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Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 24.11.2006, 17:44Die palästinensische Großmutter
Zitat:
Wie eine Großmutter zur Terroristin wurde
Für ihre Familie ist sie eine Heldin: Fatma al-Nejar ließ sich von der Hamas rekrutieren - und sprengte sich als bisher älteste Selbstmordattentäterin in die Luft. Ihre Hinterbliebenen, neun Kinder und gut 40 Enkel, feiern die Bluttat gegen Israel voller Stolz.
Gaza - Am Morgen rief Fatma Omar al-Nejar noch einmal ihre Kinder zu sich. Jene, die nicht kamen, besuchte sie. Denn es sei dringend, sagte sie. Auf Video nahm sie ihr Testament auf: Sie hoffe, dass Gott ihre Entscheidung akzeptiere. Ihre Entscheidung - das war, mit Gewehr und Sprengstoffgürtel gegen Israel loszuziehen. In den Tod zu gehen und möglichst viele mit sich zu reißen. Als erste alte Frau, die zur Selbstmordattentäterin wurde.
Es kam nicht so wie geplant. Die alte Frau näherte sich einer Patrouille von israelischen Soldaten, die durch das Flüchtlingscamp von Dschebalia fuhr, nördlich von Gaza-Stadt. Den Soldaten fiel die alte Frau sofort auf. Sie waren vor Attentats-Versuchen gewarnt worden. Fatma Omar al-Nejar trug einen schwarzen Sprengstoff-Gürtel. Um ihren Hals hing ein Sturmgewehr. Die Soldaten warfen eine Betäubungsgranate. Da zündete die Attentäterin die tödliche Last, die sie trug.
Sie wurde zerfetzt. Drei israelische Soldaten wurden leicht verletzt. Kurz darauf bekannten sich die Iss-el-Din al-Kassim-Brigaden zu der Tat, der bewaffnete Arm der Hamas.
....
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,450495,00.html
Fragt man sich, warum der Untergang Israels keine Frage des Ob, sondern eine Frage des Wann ist, so liegt das tatsächlich an Frauen wie Fatma Omar al-Nejar.
Nicht etwa wegen den dilletantischen Selbstmordanschlägen, sondern wegen diesem Umstand hier:
Zitat:
...
Ihre Hinterbliebenen, neun Kinder und gut 40 Enkel
...
Zum Vergleich. Eine israelische Frau hat statistisch gesehen nur 2,41 Kinder. Und das obwohl der arabische Anteil an der israelischen Bevölkerung den Schnitt hebt.
http://www.ipicture.de/daten/demographie_israel.html
Um es ganz salopp und drastisch zu sagen. Die Palis werden die Juden früher oder später zu Tode ficken. Mit derartigen Zuwachsraten kann nicht einmal Somalia, Bangladesh oder Guatemala mithalten.
Geschweige denn eine durchschnittliche jüdische Familie in Israel.
Man fragt sich, ob die israelischen Regierung das Problem zwar sehen aber aus Ignoranz und Dummheit nichts tun um der demographischen Gefahr her zu werden.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 24.11.2006, 17:54
Ein kleiner weiterer statistischer Einschub.
Bereits heute gibt es fast doppelt soviele Palis im Alter von 0-14 wie Juden+Araber in Israel zusammen!!!
Bei der Bevölkerungsgruppe der 15-64 Jährigen gibt es keinen nennenswerten zahlenmäßigen Unterschied.
Der Bevölkerungszuwachs liegt in Israel bei ca. 1,2 % p.a.. Und das auch nur dank der Zuwanderung von Juden. Der Bevölkerungszuwachs der Palis liegt dagegen trotz Auswanderung bei ca. 3,5 % p.a.
Die Geburtenrate pro 1000 Einwohner ist in Palästina mehr als doppelt so hoch wie in Israel.
http://www.ipicture.de/daten/demographie_israel.html
http://www.98-asien.s-cool.org/?action=ctr
Eine wie ich meine tödliche Konstellation.
Wenn wir das nur EINE Generation, d.h. 25 Jahre, weiterrechnen wird es ca. 8,5 Mio. Palis (heute ca. 3,6 Mio.) und 8,5 Mio. Israelis (heute ca. 6,4 Mio.) geben. Und von diesen 8,5 Mio. Israelis werden MINDESTENS 20 % Araber sein. Doch ich vermute, es wären wohl 30-40 %.
In nur ZWEI Generationen, d.h. 50 Jahren, wären es dann ca. 20 Mio. Palis und 11,4 Mio. Israelis (davon wohl mind. 40 % Araber)
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 24.11.2006, 17:58Re: Die palästinensische Großmutter
Kaiser hat folgendes geschrieben: [...] Um es ganz salopp und drastisch zu sagen. Die Palis werden die Juden früher oder später zu Tode ficken. Mit derartigen Zuwachsraten kann nicht einmal Somalia, Bangladesh oder Guatemala mithalten.
:lol: Ja, sehr treffend gesagt.
Zitat: Man fragt sich, ob die israelischen Regierung das Problem zwar sehen aber aus Ignoranz und Dummheit nichts tun um der demographischen Gefahr her zu werden.
Ich bin mir 100% sicher, dass der israelischen Regierung dieses Problem bewusst ist und auch deren Schwere. Nur was soll sie gegen solche Geburtsmaschinen unternehmen? Ein Rechtsstaat hat da doch keine Handhabe...
Gruß
Hausdrache
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 24.11.2006, 18:11Re: Die palästinensische Großmutter
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir 100% sicher, dass der israelischen Regierung dieses Problem bewusst ist und auch deren Schwere. Nur was soll sie gegen solche Geburtsmaschinen unternehmen? Ein Rechtsstaat hat da doch keine Handhabe...
Nun, dann muß man sich wohl in Tel Aviv entscheiden, ob man aus humanistischen Grundsätzen zukünftigen Juden ein Leben unter Herrschaft der Hamas zumuten möchte
... oder die humanistischen Grundsätze über Bord wirft um all das tun zu können, was Israels Zukunft wenigstens für viele Jahrzehnte sichert.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 24.11.2006, 18:14Re: Die palästinensische Großmutter
Kaiser hat folgendes geschrieben:
Nun, dann muß man sich wohl in Tel Aviv entscheiden, ob man aus humanistischen Grundsätzen zukünftigen Juden ein Leben unter Herrschaft der Hamas zumuten möchte
... oder die humanistischen Grundsätze über Bord wirft um all das tun zu können, was Israels Zukunft wenigstens für viele Jahrzehnte sichert.
Das ist das Dilemma, Kaiser. Israel wird sich früher oder später entscheiden müssen. Ob es sich zu Tode rammeln lässt oder ob es dem irgendwie Einhalt gebietet, um nicht unterzugehen. :?
Gruß
Susanna
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 24.11.2006, 18:33Re: Die palästinensische Großmutter
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Das ist das Dilemma, Kaiser. Israel wird sich früher oder später entscheiden müssen. Ob es sich zu Tode rammeln lässt oder ob es dem irgendwie Einhalt gebietet, um nicht unterzugehen. :?
Ich sehe kein Dilemma darin, wenn es um den Erhalt des eigenen Volkes und die Sicherung des Landes geht. Die Israelis werden noch früh genug lernen, dass beide Ziele der Einsatz jedes aber auch wirklich jedes Mittels rechtfertigt.
Und falls sie es nicht lernen, wird Israel verschwinden und das jüdische Volk eine Tragödie erleiden, welche die Endlösung weit in den Schatten stellen wird.
Das finde ich an Israel und dem Nahost-Konflikt so interessant wie bemerkenswert. Es ist die reinste wie modernste Verkörperung des Sozialdarwinismus und des Recht des Stärkeren in unserer Zeit.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Dayan - 24.11.2006, 18:56Re: Die palästinensische Großmutter
Kaiser hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Das ist das Dilemma, Kaiser. Israel wird sich früher oder später entscheiden müssen. Ob es sich zu Tode rammeln lässt oder ob es dem irgendwie Einhalt gebietet, um nicht unterzugehen. :?
Ich sehe kein Dilemma darin, wenn es um den Erhalt des eigenen Volkes und die Sicherung des Landes geht. Die Israelis werden noch früh genug lernen, dass beide Ziele der Einsatz jedes aber auch wirklich jedes Mittels rechtfertigt.
Und falls sie es nicht lernen, wird Israel verschwinden und das jüdische Volk eine Tragödie erleiden, welche die Endlösung weit in den Schatten stellen wird.
Das finde ich an Israel und dem Nahost-Konflikt so interessant wie bemerkenswert. Es ist die reinste wie modernste Verkörperung des Sozialdarwinismus und des Recht des Stärkeren in unserer Zeit. Hi Kaiser.Leider hast du Recht betreff Demographische Bombe.Dies bereitet uns viel Kopfzerbrechen.Ich plädiere dafür,das man die Palis bittet Israel zu verlassen.Möglichweise durch finanziele Anreize.Wenn die nur ausserhalb der Grenzen leben würden wäre es halb so schlimm.Vieleicht sollte man die nach Frankreich überweisen und dafür nehmen wir die Französischen Juden auf.Gruss.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 24.11.2006, 19:05Re: Die palästinensische Großmutter
Dayan hat folgendes geschrieben: Hi Kaiser.Leider hast du Recht betreff Demographische Bombe.Dies bereitet uns viel Kopfzerbrechen.Ich plädiere dafür,das man die Palis bittet Israel zu verlassen.Möglichweise durch finanziele Anreize.Wenn die nur ausserhalb der Grenzen leben würden wäre es halb so schlimm.Vieleicht sollte man die nach Frankreich überweisen und dafür nehmen wir die Französischen Juden auf.Gruss.
Ich glaube nicht, dass die Palis auf israelische Bitten oder Geld hin gehen werden.
Und ich glaube auch nicht, dass Frankreich Lust darauf hätte sich Millionen ungebildeter aber militanter Palis ins Land zu holen, welche bereits nach 3 Generationen in Frankreich die Mehrheit stellen würden, wenn man sie nur ungestört vermehren liesse.
Früher oder später muß sich Israel zwischen seinem Untergang, der Einrichtung eines jüdischen Apartheid-Systems oder der aktiven Dezimierung der Pali-Bevölkerung entscheiden.
Ich bin gespannt wie die israelische Entscheidung aussehen wird.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Dayan - 24.11.2006, 20:57Re: Die palästinensische Großmutter
Kaiser hat folgendes geschrieben: Dayan hat folgendes geschrieben: Hi Kaiser.Leider hast du Recht betreff Demographische Bombe.Dies bereitet uns viel Kopfzerbrechen.Ich plädiere dafür,das man die Palis bittet Israel zu verlassen.Möglichweise durch finanziele Anreize.Wenn die nur ausserhalb der Grenzen leben würden wäre es halb so schlimm.Vieleicht sollte man die nach Frankreich überweisen und dafür nehmen wir die Französischen Juden auf.Gruss.
Ich glaube nicht, dass die Palis auf israelische Bitten oder Geld hin gehen werden.
Und ich glaube auch nicht, dass Frankreich Lust darauf hätte sich Millionen ungebildeter aber militanter Palis ins Land zu holen, welche bereits nach 3 Generationen in Frankreich die Mehrheit stellen würden, wenn man sie nur ungestört vermehren liesse.
Früher oder später muß sich Israel zwischen seinem Untergang, der Einrichtung eines jüdischen Apartheid-Systems oder der aktiven Dezimierung der Pali-Bevölkerung entscheiden.
Ich bin gespannt wie die israelische Entscheidung aussehen wird. Hi.Ich glaube du weisst was ich wählen würde.Ich möchte das hier nicht öfentlich kungeben.Ich würde die nicht umbringen aber mit Nachdruck an ihrem Nationalismus Apelieren um unter ihresgleichen leben zu wollen.Gruss.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Dayan - 24.11.2006, 20:59Re: Die palästinensische Großmutter
Kaiser hat folgendes geschrieben: Dayan hat folgendes geschrieben: Hi Kaiser.Leider hast du Recht betreff Demographische Bombe.Dies bereitet uns viel Kopfzerbrechen.Ich plädiere dafür,das man die Palis bittet Israel zu verlassen.Möglichweise durch finanziele Anreize.Wenn die nur ausserhalb der Grenzen leben würden wäre es halb so schlimm.Vieleicht sollte man die nach Frankreich überweisen und dafür nehmen wir die Französischen Juden auf.Gruss.
Ich glaube nicht, dass die Palis auf israelische Bitten oder Geld hin gehen werden.
Und ich glaube auch nicht, dass Frankreich Lust darauf hätte sich Millionen ungebildeter aber militanter Palis ins Land zu holen, welche bereits nach 3 Generationen in Frankreich die Mehrheit stellen würden, wenn man sie nur ungestört vermehren liesse.
Früher oder später muß sich Israel zwischen seinem Untergang, der Einrichtung eines jüdischen Apartheid-Systems oder der aktiven Dezimierung der Pali-Bevölkerung entscheiden.
Ich bin gespannt wie die israelische Entscheidung aussehen wird. Du weist ,das ich kein Schmeichler bin aber machnmal tut es mir leid,das keine von uns bist weil du bist ein Brilianter Analytiker.Gruss.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
vonhaeften - 25.11.2006, 01:45Re: Die palästinensische Großmutter
Dayan hat folgendes geschrieben: Kaiser hat folgendes geschrieben: Dayan hat folgendes geschrieben: Hi Kaiser.Leider hast du Recht betreff Demographische Bombe.Dies bereitet uns viel Kopfzerbrechen.Ich plädiere dafür,das man die Palis bittet Israel zu verlassen.Möglichweise durch finanziele Anreize.Wenn die nur ausserhalb der Grenzen leben würden wäre es halb so schlimm.Vieleicht sollte man die nach Frankreich überweisen und dafür nehmen wir die Französischen Juden auf.Gruss.
Ich glaube nicht, dass die Palis auf israelische Bitten oder Geld hin gehen werden.
Und ich glaube auch nicht, dass Frankreich Lust darauf hätte sich Millionen ungebildeter aber militanter Palis ins Land zu holen, welche bereits nach 3 Generationen in Frankreich die Mehrheit stellen würden, wenn man sie nur ungestört vermehren liesse.
Früher oder später muß sich Israel zwischen seinem Untergang, der Einrichtung eines jüdischen Apartheid-Systems oder der aktiven Dezimierung der Pali-Bevölkerung entscheiden.
Ich bin gespannt wie die israelische Entscheidung aussehen wird. Du weist ,das ich kein Schmeichler bin aber machnmal tut es mir leid,das keine von uns bist weil du bist ein Brilianter Analytiker.Gruss.
Ich würde bei Kaiser sagen: er denkt eher logisch, ohne Angst vor der moralischen Verdammung seiner Leser. Wenn man einmal als wilder Nationalist mit NPD-Prägung abgestempelt ist, wird man genauso moralisch angegriffen wie wenn man als PFLP-Tante durchs Politikforum stampft. Man hat seinen Stempel weg. Und vielleicht deshalb kann man dann frei von der Leber weg Ansichten äußern, die jedem anderen hier sofort die Schamesröte ins Gesicht treiben würden.
Allerdings erscheint mir Kaiser nicht sonderlich gewandelt, denn seine Argumentationsweise ist dieselbe geblieben. Ich habe immer den Eindruck, dass hier einer dahintersteckt, der sehr ehrlich ist, geradeaus denkt und dann trotzdem eine gehörige Portion Logik in seiner Argumentation verwendet. Und das letztere ist sehr selten in Politikforen...
Um nun vom Formalen aufs Inhaltliche zu kommen:
Kaisers Apokalypse ist genau meine Vorstellung davon, was Israel blüht, wenn es so weitergeht. Die Vorstellung der israelischen Politiker, mit gezielten Schlägen die verrückten arabischen Potentaten in Schach zu halten (die sind es ja, die in Wirklichkeit Israel effektiv bedrohen), damit man noch eine weitere Legislatur-Periode überleben kann, wird irgendwann durch die entscheidende Frage überrollt werden: in 2 Wochen hat der Kerl die Atombombe, was machen wir nun?
Ich glaube, dass diese elementare physische Bedrohung durch eine Waffe, in diesem Fall die Atombombe (es könnte auch eine Biowaffe sein), iregndwann die Israelis zu einer elementaren Entscheidung zwingen wird - während die die Europäer/Deutschen sich vor dem Fernseher sitzend die Hände reiben werden: sollen wir uns wehren oder lieber aus diesem Land wie vor 2000 Jahren in alle Welt fliehen?
Ich denke, Sie werden sich für die Gewaltlösung entscheiden. Und während die UNO noch eine weitere Resolution verabschiedet, während die Iraner oder Saudis oder bin Laden kurz davor sind, den Knopf zu drücken, um dieses winzige Land auszulöschen, da werden die Israelis vielleicht einen weiteren Erfolg mit ihrer Strategie der aktivem Abwehr haben. Hoffentlich. Die Frage ist nur: wie kann man der Welt beibringen, dass jemand, der viel Geld verdient, der ein genialer Wissenschaftler ist, der in der Wirtschaft erfolgreich ist, der die Kunst, die Musik, die Mathematik, die Physik, die Medizin und die Evolutionstheorie mit seinen Erkenntnissen bereichert hat, wie kann man der Welt beibringen, dass dieser "Jemand" nicht deshalb verdächtig ist, die Welt aufgrund eines geheimen Planes zu übernehmen und alle anderen Menschen als Sklaven zu halten?
Ich behaupte, dass das aus biologischen Gründen nicht möglich ist. Die Masse der Menschen wird immer von einem "Freimaurer" denken: der will mich vernichten.
Wer was genaueres dazu wissen will: einfach unter Biologie, Evolutionspsychologie nachgucken, man findet jede Menge dazu in der aktuellen Forschung....
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 25.11.2006, 10:11
Ach Gott was seid ihr blutrünstig! :D .....und an Fantasie scheint es Euch auch etwas zu mangeln.
In der Kaiser eigenen umwerfenden Logik, die vor allem dadurch besticht das auszusprechen was alle wissen, aber keiner zu sagen wagt, haben wir nun (nicht wirklich) überrascht festgestellt das Israel sich seiner fröhlich vermehrenden arabischen Minderheit wird annehmen müssen.
Nur Israel? Haben wir hier nicht dasselbe Problem, nur etwas weniger akut?
Das was Kaiser uns wirklich lehrt ist dies.....als DEMOKRATEN müssen wir uns den schauerlichen Fakten der Realität stellen, in unserem eignenen Land genauso wie in befreundeten Ländern wie Israel und anderen Ländern. Wir müssen Entscheidungen treffen zwischen einer Moral und der Notwenigkeit zu Handeln um das eigene Überleben zu sichern.
Das ist der Punkt. Der Mann namens Kaiser der den Finger in die Wunde legt ist bekennender Weise (Kaiser möge mir meine Aufrichtigkeit vergeben) kein Demokrat---und steht keinesfalls für eine politische Alternative zum Islamismus.
Ein in unserem Land realisierter NPD-Staat liesse mir (...und nebenbei den meistens von Euch auch) nur die Wahl zwischen Imigration, Selbstmord oder dem Tod durch Henkershand. Oh ich vergass...eine Möglichkeit bliebe noch...Nazi zu werden oder eben Islamist.
Was der gute Kaiser uns wirklich lehrt ist dass wir als Demokraten endlich Realisten werden müssen. Wir können uns längst nicht mehr den Luxus erlauben diese Problematik und die dazugehörigen Lösungswege den politischen Extremisten von Links und Rechts zu überlassen. Wir müssen uns endlich diesen Tatsachen stellen, sonst werden es andere tun deren Ziel gewiss nicht die Bewahrung der Demokratie ist.
Das Problem der Überbevölkerung Israels durch Muselmanen liesse sich dadurch wirkungsvoll begegnen das man die STAATSBÜRGERSCHAFT Israels an 1. Ein klares (und glaubwürdiges ) Bekenntnis zu Israel und der Demokratie knüpft. 2. Gesetzlich verankert das nichtjüdische Israelis nur für ihre ersten beiden Kinder eine israelische Staatsbürgerschaft bekommen, jedes Kind darüber hinaus aber nicht mehr automatisch ein israelischer Bürger ist und gegebenenfalls ab dem 18 Lebensjahr behandelt wird wie jeder palästinensischer Gastarbeiter.
Ich bin sicher auf diesem Wege liesse sich die muselmanische Kriegsführung mit der Gebärmutter wirkungsvoll beenden. Zudem hätte man mit dem was ich unter Punkt 1 anführte die Möglichkeit islamistischen Abschaum die Staatsbürgerschaft zu entziehen und abzuschieben.
Es braucht also weder einen Massenmord, noch einen Apartheidsstaat noch willkürliche Abschiebung.
Man schiesst den Ball in die arabische Hälfte und die Araber könnten sich nun entscheiden ob sie bereit sind zu akzeptieren das Israel ein jüdischer Staat ist und eine Demokratie, dann können sie bleiben...oder aber sie akzeptieren dies nicht und man nimmt ihnen was sie ohnehin hassen----DIE ISRAELISCHE STAATSBÜRGERSCHAFT.
Wie immer es ausgeht....es ist eine arabische Entscheidung.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 25.11.2006, 12:22
Richtig Feanor, dieses Thema ist ebenso für Europa hochbrisant. In diesem Strang Ist der Islam unvereinbar mit dem GG bzw. dem Rechtsstaat? -> http://www.iphpbb.com/board/ftopic-57497851nx60323-150.html habe ich die Problematik bereits vor einiger Zeit thematisiert.
Leider haben sich nur sehr wenige daran beteiligt. Und die, die sich beteiligten, kamen mit den üblichen "schlag mich tot Argumenten", um jegliche inhaltliche Auseinandersetzung mit der Problematik im Keim zu ersticken. Vorwürfe von Hetze, ja sogar Volksverhetzung, sind gefallen. Schade, dass man über gewisse Themen nicht offen sprechen darf/kann, ohne in political correctness ersäuft zu werden, statt inhaltlich mit Argumenten zu diskutieren. Das ist weder hilfreich noch sinnvoll, denn das Problem ist damit ja nicht vom Tisch. Solche irrsinnigen und weltfremden "Gutmenscheleien" haben wir es dann letztendlich zu verdanken, wenn es zu spät ist und uns der ganze Laden um die Ohren fliegt. :evil:
Gruß
Hausdrache
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 26.11.2006, 21:28
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Nur Israel? Haben wir hier nicht dasselbe Problem, nur etwas weniger akut?
Es bahnt sich tatsächlich ein Überfremdungssituation an. Allerdings nicht ein speziell islamisches "take-over". Von den 82 Mio. Einwohnern sind nur ca. 3 Mio. Muslime. Zahlenmäßig liegt die Gefahr also abgesehen von einigen Stadtteilen in weiter Ferne. Zudem haben wir im Gegensatz zu den Israelis den Vorteil, dass unsere Muslime sich in Türken, Araber und Kurden unterteilen. Also drei Volksgruppen die sich gegenseitig mit ... Mißachtung gegenüberstehen. Die könnten sich nicht einmal einigen, wer in Deutschland für den Islam sprechen soll.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Das was Kaiser uns wirklich lehrt ist dies.....als DEMOKRATEN müssen wir uns den schauerlichen Fakten der Realität stellen, in unserem eignenen Land genauso wie in befreundeten Ländern wie Israel und anderen Ländern. Wir müssen Entscheidungen treffen zwischen einer Moral und der Notwenigkeit zu Handeln um das eigene Überleben zu sichern.
