Verfügbare Informationen zu "Todesstrafe?!"
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Re: Todesstrafe?!
Hausdrache - 10.11.2006, 16:04Todesstrafe?!
Aus gegebenem Anlass möchte ich euch folgende Frage stellen:
Wie steht Ihr eigentlich zum Thema "Todesstrafe"? Ich bin gegen die Todesstrafe.
Gruß
Hausdrache
Re: Todesstrafe?!
Das Tier - 10.11.2006, 17:53Re: Todesstrafe?!
Die Todesstrafe ist inhuman und nutzlos, denn damit werden keine Verbrechen verhindert. Sie sorgt sogar eher für Ungerechtigkeit, wie die ethnische Zusammensetzung der Todeskandidaten in den Staaten zeigt.
Todesstrafe ist ein Akt der Rache, nicht der Gerechtigkeit.
Re: Todesstrafe?!
Feanor77 - 10.11.2006, 18:08Re: Todesstrafe?!
Das Tier hat folgendes geschrieben: Die Todesstrafe ist inhuman und nutzlos, denn damit werden keine Verbrechen verhindert. Sie sorgt sogar eher für Ungerechtigkeit, wie die ethnische Zusammensetzung der Todeskandidaten in den Staaten zeigt.
Todesstrafe ist ein Akt der Rache, nicht der Gerechtigkeit.
Stimmt!
Folgerichtig habe auch ich "nein" gewählt. Dennoch würde ich im Extremfall Ausnahmen machen---Eine solche Ausnahme heisst Saddam Hussein...die Liste kann natürlich beliebig fortgesetzt werden, Pol Pot, Idi Amin, Duvalier etc. etc. etc. Schwerste Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollten auch mit dem Tode bestraft werden können.
Alternativ kann man solche Kreaturen auch im hiesigen Zoo zwischen den dort eingekerkerten Viechern lebenslang zur Schau stellen.
Ich weiß leider nicht mehr welcher alte Grieche genau es war der das sagte, aber es gilt bis heute, zumindest nach meinen Dafürhalten:
Tyrannenmord ist Gottesdienst!
....so und nun beschimpft mich für meine Unmenschlichkeit wenn ihr wollt. 8)
Re: Todesstrafe?!
Das Tier - 10.11.2006, 21:05Re: Todesstrafe?!
Feanor77 hat folgendes geschrieben: Das Tier hat folgendes geschrieben: Die Todesstrafe ist inhuman und nutzlos, denn damit werden keine Verbrechen verhindert. Sie sorgt sogar eher für Ungerechtigkeit, wie die ethnische Zusammensetzung der Todeskandidaten in den Staaten zeigt.
Todesstrafe ist ein Akt der Rache, nicht der Gerechtigkeit.
Stimmt!
Folgerichtig habe auch ich "nein" gewählt. Dennoch würde ich im Extremfall Ausnahmen machen---Eine solche Ausnahme heisst Saddam Hussein...die Liste kann natürlich beliebig fortgesetzt werden, Pol Pot, Idi Amin, Duvalier etc. etc. etc. Schwerste Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollten auch mit dem Tode bestraft werden können.
Alternativ kann man solche Kreaturen auch im hiesigen Zoo zwischen den dort eingekerkerten Viechern lebenslang zur Schau stellen.
Ich weiß leider nicht mehr welcher alte Grieche genau es war der das sagte, aber es gilt bis heute, zumindest nach meinen Dafürhalten:
Tyrannenmord ist Gottesdienst!
....so und nun beschimpft mich für meine Unmenschlichkeit wenn ihr wollt. 8)
Hallo Feanor,
der Tyrannenmord ist Bürgerpflicht, nur ist ein Gefangener kein Tyrann mehr.
Ich bin gegen die Todesstrafe, aber ganz sicher dafür die Werte zu verteidign. Notfalls mit dem Sniper-Rifle und allein.
Re: Todesstrafe?!
Hausdrache - 11.11.2006, 14:34Re: Todesstrafe?!
Das Tier hat folgendes geschrieben:
Hallo Feanor,
der Tyrannenmord ist Bürgerpflicht, nur ist ein Gefangener kein Tyrann mehr.
Ich bin gegen die Todesstrafe, aber ganz sicher dafür die Werte zu verteidign. Notfalls mit dem Sniper-Rifle und allein.
Das ist richtig Tierchen, aber er war ein Tyrann gewesen. Nur weil er Gefangener ist, wird seine Weste ja nicht weis. Und er war nicht "nur" ein Tyrann, sondern ein Massenmörder. Er hat als CHEF eines Staates soviele Menschenleben auf dem Gewissen, dass man sie schier nicht mehr zählen kann. Nein, da gibt es auch für mich kein Vertun: Todesstrafe.
Gruß
Hausdrache
Re: Todesstrafe?!
Hausdrache - 11.11.2006, 15:37
Hmmm... ich sehe, ich muss die Antwortmöglichkeiten korrigieren, weil ich nicht genug differenziert habe. Dadurch entsteht ein verzerrtes Bild. Ich muss die Abstimmung folglich löschen und erneut einstellen. ;) Bitte stimmt noch mal neu ab!
Gruß
Hausdrache
Re: Todesstrafe?!
Riwka - 27.12.2006, 18:36
Talley hat folgendes geschrieben:
Nein, man bringt ohne Not einen Menschen [Anm Riwka: Saddam] um. "Du sollst nicht töten" ist für mich ein Leitsatz, der auch für Staaten gelten muss...
Wenn Saddam hingerichtet wird, dann begibt man sich ein Stückweit auf sein Level.
Talley, Dein Zitat stammt von diesem Beitrag (in einem anderen Thread).
mE ist dein Satz nicht richtig durchdacht. Toeten und Morden ist nicht auf einer Ebene.
Ich nehme an, Du beziehst Dich hierbei auf eines der 10 Gebote.
