (der als selbst Baha'i ja Zugang hatte) erwähnt, dass es drei solche Foren gegeben hätte (und wahrscheinlich immer noch gibt).
Ich finde solche Geheimniskraemerei schlimm.
Hier in meinem Forum gibt es so etwas nicht und wird es vermutlich auch niemals geben.
Der Link ist allerdings sehr, sehr interessant und zeigt, das die Baha'i eben auch sehr widerspruechlich in ihren Lehren sind.
Zitat: Das liegt wohl hauptsächlich daran, dass diese Bücher eben nicht 'vom Heiligen Geist buchstabengetreu diktiert', sondern im Lauf mehrerer Generationen kompiliert wurden. Wenn sich darin keine Widersprüche finden würden, dann wär's wirklich ein Wunder
"mehrerer Generationen" ist gut. Locker ein par Jahrtausende, wenn man mal den Koran nimmt.
Der hat sogar den Gilgamosch Epos mit verwurstet.
Und eben diese Widersprueche sind mein Problem B <-> nicht B (Widerspruch)
Wenn bzgl. Punkt A des Korans beides gilt, Punkt A somit sinnlos ist, und der Koran Gottes Wort waere, so wuerde ergo Gott sinnlose Aussagen formulieren.
Das aber ist nicht moeglich.
Somit ist, mit dem Aufzeigen eines einzigen Widerspruches (tatsaechlich gibt es weit ueber hundert), die Unerschaffenheit des Korans widerlegt.
Zitat: Selbst wenn innerhalb eines geschlossenen Systems ein Widerspruch auftritt, lässt sich von außerhalb des System kaum unterscheiden, welche der beiden widersprüchlichen Behauptungen innerhalb des Systems 'richtig' ist.
Das ist absolut richtig! :)
Aber zeigt uns nicht die Vernunft im Kantschen Sinne, welche die richtige Aussage ist? (Ist eine ehrliche Frage!)
Beispiel:
Aussage 1: A = B (Gott ist barmhaerzig)
Aussage B: A = nicht B (Gott ist unbarmhaerzig)
Ergo Widerspruch.
Aufloesung:
Weder Aussage 1 noch 2 kann richtig sein, da die Existenz von A (Gott) nicht beweisbar ist.
LG
Martin
Re: Selektive Wahrnehmung / Warum Religionen sinnlos sind
qilin - 15.12.2006, 10:21
Hallo Martin,
Zitat: Ich finde solche Geheimniskraemerei schlimm.
Hier in meinem Forum gibt es so etwas nicht und wird es vermutlich auch niemals geben.
Der Link ist allerdings sehr, sehr interessant und zeigt, das die Baha'i eben auch sehr widerspruechlich in ihren Lehren sind.
Natürlich sind sie das - wie jede andere Lehre mit Vollständigkeitsanspruch auch...
Das spezielle Problem dort ist, dass das Forum den Anspruch erhebt, ein sachlich-
interreligiöses Forum zu sein, aber Saed jeden Beitrag, der Baha'i ernsthaft in ein
schlechtes Licht stellen könnte, 'rauslöscht oder in ein 'Geheim-Forum' verschiebt
- also nicht sachlich handelt (und die Tragweite dieses Handelns gar nicht sieht...)
Zitat: "mehrerer Generationen" ist gut. Locker ein par Jahrtausende, wenn man mal den Koran nimmt. Der hat sogar den Gilgamosch Epos mit verwurstet.
Und eben diese Widersprueche sind mein Problem B <-> nicht B (Widerspruch)
Wenn bzgl. Punkt A des Korans beides gilt, Punkt A somit sinnlos ist, und der Koran Gottes Wort waere, so wuerde ergo Gott sinnlose Aussagen formulieren.
Das aber ist nicht moeglich.
Nun, Gilgamesch wurde ja schon im AT herangezogen, und der Koran baut eben auch
auf der Bibel auf. Je jünger die heiligen Bücher, desto gesicherter i.A. deren Wortlaut
- was nicht unbedingt zu ihrem Vorteil ist - denn umso mehr müsste man dann auch
wirklich die Widersprüche darin Gott zuschieben... ;)
Vor Jahren hab' ich schon einmal geschrieben Zitat: Die Vernunft sagt mir, daß die Vernunft begrenzt ist; und die Wirklichkeit sagt mir
gar nichts, denn falls ich sie je erfahren haben sollte, dann war sie stumm.
