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Alle Beiträge und Antworten zu "Angriff auf Beit Hanun"
Re: Angriff auf Beit Hanun
Hausdrache - 09.11.2006, 14:27Angriff auf Beit Hanun
Ich stelle diesen Bericht aus der Tagesschau absichtlich ohne einen weiteren Kommentar ein. Bin gespannt, was der eine oder andere von euch dazu sagt:
[ Zitat: b]Nach dem Angriff auf Beit Hanun
Hamas ruft zu Anschlägen in Israel auf[/b]
Der israelische Angriff auf ein Wohngebiet in Beit Hanun hat massive Reaktionen ausgelöst. Palästinenser-Präsident Abbas sprach von einem "hässlichen Massaker", die Hamas rief zu Anschlägen in Israel auf. Israel bedauerte den "Vorfall", der laut Armee ein Versehen war. Mindestens 19 Menschen starben, etwa 50 wurden verletzt.
Von Clemens Verenkotte, ARD-Hörfunkstudio Tel Aviv
Weinende Mütter rennen mit ihren verletzten Kindern auf den Armen in die Krankenhäuser, notdürftig werden die jungen Patienten verbunden, einige Kindergesichter sind mit Granatsplittern übersät. "Eine Granate schlug ein. Da sind wir hinaus gerannt, um nach den Verletzten zu sehen, und dann schlug eine zweite Granate ein", berichtet ein junges Mädchen.
Zwischen 6.00 und 6.15 Uhr schlugen in einem Wohngebiet von Beit Hanun im Norden des Gaza-Streifens mehrere Artilleriegeschosse ein. Dabei kamen nach palästinensischen Angaben 19 Menschen um Leben, überwiegend Kinder und Frauen. Alle Opfer seien Zivilisten gewesen, die im Schlaf von den Angriffen überrascht worden seien. Eine Familie habe elf Angehörige verloren. Rund 40 Menschen seien verletzt worden.
Abbas: "Hässliches Massaker"
Palästinenser-Präsident Mahmud Abbas richtete in einer ersten Stellungnahme massive Kritik an die Adresse Israels: "Es gibt keine Zweifel: Das ist ein hässliches und schreckliches Massaker, das Israel am palästinensischen Volk verübt hat. Wir sagen den Israelis: Ihr wollt keinen echten Frieden. Ihr zerstört jede Chance für einen möglichen Frieden." Abbas appellierte an den UN-Sicherheitsrat, einzugreifen und die israelischen Militäraktionen zu stoppen.
Regierungschef Ismail Hanija, der ursprünglich mit Abbas über die Bildung einer Nationalen Einheitsregierung verhandeln wollte, erklärte, diese Gespräche seien beendet. Sichtlich betroffen erklärte Hanija in Anwesenheit seines Restkabinetts in Gaza-Stadt: "Es ist uns klar geworden, dass diese Massaker und das tägliche Töten des palästinensischen Volkes, egal, wo es sich aufhält, die israelische Strategie ausmachen", sagte Hanija. "Das kann man am besten daran erkennen, dass Herr Lieberman israelischer Minister für strategische Angelegenheit geworden ist. Es ist die Strategie des Terrors, des ständigen Terrors und des Tötens von Frauen und Kindern, die normalerweise in Frieden und Sicherheit in ihren Häusern sitzen. In den letzten Tagen sind 100 Märtyrer getötet worden."
Der bewaffnete Arm der Hamas schwor Rache und kündigte Vergeltungsaktionen in Israel an. "Wir fordern unsere Mudschaheddin auf, die Bombenanschläge in Jaffa, Haifa, in Aschdod wieder aufzunehmen, an jedem Ort unserer Heimat," erklärte deren Sprecher Nisar Rajan.
Israel: Koordinaten verwechselt
Israels Verteidigungsminister Amir Peretz befahl den Streitkräften, das Artilleriefeuer im Norden des Gaza-Streifens einzustellen. Zugleich ordnete er eine Untersuchung des Granatenbeschusses an. Die Armee teilte mit, offenbar seien die Koordinaten für das Artilleriefeuer verwechselt worden, mit denen man auf den Abschuss von Kassam-Raketen habe reagieren wollen. Die Geschosse seien etwa einen halben Kilometer von dem eigentlichen Ziel eingeschlagen.