In der Tora lautet das Gebot (Ex 20:13) "lo tirzach" - "morde nicht"
(von razach= morden, toeten waere harag oder hemit).
Wer naemlich gegen "lo Tirzach" verstoesst, also Leben nimmt aus Boeswilligkeit, Hass, Habgier oder aehnlich niedrigen Beweggruenden, fuer den ist die Strafe in (Ex 21:12) benannt: "... soll mit dem Tod bestraft werden." (Das Todesurteil wurde, soweit wir wissen, nur sehr selten vollstreckt.)
Hingegen gilt, wenn man zB um sein eigenes Leben oder das Anderer zu verteidigen das Leben des Bedrohers nimmt, diese Tat nicht als 'Mord' sondern als harag - Toetung.
Wenn man nun also das Todesurteil vollstreckt, dann begibt man sich mE nicht auf das Level von Saddam - auch nicht ein ganz kleines stueckweit.
Ich bin gegen Todestrafe - mit einer Ausnahme: Wenn jemand des Voelkermordes ueberfuehrt werden kann.
Bei Menschen wie Eichman oder auch Saddam wuesste ich nicht, welche Strafe sost gerecht waere. Um Rache geht es doch gar nicht, sondern um Gerechtigkeit. (ich denke manchmal sogar, dass diejenigen, die Saddam ein Lebenlang im Gefaengnis "schmoren" sehen wollen, mit solchen Gedanken ihre Rachegefuehle bedienen)
Wenn wir so "generell" diskutieren, sitzen wir auf unseren Stuehlen in Staaten in denen es keine Todesstrafe gibt (In Israel gibt es sie auch nicht, mit der oben geschilderten Ausnahme).
Ganz anders sieht es aber zusaetzlich noch aus, wenn wir in den Iraq blicken.
Wie soll man in einem Land in dem die Todesstrafe ein Bestandteil des alltaeglichen Rechtsystems ist, den Menschen "Gerechtigkeit" vermitteln, wenn die Todesstrafe fuer den Moerder von nebenan verhaengt wird, aber Saddam (wie bislang gehabt) lebenslange beste Vollpension in der Edelzelle erhalten wuerde?
Riwka, bitte keine rote Schriftfarbe verwenden, die ist nur für Mod/Admins erlaubt. ***Hausdrache
Re: Todesstrafe?!
Critic - 28.12.2006, 03:47
Riwka hat folgendes geschrieben: Wie soll man in einem Land in dem die Todesstrafe ein Bestandteil des alltaeglichen Rechtsystems ist, den Menschen "Gerechtigkeit" vermitteln, wenn die Todesstrafe fuer den Moerder von nebenan verhaengt wird, aber Saddam (wie bislang gehabt) lebenslange beste Vollpension in der Edelzelle erhalten wuerde?
Eben darum wäre es eben an der Zeit, die Todesstrafe für Alle abzuschaffen. Die UN betrachtet die Menschenrechte als universell, das heißt, daß sie jedem Menschen gleichermaßen zuteil werden und nicht durch eine eigene Handlung veräußert werden könnten. Und dazu gehört eben auch das Recht auf Leben, auch und gerade für Saddam.
Ich finde schon, daß eine tatsächliche Vollstreckung jener Todesurteile tatsächlich Menschen das Wort reden würde, die tagtäglich Andere mit Füßen treten. Denn das hieße, daß es kein Recht gibt, das absolut gilt, sondern jedes Recht - inklusive des Rechtes auf Leben, aufgrund religiös-moralischer, pseudowissenschaftlicher oder politischer Überlegungen - relativiert werden kann. Denn die Definition der Menschenrechte kennt auch den Begriff der Unteilbarkeit, d.h. daß alle genannten Rechte gemeinsam gewährt werden müssen.
Re: Todesstrafe?!
Das Tier - 28.12.2006, 11:00
Critic hat folgendes geschrieben:
(...)
Ich finde schon, daß eine tatsächliche Vollstreckung jener Todesurteile tatsächlich Menschen das Wort reden würde, die tagtäglich Andere mit Füßen treten. Denn das hieße, daß es kein Recht gibt, das absolut gilt, sondern jedes Recht - inklusive des Rechtes auf Leben, aufgrund religiös-moralischer, pseudowissenschaftlicher oder politischer Überlegungen - relativiert werden kann. (...)
Diese Meinung teile ich (und zwar unabhängig von der Frage, welchen Vorteil eine Leiche gegenüber einem Inhaftierten denn überhaupt bietet).
Wer die vorsätzliche Tötung eines Menschen - außerhalb einer Notwehrsituation heraus - billigt, schafft damit nur die Grundlage für die Gegenseite, Mord ebenfalls als legitimes Mittel zu rechtfertigen.
Re: Todesstrafe?!
Riwka - 28.12.2006, 15:57
Critic hat folgendes geschrieben: Riwka hat folgendes geschrieben: Wie soll man in einem Land in dem die Todesstrafe ein Bestandteil des alltaeglichen Rechtsystems ist, den Menschen "Gerechtigkeit" vermitteln, wenn die Todesstrafe fuer den Moerder von nebenan verhaengt wird, aber Saddam (wie bislang gehabt) lebenslange beste Vollpension in der Edelzelle erhalten wuerde?
Eben darum wäre es eben an der Zeit, die Todesstrafe für Alle abzuschaffen.
Um Abschaffung der generellen todesstrafe geht es hier aber mE gar nicht - jedenfalls nicht mit dem, was ich schrieb. (Die Umfrage, die diesen Thread eroeffnet hat, ist wahrscheinlich anders gedacht.
Bei genereller Todesstrafe, wo man weiss,
sie ist keinesfalls Abschreckung fuer andere Verbrechen,
es besteht die Gefahr,dass Unschuldige verurteilt werden etc. bin ich der Meinung:
Dieses Rechtsmittel kann man mE ohne Gefahr abschaffen.