Glaubensaussagen sind nicht die Worte der letzten Wirklichkeit - wenn die Worte hätte,
wären sie für uns Menschen unverständlich - sondern menschliche Worte und als solche
begrenzt unter allen denkbaren Aspekten. Sie sind nicht falsch, nicht sinnlos, aber
beschränkt gültige Beschreibungen beschränkt gültiger Wahrheiten.
Die grenzenlos gültige Wahrheit aber in irgendeiner Form ausdrücken zu wollen,
wäre wohl der Inbegriff der Hybris.
Zitat: Aber zeigt uns nicht die Vernunft im Kantschen Sinne, welche die richtige Aussage ist? (Ist eine ehrliche Frage!)
Beispiel:
Aussage 1: A = B (Gott ist barmhaerzig)
Aussage 2: A = nicht B (Gott ist unbarmhaerzig)
Ergo Widerspruch.
Aufloesung:
Weder Aussage 1 noch 2 kann richtig sein, da die Existenz von A (Gott) nicht beweisbar ist.
Das hatten wir schon -
Aussage 1: Qwertzuiopü ist schwarz.
Aussage 2: Qwertzuiopü ist nicht schwarz.
Solange ich über Qwertzuiopü keine gültige Aussage machen kann, kann ich über beide
Aussagen kein logisches Urteil abgeben - außer dass sie nicht beide zutreffen können.
Der Schluss, dass Qwertzuiopü weder schwarz sein kann noch nicht schwarz, ist ungültig.
Re: Selektive Wahrnehmung / Warum Religionen sinnlos sind
mpoetschik - 18.12.2006, 06:39
Hallo qilin,
Zitat: Natürlich sind sie das - wie jede andere Lehre mit Vollständigkeitsanspruch auch...
Das spezielle Problem dort ist, dass das Forum den Anspruch erhebt, ein sachlich-
interreligiöses Forum zu sein, aber Saed jeden Beitrag, der Baha'i ernsthaft in ein
schlechtes Licht stellen könnte, 'rauslöscht oder in ein 'Geheim-Forum' verschiebt
- also nicht sachlich handelt (und die Tragweite dieses Handelns gar nicht sieht...)
Yep. Ich vermute Saed ist noch relativ jung und/oder unerfahren.
Zitat: Nun, Gilgamesch wurde ja schon im AT herangezogen, und der Koran baut eben auch
auf der Bibel auf. Je jünger die heiligen Bücher, desto gesicherter i.A. deren Wortlaut
- was nicht unbedingt zu ihrem Vorteil ist - denn umso mehr müsste man dann auch
wirklich die Widersprüche darin Gott zuschieben...
Richtig. Dies zeigt, wie unreflektiert alte inhalte immer wieder uebernommen wurden.
Und das trotz Aufklaerung bis in die heutige Zeit (-> Baha'i)
Zitat: Die grenzenlos gültige Wahrheit aber in irgendeiner Form ausdrücken zu wollen,
wäre wohl der Inbegriff der Hybris.
Auch dem kann ich zustimmen.
Zitat:
Aussage 1: Qwertzuiopü ist schwarz.
Aussage 2: Qwertzuiopü ist nicht schwarz.
Solange ich über Qwertzuiopü keine gültige Aussage machen kann, kann ich über beide
Aussagen kein logisches Urteil abgeben -
außer dass sie nicht beide zutreffen können.
Ist klar soweit.
Fortfuehrung:
Was aber ist mit Qwertzuiopü, wenn wider erwarten beide zutreffen?
Dann, wenn ich über Qwertzuiopü eine gültige Aussage machen kann, sind Aussage 1 und Aussage 2 vieleicht nur verschiedene Ansichten ein und desselben. Was ist wenn Qwertzuiopü ein Blatt ist, eine Seite schwarz andere Seite nicht schwarz.
Dann haben beide recht. Dieses erkennt man aber nur aus einer "hoeheren" Perspektive.
Und ich denke das ist der Schluessel fuer diese ganzen schrecklichen Glaubenskonflikte.
LG
Martin
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