Livni: "Bedauerlicher Zwischenfall"
Regierungschef Olmert bedauerte die Vorkommnisse. Außenministerin Zivni bekräftigte das Recht Israels zur Verteidigung der Bürger. Leider gebe es im Verlauf eines Kampfes bedauerliche Zwischenfälle wie am heutigen Morgen, sagte sie ihrem norwegischen Amtskollegen.
Die Militäraktionen im Gaza-Streifen werden nicht eingestellt, sagte Regierungssprecherin Miri Eisen. "Wir werden unsere Operationen im Gaza-Streifen fortsetzen, um das Abschießen von Raketen zu stoppen, um die Terrorattacken zu beenden, um den Waffenschmuggel zu unterbinden. Wir werden dies in einer zielgenauen Art und Weise tun, so gut wie wir dies können." -> http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6078152_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
Gruß
Hausdrache
Re: Angriff auf Beit Hanun
Betsi - 09.11.2006, 16:34
Mir fällt es sehr schwer, einen Kommentar abzugeben, der nicht von Resignation oder Theatralik geprägt ist.
Die gestrigen Bilder in der Tagesschau (Fatah und Hamas gemeinsam Blut spendend)
die heutigen Nachrichten, dass nunmehr auch die gemäßigten Palästinenser ....
Ich tendiere mehr und mehr zu der Auffassung, dass sich immer deutlicher eine Lösung abzeichnet, die den dort lebenden Menschen noch viel mehr Leid und Elend bringen wird, denn jeder Wunsch nach einer irgendwie gearteten friedlichen Einigung scheint immer unwahrscheinlicher.
:-(
Betsi
Re: Angriff auf Beit Hanun
Dayan - 09.11.2006, 16:57
Seit Monaten schiessen die Terrorpalis Kasams nach Sderot und Ashkelon und Israel musste reagieren.Der Tod der Zivielsten ist zu bedauern auch unsere Soldaten sind keine perfekte Menschen und haben sich mit den Koordinaten vertan.Aber wie heisste es doch:wer keinen Fehler machen will darf nichts mehr tun und genau das können wir uns nicht leisten!
Re: Angriff auf Beit Hanun
Hausdrache - 09.11.2006, 16:59
Meine liebe Betsi,
herzlichst willkommen! Das Du dich angemeldet hast, dass ist mir eine ganz besondere Freude! smatch1
Ja, ich fürchte (Talley sagte dies bereits vor einiger Zeit), dass die Lage mal wieder völlig festgefahren und das im Moment nicht die Zeit für Verhandlungen ist. Auf der einen Seite täglicher Kassam-Beschuss von Gaza auf Israel und auf der anderen Seite palästinensische Zivilisten die deswegen bei Gegenangriffen sterben. Ein Elend. Nein, im Moment scheint der Nahost-Konflikt mal wieder ganz Unten gelandet zu sein und es ist nichts in Sicht, was die Situation verbessern könnte. Friedensverhandlungen sind in einem solchen Stadium in weite Ferne gerückt...
Ich beobachte es an mir selbst, wie mich die Geschehnisse mehr und mehr in Rage bringen, wie die Vernunft ihren Tiefstpunkt erreicht, der Verstand zu Grütze gekocht wird. :oops: Wie man nur noch zurückbeisst, statt sich zu überlegen wie man aus dem ganzen Mist wieder einen Ausweg findet. Der Karren ist im Dreck festgefahren und Viele lassen sich davon gefangen nehmen. Wie gesagt, auch ich.