Der politisch korrekte Realitätsverlust und der Hang wichtige Entscheidungen hinauszuschieben bis das Kind in den Brunnen gefallen ist, sind die beiden wichtigsten Markenzeichen jener die du "DEMOKRATEN" nennst.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Das ist der Punkt. Der Mann namens Kaiser der den Finger in die Wunde legt ist bekennender Weise (Kaiser möge mir meine Aufrichtigkeit vergeben) kein Demokrat---und steht keinesfalls für eine politische Alternative zum Islamismus.
Das was einen Demokraten zum Demokraten macht, ist der Wunsch das das Volk die Regierung wählen sollte. Multikulti, "historisch" bedingte Treueschwüre, Nationalmasochismus, die Aufgabe jedweder Großmachtspolitik usw. haben mit Demokratie nichts zu tun. Auch wenn jene die unser Land im Würgegriff halten natürlich etwas anderes vorgeben.
Doch ein Blick auf andere demokratische Staaten in der Gegenwart und Vergangenheit zeigt sehr schnell, dass das BRD-System kein Paradebeispiel sondern eine Perversion des demokratischen Gedankens ist.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Ein in unserem Land realisierter NPD-Staat liesse mir (...und nebenbei den meistens von Euch auch) nur die Wahl zwischen Imigration, Selbstmord oder dem Tod durch Henkershand. Oh ich vergass...eine Möglichkeit bliebe noch...Nazi zu werden oder eben Islamist.
Nicht doch.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Was der gute Kaiser uns wirklich lehrt ist dass wir als Demokraten endlich Realisten werden müssen. Wir können uns längst nicht mehr den Luxus erlauben diese Problematik und die dazugehörigen Lösungswege den politischen Extremisten von Links und Rechts zu überlassen. Wir müssen uns endlich diesen Tatsachen stellen, sonst werden es andere tun deren Ziel gewiss nicht die Bewahrung der Demokratie ist.
Was du von den "DEMOKRATEN" verlangst, ist nichts anderes als alles über Bord zu werfen wofür sie seit 1949 stehen. Du verlangst von Ihnen zu werden wie wir.
Das werde ich dir an deinem eigenen Beispiel zeigen.
Feanor77 hat folgendes geschrieben: 1. Ein klares (und glaubwürdiges ) Bekenntnis zu Israel und der Demokratie knüpft.
Wie kann man sich das vorstellen?
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
2. Gesetzlich verankert das nichtjüdische Israelis nur für ihre ersten beiden Kinder eine israelische Staatsbürgerschaft bekommen, jedes Kind darüber hinaus aber nicht mehr automatisch ein israelischer Bürger ist und gegebenenfalls ab dem 18 Lebensjahr behandelt wird wie jeder palästinensischer Gastarbeiter.
Du hast in der Sache zu kurz gedacht. Alles was da zu tun ist, ist dass ein Pali mit israelischem Paß ein Pali ohne israelischen Paß heiraten muß. Was dann?
Doch stellen wir uns vor ich hätte geschrieben:
Zitat:
Gesetzlich verankert das Nichtdeutsche nur für ihre ersten beiden Kinder eine deutsche Staatsbürgerschaft bekommen, jedes Kind darüber hinaus aber nicht mehr automatisch ein deutscher Bürger ist und gegebenenfalls ab dem 18 Lebensjahr behandelt wird wie jeder ausländische Gastarbeiter.
Welchen Kommentar würde man wohl für solch einen Vorschlag von einem durchschnitlichen Anhänger der "DEMOKRATEN" erhalten? Gerade auch wenn man noch hinzufügt, dass man den ersten beiden Kindern nur eine Staatsbürgerschaft zweiter Klasse anbietet, welche im Gegensatz zu den Kindern der Deutschen sofort wieder entzogen werden kann, wenn man ihre Treue zu Deutschland anzweifelt
Jetzt weißt du, was du von den DEMOKRATEN verlangst und wo du politisch mittlerweile angekommen bist. Egal, ob du es dir engestehen möchtest oder nicht.
Ich gratuliere dir. Wenn man deine Vorschläge auf Deutschland anwenden würde, würdest du sogar die NPD in Sachen Staatsbürgerschaftsrecht und Ausländerpolitik problemlos von Rechts überholen.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Es braucht also weder einen Massenmord, noch einen Apartheidsstaat noch willkürliche Abschiebung.
Diese Gesetzgebung kann es problemlos mit der von Südafrika aufnehmen, deren erklärtes Ziel es war so wenig Schwarzen wie möglich die Staatsbürgerschaft zu geben. Dein Vorschlag ist unzweifelhaft rassistisch und wäre mit keinem Staatsbürgerschaftsrecht eines DEMOKRATISCHEN Staates zu vereinbaren.
Und jedes denkbare Kriterium für Punkt Eins wird nichts anderes als in der Anwendung willkürlich sein.
Ist dir beides nicht klar? ;)
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Man schiesst den Ball in die arabische Hälfte und die Araber könnten sich nun entscheiden ob sie bereit sind zu akzeptieren das Israel ein jüdischer Staat ist und eine Demokratie, dann können sie bleiben...oder aber sie akzeptieren dies nicht und man nimmt ihnen was sie ohnehin hassen----DIE ISRAELISCHE STAATSBÜRGERSCHAFT.
Wie immer es ausgeht....es ist eine arabische Entscheidung.
Deine beiden Vorschläge zielen nur darauf ab ein friedliches take-over Israels zu verhindern. Doch es ändert nichts an der Bevölkerungsentwicklung. Nichts an den veränderten Größenverhältnissen und ihrer militärischer Bedeutung. Derzeit stehen 5 Mio. Juden gegen 3,6 Mio. Palis. In 25 Jahren steht es 6:8,5 Und in 50 Jahren 8:20.
Sogar noch schlechter, wenn große Teile des Araber-Nachwuchs in die Autonomiegebiete abgeschoben werden. Das diese Herren und Damen dann zum Hamas-Widerstand gehen, dürfte auch kaum verwunderlich sein.
Von
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 26.11.2006, 22:43Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
In meinem Thread "Die palästinensische Großmutter" habe ich das m.E. wichtigste Problem für den gesicherten Fortbestand Israels beschrieben.
http://www.iphpbb.com/board/ftopic-57497851nx60323-245.html
Die Demographie im Inneren wie im Äußeren ist das Hauptproblem. Doch was kann man dagegen tun? Reicht es das Staatsbürgerschaftsrecht zu verschärfen wie Feanor77 es vorschlägt? Wie ich im anderen Thread geschrieben habe, bin ich nicht der Meinung.
Daher entwerfe ich ein Gegenszenario.
Ein aufstrebender Politiker aus dem Lager der Falken namens Kaiser wird im Jahr 2010 der neue Premier Israels. Er weiß, dass wenn man einem zahlenmäßig immer überlegeren Feind gegenübersteht, sich zusätzliche Verbündete besorgen und kurze wie gut verteidigbare Grenzen anschaffen sollte.
Premier Kaiser beschließt beides miteinander zu verbinden. Als erstes stellt er nach einer kurzen Zeit der militärischen Vorbereitung Libanon und Syrien ein Ultimatum nach dem sie eine Woche Zeit haben die Hisbollah zu entwaffenen oder die Konsequenzen zu ziehen. Natürlich wird dieses Ultimatum nicht erfüllt. Die IDF beginnt mit einem umfassenden Angriff auf beide Staaten. Die Weltöffentlichkeit ist empört aber die USA verhindert durch ihr Veto ernste Gegenmaßnahmen.
Nachdem die siegreichen israelischen Truppen nach wenigen Wochen des Kampfes Beirut und Damaskus besetzt haben, erklärt Premier Kaiser das Israel ein Freund der arabischen Christenheit ist und nach Jahrhunderten der Unterdrückung durch die Muslime den Christen dabei helfen will einen eigenen Staat zu gründen, welcher den Libanon und die syrische Mittelmeerküste umfassen soll. Israel fängt an christliche Truppen auszurüsten, welche wiederum in dem ihnen zugewiesen Staat Fakten schaffen und die muslemische Bevölkerung vertreiben. Umgekehrt fliehen die Christen aus Rest-Syrien infolge der einsetzen Massaker. Es folgt der "Monat der blutenden Zedern". An dessen Ende steht ein christliches Libanon, welches sofort von den USA, Deutschland und dem Vatikan anerkannt wird.
Premier Kaiser hat ein wichtiges Ziel erreicht. Er weiß, dass das christliche Libanon mit seinen 5 Mio. Christen ebenso ein Pariastaat im Nahen Osten sein wird wie Israel und das es auf Verdeih und Verderb mit Israel verbündet sein wird. Die nördliche Grenze ist nun sicher. Die Hisbollah im Libanon ausgelöscht. Syrien ohne seinen Mittelmeerzugang schwer geschädigt und im Zuge der Niederlage wie Flüchtlingsströme ins Chaos gefallen. Auch hat Israel über den Libanon nun einen sicheren Zugang zur Nato.
Wie erwartet, kam es während des Krieges zu einem Aufstand in den Autonomiegebieten. Premier Kaiser erlaubt der IDF hart zuzuschlagen und keinerlei Rücksicht auf zivile Verluste zu nehmen. Nach der blutigen Niederschlagung des Aufstandes erklärt Premier Kaiser den Friedensprozess auf Basis zweier Staaten in Palästina für gescheitert. Stattdessen soll eine religiöse Trennung im Nahen Osten für dauerhaften Frieden sorgen. Im Einverständnis mit Libanon bietet man allen arabischen Staaten an in einem Bevölkerungstransfer ihre Christen gegen die gleiche Anzahl von Palis "einzutauschen". Der nach den Transfern übrigbleibende Rest wird von Israel nach Rest-Syrien abgeschoben.
Damit hat Premier Kaiser nicht nur das demographische Pali-Problem lösen und der PLO wie Hamas die Zähne ziehen können, sondern auch die israelische Grenze stark verkürzen und mit dem Jordan als Grenzfluß besser absichern können. Vom Nachbarn Jordanien droht keine Gefahr. Vielmehr bleibt das dortige Herrscherhaus ein treuer Verbündeter Israels um seine Macht gegen die wachsende Zahl der Palis abzusichern. Die östliche Grenze Israels ist damit gesichert.
Als letzten Schritt zur langfristigen Absicherung Israels soll der Krieg gegen Ägypten dienen. Nach Abschluß der Pali-Umsiedlungen beklagt Premier Kaiser die umfangreichen Waffenlieferungen der ägyptischen Regierung zugunsten der Feinde Israels und fordert ultimativ das der Sinai für alle Zeit vom ägyptischen Militär zu räumen sei. Ägypten lehnt ab und der Krieg beginnt. Kaum zwei Wochen später steht die IDF am Suezkanal und befestigt dort ihre Stellung. Die israelische Luftwaffe wird angewiesen systematisch die wirtschaftliche Infrastruktur Ägyptens zu zerstören und das Land um Jahrzehnte zurückzuwerfen. Höhepunkt dieser Strategie ist die Zerstörung des Assuan-Staudamms. Im Zuge der Niederlage und dem entstehenden Chaos greifen die Muslimbrüder nach der Macht und ein Bürgerkrieg entsteht. Ägypten versinkt im Chaos. Israel erklärt den Krieg für beendet und annektiert entgegen internationaler Proteste die Sinai-Halbinsel inklusive Suez-Kanal. Gleichzeitig verwehrt es allen Schiffen solcher Nationen die Durchfahrt, welche die neue Ordnung im Nahen Osten nicht anerkennen. Mit Verweis auf die schwerlichen terroristischen Erfahrungen wird die muslimische Bevölkerung nach Ägypten umgesiedelt.
Damit ist Premier Kaiser auch im Süden am Ziel angelangt. Der größte potentielle Feind ist für Jahrzehnte kein Machtfaktor mehr. Der Suezkanal bildet gleichzeitig eine unüberwindliche Grenze im Süden wie ein Trumpf in wirtschaftlichen Belangen. Gerade was den Ost-West-Handel betrifft, rückt Israels in den Vordergrund der beteiligten Staaten. Selbst die ölreichen Golfstaaten müssen sich trotz aller anti-semitischer Rethorik mit den neuen Verhältnissen arrangieren, wenn sie denn ihre Öltransporte in die westliche Welt weiterhin auf dem kurzen Weg durch den Suezkanal schleusen wollen.
Premier Kaiser widmet sein Hauptaugenmerk nach Ende des Krieges der Forcierung der jüdischen Einwanderung um die neu eroberten Gebiete besiedeln zu können. Das stellt sich wegen der zuspitzenden Übergriffe auf Juden in Europa, insbesondere in Frankreich, durch Muslime ein kleineres Problem dar als gedacht. Er wird aber nach Ende seiner Amtszeit von der kriegsmüden Bevölkerung abgewählt.
Denoch bleiben die Ergebnisse seiner Politik langfristig unverrückbare Fakten. Hamas, Hisbollah und PLO sind besiegt. Die demographische Bombe durch die Vertreibung und Zerstreueng der Palis in alle Himmelsrichtungen entschärft. Israel ist in völlig sicheren Grenzen so groß wie seit König Davids Zeiten nicht mehr. Libanon und Jordanien sind völlig zuverlässige Verbündete. Syrien und Ägypten für Jahrzehnte als Bedrohung ausgeschaltet.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Dayan - 26.11.2006, 23:28
Wenn du Jude wärst was würdest du tun wollen?
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 27.11.2006, 00:07
Dayan hat folgendes geschrieben: Wenn du Jude wärst was würdest du tun wollen?
Diese Frage habe ich vorausgeahnt und daher bereits in einem anderen Thread beantwortet:
http://www.iphpbb.com/board/ftopic-57497851nx60323-253.html
Ich bin sicher, dieses Szenario wird dir gefallen. ;)
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Dayan - 27.11.2006, 01:57
Ich erkläre dich zum Ehrenamtlichen Juden.Ich kann nur sagen es genial was du da vorschlägst.Ob du es glaubst oder nicht ich werde es Zwecks ernsthaften Überlegungen weiter leiten.Gruss.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Talley - 27.11.2006, 15:16Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser hat folgendes geschrieben: Ein aufstrebender Politiker aus dem Lager der Falken namens Kaiser wird im Jahr 2010 der neue Premier Israels. Er weiß, dass wenn man einem zahlenmäßig immer überlegeren Feind gegenübersteht, sich zusätzliche Verbündete besorgen und kurze wie gut verteidigbare Grenzen anschaffen sollte. ...
Nun, Premier Kaiser scheint übersehen zu haben, dass seit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ein paar Jahre vergangen sind. Er scheint ferner zu verkennen, dass die konventionellen Kriegsstrategien à la von Clausewitz nicht mehr taugen. Es wird ihm zweifellos problemlos gelingen, Beirut und Damaskus zu überrennen, dann allerdings werden seine Probleme erst so richtig beginnen. Denn einem Guerillakrieg, der zweifellos ausbricht, wird er nicht Herr werden können. Die Situation der Israelis im Libanon würde erheblich unkomfortabler sein als die der Amerikaner im Irak, die auch noch erheblich bessere Ressourcen haben.
Gerne würde er die arabisch-muslimische Bevölkerung loswerden wollen, doch eine ethnische Säuberung in Verbindung mit Völkermord ist seit Anbruch des Medienzeitalters nicht mehr drin. Die ersten Massaker israelisch unterstützter Milizen an muslimischen Zivilisten würde unter den Israelis einen Sturm auslösen, der ihn schneller hinwegfegte, als er an die Macht kam.
Dabei gibt es doch eine viel einfachere und effektivere Methode: Man macht aus den arabisch-stämmigen Mitbürgern gute Israelis. Wen kümmert dann die demographische Entwicklung...
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 27.11.2006, 18:43Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Talley hat folgendes geschrieben: Nun, Premier Kaiser scheint übersehen zu haben, dass seit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ein paar Jahre vergangen sind. Er scheint ferner zu verkennen, dass die konventionellen Kriegsstrategien à la von Clausewitz nicht mehr taugen. Es wird ihm zweifellos problemlos gelingen, Beirut und Damaskus zu überrennen, dann allerdings werden seine Probleme erst so richtig beginnen. Denn einem Guerillakrieg, der zweifellos ausbricht, wird er nicht Herr werden können. Die Situation der Israelis im Libanon würde erheblich unkomfortabler sein als die der Amerikaner im Irak, die auch noch erheblich bessere Ressourcen haben.
Wenn es das Ziel wäre Syrien und Libanon komplett mit seiner verglichen zu Israel größeren wie feindlich gesonnenen Bevölkerung zu besetzen, hättest du völlig Recht.
Doch darum geht es nicht. Das Ziel ist die Zerschlagung der syrischen wie libanesischen Armee und die Ausrüstung einer christlich-arabischen Armee. Nachdem Syrien militärisch geschlagen ist, kann sich die IDF auf die Golanhöhen zurückziehen. Bezüglich Libanon muß die IDF nur die Grenze zu Syrien sichern. Die christlichen Milizen werden dann ohne die IDF im Inneren des Landes ihr blutiges Handwerk erledigen. Sobald die muslemische Bevölkerung vertrieben wurde, existiert im Libanon keine Basis mehr für einen Guerilliakrieg. Weder gegen die christlichen Libanesen noch gegen Israel.
Dasselbe gilt für den Fall Ägypten nach Vertreibung der muslemischen Bevölkerung aus dem Sinai.
Wie Mao schon sagte, ein erfolgreicher Guerillia muß sich unter dem Volk wie ein Fisch im Wasser bewegen können. Dagegen sagt Premier Kaiser, dass ein Fisch ohne Wasser nur ein paar mal herumspringt bevor er elendig eingeht.
Es gibt also keine Möglichkeit die IDF in einen ernsten Guerilliakrieg ala Irak zu verwickeln.
Talley hat folgendes geschrieben:
Gerne würde er die arabisch-muslimische Bevölkerung loswerden wollen, doch eine ethnische Säuberung in Verbindung mit Völkermord ist seit Anbruch des Medienzeitalters nicht mehr drin.
Möglicherweise leben wir nicht im selben Zeitalter, aber ich muß nur die Zeitung aufschlagen um ethnische Säuberungen und Massaker zu finden, welche unter Augen der Weltöffentlichkeit konsequenzlos vollzogen werden.
Und diese Herren haben keine Veto-Macht hinter sich.
Talley hat folgendes geschrieben:
Die ersten Massaker israelisch unterstützter Milizen an muslimischen Zivilisten würde unter den Israelis einen Sturm auslösen, der ihn schneller hinwegfegte, als er an die Macht kam.
Das glaube ich nicht. Sicherlich wird es Kritiker geben, aber kaum eine ernsthafte Bedrohung für die Regierung, wenn mit den israelischen Erzfeinden Syrien und Hisbollah ein für alle Mal abgerechnet wird. Zumal man nur 1-2 Monate bräuchte um Fakten zu schaffen.
Talley hat folgendes geschrieben:
Dabei gibt es doch eine viel einfachere und effektivere Methode: Man macht aus den arabisch-stämmigen Mitbürgern gute Israelis. Wen kümmert dann die demographische Entwicklung...
Erstens, halte ich das für unmöglich.
Zweitens, frage ich dich wozu man Israel gegründet hat, wenn man bereit wäre eine jüdische Minderheit in einem (eventuellen) demokratischen Staat mit muslemisch-arabischer Mehrheit zu werden. Dann hätten die Juden besser gleich nach 1945 in die USA auswandern sollen.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 27.11.2006, 19:20
Mir fällt auf, dass ich bezüglich der demographischen Bedrohung durch die arabischstämmigen Israelis noch nichts gesagt habe. Das werde ich natürlich ändern.
Während der geheimen Kabinettssitzung zum Beschluß der Umsetzung des "General Arangement" bringt Familienminister Feanor die demographische Bedrohung durch die arabischstämmigen "Israelis" zur Sprache und fordert das während des Krieges ein an das südafrikanische Modell entlehntes Staatsbürgerschaftsrecht mit restriktiven Loyalitätsbeweisen eingeführt werden soll.
Premier Kaiser lehnt dies wegen seiner praktischen Unzweckmäßigkeit und der offen rassistischen Intention mitsamt der Irritationen unter den westlichen Verbündeten ab.
Stattdessen sollen die Kriege dazu dienen das Problem durch eine aktive und passive Verringerung der männlichen arabischen Israelis zwischen 18-35 Jahren, also ungefähr 400.000 Männer, zu entschärfen. Die Logik ist einfach. Je größer der Einbruch in dieser spezifischen Bevölkerungsgruppe im fortpflanzungsfähigen Alter ist, desto geringer fällt das Wachstum der arabischstämmigen Bevölkerungsgruppe für die Zukunft aus. Hierbei sollen Männer dieses Alters ausschließlich für die Infanterie der IDF eingezogen werden. Allerings niemals soviele gleichzeitig, dass deren Massendesertation ein ersthaftes Problem wäre. Während der drei Kriege sollen möglichst alle Männer dieser Gruppe zeitversetzt eingesetzt werden.
Premier Kaiser weiß um die drei möglichen Optionen für diese Soldaten:
1) Der arabischstämmige Israeli stirbt in der Schlacht und kann daher keine weiteren Kinder mehr zeugen. Da alle jene Männer in der Infanterie dienen und speziell für die verlustreichsten Kämpfe ausgewählt werden, ist die Ausfallwahrscheinlichkeit am höchsten.
2) Der arabischstämmige Israeli kämpft tapfer gegen seine arabischen Glaubensbrüder und befördert viele von ihnen ins Jenseits. Damit hat er gegenüber Israel einen Treuebeweis geleistet wie ihn sich Familienminister Feanor in Friedenszeiten niemals hätte ausdenken können.
3) Der arabischstämmige Israeli desertiert. In diesem Fall wird er nach alter militärischer Tradition in Abwesenheit zum Tode verurteilt und darf Israel nicht mehr betreten. Premier Kaiser beauftragt Familienminister Feanor eine Behörde zu schaffen, die nach dem Krieg die Aufgabe hat den Deserteuren den Kontakt zu ihrer Familie in Israel wiederherzustellen. Das wird in der Öffentlichkeit als humanitäre Geste verkauft. Der Grund dafür ist allerdings, dass man weiß, dass so über Familienzusammenführungen die Auswanderung von arabischstämmigen Israelis gefördert wird.
Anders als die Vorschläge von Familienminister Feanor sind diese Maßnahmen formal in keinster Weise rassistisch, jedoch ist ihre Wirkung um sehr viel effektiver.