Darum ging es mir (vielleicht bin ich da aber die Einzige) aber nicht, als ich mich zu Saddam auesserte.
Mir geht es einzig um den Sonderfall der gerechten Strafe fuer jemanden, der nachweislich des Voelkermordes ueberfuehrt werden kann.
Dieses Verbrechen geht um ein vielfaches dessen hinaus, was jeder Serienmoerder veruebt hat - und damit meine ich nicht nur die Anzahl der Ermordeten. Da muss es nicht nur in der Beurteilung der Straftat, sondern auch im Strafmass ein Mittel der Gerechtigkeit geben, was diesem Verbrechen Rechnung traegt. Ich faende an der Stelle 20 Jahre Knast zu wenig.
Ich kann mir auch bei langem Nachdenken kein gerechteres Urteil fuer Leute wie Eichman finden, Alles andere als Todesstrafe, die auch tatsaechlich vollstreckt wird, wuerde ich noch heute als himmelschreiende Ungerechtigkeit empfinden.
Critic hat folgendes geschrieben:
Und dazu gehört eben auch das Recht auf Leben, auch und gerade für Saddam.
Ich verstehe nicht wieso "gerade fuer Saddam"?
[quote="Critic"]
Critic hat folgendes geschrieben:
Die UN betrachtet die Menschenrechte als universell, das heißt, daß sie jedem Menschen gleichermaßen zuteil werden und nicht durch eine eigene Handlung veräußert werden könnten.
....
die Definition der Menschenrechte kennt auch den Begriff der Unteilbarkeit, d.h. daß alle genannten Rechte gemeinsam gewährt werden müssen.
...
jedes Recht - inklusive des Rechtes auf Leben, aufgrund religiös-moralischer, pseudowissenschaftlicher oder politischer Überlegungen - relativiert werden kann.
Ohne hier grund-verschiedene Dinge auf eine Stufe heben zu wollen - aber
Das ist doch bereits Alltag:
Jeder zehnte Todesfall in Belgien ist auf das direkte Einwirken von Ärzten zurückzuführen.
"Passive Sterbehilfe": Schweiz 41% NL 30%
Hier wird das Recht auf Leben (oft sogar durch durchaus nachvollziehbaren Wunsch dessen, der sterben moechte) veraeussert. Das muesste dann ja ebenso falsch sein?
Re: Todesstrafe?!
Critic - 29.12.2006, 01:11
Riwka hat folgendes geschrieben: Dieses Verbrechen geht um ein vielfaches dessen hinaus, was jeder Serienmoerder veruebt hat - und damit meine ich nicht nur die Anzahl der Ermordeten. Da muss es nicht nur in der Beurteilung der Straftat, sondern auch im Strafmass ein Mittel der Gerechtigkeit geben, was diesem Verbrechen Rechnung traegt. Ich faende an der Stelle 20 Jahre Knast zu wenig.
Ich kann mir auch bei langem Nachdenken kein gerechteres Urteil fuer Leute wie Eichman finden, Alles andere als Todesstrafe, die auch tatsaechlich vollstreckt wird, wuerde ich noch heute als himmelschreiende Ungerechtigkeit empfinden.
Critic hat folgendes geschrieben:
Und dazu gehört eben auch das Recht auf Leben, auch und gerade für Saddam.
Ich verstehe nicht wieso "gerade fuer Saddam"?
- Eben deshalb, weil Saddam ein Kandidat für den zweifelhaften Titel des größten noch lebenden Schlächters ist. Eben nicht nur einhundert Tote in dieser Stadt oder fünftausend bei Giftgasangriffen gegen die Kurden, sondern er hat den Krieg mit Iran zu verantworten (könnte dies vielleicht ein Kalkül sein, daß die USA nicht noch verbreiten wollen, sie hätten Saddam damals unterstützt?) sondern im Nachhall des Irak-Krieges hat er auch etliche Zigtausende Schiiten beseitigen lassen (die im Vertrauen auf Versprechen der USA, ihnen zu Hilfe zu kommen) einen Aufstand begonnen hatten.
Jedenfalls aber ist es für meinen persönlichen Seelenzustand nicht notwendig, Saddam Hussein hinzurichten. Noch dazu, weil er dann mit der Vorstellung stirbt, daß ein Irak ohne ihn nicht existieren kann -- denn es sieht ja tatsächlich danach aus, als würde das Land aus den Fugen gehen. Für die Verbrechen seines Regimes wird natürlich lebenslange Haft gerade genug sein. Aber um so frustrierender für Saddam wäre es doch wohl, wenn man ihm in seiner Zelle genüßlich servierte, daß die Iraker -- vielleicht irgendwann -- ganz gut ohne ihn klarkommen und niemand mehr ihn zurückhaben will.
- Was Eichmann angeht, der ist wieder eine andere Kategorie. Eichmann hat nicht angeordnet, sondern er war ein banaler Apparatschik (Eichmann hatte immerhin "nur" ein Transportproblem gelöst), wie zigtausende Andere, die als kleine Rädchen funktioniert und ineinander gegriffen haben, damit der große Massenmord der Nazis überhaupt möglich werden konnte.
Der Prozeß gegen ihn war natürlich in sofern relevant, als hier unleugbar aufgezeigt wurde, daß eben nicht nur die obersten Naziführer für diese Verbrechen verantwortlich waren. Und auch das Urteil kann als Verweis darauf dienen, daß im Prinzip Jeder, der dabei mitgeholfen hat, ob aus Gedankenlosigkeit, Zynismus oder echtem Haß (Eichmann hatte natürlich davon gewußt und hatte diese Arbeit trotzdem gemacht), letztlich eine tödliche Schuld auf sich geladen hatte.