Während des Krieges fordern gerade die Häuserkämpfe in Beirut, Damaskus, Gaza und Suez sowie der Guerilliakrieg gegen die Hamas einen starken Blutverlust unter den arabischstämmigen Soldaten. Zehntausende sterben. Doch noch stärker wirken sich die Desertationen von muslemischen Soldaten aus, welche aus religiosen Gründen nicht gegen ihre Glaubensbrüder kämpfen geschweige denn sie vertreiben wollen.
Nach Ende des Krieges gegen Ägypten sind ca. 30.000 gefallen und 70.000 Mann desertiert. Im Zuge der Familienzusammenführung verlassen in den nächsten Jahren unter Aufgabe der israelischen Staatsbürgerschaft knapp 300.000 Araber freiwillig das Land. Das entspricht fast einem Viertel der arabischen Bevölkerung Israels. Bei dem Rest weiß man nun aus Erfahrung, dass deren Väter und Söhne bereit sind für Israel zu töten und daher als absolut Loyal einzustufen sind.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
intihaar - 27.11.2006, 22:30hinweis!
vorsicht kaiser, vorsicht feanor77! achtung dayan!
Zitat: convention on the prevention and punishment of the crime of genocide: "In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: (a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; (e) Forcibly transferring children of the group to another group."
deine äußerungen erfüllten, hätten sie fordernden und nicht utopischen charakter, nahezu alle punkte eines aufrufs zum straftatbestand des völkermords. nämliches gilt auch für die äußerungen des users feanor77 in diesem thread. relevant für die deutsche gesetzgebung ist dabei §6 des völkerstrafgesetzbuches. beachtet bitte dazu unter anderem §126 strafgesetzbuch:
Zitat: $126 strafgesetzbuch: (1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, [...] 2. einen Mord (§ 211), Totschlag (§ 212) oder Völkermord (§ 6 des Völkerstrafgesetzbuches) oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit (§ 7 des Völkerstrafgesetzbuches) oder ein Kriegsverbrechen (§§ 8, 9, 10, 11 oder 12 des Völkerstrafgesetzbuches) [...] androht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Ebenso wird bestraft, wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wider besseres Wissen vortäuscht, die Verwirklichung einer der in Absatz 1 genannten rechtswidrigen Taten stehe bevor.
kaiser, deine ausführungen bewegen sich zusätzlich hart auf die erfüllung des straftatbestandes §131 strafgesetzbuch (gewaltdarstellung) zu. dabei gilt insbesondere für dayan: auch die billigung entsprechender vergehen ist ein straftatbestand. haltet euch bitte entsprechend zurück! was ihr denkt, ist eure, was ihr öffentlich aussprecht beziehungsweise ausschreibt, eine andere sache.
[edit: aus gegebenem anlass ist ausdrücklich hinzuzufügen, dass diese worte keineswegs die unterstellung beinhalten, die nutzer hätten gegen genannte paragraphen verstoßen. sie dienen ausschließlich der vorwarnung. zu dieser und anderen beanstandungen siehe dieser thread.]
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 28.11.2006, 03:07
Kaiser ich scheine wohl doch nicht so ganz daneben getroffen zu haben. ich werde jetzt nicht auf alles eingehen was du geschrieben hast, ich picke mir raus was mich interessiert.
Du versuchst doch tatsächlich ( sicher sehr zur freude von Intihaar) meinen Vorschlag die israelische Staatsbürgerschaft an gewisse Bedingungen zu knüpfen als APARTHEID zu denunzieren.
Netter Versuch!
Kaiser meine "Forderung" nach etwas selektiver Vergabe der israelischen Staatsbürgerschaft war keine Aufforderung danach getrente Plätze für Juden und Araber in Bussen und Bahnen sowie auf Parkbänken einzuführen, Mischehen zu verbieten, und Arabern gleich wieviele Stimmen sie tatsächlich aufbringen mögen nur etwa 20% aller Sitze im Parlament zuzugestehen.
Du kennst meine Einstellung doch, ich habe Dir doch in diversen Diskussion auf PF ganz offen gesagt dass ich auch in Deutschland dafür wäre die bürgerlichen Ehrenrechte nur an echte Bürger dieses Staates zu vergeben, also bekennende Demokraten!
Du weisst doch ganz genau dass ich der Meinung bin dass bekennende Feinde unserer Verfassung und der Demokratie nicht in den Besitz der vollen bürgerlichen Erhrenrechte kommen sollten---bürgerliche Ehrenrechte meine ich Kaiser, nicht elementare Menschenrechte!
Meine Utopie bezgl. Israels (...und dies wäre auch meine Utopie für Deutschland) ist dass alle jungen Israelis, Araber wie Juden sich mit dem 18 Lebensjahr die bürgerlichen Ehrenrechte verdienen müssen! Hierzu gehört dezidierte Staatsbürgerkunde, Schulung des demokratischen Gedankens von seinen klassisch-antiken Anfängen bis in die Gegenwart, Dienst in der israelischen Armee und damit verbunden die die Bereitschaft die Freiheit Israels auch wirklich zu verteidigen.
Hierzu gehört auch dass man das was man sich verdient hat auch wieder verlieren kann! Ob Israeli oder Araber, wer sich religiös oder politisch motiviert gegen den demokratischen Gedanken des Staates Israel wendet kann seine bürgerlichen Ehrenrechte wieder verlieren.
Die Demokratie ist keine kleine dreckige und verblödete Hure die ihre Beine für jeden breit macht, selbst für ihre erklärten Totfeinde, so sehr Du dies auch glauben magst Kaiser.
Wenn jeder Bürger Israels in der oben geschilderten Weise sich seine Bürgerechte verdienen müsste wären die israelischen Araber sehr schnell in der Position sich entscheiden zu müssen, für Israel und die Demokratie oder aber dagegen. Mit Apartheid hat dies nichts zu tun.
Genauso nicht meine Forderung das arabische Israelis nur für ihre ersten beiden Kinder eine Staatsbürgerschaft fordern können. Der Staat Israel wurde als JÜDISCHER STAAT, als ZUFLUCHT FÜR DIE RESTE DES JÜDISCHEN VOLKES gegründet. Man kann die Realität Israels und meine Forderung bezgl. der Fruchtbarkeit unserer "arabischen Freunde" in Israel nicht von der Geschichte des israelischen Volkes trennen.
Wer diese simple Forderung (...und den Arabern würde beileibe nicht das Kinderkriegen verboten) als Apartheid deklariert ist ein Schwachkopf oder schlimmeres!
Denn seien wir ehrlich. Der liebe User Intihaar z.B. weiss genauso gut wie Du und ich dass die Araber bald die Mehrheit in israel sein werden bei dem Tempo mit dem sie sich vermehren. Man kann es so sagen, was die Araber von aussen mit Gewalt versuchen, das unterstützen die israelischen Araber von Innen mit Penis und Gebärmutter---Die Vernichtung des jüdischen Staates Israel! Aber jener der sich dieses Umstandes zu erwehren sucht mit (...im Vergleich zu Deinen Vorschlägen) halbwegs ziviliserten Methoden macht sich des Rassismus oder gar schlimmeren schuldig.
Nun ja ich werde damit leben können.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 28.11.2006, 12:46
Guten Morgen,
Intihaar Du schreibst folgendes in dem Statement auf dass ich mich bezog:
intihaar hat folgendes geschrieben: vorsicht, kaiser, vorsicht feanor77! achtung dayan!
[color=red]deine äußerungen erfüllten, hätten sie fordernden und nicht utopischen charakter, nahezu alle punkte eines aufrufs zum straftatbestand des völkermords. nämliches gilt auch für die äußerungen des users feanor77 in diesem thread.
Ich denke die Aussage ist doch ziemlich eindeutig.
intihaar hat folgendes geschrieben: im text des völkerstrafgesetzbuches heißt es analog zur un-resolution 260, dass jemand, der "in der absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören, [...] maßregeln verhängt, die geburten innerhalb der gruppe verhindern sollen", sich des völkermordes schuldig macht, wobei bereits die absicht strafbar ist, nicht erst die durchführung.
Dass Du dies im Zusammenhang mit meinem Posting zitierst lässt mich wiederum fragen ob du besagtes Posting auch wirklich gelesen hast, aber Du sagst Du hättest, also gut.
Die von mir vorgeschlagene Geburtenkontrolle der arabischen Bevölkerung, das heisst die Beschränkung auf 2 Kinder pro Pärchen damit gleichzustellen dass ich vorhätte eine ganze Bevölkerungsgruppe zu zerstören hat was belustigendes!
Insbesondere wenn man bedenkt dass die Geburten hier in Europa in den meisten Ländern unter den 2 Kinder pro Pärchen liegen, die man den Arabern in Israel zugestehen würde.
1) Habe ich nicht vorgeschlagen palästinensische Geburten per se zu verhindern, sondern diese zu begrenzen.
2) Sind es doch die Palis selbst die uns immer wieder daran erinnern das auch jene Araber in den Grenzen Israels Palis seien. Wenn also die israelischen Palis sich zumindest auf dem derzeitigen Stand halten können und jene jenseits der Grenzen fröhlich weiter vermehren, wo erkennst Du hier einen VÖLKERMORD oder auch nur den Versuch dazu?
intihaar hat folgendes geschrieben: die verifizierung eines entsprechenden gesetzes wäre aufgrund der intention, den palästinensischen oder, konkreter, nichtjüdischen bevölkerungsanteil so gering wie möglich zu halten und teilweise zu zerstören, nämlich so lange, bis er unter dem jüdischen liegt, völkermord
...und wieder verdrehst Du die Tatsachen! Es geht mir nicht darum den arabischen Bevölkerungsteil Israels "so gering wie möglich zu halten" ganz zu schweigen davon diesen zu "zerstören",sondern ihn davon abzuhalten konsequent auf eine Arabisierung Israels hinzuarbeiten! "So gering wie möglich" wäre ein haltvolle Unterstellung wenn ich forderte das Araber keine oder nur unter besonderen Bedingungen Kinder haben dürften. Was ich hingegen will ist das die Juden nicht in ihrem eigenen Haus zur Minderheit "gevögelt" werden!
Intihaar diese Art Diskusion hatten wir auch schon auf PF. Du warst immer schnell mit Erinnerungen zur Hand was einem Rechtsstaat erlaubt wäre und was nicht. Meine damalige Argumentation dass israel das Recht hätte auf palästinensische Entführungen israelischer Soldaten mit der Entführung von Hamas-Funktionären zu antworten, hast Du mir immer damit geantwortet dass dies nicht rechtstaatlich sei, nach Deinem Dafürhalten ist aber auch die Besetzung Gazas nicht rechtstaatlich, genauso wie der Beschuß von hamas- und Jihad islami-Stellungen da diese mitten in zivilen Gebieten liegen usw. Mit anderen Worten ist eigentlich jede effektive Gegenwehr Israels illegal, während die höchst illegalen Aktionen von Hamas und islamischen Jihad zwar bedauerlich aber hinzunehmend sind, da dies ja Guerillagruppen seien und sie damit nicht an rechtsstaalich Prinzipien gebunden sind.
Interessanter Standpunkt! Leider nur bedeutet dieser, so tatsächlich praktiziert das Ende Israels.
Bezgl. der Bevölkerungsentwicklung in Israel argumentierst du nach demselben Schema. Dir ist wie jedem interessiertem Beobachter klar dass wenn die Dinge in Israel so weiter laufen wie bisher, Israel in 5o bis 60 Jahren aufhört zu existieren. Dir ist klar dass wenn die Israelis ihren Staat behalten wollen sie werden handeln müssen---Viele Optionen gibt es aber in dieser Frage nicht, entweder man führt eine Apartheid ein, man jagd die Araber zu hundertausenden über die Grenze oder aber massakriert sie schlichterdings in ebenso so grosser Zahl.
Der von mir gemachte Vorschlag wäre sicherlich eine der humansten Lösungen die ich mir vorzuistellen vermag. Denn man bietet den Arabern an wirklich Israelis zu werden, wirklich in die Mitte der Gesellschaft zu rücken und wirklich alle Rechte und Plichten zu haben wie jeder jüdische Israeli auch. Nur das würde von ihnen verlangt werden, dass sie akzeptieren das Israel nun ihre heimat ist und nicht irgendein omnimöses Palästina, das Israel eine Demokratie ist und zuallererst als Heimat und Zuflucht für die überall verfolgten Juden gegründet wurde---einem Volk das vor nichtmal 70ig Jahren nur ganz knapp seiner völligen Vernichtung entgangen ist.
Als Preis für das "Opfer" die Welt nicht mit weiteren 10 bis 15 Palis zu beglücken, sondern sich zunächst mal auf 2 zu beschränken, bekommen sie mehr Freiheiten als in irgendeinem anderen islamischen Land dieser Welt, die beste Schulbildung für ihre Kinder, Wohlstand und ausgezeichnete Berufschancen für ihre Kinder in der florierensten Wirtschaft der ganzen Region.
Das ist es also was Du unter "Völkermord" verstehst. Interessant!
Wie in meinem obigen Beispiel bzgl. der legitimen Mittel Israels im Kampf gegen Palästinensischen Terror bedeuten deine Forderung auch hier nicht mehr und nicht weniger als das Ende Israels!
So wie Du Israel das Recht absprichst auf Pali-Terror entsprechend zu antworten, so sprichst Du Israel nun das Recht ab auf die Übervölkerung durch israelische Araber entsprechend zu antworten, geschieht dies aber nicht, wird der jüdische Staat in 2 bis 3 Dekaden definitiv sein jüdisches Gesicht und damit auch ganz gewiss seine Existenz einbüssen.
All dies weisst Du, das musste ich Dir nicht erst erklären. Du besitzt sowohl Bildung auch als Intelligenz genug um Dir der Konsequenzen deiner Forderungen, so tatsächlich umgesetzt, völlig im klaren zu sein und das macht deine Aussagen so unverzeihlich!
Du bist schnell mit Vorhaltungen darüber dabei was Demokraten erlaubt ist und was nicht....und interessanter Weise gibt es da ein paar interessante Übereinstimmungen Deiner Argumentation mit der von kaiseraber um Überleben zu können bin ich definitiv auch bereit in kauf zu nehmen das ich meinem Feind Unrecht tue, so es denn nicht anders geht Intihaar.
Von Demokratie sprichst Du, aber was Du meinst ist Bürokratie! So wie Kaiser auch, der mir, als ich dafür plädierte bekennenden Nazis und Kommunisten die bürgerlichen Rechte zu entziehen, vorhielt dass dies undemokratisch wäre.
Habe ich da was falsch verstanden? Bedeutet Demokratie den bewaffneten Mördern die drauf und dran sind meine Wohnungstür einzuschlagen, diesen die Tür auch noch aufzuschliessen damit sie mich und meine Lieben meucheln können?
Kaiser glaubt dies und Du scheinst das auch zu glauben. Das Kaiser dies glaubt macht Sinn, erkennt er doch in diesem Geschwafel um Rechtsstaatlichkeit die Unfähigkeit der Demokratie zu überleben und damit die grosse Chance für das "Gesellschaftssystem" das er dem bestehenden vorziehen würde.
Das dies aber keinesfalls so sein muss, das eine Demokratie selbst den schlimmsten Gegnern nach Aussen die Stirn zu bieten vermag ohne nach Innen ihr demokratisches Wesen zu verlieren, das hat Israel bewiesen.
Die Gesetze eines Rechtsstaates spiegeln immer auch ein Ideal wieder, ein Ideal dass sich in seiner Anwendbarkeit immer an der Realität wird messen lassen müssen. Rechtsstaatlichkeit bedeutet keinenfalls den Aufruf zum Selbstmord.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
intihaar - 28.11.2006, 14:01apologia
Zitat: feanor77: "Die von mir vorgeschlagene Geburtenkontrolle der arabischen Bevölkerung, das heisst die Beschränkung auf 2 Kinder pro Pärchen damit gleichzustellen dass ich vorhätte eine ganze Bevölkerungsgruppe zu zerstören hat was belustigendes!"
abgesehen davon, dass ich an diesem thema überhaupt nichts belustigendes finde: für den straftatbestand des völkermordes reicht es aus, dass eine teilweise zerstörung einer bevölkerungsgruppe angestrebt wird, die dann vorliegt, wenn versucht wird, die relative mehrheit einer anderen volksgruppe zu schaffen oder zu erhalten. das entspricht sowohl der intention als auch der umsetzung deiner vorschläge. es ist gleichgültig, ob man sich zum ziel setzt, eine bevölkerung ganz auszulöschen, nur zehntelweise oder sie an ihrer 'vermehrung' zu hindern, um "überfremdung" zu verhindern. auch die geburtenrate ist davon völlig unabhängig zu betrachten; ein völkermord ist zweifellos nicht nur dann ein völkermord, wenn er sich gegen ein volk mit niedriger geburtenrate richtet.
israelische staatsbürger sind israelische staatsbürger, und ihre herkunft und religion ist für die rechte, die ihnen und ihnen nachkommen zustehen, vollkommen unerheblich. was ist so schwer daran, diese einfache gleichung zu verstehen? auch die frage der ethnizität ist unwichtig; es ist entsprechend irrelevant, als was sie von wem betrachtet werden, sie sind israelische staatsbürger mit entsprechenden gesetzlichen rechten und pflichten, und die haben unter allen israelischen staatsbürgern gleich zu sein.
Zitat: feanor77: "Was ich hingegen will ist das die Juden nicht in ihrem eigenen Haus zur Minderheit "gevögelt" werden!"
israel soll die jüdische heimstätte sein, so weit ich weiß? warum nicht, das ist zweifellos auch als minderheit möglich, vorausgesetzt, man verzichtet künftig darauf, maßnahmen zu ergreifen, die den zorn der künftigen, potentiellen mehrheit auf sich ziehen, weil sie ungerecht oder ungerechtfertigt sind wie die, die du vorgeschlagen hast. ich für meinen teil bin zum beispiel durchaus in der lage, deutschland als so etwas wie meine zweite heimat zu betrachten, obwohl "ich" hier, im ethnischen wie religiösen sinne, nur minderheit bin. denn es kommt auf die rahmenbedingungen an, in denen man minderheit ist.
es gibt diverse möglichkeiten, dem faktor entgegenzuwirken, der so populistisch als 'demografische zeitbombe' bezeichnet wird. eine davon ist die erhöhung der eigenen geburtenrate durch staatliche anreize, eine weitere die wiederbelebung der alija-bewegungen, die zum beispiel durch sozialstaatliche maßnahmen erzielt werden könnte, die verhinderung des immer größer werdenden problems jüdischer emigration, denn mittlerweile ziehen mehr juden aus israel weg, als einwandern.
nebst dessen wäre sicherlich auch eine friedliche lösung des konfliktes, inbegriffen der errichtung eines palästinensischen staates, sehr nützlich, aus zwei großen gründen: erstens eine potenziell erhöhte sicherheit, die die oben genannten faktoren einschränken würde, und zweitens die beschränkung des palästinensischen bevölkerungswachstums, zumindest das außerhalb israels, auf das eigene territorium. sofern sichergestellt ist, dass dieser staat lebensfähig ist, besteht nebsther sogar die möglichkeit, dass - wenn vermutlich auch in kleinerem umfang - einige israelische palästinenser dahin umziehen werden. und die dreihunderttausend, zuzüglich der in ostjerusalem lebenden einhunderttausend mitnachalim im westjordanland täten sicherlich auch ein übriges zur stärkung der jüdischen mehrheit im israelischen kernland.
ausschlaggebend für den erfolg eines solchen modells ist aber zweifellos auch eine entsprechende, nichtsdestotrotz gerechte lösung der flüchtlingsfrage.
Zitat: feanor77: "Leider nur bedeutet dieser, so tatsächlich praktiziert das Ende Israels."
du hast meinen standpunkt nicht korrekt wiedergegeben. die anderen user dieses forums, die vermutlich nicht wissen, auf welche diskussion feanor77 hier anspielt, seien auf diesen eintrag des nutzers verwiesen, der in einer der auseinandersetzungen endete, die feanor77 offenbar meint. darüberhinaus besteht auch ein unterschied zwischen diesem punkt und dem hier genannten: palästinenser oder israelische staatsbürger palästinensischer herkunft, die "die juden zu tode vögeln", wie es hier und andernorts so erbaulich genannt wird, machen sich keiner strafbaren handlung schuldig. während israel hier gegebenenfalls in die rechte seiner staatsbürger eingreifen würde, die sich nichts zuschulden kommen ließen, handelt es sich bei dem von feanor77 dargelegten vorgang, zumindest aus einem gewissen standpunkt heraus betrachtet, um die rechtswidrige reaktion auf einen rechtswidrigen vorgang.
das ist aber noch nicht einmal alles, was die qualität des vorschlags von feanor77 erhöht; es ist einfach die intention. bei der entführung von hamasmitgliedern - die ja nicht allein teil meiner beanstandung war - handelt es sich zumindest vorgeblich um den versuch, einen erhöhten sicherheitsgrad zu erreichen; mit völkermord mögen solcherlei dinge nur in den hirnen ausgefuchster antisemiten oder denen von menschen zu tun haben, die anderweitig in israel das verstaatlichte böse sehen wollen. in dem vorschlag von feanor77 ist, wie aus seinen äußerungen eindeutig erkennbar, aber durchaus die motivation einer variante des völkermordes erkennbar.
und schließlich geht es mir hier nicht in erster linie um demokratie, sondern um allgemein gültiges völkerrecht. ich habe kein problem damit, wenn du das leben in einer demokratie von einem bekenntnis zu ihr abhängig machst, aber ich habe ein problem damit, wenn es abhängig ist von der herkunft der betroffenen personen. und nichts anderes war inhalt deiner zweiten aussage. selbstmord bedeutet, demokratie abzuschaffen, um sie zu erhalten. und nichts anderes verlangst du mit der von dir geforderten massiven einschränkung des gleichheitsgrundsatzes, die nach dem, was ich dir dargelegt habe, und nach dem, was du nicht widerlegen konntest, weil du nicht darauf eingegangen bist, einem völkermord gemäß §6 des völkerstrafgesetzbuches gleichkommt.
Zitat: intihaar: "deine äußerungen erfüllten, hätten sie fordernden und nicht utopischen charakter, nahezu alle punkte eines aufrufs zum straftatbestand des völkermords. nämliches gilt auch für die äußerungen des users feanor77 in diesem thread."
feanor77: "Ich denke die Aussage ist doch ziemlich eindeutig."
ja, denn sie steht im konjunktiv. noch gehe ich davon aus, dass es sich hier um rein theoretische gedankenspielereien handelt, die vielleicht einen skurrilen eindruck machen mögen, aber als ausdruck verfassungsgemäßer freiheiten zu werten sind. ich habe allerdings anlass zu der annahme, dass es dabei womöglich nicht bleibt, und so und nicht anders war meine aussage, wie nun schon wiederholt deutlich gemacht, gemeint.
Zitat: hausdrache: "NEIN! Ich will hier keine Meinungsdiktatur haben."
die will ich auch nicht errichten. es geht nicht darum, jemanden daran zu hindern, zu erklären, dass er "palis" scheiße findet, sie am liebsten ausrotten, aufhängen oder zum kollektiven selbstmord zwingen würde. ich habe auch nie in betracht gezogen, mich bezüglich irgendwelcher dinge, die hier geäußert wurden, für ein verbot auszusprechen, im gegenteil. meine worte waren und sind nur und ausschließlich als hinweis darauf gedacht, dass sich die genannte beiträge an einer grenze befinden, nicht, dass sie überschritten wurde. sie waren und sind auch nicht der anprangerei oder denunziation bestimmter nutzer bestimmt.
sie dienten dazu, zu verhindern, dass diese grenze eventuell überschritten wird, wann und von wem auch immer. ich habe diesen hinweis für notwendig gehalten und tue es auch jetzt noch. wenn die genannten nutzer weiter über dieses thema im entsprechenden rahmen diskutieren, werde ich sie daran nicht hindern, und wenn es jemanden geben würde, der sich gegen diese einträge sanktionierend richtete, würde ich mich gegen ihn stellen. ich hoffe, es ist jetzt endlich klar, was ich wollte, oder: was ich nicht wollte.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Talley - 28.11.2006, 14:24Re: apologia
intihaar hat folgendes geschrieben: ...israel soll die jüdische heimstätte sein, so weit ich weiß? warum nicht, das ist zweifellos auch als minderheit möglich, vorausgesetzt, man verzichtet künftig darauf, maßnahmen zu ergreifen, die den zorn der künftigen, potentiellen mehrheit auf sich ziehen, weil sie ungerecht oder ungerechtfertigt sind wie die, die du vorgeschlagen hast. ich für meinen teil bin zum beispiel durchaus in der lage, deutschland als so etwas wie meine zweite heimat zu betrachten, obwohl "ich" hier, im ethnischen wie religiösen sinne, nur minderheit bin. denn es kommt auf die rahmenbedingungen an, in denen man minderheit ist.
es gibt diverse möglichkeiten, dem faktor entgegenzuwirken, der so populistisch als 'demografische zeitbombe' bezeichnet wird. eine davon ist die erhöhung der eigenen geburtenrate durch staatliche anreize, eine weitere die wiederbelebung der alija-bewegungen, die zum beispiel durch sozialstaatliche maßnahmen erzielt werden könnte, die verhinderung des immer größer werdenden problems jüdischer emigration, denn mittlerweile ziehen mehr juden aus israel weg, als einwandern.
nebst dessen wäre sicherlich auch eine friedliche lösung des konfliktes, inbegriffen der errichtung eines palästinensischen staates, sehr nützlich, aus zwei großen gründen: erstens eine potenziell erhöhte sicherheit, die die oben genannten faktoren einschränken würde, und zweitens die beschränkung des palästinensischen bevölkerungswachstums, zumindest das außerhalb israels, auf das eigene territorium. sofern sichergestellt ist, dass dieser staat lebensfähig ist, besteht nebsther sogar die möglichkeit, dass - wenn vermutlich auch in kleinerem umfang - einige israelische palästinenser dahin umziehen werden. und die dreihunderttausend, zuzüglich der in ostjerusalem lebenden einhunderttausend mitnachalim im westjordanland täten sicherlich auch ein übriges zur stärkung der jüdischen mehrheit im israelischen kernland.
ausschlaggebend für den erfolg eines solchen modells ist aber zweifellos auch eine entsprechende, nichtsdestotrotz gerechte lösung der flüchtlingsfrage. ... Gratulation zu diesem Beitrag. Zwar ist die Realität zweifellos disharmonischer und holpriger, aber dein Ton trifft genau den Weg, der zu einer Lösung zu führen hat.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 28.11.2006, 14:54Re: apologia
Talley hat folgendes geschrieben: intihaar hat folgendes geschrieben: ...israel soll die jüdische heimstätte sein, so weit ich weiß? warum nicht, das ist zweifellos auch als minderheit möglich, vorausgesetzt, man verzichtet künftig darauf, maßnahmen zu ergreifen, die den zorn der künftigen, potentiellen mehrheit auf sich ziehen, weil sie ungerecht oder ungerechtfertigt sind wie die, die du vorgeschlagen hast. ich für meinen teil bin zum beispiel durchaus in der lage, deutschland als so etwas wie meine zweite heimat zu betrachten, obwohl "ich" hier, im ethnischen wie religiösen sinne, nur minderheit bin. denn es kommt auf die rahmenbedingungen an, in denen man minderheit ist.
es gibt diverse möglichkeiten, dem faktor entgegenzuwirken, der so populistisch als 'demografische zeitbombe' bezeichnet wird. eine davon ist die erhöhung der eigenen geburtenrate durch staatliche anreize, eine weitere die wiederbelebung der alija-bewegungen, die zum beispiel durch sozialstaatliche maßnahmen erzielt werden könnte, die verhinderung des immer größer werdenden problems jüdischer emigration, denn mittlerweile ziehen mehr juden aus israel weg, als einwandern.
nebst dessen wäre sicherlich auch eine friedliche lösung des konfliktes, inbegriffen der errichtung eines palästinensischen staates, sehr nützlich, aus zwei großen gründen: erstens eine potenziell erhöhte sicherheit, die die oben genannten faktoren einschränken würde, und zweitens die beschränkung des palästinensischen bevölkerungswachstums, zumindest das außerhalb israels, auf das eigene territorium. sofern sichergestellt ist, dass dieser staat lebensfähig ist, besteht nebsther sogar die möglichkeit, dass - wenn vermutlich auch in kleinerem umfang - einige israelische palästinenser dahin umziehen werden. und die dreihunderttausend, zuzüglich der in ostjerusalem lebenden einhunderttausend mitnachalim im westjordanland täten sicherlich auch ein übriges zur stärkung der jüdischen mehrheit im israelischen kernland.
ausschlaggebend für den erfolg eines solchen modells ist aber zweifellos auch eine entsprechende, nichtsdestotrotz gerechte lösung der flüchtlingsfrage. ... Gratulation zu diesem Beitrag. Zwar ist die Realität zweifellos disharmonischer und holpriger, aber dein Ton trifft genau den Weg, der zu einer Lösung zu führen hat.
Findest Du?
Wärst Du Israeli würdest Du so einen (sorry) Mist nicht sagen.
Was Intihaar in dem von Dir zitzierten Absatz beschreibt (und er tut dies sehr offen) ist das die Juden ihre heimstatt verlieren und wieder als Minderheit unter einer nichtjüdischen mehrheit leben müssen---einer muslimischen zudem.
Wenn Du wissen willst was das unter vielem anderen für die Juden bedeuten würde siehe Dir einfach mal die Frauen im gazastreifen an und vergleiche sie mit den Mädels in Tel Aviv. Beantworte die Frage ob es unter einer muslimischen mehrheit in israel noch jene Nachtclubs in tel Aviv gegeben würde in denen Leute sich schnell zu noch schnellerem Sex kennenlernen. Frage Dich ob ein islamischer Staat Israel wohl akzeptieren würde wie israelische Mädels rumlaufen/sich kleiden......und frage Dich wieviele Juden so leben wollen würden oder es vorziehn nach Europa oder die USA auszuwandern.
Frage Dich auch wie lange es bei einer muslimsichen mehrheit in der Knesset dauern würde bis Israel offiziell abgeschafft und zu einer islamischen republik deklariert würde, so wie Hamas und islamischer Jihad es seit Jahren fordern und herbeibomben wollen.
Frage dich auch wie dämlich die Juden wohl sein werden dass sie 70 jahre nach der Shoah, nachdem sie sich nun 60 jahre mit ihrem Blut auf ihrem winzigen Fetzen Land, diesem Stück festgetrampelter Wüstenerde dass die Juden nun ihre Heimat nennen, behauptet haben, jetzt tatenlos hinnehmen dass sie im eigenen land zu Minderheit werden.
2000 jahre hat dieses Volk als Minderheit unter fremden Herren gelebt, wurde gemordet, bestohlen, unterdrückt, war "schuld" an der Pest und kriegen...wurde in Fabriken des Todes fast gänzlich ausgerottet. Wenn diese Menschen etwas gelernt haben, dann dass es tödlich ist eine Minderheit zu sein.
Talley.möchtest Du unter einer muslimischen Mehrheit leben? Möchtest Du unter der Scharia leben? In einem land in dem deine Tochter als "dreckige Hure" betrachtet wird weil sie in kurzen Röcken rumrennt?
intihaar hat folgendes geschrieben: .....israel soll die jüdische heimstätte sein, so weit ich weiß? warum nicht, das ist zweifellos auch als minderheit möglich, vorausgesetzt, man verzichtet künftig darauf, maßnahmen zu ergreifen, die den zorn der künftigen, potentiellen mehrheit auf sich ziehen, weil sie ungerecht oder ungerechtfertigt sind wie die, die du vorgeschlagen hast.
Allein diese Worte Intihaars zeigen mir was Israels Schiksal sein wird so man nicht handelt!
Ich würde alles....wirklich alles(!) tun um mir und meinen Lieben dieses Schiksal zu ersparen.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Talley - 28.11.2006, 16:29Re: apologia
Feanor77 hat folgendes geschrieben: ...
Talley.möchtest Du unter einer muslimischen Mehrheit leben? Möchtest Du unter der Scharia leben? In einem land in dem deine Tochter als "dreckige Hure" betrachtet wird weil sie in kurzen Röcken rumrennt?
Zumindest mich, aber vermutlich auch intihaar hast du nicht verstanden: Wenn die Muslime um mich herum nach den gleichen ethischen und zivilisatorischen Grundsätzen wie ich lebten, dann kümmert es mich nicht, ob sie in der Mehrheit oder in der Minderheit sind. Eine muslimische Mehrheit, die aus unserem Kulturkreis entstammt und mit uns ein rechtstaatliches und freiheitliches System lebte, käme gar nicht auf die Idee, die Sharia einzuführen.
Ob es für Juden akzeptabel wäre, in ihrer Heimstatt einmal die Majorität zu verlieren, selbst wenn solches keinen direkten Einfluss auf ihre gesellschaftlichen Werte bedeutete, dazu werde ich die Antwort schuldig bleiben, denn eine solche Einschätzung steht mir nicht zu.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
intihaar - 28.11.2006, 17:12visionen
Zitat: feanor77: "Frage Dich auch wie lange es bei einer muslimsichen mehrheit in der Knesset dauern würde bis Israel offiziell abgeschafft und zu einer islamischen republik deklariert würde, so wie Hamas und islamischer Jihad es seit Jahren fordern und herbeibomben wollen."
der islamische djihad ist politisch in palästina praktisch bedeutungslos. auch die hamas hält sich mit religiösen repressalien bewusst zurück, es ist regelrecht still geworden, und das hat seine gründe: die mehrheit der leute will sich nicht durch einen billigen sharia-verschnitt unterdrücken lassen, der mit dem wesen des islam nichts gemein hat, und die strategen der hamas wissen das. und bereits in der ursprünglichen fassung der nationalcharta der plo vom 17. juli 1968, die wohlbemerkt noch ein palästina vom jordan bis zum mittelmeer und die zerstörung des israelischen staates verlangte, heißt es auch: "die befreiung palästinas wird vom geistig-spirituellen standpunkt aus dem heiligen land eine atmosphäre der sicherheit und ruhe bieten, die ihrerseits den schutz der heiligen stätten, die freie religionsausübung und den zugang zu den heiligen stätten für alle - ohne rücksicht auf rasse, hautfarbe, sprache und religion - garantiert. demgemäß erwartet die bevölkerung palästinas die unterstützung aller geistigen kräfte aus der ganzen welt." in der gesamten charta tauchen die begriffe gott und koran an keiner stelle auf. und selbst wenn, stehen beide begriffe nicht von vornherein gegen die demokratie. farag foda hat das in seinem essay "die vergessene tatsache" sehr schön deutlich gemacht, ich zitiere ausschnittsweise einige der relevanten passagen:
Zitat: farag foda: "[...] doch kaum geht man von dieser frage [der qualifikation eines herrschers] über zur frage der herrschaftsnachfolge, entdeckt man wieder ein großes hindernis, über das bis heute debattiert wird. dabei verschließen sich die disputanten der simplen tatsache, dass der koran keine regelung für diese angelegenheit getroffen hat. auch der prophet ist in keiner weise je darauf eingegangen, sonst hätte es den streit auf dem treffen von suqaifa nicht gegeben, und auch ali, der schwiegersohn des propheten, hätte sich der ernennung abu bakrs nicht widersetzt. abu bakr hingegen hätte die suqaifa-methode, wäre sie die vorgeschriebene gewesen, selbst wieder walten lassen und seine nachfolge den muslimen und den rechtsgelehrten überlassen können. abu bakr aber bestimmte kurz vor seinem tod in einem verschlossenen umschlag seinen nachfolger, den die muslime anerkannten, ohne noch den inhalt des schreibens zu kennen. omar, der auf diese weise kalif geworden war, machte es wieder anders: er stellte sechs kandidaten zur wahl: ali, othman, talha, zubair, ibn auf und sa'd. ali schließlich, der nachfolger othmans, wurde wieder anders gewählt, nämlich durch die huldigung einiger provinzen zu seinen gunsten. sein nachfolger mu'awja kam durch das schwert an die macht, dessen sohn yazid durch erbfolge. [...] die aufgeschlosseneren folgern daraus, dass es ganz einfach keine feste regel gibt und dass der islam in seiner großmütigkeit eine direkte oder indirekte wahl des herrschers nicht ausschließt. [...] auch in heutigen islamischen regimen kann man unterschiedliche praktiken beobachten. [...] einige aufrechte unter den verfechtern eines religionsstaates haben anerkannt, dass sie heute mit einer anderen gesellschaftlichen situation konfrontiert sind als unsere altvordern, dass demokratie in der bedeutung 'herrschaft durch das volk' dem wesen des islam nicht widerspricht und dass repräsentativherrschaft und direkte und indirekte wahlen nicht mit dem zentralen begriff von gerechtigkeit und dem geist der freiheit, die im islam zusammengehören, kollidieren. [...]
es hätte nicht zu unterschätzende vorteile, ihnen [gemeint sind die muslimbrüder] und anderen politisch-religiösen strömungen auch offiziell zu erlauben, parteien zu gründen, denn in diesem fall wären sie gezwungen, politische programme zu erarbeiten. man könnte sich mit ihnen dann auf der basis der politischen realität unterhalten, und es wäre ein dialog über diesseitiges, nicht über religion. [...] ohnehin hätten sie dann mehr streit untereinander als mit anderen. sie müssten sich über dinge außerhalb ihres horizontes unterhalten und eine sprache lernen, deren vokabeln und grammatik ihnen schwerfallen werden. darin liegt eine gnade gottes und ein segen fürs land. [...]
sie müssen wissen, dass der islam zu kostbar ist, dass sie ihn für unzeitgemäß erklären, und unser land zu teuer, als dass sie seine integrität mit ihrem fanatismus zerstören. zukunft schafft man durch geist, nicht durch zahnhölzer, durch arbeit, nicht durch rückzug, durch ratio, nicht durch eremitentum, durch logik, nicht durch gewehre. und vor allem müssen die anhänger des islamischen staates die von ihnen vergessene tatsache begreifen, dass nicht sie allein die gemeinschaft der muslime repräsentieren."
es gibt keine spezifisch islamische staatsform, der islam steht weder der diktatur noch der demokratie entgegen, denn er ist außerordentlich flexibel und, wenn man sich nur bemüht, an alle umstände anzupassen. all das, was wir erleben, ist ausdruck der zeit und der umstände; noch mehr dürfte das für die israelis palästinensischer herkunft gelten, die sich an die umstände, in denen sie leben, gewöhnt und die sie schätzen gelernt haben. in diesem punkt möchte ich mich talley ausdrücklich anschließen. all das zeigt aber nur, dass man früh genug mit einer entsprechenden lösung anfangen muss. hier ist der faktor zeit, die hohe geschwindigkeit, die die israelis bisher so sehr fürchteten, von nöten, um kontrolle über das problem zu gewinnen.
wie ich in dem von talley zitierten abschnitt ebenfalls deutlich gemacht habe, muss die bildung einer muslimischen mehrheit aber nicht zwingend sein. seltsamerweise bist du auf meine dort genannten punkte, wie überhaupt auf meinen kommentar, ja nicht eingegangen. die kinderzahl einer durchschnittlichen israelischen frau ist stark gesunken, und zwar bereits unter die grenze, die für eine stabile bevölkerungsentwicklung notwendig wäre - wenn israel die annähernde parität der bevölkerungsgruppen erhalten will, muss entweder daran etwas geändert oder das ausländische einwandererpotential erhöht werden. das ist aber nicht der fall. abgesehen vielleicht von den zwanzigtausend juden im iran fällt mir auf anhieb kein land ein, das unter den gegenwärtigen bedingungen ein alija-reservoir bietet. das liegt nicht daran, dass es nicht "genügend" juden gibt. in argentinien leben etwa 235.000, die während der wirtschaftskrise 2002 durchaus ein kurzlebiges interesse für eine alija entwickelten. zwar unternahmen die israelische regierung und die jewish agency fast alles, was in ihrer macht stand, um sie zu einer übersiedlung nach israel zu bewegen, aber schließlich gingen doch die meisten entweder nach nordamerika oder nach spanien. hinzu kommen die auswanderungsbewegungen, die die einwanderung bei weitem übertrifft.
dafür muss man die ursachen suchen, gesellschaftliche ursachen, für die man die palästinenser nicht einfach bestrafen kann. israel ist schlicht und ergreifend für personen, die in stabilen, liberalen demokratien außerhalb leben, nicht lukrativ genug, zumal es nicht den anschein macht, als würde die gegenwärtige rezession ein ende finden, übrigens auch angesichts der gewalt. massenimmigration ist ein phänomen der vergangenheit. die einzige möglichkeit, dem annähernd herr zu werden, sehe ich in der konsequenten umsetzung einer zweistaatenlösung, mehr kann ich dazu nicht sagen.
im übrigen gibt es auch in gaza nachtclubs, ganz zu schweigen von ramallah und vielen anderen städten in palästina, abgesehen vielleicht von nablus und hebron. sie springen einen nur nicht so an wie die in israel, und man muss wissen, wo man suchen muss, wie man auch problemlos an alkoholische getränke kommt, wenn man nach ihnen sucht. mahmud darwish beschreibt ramallah wie folgt:
Zitat: norman ohler zitiert mahmud darwish: "'Es ist die Schweiz Palästinas. Was mir Spaß macht: der Pluralismus der Kulturen. Dieser Ort gehört allen. Deshalb repräsentiert Ramallah Palästina ganz gut. Langfristig müssen die Kulturen sich achten und zusammenleben – die jüdische, die muslimische, die christliche, die intellektuelle Sphäre. Für alle muss Platz sein.' Darwish nickt und zwinkert. Im Grunde lacht er die ganze Zeit."
die palästinensische gesellschaft krankt durchaus, allerdings in punkten, die viel tiefgreifender sind - und diese probleme werden nicht durch die einrichtung von nachtclubs gelöst werden können. alle deine kommentare sind allerdings allein ausdruck einer seltsamen, aber wohl salonfähigen form von islamfeindlichkeit, die mit der palästina-problematik nicht viel gemein hat. eins aber darfst du nie aus den augen verlieren, feanor77: die muslime in palästina sind erst durch die zionistische bewegung überhaupt zur minderheit geworden. du magst das nennen, wie du willst, ich empfinde es als variante von kolonialisation, mit der man sich inzwischen zwar abfinden muss, die in ihrer tragik aber eine verpflichtung beinhaltet.
ich verweise diesbezüglich darauf, dass in australien nicht nur verwirrte prediger herumlaufen, die glauben, leichtere bekleidung legitimiere vergewaltigungen, sondern auch ähnlich verwirrte israelische botschafter, die erklären, australier und israelis müssten als weißes bollwerk gegen die "gelbe rasse" der asiaten zusammenhalten. gut, das israelische außenministerium hat diese bemerkung verurteilt, und das hat mich auch ungemein gefreut. es ist allerdings schon eine leistung, darauf, die "gelben" zwangskolonialisiert zu haben, was seine äußerungen ja allesamt implizieren, auch noch stolz zu sein und blutsbruderschaft mit den "weißen" verbündeten zu beschwören.
Zitat: feanor77: "Frage dich auch wie dämlich die Juden wohl sein werden dass sie 70 jahre nach der Shoah, nachdem sie sich nun 60 jahre mit ihrem Blut auf ihrem winzigen Fetzen Land, diesem Stück festgetrampelter Wüstenerde dass die Juden nun ihre Heimat nennen, behauptet haben, jetzt tatenlos hinnehmen dass sie im eigenen land zu Minderheit werden."
dieses stück festgetrampelter wüstenerde ist beiden parteien wichtig genug, es nicht aufgeben zu wollen, du brauchst also bei weitem nicht so zu tun, als sei es wertlos und der juden unwürdig. so wie du kann nur jemand reden, der keine ahnung davon hat, was heimat bedeutet, und dass es unerheblich ist, wie sie aussieht. wäre es den juden nur um sicherheit vor verfolgung gegangen, hätte man auch die vereinigten staaten oder argentinien, wie von herzl vorgeschlagen, vorziehen können. das war aber angesichts des auch nationalistischen charakters der zionistischen bewegung nun einmal - ich würde sagen, leider - nicht der fall. es gibt zahllose jüdische und palästinensische dichter, die ihre heimat in den schillerndsten farben beschrieben haben. yehuda amichai und fadwa tukan sind nur zwei beispiele davon.
Zitat: feanor77: "Wenn diese Menschen etwas gelernt haben, dann dass es tödlich ist eine Minderheit zu sein."
dann wäre es auch tödlich für die palästinenser, eine minderheit unter juden zu sein. und was sollen wir jetzt machen? npd-aufkleber verteilen, die uns in analogie zu einer linken parole darauf hinweisen, dass jeder mensch ein ausländer ist, außer dort, wo er "hingehört"? schön, wenn man sich auf dieses niveau herabbegeben will, so ist das jedem unbenommen. nur: wo soll denn sonst die heimat der palästinenser sein, feanor77? wo gehören denn die palästinenser hin?
das ist alles, was ich dazu aus gegebenem anlass noch sagen will; sollte es jemand für nötig halten, auf den grund für meinen moderationshinweis zurückzukommen und auch weiterhin anprangern, er sei vollkommen unberechtigt, aus der luft gegriffen und nicht mehr als eine absurde unterstellung, steht ihm das im entsprechenden thread im reklamationsforum jederzeit frei. eins aber vorneweg: mit strohmann-argumenten, wie sie dayan dort vorgebracht hat, werde ich mich prinzipiell nicht befassen.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 29.11.2006, 01:42
Feanor77 hat folgendes geschrieben: Kaiser ich scheine wohl doch nicht so ganz daneben getroffen zu haben. ich werde jetzt nicht auf alles eingehen was du geschrieben hast, ich picke mir raus was mich interessiert.