Dafür wäre die Todesstrafe aber gar nicht nötig gewesen. Diese beendet ansonsten natürlich grundsätzlich die Auseinandersetzung des Täters mit seiner Tat. Es hätte gereicht, jene Mechanismen außer Kraft zu setzen, mit denen der Täter versucht, sein Handeln für sich zu rechtfertigen, so daß er sich selbst z.B. nicht mehr mit der Behauptung schützen kann, "die Vorsehung" oder "das Interesse des Staates" habe ihm befohlen, so zu handeln (im Falle von Saddam) oder er habe doch "nur" ein Optimierungsproblem gelöst, das genauso auch auf Brot und Kartoffeln anwendbar gewesen wäre (im Falle von Eichmann).
Riwka hat folgendes geschrieben: Ohne hier grund-verschiedene Dinge auf eine Stufe heben zu wollen - aber
Das ist doch bereits Alltag:
Jeder zehnte Todesfall in Belgien ist auf das direkte Einwirken von Ärzten zurückzuführen.
"Passive Sterbehilfe": Schweiz 41% NL 30%
Hier wird das Recht auf Leben (oft sogar durch durchaus nachvollziehbaren Wunsch dessen, der sterben moechte) veraeussert. Das muesste dann ja ebenso falsch sein?
Mit Verlaub, aber das ist Polemik.
- Es ist nicht dasselbe, wenn jemand sich selbst umbringt oder jemand anderen darum bittet, das für ihn zu tun, als ob ein Richter erzwingt, daß jemand getötet wird.
- Jemand, der zum Beispiel einen Mord begeht, mag vielleicht wissen, daß er dafür mit dem Tod bestraft werden kann, aber es ist in der Regel nicht der Zweck, sich dafür hinrichten zu lassen, den er mit seinem Mord verfolgt.
- Vor allem aber, könnte ich, wenn ich einmal die Todesstrafe für einen Mord zulasse, keine Grenze angeben, ab wievielen Getöteten die Todesstrafe zulässig oder geboten sei. Nach dem Diktum ist ein Menschenleben ohnehin unbegrenzt wertvoll, demnach müßte man also ausnahmslos Jeden, der tötet, auch hinrichten. Gleichzeitig aber kann man Leben nicht gegen Leben aufwiegen, das heißt also: Niemanden hinrichten.
Re: Todesstrafe?!
Riwka - 29.12.2006, 13:52
Critic hat folgendes geschrieben: Riwka hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben:
Und dazu gehört eben auch das Recht auf Leben, auch und gerade für Saddam.
Ich verstehe nicht wieso "gerade fuer Saddam"?
- Eben deshalb, weil Saddam ein Kandidat für den zweifelhaften Titel des größten noch lebenden Schlächters ist.
Daraus begruendet sich doch kein Anspruch, "gerade Saddam" nicht zu verurteilen.
Critic hat folgendes geschrieben:
Eben nicht nur einhundert Tote in dieser Stadt oder fünftausend bei Giftgasangriffen gegen die Kurden, sondern er hat den Krieg mit Iran zu verantworten
Er ist ja fuer 'Verbrechen gegen die Menschheit' verurteilt worden. Dieses Vergehen ist so stark. mE ist dann nicht mehr zwingend notwendig, jedes Zusatzvergehen in einem gesonderten Prozess zu fuehren. Die Fakten fuer weitere Vergehen kann - und wird man zweifelsohne - auch dann noch dokumentieren und der Weltoeffentlichkeit zur Verfuegung stellen.
Critic hat folgendes geschrieben:
(könnte dies vielleicht ein Kalkül sein, daß die USA nicht noch verbreiten wollen, sie hätten Saddam damals unterstützt?)
Auch hier ist anzufuegen, dass die Fakten gesammelt sind und noch staendig gesammelt werden. Gerade aus der Sicht eines Israelis (immerhin hat er uns 1991 ein paar Geschenke nach Tel Aviv geschickt) kann ich Dir versichern, dass ganz genau hingesehen wurde, wer Saddam alles wann unterstuetzt hat, ganz besonders und gezielt sogar in Umgehung der erlassenen Sanktionen. (Eine Info am Rande: Die U.S. schneiden da im Vergleich zu beispielsweise einigen Europaeischen Staaten ausgesprochen gut ab)
Es ist also keineswegs damit zu rechnen, dass dieser Fakt unter den Tisch faellt.
Critic hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls aber ist es für meinen persönlichen Seelenzustand nicht notwendig
Aber um den (Deinen Seelenzustand) geht es ja auch eigentlich weniger. Wenn Seelenzustand, dann wohl eher derjenige der Opfer.
Critic hat folgendes geschrieben: Riwka hat folgendes geschrieben: Ohne hier grund-verschiedene Dinge auf eine Stufe heben zu wollen - aber
Das ist doch bereits Alltag:
Jeder zehnte Todesfall in Belgien ist auf das direkte Einwirken von Ärzten zurückzuführen.
"Passive Sterbehilfe": Schweiz 41% NL 30%
Hier wird das Recht auf Leben (oft sogar durch durchaus nachvollziehbaren Wunsch dessen, der sterben moechte) veraeussert. Das muesste dann ja ebenso falsch sein?
Mit Verlaub, aber das ist Polemik.
- Es ist nicht dasselbe, wenn jemand sich selbst umbringt oder jemand anderen darum bittet, das für ihn zu tun, als ob ein Richter erzwingt, daß jemand getötet wird.
Natuerlich ist das nicht "das selbe" - das habe ich ja auch nicht behauptet. Deine These war, dass das "Recht auf Leben" nicht einmal durch persoenliche Handlung veraeusserbar sein soll. Das taegliche Leben zeigt aber, dass dies durchaus der Fall ist.
Die Maxime fuer mich waere: "Die Wuerde des Menschen ist unantastbar".
Saddam hat das bekommen, was er so vielen verweigert hatte:
einen legalen Prozess. Also friedliche Strafverfolgung, so wie wir es selber kennen - statt irgendeiner Rache.