Was bedauerlich ist, da du dich im Grunde auf einen einzigen Punkt, nämlich meiner Interpretation deines Vorschlages versteifst.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Du versuchst doch tatsächlich ( sicher sehr zur freude von Intihaar) meinen Vorschlag die israelische Staatsbürgerschaft an gewisse Bedingungen zu knüpfen als APARTHEID zu denunzieren.
Das klingt so als ob ich annehmen würde, dass der Vorschlag dadurch als solches politisch unakzeptabel wäre.
Das ist nicht der Fall. Ich habe keine PC motivierte Bedenken.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Netter Versuch!
Kaiser meine "Forderung" nach etwas selektiver Vergabe der israelischen Staatsbürgerschaft war keine Aufforderung danach getrente Plätze für Juden und Araber in Bussen und Bahnen sowie auf Parkbänken einzuführen, Mischehen zu verbieten, und Arabern gleich wieviele Stimmen sie tatsächlich aufbringen mögen nur etwa 20% aller Sitze im Parlament zuzugestehen.
Mag sein, doch deswegen habe ich wohlweislich nur von einem Vergleich zum südafrikanischen Staatsbürgerschaftsrecht gesprochen.
Der Zweck dieser Reform ist es doch, die demographische Gefahr eines muslemischen take-over zu verhindern. Wie du gegenüber Intihaar erklärt hast, geht es nicht darum eine anti-demokratische Mehrheit in Israel zu verhindern sondern prinzipiell eine arabische Mehrheit. Worum es geht, ist die Bewahrung der jüdischen Identität Israels und weniger das bestehende politische System.
Um bei deinem Vorschlag zu bleiben. Wenn ein jüdischer Israelis 4 Kinder hat, dann werden alle vier Kinder Israeli. Doch wenn ein muslemischer Israeli 4 Kinder hat, so werden nur die ersten beiden Israelis und die letzten beiden Kinder nur den Status palästinensischer Gastarbeiter.
Tut mir leid es dir sagen zu müssen, aber dieser Vorschlag ist purer Rassismus. Glaub mir, ich kenne mich berufbedingt damit aus. Es gibt keine "mildernen" Umstände noch Umstände die den Rassismus darin negieren. Es bleibt Rassismus, wenn auch (aus meiner Warte) notwendiger Rassismus. Auch nicht der Hinweis das Israel die Heimstätte der Juden ist. Gilt das denn nicht für das Land jedes Volkes?
Doch liegt es nicht im meinen Sinne dies politisch zu verurteilen. Das überlasse ich den politisch Korrekten. Ich stelle fest und beurteile lieber die Zweckmäßigkeit.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Du kennst meine Einstellung doch, ich habe Dir doch in diversen Diskussion auf PF ganz offen gesagt dass ich auch in Deutschland dafür wäre die bürgerlichen Ehrenrechte nur an echte Bürger dieses Staates zu vergeben, also bekennende Demokraten!
Du weisst doch ganz genau dass ich der Meinung bin dass bekennende Feinde unserer Verfassung und der Demokratie nicht in den Besitz der vollen bürgerlichen Erhrenrechte kommen sollten---bürgerliche Ehrenrechte meine ich Kaiser, nicht elementare Menschenrechte!
Volle Bürgerrechte für seine Befürworter und Diskriminierung für seine Feinde bietet auch jeder totalitäre Staat an.
Wo ist der wesentliche Unterscheid zu deiner Demokratie?
Etwa die elementaren Menschenrechte? Hier haben wir eine Aufzählung dieser Rechte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
Doch mir scheint, dass in deinem demokratischen Staatsverständnis u.a. das:
- Recht Chancengleichheit
- Recht auf Freiheit wie Eigentum
- Meinungsfreiheit
- Reisefreiheit
- Versammlungsfreiheit
- Informationsfreiheit
- Berufsfreiheit
nur den Anhängern des Systems einräumen wirst. Was bleibt also?
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Meine Utopie bezgl. Israels (...und dies wäre auch meine Utopie für Deutschland) ist dass alle jungen Israelis, Araber wie Juden sich mit dem 18 Lebensjahr die bürgerlichen Ehrenrechte verdienen müssen! Hierzu gehört dezidierte Staatsbürgerkunde, Schulung des demokratischen Gedankens von seinen klassisch-antiken Anfängen bis in die Gegenwart, Dienst in der israelischen Armee und damit verbunden die die Bereitschaft die Freiheit Israels auch wirklich zu verteidigen.
Hierzu gehört auch dass man das was man sich verdient hat auch wieder verlieren kann! Ob Israeli oder Araber, wer sich religiös oder politisch motiviert gegen den demokratischen Gedanken des Staates Israel wendet kann seine bürgerlichen Ehrenrechte wieder verlieren.
Dann frage ich mich, warum du nur zwei Kindern von israelischen Araber die israelische Staatsangehörigkeit verleihen möchtest. Wieso machst du die Anzahl nicht an der politischen Beurteilung fest?
Und was passiert mit den politisch "unzuverlässigen" Juden? Werden die auch wie palästinensische Gastarbeiter behandelt? Oder gibt es da eine rassis.... äh differenzierte Sonderbehandlung verglichen zu den überzähligen Kindern arabischer Israelis?
Und wenn ich das konsequent zu Ende denke, heißt das nichts anderes als das es dir egal sein müßte, ob Israel einen jüdischen Charakter erhält oder nicht solange die muslemische Mehrheit demokratisch gesonnen ist.
Das steht allerdings im völligen Widerspruch zu deinen vorherigen Statements. Findest du nicht?
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Die Demokratie ist keine kleine dreckige und verblödete Hure die ihre Beine für jeden breit macht, selbst für ihre erklärten Totfeinde, so sehr Du dies auch glauben magst Kaiser.
Im Gegenteil mein lieber Feanor77.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
[b] Denn seien wir ehrlich. Der liebe User Intihaar z.B. weiss genauso gut wie Du und ich dass die Araber bald die Mehrheit in israel sein werden bei dem Tempo mit dem sie sich vermehren. Man kann es so sagen, was die Araber von aussen mit Gewalt versuchen, das unterstützen die israelischen Araber von Innen mit Penis und Gebärmutter---Die Vernichtung des jüdischen Staates Israel! Aber jener der sich dieses Umstandes zu erwehren sucht mit (...im Vergleich zu Deinen Vorschlägen) halbwegs ziviliserten Methoden macht sich des Rassismus oder gar schlimmeren schuldig.
Womit du selbst bestätigst, dass es dir nicht um die politische Einstellung der Araber, sondern um ihr Volkstum, Kultur und Religion geht.
Seien wir ehrlich. Ein Israel mit einer Mehrheit mustergültiger arabischer Demokraten gilt es bei dir ebenso zu verhindern wie ein Israel mit einer Mehrheit fanatischer arabischer Islamisten. Zu bewahren gilt es nicht ein Stück Papier namens israelischer Verfassung sondern die jüdische Identität Israels.
Der wiederholte Hinweis auf die demokratische Einstellung, welche faktisch bedeutungslos für die ethnische Problematik ist, ist nichts anderes als ein Feigenblatt für das schlechte politische Gewissen "anständiger Demokraten".
Täusche ich mich etwa? Wenn ich mich nicht täusche, wie kannst du allen ernstes behaupten, dass deine Vorschläge nicht rassistisch wären?
Ich bitte das nicht falsch zu verstehen. Mich lassen rassistische Etikettierungen und Inhalte völlig kalt. Mir geht es darum, dich von deinem politischen Selbstbetrug zu befreien und dir zu zeigen wo du politisch angekommen bist.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Talley - 29.11.2006, 09:12
Kaiser hat folgendes geschrieben: ... Mir geht es darum, dich von deinem politischen Selbstbetrug zu befreien und dir zu zeigen wo du politisch angekommen bist. Lieber Kaiser,
Bei aller grundsätzlichen Unterschieden in Meinungen, Werten und Normen, aber bei diesem Beitrag kann ich dir in vielen Analysen Recht geben. Hingegen nicht in den Schlüssen.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 29.11.2006, 13:09
Talley hat folgendes geschrieben: Kaiser hat folgendes geschrieben: ... Mir geht es darum, dich von deinem politischen Selbstbetrug zu befreien und dir zu zeigen wo du politisch angekommen bist. Lieber Kaiser,
Bei aller grundsätzlichen Unterschieden in Meinungen, Werten und Normen, aber bei diesem Beitrag kann ich dir in vielen Analysen Recht geben. Hingegen nicht in den Schlüssen.
Herzlichen Glückwunsch Talley, welche gelungenes Statement!
Bei alles politischen Unterschiedlichkeit stimmen Intihaar, kaiser und meine Wenigkeit zumindest darin überein dass wenn die Dinge so weiter laufen wie bisher es eine muslimsiche Mehrheit in israel geben wird. Intihaar drückt es so aus:
intihaar hat folgendes geschrieben: israel soll die jüdische heimstätte sein, so weit ich weiß? warum nicht, das ist zweifellos auch als minderheit möglich, vorausgesetzt, man verzichtet künftig darauf, maßnahmen zu ergreifen, die den zorn der künftigen, potentiellen mehrheit auf sich ziehen, weil sie ungerecht oder ungerechtfertigt sind wie die, die du vorgeschlagen hast.
Dieses Statement Intihaars ( zu dem Du ihm ausdrücklich beglückwünscht hast! ) beinhaltet erstens eine offene Zustimmung dazu dass israel bald von Innen durch eine muselmanische Mehrheit "Überstimmt" wird und zweitens eine unverhohlene Drohung zusammen mit dem "Ratschlag" Israel solle sich gegenüber seinen künftigen Machthabern schon mal in mehr "Freundlichkeit", ich würde es Unterwürfigkeit nennen, üben um den Zorn, ich würde es Rache nennen, der künftigen Mehrheit zu entgehen.
Wie freundlich kann man sein zu einer Bevölkerungsgruppe die Mehrheitlich den eigenen Staat ablehnt und mit der man zumindest nach aussen hin seit 60 Jahren im Krieg ist?Was wird das Schiksal der israelischen Juden sein wenn sich eine zur Mehrheit gewordene muselmanische/israelische bevölkerung mit ihren Glaubensbrüderns ausserhalb der Grenzen Israels vereinigt, wer wird Opfer eines Völkermordes werden, den Intihaar mir zumindest indirekt unterstellt weil ich nach Wegen suche wie Israel aus dem Dilemma entkommen kann?Wem droht hier tatsächlich ein zweiter Holocaust?
...aber vermutlich habe ich Dich mal wieder nicht richtig verstanden Talley. Natürlich nicht!
Es ist schon eine interessante Konstallation hier zwischen uns, findest Du nicht auch talley?
Wir haben zum einen Intihaar, der Israel rät sich mit den Fakten abzufinden und sich auf die kommende muselmanische Mehrheit in Israel einzustellen, mit allen Konsequenzen die im grunde auch Intihaar nicht abstreitet.
Dann haben wir Stahlhelm-Kaiser der rät den Israelis die Araber einfach platt zu machen und schlägt hier entsprechende "Lösungsmodelle" vor.
Ich habe nach einem Weg gesucht der weder Israels Vernichtung bedeutet noch die Ausrottung/Vertreibung der Araber.
Und jetzt kommen wir zum spannenden Teil, für seinen unverhohlenen Rat an Israel seinem kommenden Untergang zuzustimmen hat sich Intihaar von Dir schon eine Portion Beifall abgeholt. Auch der bekennende Rassist Kaiser der mich nun in der ihm eigenen Logik als Rassisten outete bekam dafür stürmischen Beifall--von Dir!
Verglichen mit den Lösungsvorschlägen Kaisers und Intihaars war meiner recht liberal und um Ausgleich bemüht, dennoch habe ich hier die defintive Arschkarte gezogen.
Was sagt das über das applaudierende Pubikum aus ,eigene Lösungsvorschläge nicht abietend, es sei denn man betrachtet die Selbstauflösung Israels als solche, aber sehr auf die moralisch saubere Weste bedacht?
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
intihaar - 29.11.2006, 14:04wütend
feanor77,
Zitat: feanor77: "Dieses Statement Intihaars [...] beinhaltet erstens eine offene Zustimmung dazu dass israel bald von Innen durch eine muselmanische Mehrheit "Überstimmt" wird und zweitens eine unverhohlene Drohung zusammen mit dem "Ratschlag" Israel solle sich gegenüber seinen künftigen Machthabern schon mal in mehr "Freundlichkeit", ich würde es Unterwürfigkeit nennen, üben um den Zorn, ich würde es Rache nennen, der künftigen Mehrheit zu entgehen."
was soll das?! mit welcher berechtigung verdrehst du permanent meine darstellung, ohne im geringsten auf meine vorschläge einzugehen? schon mal was von diskussionskultur gehört? du weißt ganz genau, was ich gemeint habe, als ich schrieb, man möge nicht den zorn der muslimischen bevölkerung durch ungerechte und ungerechtfertigte maßnahmen erwecken!
und zwar mit rassistischen gesetzen wie dem, das du durchdrücken willst, durch gewalt und willkürfestnahmen, mit der einrichtung einer zweiklassengesellschaft, mit der diktatur einer minderheit über eine mehrheit, wie es über jahrzehnte im iraq der fall war! was hat das bitte mit einer unterordnung unter muslime zu tun?
darf ich das so verstehen, dass juden und muslime nur zusammen leben können, indem einer den anderen unterdrückt, und dass du glaubst, es sei ja schließlich besser, würden erstere letztere unterdrücken, schließlich sind letztere ja primitiv, barbarisch und grausam, ja? ist es das, was du mir die ganze zeit sagen willst, und was ich nur nicht verstehen wollte?!
Zitat: kaiser: "Mir geht es darum, dich [feanor77] von deinem politischen Selbstbetrug zu befreien und dir zu zeigen wo du politisch angekommen bist."
danke! :|
zahid
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 29.11.2006, 15:42
Kaiser hat folgendes geschrieben: Feanor77 hat folgendes geschrieben: Kaiser ich scheine wohl doch nicht so ganz daneben getroffen zu haben. ich werde jetzt nicht auf alles eingehen was du geschrieben hast, ich picke mir raus was mich interessiert.
Was bedauerlich ist, da du dich im Grunde auf einen einzigen Punkt, nämlich meiner Interpretation deines Vorschlages versteifst.
Es wäre zuviel Schreiberei, deshlab habe ich mir das für mich interessante rausgesucht.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Du versuchst doch tatsächlich ( sicher sehr zur freude von Intihaar) meinen Vorschlag die israelische Staatsbürgerschaft an gewisse Bedingungen zu knüpfen als APARTHEID zu denunzieren.
Kaiser hat folgendes geschrieben: Das klingt so als ob ich annehmen würde, dass der Vorschlag dadurch als solches politisch unakzeptabel wäre.
Das ist nicht der Fall. Ich habe keine PC motivierte Bedenken.
Nein natürlich ist das nicht Deine Intention! Als Propagandist der NPD versuchst Du mir klar zu machen wie "nahe" ich euch im grunde bin, sowas nennt man wohl Berührungsängste abbauen, nicht wahr?
Dein Spiel Kaiser besteht darin die Demokraten immer wieder rhetorisch in eine "moralisch einwandfreie Ecke zu verweisen"---frei nach dem Motto ihr müsst sauber bleiben sonst seid ihr keine Demokraten mehr! Eine Ecke von der Du so gut wie ich weisst dass sie aufgrund utopische moralischer Standards absolut ungeeignet ist die Probleme des realen Lebens zu lösen.
Ist Dir dass dann gelungen Kaiserchen stellst du lustvoll die Unfähigkeit der Demokratien zur Schau Probleme zu lösen und stellst Deine eigenen soviel realistescheren "Lösungsmodelle" dagegen. Punkt für die NPD?
Nein, nicht ganz. Denn der eine oder andere durchschaut deine Intention und nicht jeder hier frisst diesen Braten. Obwohl das bei einigen hier bedauerlicher Weise zu funktionieren scheint,
Aber wer definiert diese moralischen Standards der Demokraten überhaupt, es gibt dazu sehr unterschiedliche Ansichten? Und wer definiert dass diese Standards um jeden Preis, in jeder Situation und jeder Krise der unverrückbare Leitfaden des politischen Handelns der Demokraten bleibt....selbst um den Preis der Selbstzerstörung!?
Kaiser, wenn es eine unbedingte Notwenigkeit darstellt ohne Handschuhe in die Scheisse zu greifen werde ich es tun.
Wenn es notwendig ist moralische Standards hintenan zu stellen um das eigene Überleben zu sichern, werde ich es tun!
Ein Typ lauert mir auf, hält mir ein Messer an die Kehle und fordert mein Geld, ich ziehe eine Pistole aus der tasche und schiesse ihm in den Bauch, er sackt zusammen, und stirbt unter Zuckungen in einer riesigen Blutlache. Widerliche Vorstellung nicht wahr? Trotzdem nennt man das Notwehr. Manche Dinge sehen eben nicht schön aus und sind doch notwendig.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Netter Versuch!
Kaiser meine "Forderung" nach etwas selektiver Vergabe der israelischen Staatsbürgerschaft war keine Aufforderung danach getrente Plätze für Juden und Araber in Bussen und Bahnen sowie auf Parkbänken einzuführen, Mischehen zu verbieten, und Arabern gleich wieviele Stimmen sie tatsächlich aufbringen mögen nur etwa 20% aller Sitze im Parlament zuzugestehen.
Kaiser hat folgendes geschrieben: Mag sein, doch deswegen habe ich wohlweislich nur von einem Vergleich zum südafrikanischen Staatsbürgerschaftsrecht gesprochen.
Der Zweck dieser Reform ist es doch, die demographische Gefahr eines muslemischen take-over zu verhindern. Wie du gegenüber Intihaar erklärt hast, geht es nicht darum eine anti-demokratische Mehrheit in Israel zu verhindern sondern prinzipiell eine arabische Mehrheit. Worum es geht, ist die Bewahrung der jüdischen Identität Israels und weniger das bestehende politische System.
Um bei deinem Vorschlag zu bleiben. Wenn ein jüdischer Israelis 4 Kinder hat, dann werden alle vier Kinder Israeli. Doch wenn ein muslemischer Israeli 4 Kinder hat, so werden nur die ersten beiden Israelis und die letzten beiden Kinder nur den Status palästinensischer Gastarbeiter.
Tut mir leid es dir sagen zu müssen, aber dieser Vorschlag ist purer Rassismus. Glaub mir, ich kenne mich berufbedingt damit aus. Es gibt keine "mildernen" Umstände noch Umstände die den Rassismus darin negieren. Es bleibt Rassismus, wenn auch (aus meiner Warte) notwendiger Rassismus. Auch nicht der Hinweis das Israel die Heimstätte der Juden ist. Gilt das denn nicht für das Land jedes Volkes?
Doch liegt es nicht im meinen Sinne dies politisch zu verurteilen. Das überlasse ich den politisch Korrekten. Ich stelle fest und beurteile lieber die Zweckmäßigkeit.
Irrtum kaiser! Es geht mir keineswegs darum die jüdische Identität Israels um jeden Preis zu erhalten. Das ist für mich nicht der springende Punkt.
Israel als Demokratie und Rechtsstaat wird ausnahmslos von seiner jüdischen Bevölkerung getragen, in welchem zivilisatorischen Zustand die Araber sich derzeit befinden kann man jenseits der Grenzen Israels bestaunen!
Solange die hochgebildeten Israelis die Garanten für den demokratischen Rechtsstaat Israel sind, während eine Mehrheit der isralischen Araber hingegen mit einem islamischen Gottestaat a´la Hamas sympathisiert bleibt eine rassische oder auch rassistische Komponente Teil dieses Konflikts. Diese wurzelt aber im Konflikt selbst, nicht in dem von mir favorisierten Lösungsmodel für diesen Konflikt.
Eben deshalb plädiere ich auch dafür die Araber (so denn bereit Israel und seine demokratische Gesellschaftsordnung zu akzeptieren) endlich reinzulassen in die israelische Gesellschaft, sie zum Beispiel in der IDF dienen zu lassen, was sie bisher nicht können. Diesen ach so unbedeutenden Bestandteil meines Vorschlages haben meine Völkermord/Rassismus-Kritiker a´la Intihaar und Talley bisher geflissentlich übersehen.
Du übrigens auch.
Worum es mir geht ist dass die Araber endlich israel auch als ihre Heimat, ihren Staat akzeptieren. Ist dies mal der Fall wäre auch seine jüdische Identität nicht in Gefahr nur weil in (einer angenommen) fifty-fifty Situation mal die Araber für ein paar Dekaden die Mehrheit stellen würden.
Wäre dem bereits heute so hätte ich meinen Vorschlag nicht gemacht und es wäre auch gar nicht norwendig gewesen.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Du kennst meine Einstellung doch, ich habe Dir doch in diversen Diskussion auf PF ganz offen gesagt dass ich auch in Deutschland dafür wäre die bürgerlichen Ehrenrechte nur an echte Bürger dieses Staates zu vergeben, also bekennende Demokraten!
Du weisst doch ganz genau dass ich der Meinung bin dass bekennende Feinde unserer Verfassung und der Demokratie nicht in den Besitz der vollen bürgerlichen Erhrenrechte kommen sollten---bürgerliche Ehrenrechte meine ich Kaiser, nicht elementare Menschenrechte!
Kaiser hat folgendes geschrieben: Volle Bürgerrechte für seine Befürworter und Diskriminierung für seine Feinde bietet auch jeder totalitäre Staat an.
Wo ist der wesentliche Unterscheid zu deiner Demokratie?
Etwa die elementaren Menschenrechte? Hier haben wir eine Aufzählung dieser Rechte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
Doch mir scheint, dass in deinem demokratischen Staatsverständnis u.a. das:
- Recht Chancengleichheit
- Recht auf Freiheit wie Eigentum
- Meinungsfreiheit
- Reisefreiheit
- Versammlungsfreiheit
- Informationsfreiheit
- Berufsfreiheit
nur den Anhängern des Systems einräumen wirst. Was bleibt also?
Volle Bürgerrechte in einem totalitären Staat Kaiser? Nun hier kommt es wohl drauf an wie man die Bürgerrechte interpretiert, worin diese am Ende bestehen sollen.
Nun zu deiner kleinen Aufzählung:
- Recht Chancengleichheit : Bleibt auch für deinesgleichen bestehen! (Mit der Einschränkung dass ich Deinesgleichen konsequent aus dem Staatsdienst fernhalten würde)
- Recht auf Freiheit wie Eigentum : Bleibt auch für deinesgleichen bestehen!
- Meinungsfreiheit : Bleibt auch für deinesgleichen bestehen!
- Reisefreiheit : Bleibt auch für deinesgleichen bestehen!
- Versammlungsfreiheit : Bleibt auch für deinesgleichen bestehen!
- Informationsfreiheit : Bleibt auch für deinesgleichen bestehen!
- Berufsfreiheit : Keine Jobs im Staatsdienst für Verfassungsfeinde! Keine Jobs in denen Kinder- und Jugendliche ausgebildet/unterrichtet werden, keine Jobs in Stellungen die geeignet wären Deinesgleichen ein Unterwandern demokratischer staatlicher Strukturen zu ermöglichen. Keinen Dienst in den Streitkräften oder vergleichbaren staatlichen Strukturen, kein Recht auf Waffenbesitz.
Kaiser, mir geht es nicht einfach darum Demokratiefeinde massiv zu verfolgen oder sie zu terrorisieren, das wäre zu banal. Wie Du weisst würde ich eine Demokratie bevorzugen in dem jeder Mann und jede Frau sich die Bürgerrechte durch den Dienst am Staat, der Gemeinschaft der Bürger selbst verdient. Eine solche verdiente Bürgerschaft (die man zudem auch wieder verlieren kann) würde etwas Besonderes sein dass auch wirklich etwas bedeutet, dass nach meinen dafürhalten auch weit mehr Rechte mit sich bringen würde als es heutzutage der Fall ist.
Ein Bürger zu sein, sollte nach meinem Dafürhalten wieder eine Ehre sein und eine Bedeutung besitzen wie in der Antike, als es eine Auszeichnung war sich Bürger Roms oder Athens zu nennen.
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Meine Utopie bezgl. Israels (...und dies wäre auch meine Utopie für Deutschland) ist dass alle jungen Israelis, Araber wie Juden sich mit dem 18 Lebensjahr die bürgerlichen Ehrenrechte verdienen müssen! Hierzu gehört dezidierte Staatsbürgerkunde, Schulung des demokratischen Gedankens von seinen klassisch-antiken Anfängen bis in die Gegenwart, Dienst in der israelischen Armee und damit verbunden die die Bereitschaft die Freiheit Israels auch wirklich zu verteidigen.
Hierzu gehört auch dass man das was man sich verdient hat auch wieder verlieren kann! Ob Israeli oder Araber, wer sich religiös oder politisch motiviert gegen den demokratischen Gedanken des Staates Israel wendet kann seine bürgerlichen Ehrenrechte wieder verlieren.
Kaiser hat folgendes geschrieben: Dann frage ich mich, warum du nur zwei Kindern von israelischen Araber die israelische Staatsangehörigkeit verleihen möchtest. Wieso machst du die Anzahl nicht an der politischen Beurteilung fest?
Und was passiert mit den politisch "unzuverlässigen" Juden? Werden die auch wie palästinensische Gastarbeiter behandelt? Oder gibt es da eine rassis.... äh differenzierte Sonderbehandlung verglichen zu den überzähligen Kindern arabischer Israelis?
Und wenn ich das konsequent zu Ende denke, heißt das nichts anderes als das es dir egal sein müßte, ob Israel einen jüdischen Charakter erhält oder nicht solange die muslemische Mehrheit demokratisch gesonnen ist.
Das steht allerdings im völligen Widerspruch zu deinen vorherigen Statements. Findest du nicht?
Ja, oberflächlich besehen hast Du sicher Recht! Mein Vorschlag war und ist aber auch als eine Übergangslösung zu verstehen für eine Zeit des Übergangs in der die israelischen Araber sich zwischen Israel und Palästina entscheiden. Für Araber die sich aufrichtig und wahrhaftig zu Israel und dessen demokratischer Gesellschaftsform bekennen könnte man den Zwei - Kinder Vorschlag nicht praktizieren.
Es wird aber auch Zeit brauchen einen solchen Wandel glaubhaft umzusetzen und zu praktzieren und dementsprechend das nötige Vertrauen der Juden in einen solchen Wandel der israelischen Araber zu festigen. Das geht nicht in 5 Jahren, in so fern würde ich es als Jude als ungemein vertrauensbildend betrachten wenn sich Israels Araber nicht in den kommenden 20 Jahren wiederum verfielfachen.
Ein Jude der sich als aktiver Verfassungsfeind entpuppt sollte die bürgerlichen Ehrenrechte einbüssen. Der Unterschied zwischen einem extremistischen Juden und einem arabisch/israelischen Anhänger der Hamas ist der dass die Wahrscheinlichkeit dass sich der jüdische Extremist in einem Bus in die Luft jagd ungefähr so hoch liegt wie bei Dir dass du ähnliches in einem Restaurant hier in Deutschland versuchst.
In so fern würde ich den Hamas-Aktivisten abschieben, ja ganz unbedingt sogar!
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
[b] Denn seien wir ehrlich. Der liebe User Intihaar z.B. weiss genauso gut wie Du und ich dass die Araber bald die Mehrheit in israel sein werden bei dem Tempo mit dem sie sich vermehren. Man kann es so sagen, was die Araber von aussen mit Gewalt versuchen, das unterstützen die israelischen Araber von Innen mit Penis und Gebärmutter---Die Vernichtung des jüdischen Staates Israel! Aber jener der sich dieses Umstandes zu erwehren sucht mit (...im Vergleich zu Deinen Vorschlägen) halbwegs ziviliserten Methoden macht sich des Rassismus oder gar schlimmeren schuldig.
Kaiser hat folgendes geschrieben: Womit du selbst bestätigst, dass es dir nicht um die politische Einstellung der Araber, sondern um ihr Volkstum, Kultur und Religion geht.
Seien wir ehrlich. Ein Israel mit einer Mehrheit mustergültiger arabischer Demokraten gilt es bei dir ebenso zu verhindern wie ein Israel mit einer Mehrheit fanatischer arabischer Islamisten. Zu bewahren gilt es nicht ein Stück Papier namens israelischer Verfassung sondern die jüdische Identität Israels.
Der wiederholte Hinweis auf die demokratische Einstellung, welche faktisch bedeutungslos für die ethnische Problematik ist, ist nichts anderes als ein Feigenblatt für das schlechte politische Gewissen "anständiger Demokraten".
Täusche ich mich etwa? Wenn ich mich nicht täusche, wie kannst du allen ernstes behaupten, dass deine Vorschläge nicht rassistisch wären?
Ich bitte das nicht falsch zu verstehen. Mich lassen rassistische Etikettierungen und Inhalte völlig kalt. Mir geht es darum, dich von deinem politischen Selbstbetrug zu befreien und dir zu zeigen wo du politisch angekommen bist.
Ja das hatten wir schon etwas weiter oben. Also ich könnte (als Jude) mit einer Merheit mustergültiger israelischer Araber leben, ich könnte auch als israelischer Jude damit leben das Israel neben seiner jüdischen auch eine drusische und muselmanische identität besitzt---Definitiv!
Das Problem ist dass es diese mustergültigen Demokraten unter den Arabern wohl nur wenige gibt. Das Problem ist es dass sich in und um Israel herum, zwei Volksgruppen mit völlig unterschiedlicher historischer Sozialisation, Religion, politischen Vorstellungen und Moralvorstellungen gegenüber stehen, bis aufs Blut verfeindet, sich seit 60 Jahren aufs erbitterste bekämpfend.
Die eine Volksgruppe gehört einem Kulturkreis an die es in (soweit ich mich erinnere) 23 arabischen Staaten nicht schaffte auch nur eine funktionierende Demokratie zu etablieren, ganz zu schweigen vom Maße gesellschaftlicher Freiheiten und Toleranz wie man sie aus Israel kennt.
Die andere wiederum gehört einem seit 60 Jahren belagerten Volksstamm an der es unter extremsten Bedingungen schafft eine Demokratie aufzubauen, wie auch einen funktionierenden Rechtsstaat.
Das sind im wesentlichen die Faken so wie ich sie sehe.
Mir geht es nicht um Rasse oder Volkstum um das bessere oder schlechtere Blut und dergleichen Schwachsinn. Mir geht es darum für was die jeweiligen Volksgruppen politisch und gesellschaftlich stehen, dies ist es was mich an die Seite Israels bringt.
Und Die Aufteilung der gesellschaftlichen Vorstellungen auf die beiden Volksgruppen ist die rassistische Dimension dieses Konflikts, nicht mein Lösungsvorschlag der nur versucht eben diesem Umstand Rechnung zu zollen.
Ich für meinen Teil mag mir nicht vorstellen was passieren wird wenn in Israel die muselmanische Bevölkerung in der Mehrheit ist und sich mit ihren Brüdern jenseits der Grenzen Israels vereingt, ich will mir nicht vorstellen was das Schiksal der Juden sein wird wenn die Araber sich (aus ihrer Sicht) für 60ig Jahre Demütigung und 5 verlorene Kriege revanchieren können.
[P.S. Ich weiss nicht warum die Schrift hier zum Schluss so gross ist, habe keinen fehler finden können.
du hast einen herrenlosen /b-tag eingefügt. - edit. intihaar]
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Skeptiker - 29.11.2006, 15:48
Es ist geradezu haarsträubend, was hier für Vorschläge gemacht werden. Wenn Israel einen dieser rassistischen Wege gehen sollte, hat es sich endgültig von der Rechtsstaatlichkeit verabschiedet. Der Hass, der dem Land und damit den Juden dann entgegenbrennen wird, wird seinesgleichen suchen. Ist der bisher praktizierte Staatsterror nicht schon genug? Die Politik Israels ist eine Gefahr für den Nahen Osten. Mehr und mehr. Es hat seine Vorschußlorbeeren verschossen. Man sollte diesen Staat auflösen und mit Palästina zusammenlegen. Dann ist endlich Schluss mit dem Morden.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 29.11.2006, 16:00
...danke....Du hast aber jetzt "Skeptikers" Posting das über meinem war nun unter meinen gesetzt.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 29.11.2006, 16:03
Ne, das war ich, weil's beim Zusammenfügen Kuddelmuddel gegeben hatte. :oops: Tut mir Leid. Menschen machen halt mal Fehler.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Talley - 29.11.2006, 16:03
Feanor77 hat folgendes geschrieben: Herzlichen Glückwunsch Talley, welche gelungenes Statement! ... Irgendwie,
lieber Feanor,
geht mir das Bild des Autofahrers nicht aus dem Kopf, der nach einer Verkehrsmeldung im Radio den Kopf schüttelt: Ein Geisterfahrer? Unsinn, Hunderte!
Wenn eine solch ungewöhnliche Koalition wie Kaiser, Intihaar und meiner Wenigkeit einen meiner Beiträge als rassistisch einstuften, dann würde ich doch ziemlich ins Grübeln kommen.
Aber gehen wir noch einmal zum Anfang:
In Israel wächst die jüdische Bevölkerung langsamer als die arabischstämmige. Irgendwann, nicht morgen oder übermorgen, sondern im Generationenzeitraum wird es zu einer Situation kommen können, dass die Bevölkerungsmehrheit in Israel kippt. So weit, so einig.
Nun ist zu diskutieren, ob dies tolerierbar ist und welche Möglichkeiten es gibt, gegenzusteuern.
Kaiser nun löst das Problem durch die geplante physischen Vernichtung des unerwünschten Bevölkerungsteils. Zweifellos effektiv, aber solches erinnert mich doch sehr an einen Zeitraum der jüngeren deutschen Geschichte, der für mich ein ungeheuerlicher Abgrund war und sich nie wiederholen darf. Aber andere politische Einstellung, andere Ansichten hierzu.
Du wiederum schlägst vor, eine Bevölkerungsgruppe massiv zu sanktionieren, unabhängig des Verhaltens des Individuums oder seiner politische Einstellung, einfach nur weil sie bestimmter Abstammung sind, grob ausgedrückt, eine bestimmte Rasse haben. Das verträgt sich nicht mit dem Gleichheitsgrundsatz, der Menschenrecht und Basis jeder Demokratie ist. Es ist, wie ich’s auch drehe und wende, rassistisch und wenn Kaiser dies konstatiert, dann stimme ich dem zu.
Intihaar und ich hingegen gehen mit der Vorgabe an das Problem, es gibt a priori keine zivilisatorisch akzeptable Lösung, den Majoritätsumschwung zu verhindern. Aber wie kann dieser gestaltet werden, dass ein Staat Israel mit dem heutigen demokratischen und rechtsstaatlichen Wertesystem erhalten wird, der weiterhin Heimstatt der Juden sein kann?
Ich verstehe Intihaar dahingehend und stimme ihm zu, dass es dazu nötig ist, alle arabischstämmigen Israelis, die bereit sind, gute israelische Staatsbürger zu sein, als gleichberechtigte und notwendige Partner zu betrachten, ja zu fördern. Ich bestreite nicht, dass es leider noch zu viele israelische Araber gibt, die ihr Land hassen und erinnere mich auch an die Freudenschüsse in israelischen Dörfern bei Hisbollah-Raketenbeschuss. Aber es gibt auch beispielsweise loyale arabische und muslimische Einheiten in der IDF. Ich finde die Quelle nicht mehr, darum unter Vorbehalt, aber ich las von einer Wahlanalyse, dass bei der letzten Knessetwahl mehr Araber Kadima wählten als die dezidiert arabischen Parteien. Wie nun das genaue Verhältnis zwischen loyalen und feindlichen Arabern in Israel ist, darüber müssen sich kompetentere Israelkenner äußern.
Für mich ein ganz klares Zeichen, dass es nicht aussichtslos ist, mit den arabischen Bevölkerungsteil zu einem partnerschaftlichen Zusammenleben in Israel zu kommen und dass Araber genauso gute Israelis sein können wie Juden. Es müssen ja auch nicht 100 Prozent der Araber Musterisraelis werden, um eine islamistische Machtübernahme zu verhindern. Zudem finde ich auch Intihaars Argument, dass ein halbwegs attraktiver Staat Palästina den israelikritischsten Teil der arabischen Bevölkerung abschöpfen würde, einsichtig.
Dass es keine Lösung sein kann, Israel der heutigen Hamas zu übergeben, nun, darüber besteht Konsens.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 29.11.2006, 16:18
Also auf ein Neues: Herzlich willkommen, Skeptiker! wink1
Gruß
Hausdrache
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Das Tier - 29.11.2006, 16:30
Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es ist geradezu haarsträubend, was hier für Vorschläge gemacht werden. Wenn Israel einen dieser rassistischen Wege gehen sollte, hat es sich endgültig von der Rechtsstaatlichkeit verabschiedet. Der Hass, der dem Land und damit den Juden dann entgegenbrennen wird, wird seinesgleichen suchen. Ist der bisher praktizierte Staatsterror nicht schon genug? Die Politik Israels ist eine Gefahr für den Nahen Osten. Mehr und mehr. Es hat seine Vorschußlorbeeren verschossen. Man sollte diesen Staat auflösen und mit Palästina zusammenlegen. Dann ist endlich Schluss mit dem Morden.
Willkommen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gruß
Tier
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 29.11.2006, 16:38
Das Tier hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Politik Israels ist eine Gefahr für den Nahen Osten. Mehr und mehr. Es hat seine Vorschußlorbeeren verschossen. Man sollte diesen Staat auflösen und mit Palästina zusammenlegen. Dann ist endlich Schluss mit dem Morden.
Willkommen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gruß
Tier
Was denn...das kannst Du unterschreiben? :lol:
Ich werde später noch Intihaar und Tally antworten, das ham die sich verdient, dann bin ich weg hier. Ich habe grade bemerkt das mein Fell nicht annähernd so dick ist wie das von Intihaar.
Ich werde bestimmt mal vorbeisehen und vielleicht sogar einen Kommentar ablassen, aber das wars dann. Gegen 10 - 15 leute auf einmal anzuschreiben ist irgendwie net mein Ding, da hätte ich auch auf PF bleiben können.
Machts Gut ihr Schönwetter-Demokraten! 8)
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 29.11.2006, 16:40
Was denn, kneifen gilt nicht. Außerdem stehst Du ja nicht alleine. ;)
Gruß
Susanna
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
intihaar - 29.11.2006, 16:42schade
Zitat: feanor77: "dann bin ich weg hier."
das wäre schade. wo ich doch gerade dabei war, eine hassliebesbeziehung zu dir aufzubauen. so sensibel habe ich dich gar nicht eingeschätzt - wäre doch schön, wenn ich noch mehr weiche seiten an dir entdecken würde. :D ;)
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Das Tier - 29.11.2006, 17:06
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Was denn...das kannst Du unterschreiben? :lol:
Ich werde später noch Intihaar und Tally antworten, das ham die sich verdient, dann bin ich weg hier. Ich habe grade bemerkt das mein Fell nicht annähernd so dick ist wie das von Intihaar.
Ich werde bestimmt mal vorbeisehen und vielleicht sogar einen Kommentar ablassen, aber das wars dann. Gegen 10 - 15 leute auf einmal anzuschreiben ist irgendwie net mein Ding, da hätte ich auch auf PF bleiben können.
Machts Gut ihr Schönwetter-Demokraten! 8)
Hallo Feanor,
bitte den Konjunktiv beachten:
WENN ISRAEL EINEN DIESER ....WEGE GEHEN SOLLTE...
Hier wurde der Massenmord von einem (anderen) User durchgespielt. Das ist keine Option für eine Demokratie wie Israel.
Gruß
Tier
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 29.11.2006, 17:11
Feanor77 hat folgendes geschrieben: Was denn...das kannst Du unterschreiben?
Hallo Feanor,
nein, das sicherlich nicht. Ich schätze, das Tier freut sich genauso wie ich darüber, dass wir jetzt jemanden hier haben, der für die Pro-Palästina-Front schreibt. Was meinst Du, was der sich in Zukunft alles wird anhören müssen? Der wird erst Durchhaltevermögen und ein dickes Fell brauchen... Aber ich hoffe, dass er trotzdem bei der Stange bleibt. Wenn wir alle einer Meinung wären, können wir uns Diskussionen ja auch sparen. :D
Und noch mal zu Deiner einsamen Position, die keine ist: Ich hatte die letzten Tage einfach zuviel zu tun, um mich mit diesem doch recht anspruchvollen Thema zu beschäftigen. Es hat bei mir nur für kurze statements gereicht. Man kann halt nicht immer so, wie man will. Obendrein war ich auch mit einem mir noch wichtigeren Thema angespannt. ;)
Gruß
Susanna
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Talley - 29.11.2006, 17:20
Feanor77 hat folgendes geschrieben: Ich werde später noch Intihaar und Tally antworten, das ham die sich verdient, dann bin ich weg hier.
Ach Feanor, wenn ich deinen Beitrag von 14:42 lesen hätte können, bevor ich meine Antwort um 15:03 abschickte, dann wäre mich wohl ein versönlicherer Ton gelungen. Fast scheint es mir, als wären unsere Vorstellungen doch nicht so gegensätzlich. Dein heutiger Beitrag an Kaiser erklingt in einem ganz anderen Ton als der gestrige...
Zitat: Machts Gut ihr Schönwetter-Demokraten! 8) Und dann willst du uns im Regen stehen lassen...?
Ach was, ich möchte mit dir noch öfter die Klingen kreuzen.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 29.11.2006, 17:23
O.K. Also ohne alles bisher geschrieben aufzurollen, dass wäre der reinste Horror und ich Tage unterwegs, werfe ich nu mal meine Idee einfach so in den Raum. :lol:
Vielleicht wäre es das einfachste, wenn Israel ausschließlich Juden die israelische Staatsbürgerschaft einräumt. Denn aus welchem Grund ist Israel gegründet worden, was ist der "Sonderstatus" von Israel? Den Juden überall auf der Welt eine Heimstatt zu bieten, wo sie vor Pogromen und Übergriffen sicher sind. Um diese Zuflucht weiterhin in Zukunft zu gewährleisten, MUSS Israel ein "jüdischer Staat" im Sinne des Zionismus bleiben. Anders geht es nicht. Und dann spielt es auch überhaupt keine Rolle, wieviele Araber oder Muslime in Israel leben.
Gruß
Susanna
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 29.11.2006, 17:34
Ich sag's ja, heute ist echt nicht mein Tag... Nur Rumgepfusche und halbe Sachen. Schlimm... :oops:
Ich habe vergessen das Problem mit den bereits bestehenden nicht-jüdischen israelischen Staatsbürgern anzusprechen. Die lösen sich mit Änderung des Staatsbürgerschafts-Gesetzes ja nicht in Luft auf. Hier stimme ich intihaar zu, wir brauchen dafür einen Staat Palästina. Das ist Voraussetzung. Denn man kann Menschen nicht zu "Staatenlosen" machen. Obendrein muss man diesen Menschen eine Entschädigung zahlen, damit sie in ihrer neuen Heimat ohne allzu große Verluste ein neues Leben beginnen können. Wenn der neue Wohnort vom bisherigen nicht allzu weit weg ist, kann wohl auch der job in Israel erhalten bleiben. Den Menschen darf auf keinen Fall dadurch ihre Lebensgrundlage entzogen werden. Das würde nur unnötig böses Blut machen.
Gruß
Susanna
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Das Tier - 29.11.2006, 17:40
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ich sag's ja, heute ist echt nicht mein Tag...
Meiner wohl auch nicht.
Zitat:
Ich habe vergessen das Problem mit den bereits bestehenden nicht-jüdischen israelischen Staatsbürgern anzusprechen. Die lösen sich mit Änderung des Staatsbürgerschafts-Gesetzes ja nicht in Luft auf. Hier stimme ich intihaar zu, wir brauchen dafür einen Staat Palästina. Das ist Voraussetzung. Denn man kann Menschen nicht zu "Staatenlosen" machen. Obendrein muss man diesen Menschen eine Entschädigung zahlen, damit sie in ihrer neuen Heimat ohne allzu große Verluste ein neues Leben beginnen können. Wenn der neue Wohnort nicht allzu weit weg ist, kann wohl auch der job erhalten bleiben. Den Menschen darf auf keinen Fall dadurch ihre Lebensgrundlage entzogen werden. Das würde nur unnötig böses Blut machen.
Gruß
Susanna
Das ist ein hervorragender Vorschlag.
Gruß
Tier
btw. Feanor77 post1
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 29.11.2006, 17:45
Das Tier hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ich sag's ja, heute ist echt nicht mein Tag...
Meiner wohl auch nicht.
Machen wir's auf esoterisch: Da wir ja beide Krebs sind, schieben wir's aufs Horoskop, das ist dran Schuld. Oder der Stand des Mondes. Irgendso etwas wird es schon sein. :lol:
Zitat: Das ist ein hervorragender Vorschlag.
Danke. Ich hoffe, Du hast recht.
Gruß
Susanna
edit: Schreibfehler korrigiert. :evil:
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Das Tier - 29.11.2006, 17:49
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Das Tier hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ich sag's ja, heute ist echt nicht mein Tag...
Meiner wohl auch nicht.
Manchen wir's auf esoterisch: Da wir ja beide Krebs sind, schieben wir's aufs Horoskop, das ist dran Schuld. Oder der Stand des Mondes. Irgendso etwas wird es schon sein. :lol:
Zitat: Das ist ein hervorragender Vorschlag.
Danke. Ich hoffe, Du hast recht.
Gruß
Susanna
Mein liebster Hausdrache,
das ist in Foren manchmal ein Problem... A, B, und C schreiben etwas- ich stimme A zu, weil ich dessen Aussage auf C beziehe.