Critic hat folgendes geschrieben:
- Vor allem aber, könnte ich, wenn ich einmal die Todesstrafe für einen Mord zulasse, keine Grenze angeben, ab wievielen Getöteten die Todesstrafe zulässig oder geboten sei.
Den Strafbestand "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gibt es ja bereits. Da braucht ja nichts Neues erdacht zu werden.
Critic hat folgendes geschrieben:
Nach dem Diktum ist ein Menschenleben ohnehin unbegrenzt wertvoll, demnach müßte man also ausnahmslos Jeden, der tötet, auch hinrichten. Gleichzeitig aber kann man Leben nicht gegen Leben aufwiegen, das heißt also: Niemanden
Voellig ohne Polemik wieder zurueck: Dieser universelle ethische Anspruch muesste dann ja grundsaetzlich auch ueberall Anwendung finden. Dann duerfte es aber auch Angehoerige unmoeglich sein, zu verfuegen, dass lebenserhaltende Versorgungs-Massnahmen abgestellt werden. Denn um es ganz deutlich zu formulieren: Man laesst solche Menschen verdursten - das dauert tagelang, bis sie dann endlich tot sind.
(was Eichmann angeht, da trennen uns Universen, weswegen ich den Punkt in der Diskussion mit Dir ganz ausklammern werde)
Re: Todesstrafe?!
Sharif - 29.12.2006, 17:01
Ich schalte mich mal in eurer Diskussion ein, damit noch eine andere Meinung dazu kommt, dafür werde ich mich auf Riwkas letzten Post beziehen, weshalb dies nicht bedeutet, dass ich Critics Aussagen zustimme.
Riwka hat folgendes geschrieben: Er ist ja fuer 'Verbrechen gegen die Menschheit' verurteilt worden. Uieses vergehen ist so stark. mE ist dann nicht mehr zwingend notwendig, jedes Zusatzvergehen in einem gesonderten Prozess zu fuehren. Die Fakten fuer weitere Vergehen kann - und wird man zweifelsohgne - auch dann noch dokumentieren und der Weltoeffentlichkeit zur Verfuegung stellen.
Ich sehe es etwas anders, da Saddam Hussein nur für das Massaker an 148 Schiiten verurteilt wurde und für seine anderen Vergehen bleibt er straffrei.
Riwka hat folgendes geschrieben: Wenn Seelenzustand, dann wohl eher derjenige der Opfer.
Ich bin überzeugt, dass die Opfer es sicher gerechter finden würden, wenn er für alle Vergehen verurteilt wird, als nur an dem Massaker an Schiiten! Außerdem könnten die Kurden und Sunniten dies als unfair darstellen und gegen das aktuelle Regime benutzen.
Gerechtigkeit liegt in meinen Augen in erster Linie in die Verurteilung aller Verbrechen in einem fairen Prozess und erst sekundär ist das Strafmaß wichtig. Es ist auch noch zu bemerken, dass einige Menschenrechtsorganisationen diesen Prozess als unfair beurteilen, weshalb ich für eine Verurteilung in einem neutralen Land gewesen wäre.
Riwka hat folgendes geschrieben: Die Maxime fuer mich waere: "Die Wuerde des Menschen ist unantastbar".
Saddam hat das bekommen, was er so vielen verweigert hatte:
einen legalen Prozess. Also friedliche Strafverfolgung, so wie wir es selber kennen - statt irgendeiner Rache.
Es wird aber nur ein Verbrechen bestraft und nicht alle, weshalb es nicht gerecht für alle Opfer ist. Es stiehlt sich mit seinem Tod aus der Affäre für die anderen Taten strafrechtlich verurteilt zu werden.
Ich wäre lieber für legale Prozesse!
Riwka hat folgendes geschrieben: Voellig ohne Polemik wieder zurueck: Dieser universelle ethische Anspruch muesste dann ja grundsaetzlich auch ueberall Anwendung finden. Dann duerfte es aber auch Angehoerige unmoeglich sein, zu verfuegen, dass lebenserhaltende Versorgungs-Massnahmen abgestellt werden. Denn um es ganz deutlich zu formulieren: Man laesst solche Menschen verdursten - das dauert tagelang, bis sie dann endlich tot sind.
Es ist immer wieder ein Problem, wenn man nur das Recht auf Leben betrachtet, da es sogar ein Recht auf den Tod gibt!
Oder sogar die Pflicht zu Sterben, denn sowohl das Leben als auch der Tod sind unausweichlich, wieso sollte man denn nur dem Leben ein Recht geben?
Jeder wird sterben und sollte deshalb auch das Recht darauf haben!
Dieses Recht würde ich sogar als eine Pflicht ansehen, da jeder Mensch die Pflicht hat zu Sterben, um damit seinen Kindern "Platz" zu schaffen!
Jeder Mensch hat also sowohl das Recht als auch die Pflicht zu Sterben, aber niemand hat das Recht einem Menschen die Mündigkeit für diese Entscheidung abzunehmen, weshalb ich gegen die Todesstrafe bin, aber für eine aktive Sterbehilfe. Wenn der Mensch nicht mehr Leben möchte, sollte er sein Recht zu Sterben wahrnehmen.
Falls ein Mensch nicht mehr in der Lage ist selber zu entscheiden, dann muss seine Mündigkeit auf andere übertragen werden, also auf seine Nächsten und diese sollen dann entscheiden.
Ich bin mir bewusst, dass sicher niemand diese Ansicht teilen wird, aber man sollte bei dem Gerede um das Recht auf Leben, den Tod nicht außer Acht lassen.
Re: Todesstrafe?!
Riwka - 29.12.2006, 17:17
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ich bin überzeugt, dass die Opfer es sicher gerechter finden würden, wenn er für alle Vergehen verurteilt wird, als nur an dem Massaker an Schiiten! Außerdem könnten die Kurden und Sunniten dies als unfair darstellen und gegen das aktuelle Regime benutzen.