B aber fühlt sich angesprochen....
Es täte mir SEHR leid, wenn Feanor hier nicht mehr schreiben würde.
Gruß und schönen Abend
Tier
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
intihaar - 29.11.2006, 18:39naja
hausdrache, mir fallen zu deinem vorschlag spontan gleich vier kontras und problemfelder ein:
1. zwangsumsiedlungen en masse.
2. eine bereits bestehende staatsbürgerschaft kann auch nach israelischen recht nicht einfach entzogen werden.
3. mischehen. gibts ja bereits, gibts in friedlichen zeiten vermutlich noch öfter.
4. rein ideologisch: staaten mit homogen-isolatorischer religion/ethnizität? hat noch nie geklappt. solche staaten haben es nie weit gebracht.
was nu?
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 29.11.2006, 19:06Re: naja
intihaar hat folgendes geschrieben: mir fallen zu deinem vorschlag spontan gleich vier kontras und problemfelder ein:
1. zwangsumsiedlungen en masse.
Nein, kein Zwang, keine Zwangsumsiedlung. Es geht um eine Alternative, einen starken Anreiz, damit das Problem gelöst werden kann, das wir hier thematisieren. Selbst wenn meine Idee misslingen sollte, was ich eigentlich nicht vermute, zumindest der Versuch ist es wert. Ich suche eine Lösung, die für beide Seiten akzeptabel ist und vorallem kein böses Blut macht. Zwang oder Gewalt ist keine Alternative. ;)
Zitat: 2. eine bereits bestehende staatsbürgerschaft kann auch nach israelischen recht nicht einfach entzogen werden.
Weis ich und ich schrieb deswegen, dass Menschen nicht "staatenlos" gemacht werden sollen/dürfen. Deshalb sage ich ja auch, das ein Staat Palästina Grundvoraussetzung für meine Idee ist, ebenso eine finanzielle/materielle "Starthilfe", der Erhalt des "status quo". Die betroffenen Menschen dürfen dadurch keine Nachteile erleiden. Nur so kann man den Menschen eine Alternative bieten umzuziehen/bzw. eine andere Staatsbürgerschaft (die Palästinensische) anzunehmen. Die davon betroffenen Menschen sollen sich auf keinen Fall schlechter als Vorher stellen. Damit wäre nichts gewonnen. Sicherlich werden nicht alle diese Alternative in Anspruch nehmen, aber wohl auch nicht gerade Wenige. Und: alle Neugeborenen erhalten nach der Änderung des Staatsbürgerschafts-Gesetzes nur dann die israelische Staatsbürgerschaft, wenn sie nach israelischem Gesetz "jüdisch" sind. Also wenn entweder Vater oder Mutter Jude sind.
Zitat: 3. mischehen. gibts ja bereits, gibts in friedlichen zeiten vermutlich noch öfter.
Ja, sehe ich kein Problem. Paare sollen sich ja nicht trennen. Sie entscheiden sich, ob sie in Israel oder im Staate Palästina leben wollen. Egal welche Staatsbürgerschaft sie haben oder annehmen werden. Sollten die Kinder in Israel geboren werden, erhalten diese nicht automatisch mit der Geburt die israelische Staatsbürgerschaft. Sondern nur dann, wenn das Kind "jüdisch" ist. Also mindestens ein Elternteil.
Zitat: 4. rein ideologisch: staaten mit homogen-isolatorischer religion/ethnizität? hat noch nie geklappt. solche staaten haben es nie weit gebracht.
Ich schrieb doch: "Und dann spielt es auch überhaupt keine Rolle, wieviele Araber oder Muslime in Israel leben." Und damit meine ich, dass ich kein Problem darin sehe, wenn Araber oder Muslime in Israel leben, solange sie nicht die israelische Staatsbürgerschaft haben. Mir geht es ausschließlich um die Staatsbürgerschaft und den damit verbundenen Rechten und Möglichkeiten. Offensichtlich habe ich mich mal wieder etwas zu spartanisch und kryptisch ausgedrückt. Sorry. Ich hoffe, dass ich mich jetzt verständlicher machen konnte. :D
Gruß
Susanna
edit: Fehler korrigiert. Mann, Mann, Mann... :evil:
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 29.11.2006, 19:16
Feanor77 hat folgendes geschrieben:
Was denn...das kannst Du unterschreiben? :lol:
Ich werde später noch Intihaar und Tally antworten, das ham die sich verdient, dann bin ich weg hier. Ich habe grade bemerkt das mein Fell nicht annähernd so dick ist wie das von Intihaar.
Ich werde bestimmt mal vorbeisehen und vielleicht sogar einen Kommentar ablassen, aber das wars dann. Gegen 10 - 15 leute auf einmal anzuschreiben ist irgendwie net mein Ding, da hätte ich auch auf PF bleiben können.
Machts Gut ihr Schönwetter-Demokraten! 8)
Was sehr schade ist und mir die Lust auf eine ausführliche Antwort nimmt. :-(
Überleg es dir.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 29.11.2006, 20:18
...nur zu!
Ich werde jetzt mal etwas zurückrudern und weniger dramatisch sein......
...ich will mich nur nicht mehr ganz so sehr hier ins Getümmel stürzen. Ich muss nicht jeden Tag drei Romane hier veröffentlichen.
Deine Erwiderung interessiert mich.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 29.11.2006, 20:26
Feanor77 hat folgendes geschrieben: ...nur zu!
Ich werde jetzt mal etwas zurückrudern und weniger dramatisch sein......
...ich will mich nur nicht mehr ganz so sehr hier ins Getümmel stürzen. Ich muss nicht jeden Tag drei Romane hier veröffentlichen.
Deine Erwiderung interessiert mich.
:lol: Das hört sich schon viel besser an. Aber sehen wir es realistisch, es wird nicht jeden Tag die Gelegenheit geben 3 Romane zu schreiben. Egal ob Du 3 schreiben willst oder nicht.
Gruß
Susanna
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 30.11.2006, 17:47
Ja wo bleiben dann die versprochenen Beiträge? Da fehlen noch mindestens 3. :D
Gruß
Hausdrache
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
sv00010 - 30.11.2006, 22:23
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ja wo bleiben dann die versprochenen Beiträge? Da fehlen noch mindestens 3. :D
Gruß
Hausdrache Qualität und nicht Quantität.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 30.11.2006, 22:26Re: wütend
intihaar hat folgendes geschrieben: feanor77,
Zitat: feanor77: "Dieses Statement Intihaars [...] beinhaltet erstens eine offene Zustimmung dazu dass israel bald von Innen durch eine muselmanische Mehrheit "Überstimmt" wird und zweitens eine unverhohlene Drohung zusammen mit dem "Ratschlag" Israel solle sich gegenüber seinen künftigen Machthabern schon mal in mehr "Freundlichkeit", ich würde es Unterwürfigkeit nennen, üben um den Zorn, ich würde es Rache nennen, der künftigen Mehrheit zu entgehen."
was soll das?! mit welcher berechtigung verdrehst du permanent meine darstellung, ohne im geringsten auf meine vorschläge einzugehen? schon mal was von diskussionskultur gehört? du weißt ganz genau, was ich gemeint habe, als ich schrieb, man möge nicht den zorn der muslimischen bevölkerung durch ungerechte und ungerechtfertigte maßnahmen erwecken!
und zwar mit rassistischen gesetzen wie dem, das du durchdrücken willst, durch gewalt und willkürfestnahmen, mit der einrichtung einer zweiklassengesellschaft, mit der diktatur einer minderheit über eine mehrheit, wie es über jahrzehnte im iraq der fall war! was hat das bitte mit einer unterordnung unter muslime zu tun?
darf ich das so verstehen, dass juden und muslime nur zusammen leben können, indem einer den anderen unterdrückt, und dass du glaubst, es sei ja schließlich besser, würden erstere letztere unterdrücken, schließlich sind letztere ja primitiv, barbarisch und grausam, ja? ist es das, was du mir die ganze zeit sagen willst, und was ich nur nicht verstehen wollte?!
Zitat: kaiser: "Mir geht es darum, dich [feanor77] von deinem politischen Selbstbetrug zu befreien und dir zu zeigen wo du politisch angekommen bist."
danke! :|
zahid
Nabend Zahid,
intihaar hat folgendes geschrieben: israel soll die jüdische heimstätte sein, so weit ich weiß? warum nicht, das ist zweifellos auch als minderheit möglich, vorausgesetzt, man verzichtet künftig darauf, maßnahmen zu ergreifen, die den zorn der künftigen, potentiellen mehrheit auf sich ziehen, weil sie ungerecht oder ungerechtfertigt sind wie die, die du vorgeschlagen hast.
Was habe ich da falsch verstanden Zahid? Du hast Dich nach meinem Dafürhalten recht klar ausgedrückt.
Du plädierst dafür dass Israel sich mit den Fakten abfindet und akzeptiert dass es nach 60 Jahren in denen es erfolgreich aber äusserst erbittert um seine Freiheit und Unabhängigkeit gekämpft hat, tatenlos hinnimmt dass seine arabisch muslimische Bevölkerung alsbald die Mehrheit stellt.
Jede mögliche Gegenwehr der Israelis lehnst Du als rassistisch und undemokratisch ab. Mein Gegenargument dass die von mir favorisierten Lösungsmöglichkeiten ausgesprochen harmlos wären verglichen mit dem was den Juden Israels droht so dieser Alptraum wahr wird, lässt du nicht gelten.
An diesem Punkt waren wir schon mal Zahid, als Du mir erklärt hattest dass es zwar bedauerlich aber halt nicht zu ändern ist wenn Hamas und islamischer Jihad israelische Soldaten entführen, aber Israel im Unrecht sei und es ein Verbrechen ist wenn Israel nun seinerseits Hamasfunktionäre abgreift und einknastet als Faustpfand für die eigenen Leute.
Auf den Punkt gebracht ...in seinem "Befreiungskrieg" gegen Israel ist den Palis alles erlaubt. Rhetorisch wird dies oder jenes bedauert sogar verdammt, aber mit Hinweis darauf dass es ja Guerillagruppen sein die soetwas tun ist jede Diskussion dann schnell beendet....das heisst nicht ganz! Denn dann kommt man zu Israel, dessen Taten gnadenlos, mit wenig gefühlter Emphatie, analysiert und seziert werden. Fehler, Politische Unsauberkeiten und Überreaktionen werden aufgelistet und führen dann folgerichtig zu allgemeinen Nasenrümpfen, Kopfschütteln und je nach politischer Ausrichtung zu jeder Menge gutgmeinter aber überflüssiger Ratschläge an Israel oder aber zu dessen entschiedener Verdammung als bösem Unterdücker.
Bitte sehr, aber ohne mich!
Ganz sicher bin ich nicht der Meinung dass Juden und Muslime nur zusammenleben können wenn einer den anderen unterdrückt. Aber solange beide Seiten sich noch immer als Totfeinde betrachten wird es die eine Seite als Bedrohung betrachten wenn die andere dabei ist sich dermaßen schnell zu vermehren dass sie bald die Mehrheit im eigenen Land stellt, insbesondere dann wenn die Glaubensbrüder und Verwandten eben dieser sich so fröhlich vermehrenden Leute an den Grenzen des Landes einen Guerillakrieg führen.
Zahid was ist das nur mit Euch Palis, dass ihr ein derartiges Talent habt euch in die eigenen Füsse zu schiessen?
Es muss euch doch klar sein dass die Juden handeln werden, handeln müssen, einfach aus Gründen der Selbsterhaltung.
Die Mehrheit der israelischen Araber sind eben nicht jene mustergültigen Demokraten von denen wir gestern sprachen und sie erziehen ihre vielen Kinder auch nicht als treue Staatsbürger Israels. Was also können die Israelis in ihnen sehen so nicht eine Bedrohung und wie werden die Israelis auf diese reagieren?
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Skeptiker - 01.12.2006, 09:08
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Hallo Feanor,
nein, das sicherlich nicht. Ich schätze, das Tier freut sich genauso wie ich darüber, dass wir jetzt jemanden hier haben, der für die Pro-Palästina-Front schreibt. Was meinst Du, was der sich in Zukunft alles wird anhören müssen? Der wird erst Durchhaltevermögen und ein dickes Fell brauchen... Aber ich hoffe, dass er trotzdem bei der Stange bleibt. Wenn wir alle einer Meinung wären, können wir uns Diskussionen ja auch sparen. :D
Danke für die Begrüßung. Bisher zieht man es vor mich zu ignorieren. Hier will man vielleicht lieber unter sich sein? ;)
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Skeptiker - 01.12.2006, 09:11
@Feanor77
Deine Argumentation ist inkonsistent. Israel darf sich deiner Meinung nach mit allen Mitteln zur Wehr setzen, die Palästinenser nicht. Genauso wie die Zionisten kämpfen die Palästinenser um ihr Land und um ihr Überleben. Wieso gestehst du das nur Israel zu? Sind Palästinenser für dich keine Menschen? Haben die keine Rechte? :roll:
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Talley - 01.12.2006, 11:32
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Danke für die Begrüßung. Bisher zieht man es vor mich zu ignorieren. Hier will man vielleicht lieber unter sich sein? ;) Bei bislang 4 Beiträgen, davon nicht alle mit thematischem Inhalt ist ein Ignorieren kaum abschließend zu beurteilen.
Doch - in diesem Forum ist Platz für jegliche Meinung.
Zitat: Israel darf sich deiner Meinung nach mit allen Mitteln zur Wehr setzen, die Palästinenser nicht. Genauso wie die Zionisten kämpfen die Palästinenser um ihr Land und um ihr Überleben. Wieso gestehst du das nur Israel zu? Sind Palästinenser für dich keine Menschen? Haben die keine Rechte? Es gibt auch für kriegerische Konflikte Regeln. Und die sind einzuhalten. Von BEIDEN.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Pan Tau - 01.12.2006, 11:45
Sicher, nur wer ist immer wieder gegen den Frieden in Nah Ost?
Pallywood. Immer wieder die gewohnten Bilder mit gleichen Worten und Drohungen. Die Opferlüge - Teil wieviel?
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Skeptiker - 01.12.2006, 12:49
Was würdest du tun, wenn die UN beschließt dir dein Land wegzunehmen und es anderen gibt? Würdest du dich nicht massiv zur Wehr setzen? Die Palästinenser sind nicht Schuld am Holocaust in Europa, aber sie müssen es für die Europäer ausbaden. Die sind jetzt fein raus. Die Wiedergutmachung ihrer Verbrechen mit den Juden wurde anderen aufgehalst. Ein Unrecht wird durch ein Zweites nicht aus der Welt geschafft. Gab die Verfolgung den Juden das Recht den Palästinensern ihr Land und ihre Rechte zu nehmen? Was ist daran richtig? Es wird immer nur vom Leid der Juden gesprochen. Was ist mit dem Leid der Palästinenser? Wo ist da die Gerechtigkeit?
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Talley - 01.12.2006, 13:33
Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was würdest du tun, wenn die UN beschließt dir dein Land wegzunehmen und es anderen gibt? Würdest du dich nicht massiv zur Wehr setzen? Die Palästinenser sind nicht Schuld am Holocaust in Europa, aber sie müssen es für die Europäer ausbaden. Die sind jetzt fein raus. Die Wiedergutmachung ihrer Verbrechen mit den Juden wurde anderen aufgehalst. Ein Unrecht wird durch ein Zweites nicht aus der Welt geschafft. Gab die Verfolgung den Juden das Recht den Palästinensern ihr Land und ihre Rechte zu nehmen? Was ist daran richtig? Es wird immer nur vom Leid der Juden gesprochen. Was ist mit dem Leid der Palästinenser? Wo ist da die Gerechtigkeit?
Ich erlaube mir ein paar Verweise auf die nahöstliche Geschichte vor 1933. Ist dir bewusst, dass die erste Einwanderungswelle (Aliya) 1882 begann? Dass damals von einer gewaltsamen Landnahme nicht die Rede sein konnte, sondern das Land mit Hilfe reicher Sponsoren von den rechtmäßigen Eigentümern (zumeist osmanischen Großgrundbesitzern) gekauft wurde? Dass es allein bis 1930 vier Einwanderungswellen gab, die den jüdischen Bevölkerungsanteil deutlich erhöhten? Dass die Balfour-Erklärung zu einem Zeitpunkt erfolgte, da Hitler noch armer Gefreiter und Kunstmaler war?
Der UN-Teilungsplan versuchte, Gebiete mit vorhandener überwiegend jüdischer Besiedlung von Gebieten mit überwiegend arabischer Besiedlung zu trennen. Von Wegnehmen keine Spur. Und sicherlich ist dir bekannt, was mit den arabischen Gebieten nach 1948 geschah: Ägypten riss sich den Gaza-Streifen unter den Nagel, Jordanien die Westbank. Kann man da nicht viel berechtigter von Wegnehmen sprechen?
Freilich leiden die Palästinenser. Freilich haben sie das Recht auf ihren Staat. Doch ihre moralische Position wäre weitaus stärker, würden sie den Israelis zugestehen in ihrem Staat in Frieden leben zu dürfen und in ihrem Kampf auf terroristische Aktionen zu verzichten.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Das Tier - 01.12.2006, 14:41
Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was würdest du tun, wenn die UN beschließt dir dein Land wegzunehmen und es anderen gibt??
Skeptiker,
das ist eine sehr einseitige Sicht der Dinge. Selbst wenn es so wäre - was ich nicht so sehe- würde es nicht einen Deut ändern. Die Sabre sind Realität. Die Kinder und Enkel von Personen, welche auch bereits im Heiligen Land geboren sind. Wir sprechen hier nicht von einer Armee, einmarschiert vorletzten Dienstag. Wer das Existenzrecht Israels und dessen Bürger anzweifelt, wird den Konflikt dort niemals beenden können.
Zitat: Würdest du dich nicht massiv zur Wehr setzen?
Kassamraketen, Mörser und Suizidbomber sind keine Verteidigung, sondern eine terroristische Attacke ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung. Wer einen Bus sprengt (noch dazu mit einem grünen Bengel als Bombenträger) ist kein Freiheitskämpfer.
Zitat: Die Palästinenser sind nicht Schuld am Holocaust in Europa, aber sie müssen es für die Europäer ausbaden.
Die Palästinenser tragen die Schuld für den Terror der Gegenwart, nicht den Holocaust der Vergangenheit, das ist korrekt. Ist das für eine Diskussion hilfreich ?
Zitat: Die sind jetzt fein raus.
Das ist eine sehr optimistische Sicht für eine Bevölkerung, welche sich ständigem Terror und (Atom)kriegsgefahr ausgesetzt sieht.
Zitat: Die Wiedergutmachung ihrer Verbrechen mit den Juden wurde anderen aufgehalst. Ein Unrecht wird durch ein Zweites nicht aus der Welt geschafft. Die Gründung des jüdischen Staates war ebenso wenig unrecht wie die Gründung Jordaniens.
Wobei ich mir auch einmal die ketzerische Frage erlauben möchte, ob es denn einem muslimischen Israeli schlechter geht als einem muslimischen Bürger in einem der Nachbarländer. Selbst die Palästinenser profitieren doch von den Bemühungen der ganzen Welt um Frieden. Oder gäbe es einen anderen Grund für die EU oder die Vereinigten Staaten sich dort derart stark einzubringen ?
Zitat: Gab die Verfolgung den Juden das Recht den Palästinensern ihr Land und ihre Rechte zu nehmen? Was ist daran richtig? Es wird immer nur vom Leid der Juden gesprochen. Was ist mit dem Leid der Palästinenser? Wo ist da die Gerechtigkeit?
HIER wird von Leid der Israelis (gleich welcher Glaubensrichtung!) ebenso gesprochen wie vom Leid der Palästinenser.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 01.12.2006, 14:48
Das Tier hat folgendes geschrieben: Folgt...
Hö?! sceptic
edit: Alles klar. :lol:
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Das Tier - 01.12.2006, 15:03
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Das Tier hat folgendes geschrieben: Folgt...
Hö?! sceptic
Mein liebster Hausdrache,
nu´ isses fertig. Siehe oben.
Gruß
Tier
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 01.12.2006, 16:02
Skeptiker hat folgendes geschrieben: @Feanor77
Deine Argumentation ist inkonsistent. Israel darf sich deiner Meinung nach mit allen Mitteln zur Wehr setzen, die Palästinenser nicht. Genauso wie die Zionisten kämpfen die Palästinenser um ihr Land und um ihr Überleben. Wieso gestehst du das nur Israel zu? Sind Palästinenser für dich keine Menschen? Haben die keine Rechte? :roll:
Wo habe ich gesagt dass Israel sich "mit allen Mitteln" zur Wehr setzen darf, aber hingegen den Palis dies nicht erlaubt ist?
Bitte, bitte lesen, dann schreiben.
Es ist vielmehr mein Streitpunkt mit Intihaar dass er die Entführungen israelischer Soldaten meineserachtens bagatellisiert, aber entsprechende Gegenaktionen der Israelis verdammt.
Meiner Meinung nach wäre es vorzuziehen dass wenn schon bewaffnete Auseinandersetzungen, dann ohne bewusstes Einbeziehen der Zivilbevölkerung....das muss aber dann aber für beide Seiten gelten.
Wenn hingegen die Palis darauf bestehen den Terror gegen israelische Zivilisten als Teil ihrer Kriegsführung beizubehalten, sollte es den Israelis im Gegenzug erlaubt sein mit entsprechenden Methoden zu antworten und nicht auf die Spielregeln des demokratischen Rechtsstaates verwiesen werden, während dies dann natürlich nicht für die Palis gelten soll.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
intihaar - 02.12.2006, 00:47gedankensprünge
hausdrache, feanor77: ooohkay, bin heut nicht so (trotz dieses elendigen boardausfalls während der letzten stunden).
<- feanor77, moment: kinder kriegen ist immer noch kein verbrechen. der vergleich zwischen entführungen von soldaten und kinder kriegen ist unzulässig. israelis palästinensischer herkunft dürfen selbstverständlich so viele kinder kriegen, wie sie wollen; palästinenser aber nicht so viele israelis entführen, wie sie wollen. rechtmäßigkeit hin oder her, bei dem von dir beschriebenen akt handelt es sich immer noch um eine völkerrechtswidrige/rassistische gesetzgebung gegen personen, die keinerlei gesetz gebrochen haben - du magst sie noch so moderat nennen, ist sie aber nun mal nicht. gewalt gegen gewalt mag ich vielleicht noch als rechtmäßig, wenn auch extrem unvernünftig akzeptieren, aber das, so leid es mir für dich tun, läuft bei mir definitiv nicht.
<- hausdrache: als übergangslösung vermutlich akzeptabel, wenn ich auch die entziehung bereits vergebener staatsbürgerschaften sehr kritisch sehe, wenngleich die betroffenen auch nicht staatenlos würden. ein grund ist der, den magnus in anderem zusammenhang nannte:
Zitat: civis: "Fühlen sich arabischstämmige Israelis Beleidigt wenn ich sie als Palästinenser bezeichne?"
magnus: "Also ich habe so einige kennengelernt, zu denen wuerden Sie das wohl nicht zweimal sagen, aber Menschen sind verschieden."
ich kann das aus persönlicher erfahrung, wenn auch nicht bei allen und meines erachtens auch nicht der mehrheit der israelischen palästinenser, umstandslos bestätigen. werde über deinen vorschlag aber noch nachdenken und das auf jeden fall im auge behalten.
<- feanor77: gegen den vorwurf, entführungen israelischer militanter bagatellisiert zu haben, wehre ich mich aber weiterhin. die verhältnismäßigkeit zwischen israel und der hamas sehe ich nach wie vor im verhältnis 1:10.000. gemäß der simplen gleichung: zehntausend palästinensische politische gefangene in israel, einer in palästina.
und faustpfand lass ich nicht gelten, es gab tausende inhaftierungen auch von hamas-mitgliedern bereits vor der entführung von gilad. aber des is ein anderes thema.
[der rest vorerst akzeptiert, in mein gehirn als option eingebaut. werd mich nunmehr wieder auf mod-tätigkeiten beschränken. bene valete.]
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 02.12.2006, 11:52Re: gedankensprünge
intihaar hat folgendes geschrieben:
<- hausdrache: als übergangslösung vermutlich akzeptabel, wenn ich auch die entziehung bereits vergebener staatsbürgerschaften sehr kritisch sehe, wenngleich die betroffenen auch nicht staatenlos würden.
Moin intihaar,
die Menschen würden die Staatsbürgerschaft ja nicht entzogen bekommen, sondern die Staatsbürgerschaft wechseln. Also entweder - oder. In Deutschland, und nicht nur hier, ist es ja auch so, dass man nur eine Staatsbürgerschaft haben darf. Von daher sehe ich das nicht problematisch.
Gruß
Hausdrache
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
sv00010 - 02.12.2006, 18:52
Skeptiker hat folgendes geschrieben: Gab die Verfolgung den Juden das Recht den Palästinensern ihr Land und ihre Rechte zu nehmen?
Die Juden wurden vor 2000 Jahren von den Römern gewaltsam aus ihrem Land vertrieben.
Was hat das bitte mit der UNO zu tun.
Was hat es überhaupt zu sagen, wenn die UNO beschließt, den Juden ihr Land zuzugestehen, welches ihnen schon gehört.
Die Juden haben NIEMALS auf ihr Land verzichtet.
Wie kommst du also drauf zu behaupten, dass das Land den Palästinensern gehöre?
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Talley - 04.12.2006, 09:06
sv00010 hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Gab die Verfolgung den Juden das Recht den Palästinensern ihr Land und ihre Rechte zu nehmen?
Die Juden wurden vor 2000 Jahren von den Römern gewaltsam aus ihrem Land vertrieben.
Was hat das bitte mit der UNO zu tun.
Was hat es überhaupt zu sagen, wenn die UNO beschließt, den Juden ihr Land zuzugestehen, welches ihnen schon gehört.
Die Juden haben NIEMALS auf ihr Land verzichtet.
Wie kommst du also drauf zu behaupten, dass das Land den Palästinensern gehöre? Hast du jemals davon gehört, dass die Irokesen und Delawaren auf ihr Land verzichteten? Eigentlich müssten die USA zu 99 % evakuiert werden. Und Australien. Und Kandada. Und ...
P.S. Die kanaanitischen Völker, haben die eigentlich zugunsten der Juden auf ihr Land verzichtet?
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Das Tier - 04.12.2006, 13:28
Talley hat folgendes geschrieben: sv00010 hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Gab die Verfolgung den Juden das Recht den Palästinensern ihr Land und ihre Rechte zu nehmen?
Die Juden wurden vor 2000 Jahren von den Römern gewaltsam aus ihrem Land vertrieben.
Was hat das bitte mit der UNO zu tun.
Was hat es überhaupt zu sagen, wenn die UNO beschließt, den Juden ihr Land zuzugestehen, welches ihnen schon gehört.
Die Juden haben NIEMALS auf ihr Land verzichtet.
Wie kommst du also drauf zu behaupten, dass das Land den Palästinensern gehöre? Hast du jemals davon gehört, dass die Irokesen und Delawaren auf ihr Land verzichteten? Eigentlich müssten die USA zu 99 % evakuiert werden. Und Australien. Und Kandada. Und ...
P.S. Die kanaanitischen Völker, haben die eigentlich zugunsten der Juden auf ihr Land verzichtet?
Talley,
und wenn es noch irgendwo einen Neandertaler geben sollte.....
Das ständige Zerren an alten Grenzen hat keinen Sinn, dieser revisionistische Wahn hilft in keineswegs, die Probleme zu lösen.
Gruß
Tier
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Feanor77 - 04.12.2006, 14:00
Talley hat folgendes geschrieben: sv00010 hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Gab die Verfolgung den Juden das Recht den Palästinensern ihr Land und ihre Rechte zu nehmen?
Die Juden wurden vor 2000 Jahren von den Römern gewaltsam aus ihrem Land vertrieben.
Was hat das bitte mit der UNO zu tun.
Was hat es überhaupt zu sagen, wenn die UNO beschließt, den Juden ihr Land zuzugestehen, welches ihnen schon gehört.
Die Juden haben NIEMALS auf ihr Land verzichtet.
Wie kommst du also drauf zu behaupten, dass das Land den Palästinensern gehöre? Hast du jemals davon gehört, dass die Irokesen und Delawaren auf ihr Land verzichteten? Eigentlich müssten die USA zu 99 % evakuiert werden. Und Australien. Und Kandada. Und ...
P.S. Die kanaanitischen Völker, haben die eigentlich zugunsten der Juden auf ihr Land verzichtet?
Stimmt! Gebietsansprüche die auf biblische Zeiten zurückgehen sind immer etwas befremdlich.
Aber mit dem gleichen Argument dass Du hier vorbringst Talley könnte man nun die Araber auffordern die Fakten endlich zu akzeptieren und aufzuhören rumzurandalieren.
Nach bald 70ig Jahren und 5 verlorenen Kriegen wäre es langsam Zeit.
Oder?....Doch nicht?
Na gut dann eben nicht. Aber das gilt dann auch für die Juden, die gibt es schon viel länger als Muselmanen, die Juden führen den besitz des Landes auf Moses zurück, die Muselmanen auf Mohammed (is vom Tempelberg gen Himmel aufgefahren). Moses war zuerst da, Diskussion beendet.
Es lebe die Irokesische Befreiungsfront!
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Talley - 04.12.2006, 14:21
Feanor77 hat folgendes geschrieben: ... Aber mit dem gleichen Argument dass Du hier vorbringst Talley könnte man nun die Araber auffordern die Fakten endlich zu akzeptieren und aufzuhören rumzurandalieren.
Nach bald 70ig Jahren und 5 verlorenen Kriegen wäre es langsam Zeit. Tun wir das nicht, rund um die Uhr und 7 Tage die Woche, mit der Beständigkeit eines Leierkastens? (Und dem identischen Unterhaltungswert.)
Zitat: Es lebe die Irokesische Befreiungsfront! NEIIIIIN, bitte nicht. Wir haben schon genug Probleme auf der Welt, als dass wir noch etliche Kommandos von Selbstmordskalpierer brauchen könnten.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Riwka - 12.12.2006, 16:15
Kaiser hat folgendes geschrieben:
Fragt man sich, warum der Untergang Israels keine Frage des Ob, sondern eine Frage des Wann ist, so liegt das tatsächlich an Frauen wie Fatma Omar al-Nejar.
Nicht etwa wegen den dilletantischen Selbstmordanschlägen, sondern wegen diesem Umstand hier:
Zitat:
...
Ihre Hinterbliebenen, neun Kinder und gut 40 Enkel
...
Zum Vergleich. Eine israelische Frau hat statistisch gesehen nur 2,41 Kinder. Und das obwohl der arabische Anteil an der israelischen Bevölkerung den Schnitt hebt.
Die Diskussion geht am eigentlichen Thema vorbei, die hinterbliebenen 9 Kinder und rund 40 Enkel sind alle keine Staatsbuerger. Seit wann ist Isarel als juedischer Staat in Gefahr, wenn sich die Geburtenrate unserer Nachbarn ver xyz-facht? Lasst Euch doch nicht mit Statistiken beeindrucken, die nix miteinander zu tun haben!
Wenn ich die Ziffern richtig in Erinnerung habe, waren es bei Staatsgruendung etwa 650 000 Juden und 156. 000 Nichtjuden ('Nichtjuden' verwende ich deshalb, deshalb weil sich hierbei um [zur Gruendungszeit wohl ueberwiegend arabische] Menschen handelt, die zB sein koennen:
Muslime - Christen - Drusen - andere
Die letzte Statistik, zu der ich einen link in deutsch oder englisch legen kann ist von 2005 - Israel Central Bureau of Statistics
Israel Ende 2005 ----> 5.571.5 vs. 1.358.7
Und NUR DAS sind die Staatsbuerger Israels, fuer die im uebertragenen Sinne gilt:
Hine ma tov umanayim. Shevet achim gam yachad
(Wie schoen und wie gut ist es geschwisterlich gemeinsam zu beten) (Psalm 133:1)
Das sind diejenigen, die ueberhaupt in Frage kommen, wenn es um Waehlerstimmen geht, darum als Staatsbuerger Rechten und Pflichten zu haben.
Und angesichts dessen kann Israel voellig gelassen sein - zumal es laut Rueckkehrgesetz jedem Juden auf dieser Welt moeglich ist, bei Betreten des Ben Gurion Flughafens zuaetzlich zu seinem bestehenden Pass einen blauen Pass zu erhalten, der ihn zum Staatsbuerger macht.
Und da es noch ein 'paar' Juden in der Welt ausserhalb Israels gibt, die dafuer ja notfalls nicht mal mit aller Habe umziehen muessten
- und zudem die Geburtenrate der arabischen Staatsbuerger Israels wesentlich niederiger ist als ausserhalb Israels (Das haengt nicht zuletzt mit den zahlreichen Chancen auf [ua. berufliche] Selbstverwriklichung als Frau zusammen, die man in einer Demokratie hat) -
mache ich mir gaaaar keine Sorgen darueber, dass ich irgendwelche ethisch fragwuerdigen Konzepte auch nur im Ansatz nachvollziehen sollte
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 12.12.2006, 17:17
Gut das zu lesen, Riwka, genau da sehe ich nämlich auch den Knackpunkt: Bei der Staatsbürgerschaft. Egal wieviele Araber oder Palis in Israel leben, solange sie nicht die Staatsbürgerschaft und damit verbunden auch gewisse Rechte/Pflichten haben, kann uns das völlig schnuppi sein. 8)
Gruß
Hausdrache
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 13.12.2006, 01:26
Riwka hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion geht am eigentlichen Thema vorbei, die hinterbliebenen 9 Kinder und rund 40 Enkel sind alle keine Staatsbuerger. Seit wann ist Isarel als juedischer Staat in Gefahr, wenn sich die Geburtenrate unserer Nachbarn ver xyz-facht? Lasst Euch doch nicht mit Statistiken beeindrucken, die nix miteinander zu tun haben!
Oh, ich wußte schon beides zu trennen.
So schrieb ich etwa an Feanor77
Zitat:
...
Doch es ändert nichts an der Bevölkerungsentwicklung. Nichts an den veränderten Größenverhältnissen und ihrer militärischer Bedeutung. Derzeit stehen 5 Mio. Juden gegen 3,6 Mio. Palis. In 25 Jahren steht es 6:8,5 Und in 50 Jahren 8:20.
Sogar noch schlechter, wenn große Teile des Araber-Nachwuchs in die Autonomiegebiete abgeschoben werden. Das diese Herren und Damen dann zum Hamas-Widerstand gehen, dürfte auch kaum verwunderlich sein.
Selbst wenn wir nur die Palis betrachten dann stellen nicht weniger existentielle Fragen. Etwa wie groß das Mißverhältnis zwischen Juden und Palis maximal sein darf damit Israel die Kontrolle über den Gaza-Streifen und Westjordanland effektiv ausüben kann bzw. könnte? Wie groß kann das Mißverhältnis zwischen Juden und Palis maximal sein, damit großzügige islamische Waffenlieferanten die Palis nicht nur zu einem Ärgernis sondern zu einer echten Bedrohung machen? Wie würde wohl das Leben in Israel aussehen, wenn es die fünffache Anzahl von Selbstmordkandidaten gäbe? Wie kann man der Weltgemeinschaft auf Dauer eine Friedenslösung schmackhaft machen, welche einer z.B. doppelt so großen Pali-Bevölkerung nur ca. 20 % Palästinas zuspricht?
Riwka hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Ziffern richtig in Erinnerung habe, waren es bei Staatsgruendung etwa 650 000 Juden und 156. 000 Nichtjuden ('Nichtjuden' verwende ich deshalb, deshalb weil sich hierbei um [zur Gruendungszeit wohl ueberwiegend arabische] Menschen handelt, die zB sein koennen:
Muslime - Christen - Drusen - andere
Die letzte Statistik, zu der ich einen link in deutsch oder englisch legen kann ist von 2005 - Israel Central Bureau of Statistics
Israel Ende 2005 ----> 5.571.5 vs. 1.358.7
Der Unterschied ist, dass sich die Juden in Israel primär durch Massenzuwanderung und die Nichtjuden primär auf natürliche Weise "vermehrt" haben.
Die jüdischen Siedlungsreserven im Ausland sind kaum noch ergiebig. Aber die Muslime mit israelischen Paß vermehren sich auch weiterhin fröhlich. Zwar langsamer als die Palis aber dafür weit schneller als die Juden.
Das demographische take-over ist keine Frage des Ob sondern des Wann.
Riwka hat folgendes geschrieben:
Und angesichts dessen kann Israel voellig gelassen sein - zumal es laut Rueckkehrgesetz jedem Juden auf dieser Welt moeglich ist, bei Betreten des Ben Gurion Flughafens zuaetzlich zu seinem bestehenden Pass einen blauen Pass zu erhalten, der ihn zum Staatsbuerger macht.
Und da es noch ein 'paar' Juden in der Welt ausserhalb Israels gibt, die dafuer ja notfalls nicht mal mit aller Habe umziehen muessten
Nur das die wenigsten Staaten einen dauerhaften Doppelstaatler tolerieren. Beispielsweise die USA, Frankreich und Deutschland tun das nicht.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Dayan - 13.12.2006, 11:25
Hi Kaiser.In Israel ist die Doppelstaatsangehörigkeit erlaubt.Gruss.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Kaiser - 13.12.2006, 19:56
Dayan hat folgendes geschrieben: Hi Kaiser.In Israel ist die Doppelstaatsangehörigkeit erlaubt.Gruss.
Dem mag so sein. Doch dazu gehört stets das Einverständnis zweier Länder. Amerikanischen, französischen und deutschen Juden würde das Einverständnis ihrer Länder fehlen. Sie müßten sich zwischen der alten und der neuen israelischen Staatsbürgerschaft entscheiden.
Und ich nehme nicht an, dass sich eine große Anzahl von Juden für die israelische Staatsbürgerschaft entscheiden würde. Ansonsten wären sie ja längst ausgewandert.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Riwka - 13.12.2006, 21:07
Kaiser hat folgendes geschrieben: deutschen Juden würde das Einverständnis ihrer Länder fehlen. Sie müßten sich zwischen der alten und der neuen israelischen Staatsbürgerschaft entscheiden.
Und ich nehme nicht an, dass sich eine große Anzahl von Juden für die israelische Staatsbürgerschaft entscheiden würde. Ansonsten wären sie ja längst ausgewandert.Hi Kaiser.In Israel ist die Doppelstaatsangehörigkeit erlaubt.Gruss.
Neee. Alles kein Problem, geht ganz einfach: Kein Jude braucht einen Antrag zu stellen, um isarelischer Staatsbuerger zu werden. Es steht ihnen gem. Law of Return als ewiges Recht zu. Bekommen Juden (und sogar ihre nichtjuedischen Nachfahren) jedes mal angeboten, sobald sie Israel betreten. Nimmt man irgendwann das Angebot an und wird Staatsbuerger, ist man Mehrstaater, denn man verliert ja dadurch nicht seinen deutschen Pass. Denn Deutschlands Gesetze sehen lediglich vor, dass die Rueckgabe des deutschen Passes gefordert werden darf, sobald ein deutscher Staatsbuerger eine andere Staatsbuergerschaft beantragt - genau das tut man als Jude ja nicht, wenn man ein Angebot Israels zur Alijah annimmt.
Geht uebrigens fuer Israelis die umgekehrte Richtung ganz genauso, regelt GG Art 116 (2) und schwupps hat man als Israeli zusaetzlich den EU-Pass. Diese zusaetzliche Staatsbuegerschaft bietet Vorteile, man braucht kaum noch irgendwo ein Einreisevisum und kann selbst da einreisen, wo man als Israeli sonst nie hinkaeme. wink1
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Dayan - 13.12.2006, 21:11
Kaiser hat folgendes geschrieben: Dayan hat folgendes geschrieben: Hi Kaiser.In Israel ist die Doppelstaatsangehörigkeit erlaubt.Gruss.
Dem mag so sein. Doch dazu gehört stets das Einverständnis zweier Länder. Amerikanischen, französischen und deutschen Juden würde das Einverständnis ihrer Länder fehlen. Sie müßten sich zwischen der alten und der neuen israelischen Staatsbürgerschaft entscheiden.
Und ich nehme nicht an, dass sich eine große Anzahl von Juden für die israelische Staatsbürgerschaft entscheiden würde. Ansonsten wären sie ja längst ausgewandert. Hi.Kaiser.Das ist so nicht richtig.Die Amis die Engländer und die franzosen haben nichts gegen ein Doppelstaatsangehörigkeit.Die Osteuropäischen Ländern auch nicht nur in Deutschland entsteht das problem da aber in Deustchland es nur 100 Tausend Juden gibt und nur ca 60-70 Tausend davon Deutsche Staatsangehörigkeit haben entfällt das problem.Israel kann sich auf die französischen und englischen Juden 100 % verlassen von den Amis will ich garnicht sprechen.Dann leben in Russland ca 3-4 Mill Juden und ca 10-20 Mill nichtjuden die sich irgendwie als Juden "FÜHLen"warum auch immer.Ich gebe zu die Lage ist nicht ganz eifach aber seit wann ist die Situation der Juden einfach?Gruss.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Riwka - 13.12.2006, 21:34
Der Anteil an Israelis mit 2 (und mehr) Paessen ist ziemlich hoch.
Allein mit EU-Pass war der Anteil im 2005:
Zitat:
Today, 6% of more than six million Israelis hold a passport from an EU country. Another 14%, or 700,000 people, are entitled to apply for one because they or their parents come from an EU member state." (JCPA)
- und zusaetzlich haben noch jede Menge Israelis U.S.-Paesse oder Canada , GUS etc.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Riwka - 13.12.2006, 21:52
Kaiser hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn wir nur die Palis betrachten dann stellen nicht weniger existentielle Fragen.....
Deine Fragen sind - was Isarel betrifft - grundsaetzlich keine Frage der Hoehe der Bevoelkerung in der PA.
Kaiser hat folgendes geschrieben:
Die jüdischen Siedlungsreserven im Ausland sind kaum noch ergiebig.
Was darf sich der geneigte Leser denn darunter vorstellen?
In der Welt ausserhalb Israels leben noch richtig viele Juden, die keinen isralischen Pass haben.
Kaiser hat folgendes geschrieben:
Aber die Muslime mit israelischen Paß vermehren sich auch weiterhin fröhlich.
Und das ist gut so. Jedes froehliche israelische Kind ist ein Rein-Gewinn fuer den Staat.
Kaiser hat folgendes geschrieben:
Das demographische take-over ist keine Frage des Ob sondern des Wann.
...dann lies noch mal die Ziffern nach......Ich kann Dich voellig beruhigen. Es besteht absolut keine Gefahr. Du brauchst Dir keinen Sorgen zu machen, dass der juedische Staat irgendwann mal nicht mehr als solcher existieren sollte.
*beruhigt auf die Schulter klopf*
Kaiser hat folgendes geschrieben:
Nur das die wenigsten Staaten einen dauerhaften Doppelstaatler tolerieren. Beispielsweise die USA, Frankreich und Deutschland tun das nicht.
Das ist so nicht richtig, siehe oben.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Dayan - 14.12.2006, 21:57
Ich finde die Ratschläge von Kaiser sehr beachtenswert und nützlich.Natürlich müssten diese Ideenn Lageadaptiert werden aber ansonsten genial.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Riwka - 29.12.2006, 15:16
aktuelle Zahlen:
Zitat:
The Central Bureau of Statistics published its annual report on Thursday, just before the start of 2007.
The data revealed that at the end of 2006, 76 percent of Israel's residents were Jewish (5,393,600 people) 20 percent were Arabs (1,413,500 people) and 4 percent were of other nationalities (309,100 people). (ynet)
Also, weiterhin keinerlei Grund zur Sorge.
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
tabasco - 09.01.2007, 00:11Re: Die palästinensische Großmutter
Dayan hat folgendes geschrieben: (...) Ich plädiere dafür,das man die Palis bittet Israel zu verlassen.Möglichweise durch finanziele Anreize.(...) Theoretisch hast Du natürlich recht. Praktisch wage ich es mir nicht auszumalen, wie denn diese "Verlassmich-Bitte" denn sein mag, damit die Palis der auch Folge leisten ... ich fand mich in Tzomet-Programm wieder. Leider gibt es die Partei nicht mehr ...
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
arad - 09.01.2007, 12:58
Sorry, falscher Thread.
Oder verschwinden hier Beiträge, ohne das man es weiß?
Wo ist der Beitrag vom Hausdrachen , der mit der Rage und der Galle?
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Hausdrache - 09.01.2007, 13:12
Ne, hier verschwindet nix. :lol:
Ich habe das Thema, da es eigentlich nicht hierher gehört, in einen eigenen Strang verschoben und die Verschiebung noch nicht eingestellt. Du warst schneller. Hier ist sie -> http://www.iphpbb.com/board/ftopic-57497851nx60323-371.html
Hausdrache
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
arad - 09.01.2007, 13:22
bussi2
Re: Was Israel zu seiner langfristigen Sicherung tun sollte
Dayan - 14.01.2007, 09:02Re: Die palästinensische Großmutter
tabasco hat folgendes geschrieben: Dayan hat folgendes geschrieben: (...) Ich plädiere dafür,das man die Palis bittet Israel zu verlassen.Möglichweise durch finanziele Anreize.(...) Theoretisch hast Du natürlich recht. Praktisch wage ich es mir nicht auszumalen, wie denn diese "Verlassmich-Bitte" denn sein mag, damit die Palis der auch Folge leisten ... ich fand mich in Tzomet-Programm wieder. Leider gibt es die Partei nicht mehr ... Hi.Zumindest ist es ein Versuch Wert.Gruss.
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