Gibt es Fakten, die Deine Ueberzeugung untermauern? (also zB Presse, Bloggs etc.)
Alles, was ich bislang gelesen habe, deuetet naemlich nicht darauf hin, dass Opfergruppen! (wohlgemerkt, ich rede nicht von westlichen Staatsoberhaeupten, Menschenrechtsorganisationen, oder gar dem Papst) protestiert haetten, weil ihrer Meinung nach nochweitere Prozesse angestrebt werden muessten.
Ganz im Gegenteil. Von den unterschiedlichen Opfergruppen wird uebereinstimmend berichtet, dass sie das Urteil begruessen. Fuer sie ware also die Forerung nach "Gerechtigkeit" erfuellt.
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Es ist immer wieder ein Problem, wenn man nur das Recht auf Leben betrachtet, da es sogar ein Recht auf den Tod gibt!
gibt es?
Ehrlich gesagt, ein "Recht auf den Tod" ist mir bislang unbekannt.
Re: Todesstrafe?!
Sharif - 29.12.2006, 17:44
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Ich bin überzeugt, dass die Opfer es sicher gerechter finden würden, wenn er für alle Vergehen verurteilt wird, als nur an dem Massaker an Schiiten! Außerdem könnten die Kurden und Sunniten dies als unfair darstellen und gegen das aktuelle Regime benutzen.
Gibt es Fakten, die Deine Ueberzeugung untermauern? (also zB Presse, Bloggs etc.)
Stern hat folgendes geschrieben: Saddam kann nur einmal hingerichtet werden
In den Jubel über das Urteil mischten sich gestern schon erste Klagen von kurdischer Seite: Welch Ungerechtigkeit, dass Saddam nur für das im Vergleich "kleine" Massaker von Dujail mit 148 Hingerichteten verurteilt worden sei und nicht für die Zehntausende Opfer auf kurdischer Seite.
Ein Toter mehr im Bürgerkrieg
Und der kurdischstämmige Staatspräsident Dschalal Talabani lehnt die Durchführung der Todesstrafe ab und weigert sich zu unterzeichnen, weshalb einer seiner beiden Stellvertreter dies übernehmen soll.
nahende hinrichtung saddams umstritten
Stellungnahmen Dritter zum Prozess
Riwka hat folgendes geschrieben: Alles, was ich bislang gelesen habe, deuetet naemlich nicht darauf hin, dass Opfergruppen [...] protestiert haetten, weil ihrer Meinung nach nochweitere Prozesse angestrebt werden muessten.
Ganz im Gegenteil. Von den unterschiedlichen Opfergruppen wird uebereinstimmend berichtet, dass sie das Urteil begruessen. Fuer sie ware also die Forerung nach "Gerechtigkeit" erfuellt.
Da habe ich was anderes gehört, aber die Frage ist immer wieder, inwieweit wirdklich die Meinung aller repräsentiert wird.
Riwka hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Es ist immer wieder ein Problem, wenn man nur das Recht auf Leben betrachtet, da es sogar ein Recht auf den Tod gibt!
gibt es?
Ehrlich gesagt, ein "Recht auf den Tod" ist mir bislang unbekannt.
[edit:]
Gab es das Recht auf Leben erst, nachdem es niedergeschrieben worden ist?
[/edit]
Du hast leider nicht verstanden, worauf ich abgezielt habe, nämlich, dass der Tod auch betrachtet werden muss.
Selbstverständlich wurde bisher nirgends diesen Recht festgeschrieben, weshalb es aber nicht bedeuten muss, dass es dieses nicht gibt. Vielleicht wartet es auf die Niederschreibung.
Eigentlich war es nur eine Überlegung, wenn immer wieder über das Recht auf Leben philosophiert wird, weshalb ich finde, dass die andere Sparte auch betrachtet werden sollte. Deshalb würde ich gerne deine Meinung dazu wissen, falls du für solche Überlegungen bereit bist.
(Ich streube mich, meine Überlegung als Philosophie zu bezeichnen!)
[edit:]
Ich würde mich freuen, wenn auch andere Stellung zu meiner Behauptung beziehen!
[/edit]
Re: Todesstrafe?!
Talley - 02.01.2007, 13:13
Riwka hat folgendes geschrieben: Talley hat folgendes geschrieben:
Nein, man bringt ohne Not einen Menschen [Anm Riwka: Saddam] um. "Du sollst nicht töten" ist für mich ein Leitsatz, der auch für Staaten gelten muss...
Wenn Saddam hingerichtet wird, dann begibt man sich ein Stückweit auf sein Level.
Talley, Dein Zitat stammt von diesem Beitrag (in einem anderen Thread).
mE ist dein Satz nicht richtig durchdacht. Toeten und Morden ist nicht auf einer Ebene.
Ich nehme an, Du beziehst Dich hierbei auf eines der 10 Gebote.
In der Tora lautet das Gebot (Ex 20:13) "lo tirzach" - "morde nicht"
(von razach= morden, toeten waere harag oder hemit).
Liebe Riwka,
Ja, ich habe tatsächlich auf das 5. Gebot bezogen. Doch möchte ich es gerne so, wie es Luther im 2. Buch Mose übersetzte, auch stehen lassen, selbst wenn es laut Hebräischem Original eine exaktere Übersetzung gäbe. Für mich gilt uneingeschränkt, was aus diesem Gebot im Laufe unserer Zivilisation entstand: "JEDER hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit" (Artikel 2 GG). Jeder, ohne Ausnahme.
Ich bin konsequent gegen das Töten von Menschen, wenn von ihnen keine konkrete Gefahr für andere ausgeht. Und ein inhaftierter Saddam war nun wirklich keine Gefahr mehr.
Zitat: Wenn man nun also das Todesurteil vollstreckt, dann begibt man sich mE nicht auf das Level von Saddam - auch nicht ein ganz kleines stueckweit.
Ich bin gegen Todestrafe - mit einer Ausnahme: Wenn jemand des Voelkermordes ueberfuehrt werden kann.
Dies erscheint mir nicht ganz konsequent, liebe Riwka. Warum der Völkermörder und nicht derjenige, der durch Entfesselung eines Krieges vielleicht viel mehr Menschen auf dem Gewissen hat? Warum dann nicht der Massenmörder, der aus persönlichen niederen Beweggründen wahllos mordet?
Zitat: Bei Menschen wie Eichman oder auch Saddam wuesste ich nicht, welche Strafe sost gerecht waere. Um Rache geht es doch gar nicht, sondern um Gerechtigkeit. (ich denke manchmal sogar, dass diejenigen, die Saddam ein Lebenlang im Gefaengnis "schmoren" sehen wollen, mit solchen Gedanken ihre Rachegefuehle bedienen)
Wenn wir so "generell" diskutieren, sitzen wir auf unseren Stuehlen in Staaten in denen es keine Todesstrafe gibt (In Israel gibt es sie auch nicht, mit der oben geschilderten Ausnahme).
Nun, eigentlich hätte ich Eichmann gerne ausgelassen, weil wir beide uns da trefflich missverstehen können und es so viele Fallstricke eines Zerwürfnisses gibt. Denn es wäre blauäugig zu glauben, du hättest im Holocaust keine Angehörigen verloren, hingegen mein Großvater das System tatkräftig unterstütze und ich lediglich hoffen kann, dass seine Aussagen, er wäre nicht direkt schuldig, wahr sind. Aber vielleicht ist der Fall doch der Schlüssel des Problems.
Es steht außer Frage, dass Eichmann und ganz allgemein, die Verantwortlichen des Nazi-Regimes unvorstellbare Schuld auf sich geladen haben und die härteste Strafe gerechtfertigt werden kann. Doch was immer wir auch tun, eine gerechte Strafe für diese Untaten kann es nicht geben. Denn was ist der eine kurze Moment des Todesschmerzes gegen das unzählige qualvolle Sterben, das er zu verantworten hat. Müsste er nicht über Tage, Wochen, Monate gequält und langsam zu Tode gebracht werden, damit die Strafe wirklich gerecht ist? Aber solches, da wähne ich uns einig, steht uns nicht zu.
Mehr als der Tod erscheint mir bei solchen Untaten angemessen, den Schuldigen tagtäglich mit seinen Untaten zu konfrontieren und ihn seinem Gewissen auszuliefern. Freilich, es wird dann auch Menschen geben, die ihr Gewissen nach außen oder auch komplett zum Schweigen gebracht haben. Bei diesen bleibt dann nur die Hoffnung, eine höhere Instanz als die unsere möge sie zur Rechenschaft ziehen.
Ich weiß nicht, ob du mit der Hinrichtung Eichmann eine Befriedigung empfandest. Ich weiß auch nicht, ob für dich besser/schlechter/egal gewesen wäre, hätte Eichmann vor seinem Tod Reue empfunden und Gewissensqualen offenbart. Und zuletzt bin ich mir auch nicht sicher, wie ich argumentieren würde, stürbe einer meiner Familie durch ein Gewaltverbrechen.
Doch scheint es mir legitim, meine, vielleicht durch Mangel an persönlicher Verstrickung, eher milde Ansicht gegen die rigorose der direkter Betroffenen zu setzen. Die Wahrheit liegt -möglicherweise und wie so oft - in der Mitte.
Re: Todesstrafe?!
lennox - 04.01.2007, 19:09
Riwka hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt, ein "Recht auf den Tod" ist mir bislang unbekannt.
[/quote]
mir ist das nicht unbekannt. für schwer und unheilbar kranke menschen ist das ein thema. hat der mensch ein "recht auf den tod, das sterben"? ich sage ja, das hat er.
Re: Todesstrafe?!
Deist - 10.01.2007, 11:20Re: Todesstrafe?!
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wie steht Ihr eigentlich zum Thema "Todesstrafe"?
ich denke man muss sich auch die Frage stellen welchen "Sinn" eine "Strafe" denn konkret haben soll, damit man sich da ein Urteil bildet.
Zitat: Ich bin gegen die Todesstrafe.
Ich auch.
Re: Todesstrafe?!
Seelchen - 13.01.2007, 19:36
Talley hat folgendes geschrieben:
Ich bin konsequent gegen das Töten von Menschen, wenn von ihnen keine konkrete Gefahr für andere ausgeht. Und ein inhaftierter Saddam war nun wirklich keine Gefahr mehr.
Auch von einer inhaftierten Person kann eine Gefahr ausgehen, begünstigt durch korrupte, schlampige oder Saddamtreue Wärter. Und eine Garantie, dass ein Saddam für immer hätte einsitzen müssen, die hätte es auch nicht gegeben, dafür halte ich das jetzige irakische System noch für zu labil.
Re: Todesstrafe?!
Hausdrache - 13.01.2007, 20:33
dia dhuit, mein liebe Jadzia, schön, wieder von dir zu lesen. smatch1
Genau mein Reden. Wieso soll jemand -zumal unter den "Zuständen im Irak- ungefährlich und für immer ausgeschaltet sein, nur weil er im Knast sitzt?!
Gruß
Susanna
Re: Todesstrafe?!
Seelchen - 13.01.2007, 22:12
Hausdrache hat folgendes geschrieben: dia dhuit, mein liebe Jadzia, schön, wieder von dir zu lesen. smatch1
:oops:
Ich habe so einige/s vermisst.....
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Genau mein Reden. Wieso soll jemand -zumal unter den "Zuständen im Irak- ungefährlich und für immer ausgeschaltet sein, nur weil er im Knast sitzt?!
Gruß
Susanna
Genau deshalb kann ich nachvollziehen, warum ein Grossteil der Amerikaner bei Kapitalverbrechen für die Todesstrafe sind. Wer "six feet under" liegt, bei dem besteht keine Gefahr mehr, dass er irgendwann einmal, wie auch immer, wieder auf freien Fuss gelangt und dort weitermacht, wo er aufgehört hat.
Re: Todesstrafe?!
Hausdrache - 13.01.2007, 22:22
Jadzia hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: dia dhuit, mein liebe Jadzia, schön, wieder von dir zu lesen. smatch1
:oops: Ich habe so einige/s vermisst.....
:lol:
Jadzia hat folgendes geschrieben: Genau deshalb kann ich nachvollziehen, warum ein Grossteil der Amerikaner bei Kapitalverbrechen für die Todesstrafe sind. Wer "six feet under" liegt, bei dem besteht keine Gefahr mehr, dass er irgendwann einmal, wie auch immer, wieder auf freien Fuss gelangt und dort weitermacht, wo er aufgehört hat.
Genau in dem Punkte bin ich anderer Meinung. Hier bin ich für ein "Lebenslänglich", weil es einfach im juristischen "Tagesgeschäft" zuviele Fehlurteile gibt. Bei Mr.Saddam steht es ja außer Frage, das er schuldig ist. Aber die Vorstellung, dass jemand UNSCHULDIG sein Leben verliert, dass unersetzbar ist, das man nicht wieder "herstellen" kann, dass ist m.E. fürchterlich und fatal. Daran will ich keinen Anteil haben. Justizirrtümer sind hier einfach schon zu oft vorgekommen, (eigentlich reicht schon ein unschuldig zum Tode Verurteilter) als das ich mich generell für die Todesstrafe aussprechen könnte. Deshalb bin ich, mit winzigen Ausnahmen, GEGEN die Todesstrafe. Den Tod als Strafe finde ich an sich nicht gruselig oder ungerechtfertigt. Leben gegen Leben, warum nicht?! Mein Einwand dagegen sind die "Justizirrtümer". Das möchte ich vermeiden. Ein Leben ist unersetzbar. Tod ist tot. Wiedererweckung gibt es nur in religiösen Märchenbüchern...
Gruß
Susanna
Re: Todesstrafe?!
Seelchen - 14.01.2007, 17:36
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Genau in dem Punkte bin ich anderer Meinung. Hier bin ich für ein "Lebenslänglich", weil es einfach im juristischen "Tagesgeschäft" zuviele Fehlurteile gibt. Bei Mr.Saddam steht es ja außer Frage, das er schuldig ist. Aber die Vorstellung, dass jemand UNSCHULDIG sein Leben verliert, dass unersetzbar ist, das man nicht wieder "herstellen" kann, dass ist m.E. fürchterlich und fatal. Daran will ich keinen Anteil haben. Justizirrtümer sind hier einfach schon zu oft vorgekommen, (eigentlich reicht schon ein unschuldig zum Tode Verurteilter) als das ich mich generell für die Todesstrafe aussprechen könnte. Deshalb bin ich, mit winzigen Ausnahmen, GEGEN die Todesstrafe. Den Tod als Strafe finde ich an sich nicht gruselig oder ungerechtfertigt. Leben gegen Leben, warum nicht?! Mein Einwand dagegen sind die "Justizirrtümer". Das möchte ich vermeiden. Ein Leben ist unersetzbar. Tod ist tot. Wiedererweckung gibt es nur in religiösen Märchenbüchern...
Gruß
Susanna
Liebe Susanna,
versteh mich nicht falsch....ich bin GEGEN die Todesstrafe aus den gleichen Gründen wie Du, mit der AUSNAHME, wenn es um die Bestrafung besonders bösartiger und perfider Verbrecher, deren Verbrechen einwandfrei nachgewiesen ist, geht. Zu diesen Ausnahmen zählen für mich die Verbrechen eines Saddam, die dieser, quasi öffentlich, begangen hat.
Ich sprach nur davon, dass ich Amerikaner durchaus verstehe, die für die Todesstrafe bei Kapitalverbrechen plädieren, weil die Gefahr nun einmal besteht, dass Täter in einem Rechtssystem, wo ein lebenslänglich auch die Freilassung nach einer gewissen Anzahl von Jahren bedeuten kann, dass sie nach Verbüssung ihrer Strafe genau dort weitermachen, wo sie vor ihrer Inhaftierung aufgehört haben.
Wie viele Kapitalverbrechen wären z.B. in Deutschland nie geschehen, sprich die Opfer würden noch leben, gebe es hier die Todesstrafe????
Ist ein sehr komplexes Thema und ich muss gestehen, dass ich ab und an so manchem Kindes- oder Frauenmörder schon den Henker an den Hals gewünscht habe.....statt einer psychologischen und "resozialisierenden" Betreuung incl. Psychiaterin, die ihn dann auch noch ehelicht..... puke
LG
Lisa
Re: Todesstrafe?!
David Grün - 14.01.2007, 22:20
Jadzia hat folgendes geschrieben:
Ist ein sehr komplexes Thema und ich muss gestehen, dass ich ab und an so manchem Kindes- oder Frauenmörder schon den Henker an den Hals gewünscht habe.....
Hmmm Jadzia,
sind per se Morde an Kindern oder Frauen als grausamer, niederträchtiger oder bestrafungswürdiger zu betrachten als an Männern? :?
Erinnert mich an die Berichterstattung in der in diesen Angelegenheiten schauderhaften Tagesschau, wo es ganz gerne mal heißt, dass "das Erdbeben in Indien 3000 Opfer forderte, darunter viele Frauen und Kinder."
Um auf das Ausgangsthema zurück zu kommen: Für die Beurteilung des Strafmaßes (15 Jahre, lebenslänglich oder Rübe ab) würde ich immer den Umfang, die Perfidität und - wie Susanna schon richtig anmerkte - die Zweifelsfreiheit der Tat berücksichtigen. Geschlecht und Alter des Opfers sind da zweitrangig.
David Grün
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