Geraderücken, das schaffen dann immer wieder die Gemäßigten. Auf die setze ich meine Hoffnung, von denen lasse ich mich immer wieder aus dem Sumpf meiner Emotionen ziehen und "inspirieren". Sturheit mit Sturheit, Wut mit Wut, Hass mit Hass zu vergelten, damit ist keinem von uns gedient. Aber menschlich ist es. Nur allzu menschlich. Ganz gleich wie klug, gebildet und humanistisch wir sind, wir tappen immer wieder in dieses Gespinst und verfangen uns darin... shit
Was wir als Hilfe brauchen, dass sind mehr dieser Gemäßigten, nicht nur in Diskussionen, sondern vor allem an den Oberen Stellen. Dort, wo die Macht und das Sagen sitzt. Keine Heissmacher, Menschen mit kühlem Verstand, die ihre Emotionen im Griff haben, die die Dinge wieder von der Schräglage ins Lot bringen. Aber wo sind sie?!
lieben Gruß
Susanna
Re: Angriff auf Beit Hanun
Betsi - 09.11.2006, 17:34
Dayan hat folgendes geschrieben: Seit Monaten schiessen die Terrorpalis Kasams nach Sderot und Ashkelon und Israel musste reagieren.Der Tod der Zivielsten ist zu bedauern auch unsere Soldaten sind keine perfekte Menschen und haben sich mit den Koordinaten vertan.Aber wie heisste es doch:wer keinen Fehler machen will darf nichts mehr tun und genau das können wir uns nicht leisten! Lieber Dayan,
das brauchst Du mir nicht zu schreiben! Die derzeitige Koordinatenerklärung kenne ich und bin mir sicher, dass die Hintergründe von Israel aufgeklärt werden.
Mir ging es hier mehr um das "Wasser auf die Mühlen" derjenigen, die Israel auslöschen wollen. Immer, wenn eine winzige Hoffnung (bei mir) aufkommt, dass die wenigen gemäßigten Stimmen im arabischen Lager verstärkt werden, passiert etwas, was der Propagandamaschinerie der Gegenseite hilft. Es ist zum Verzweifeln!
Gruß
Betsi
Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley - 09.11.2006, 17:34Re: Angriff auf Beit Hanun
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ich stelle diesen Bericht aus der Tagesschau absichtlich ohne einen weiteren Kommentar ein. Bin gespannt, was der eine oder andere von euch dazu sagt:
Ich bin froh, dass du den Anfang gemacht hast mit dieser Meldung. Dieser Vorfall gehört dringend in ein Nahostforum, aber ich fand keinen rechten Anfang.
Was soll ich sagen, ich fühle mich wieder einmal arg zwiespältig, auseinandergerissen in Wut, Verständnis, Ablehung und Trauer.
Auf der einen Seite hat die israelische Armee anscheinend durch Schussligkeit 19 Menschen getötet. Das die israelische Regierung solches bedauert ist das Mindeste, eine offizielle Entschuldigung wäre für meine Begriffe noch besser. Das Angebot umfassender medizinischer und humanitärer Hilfe für die Verletzten ist anzuerkennen, aber wie ich fürchte, nutzlos.
19 Menschen sind unschuldig gestorben. Ich stelle mir vor, was los wäre, es würden 19 Israelis bei einem palästinensischen Anschlag sterben. Eine harte militärische Antwort wäre garantiert. Ist der Zorn der Palästinenser dann so unverständlich, die dann auch einmal "nicht mit Worten sondern mit Taten" antworten wollen?
Aber freilich, es gibt auch die andere Seite. Über tausend Kassam-Raketen sind seit dem Gaza-Rückzug auf Sderot gefallen. Tausend, in gut einem Jahr! Kein Mensch der Welt kann von den Israelis verlangen, solches einfach hinzunehmen, die Hände in den Schoß gefaltet. Doch was dagegen tun? Was immer die israelische Armee unternimmt, es trifft zum erheblichen Teil die Falschen, siehe Beit Hanun. Aber ignorieren geht auch nicht; ein Teufelskreis.
Auf der einen Seite sterben und leiden Unschuldige durch gezielte, absichtliche Anschläge, auf der anderen Seite durch Fehler und unglückliche Umstände. Das ist ein Unterschied, aber dann auch wieder keiner.
Ich wünschte, beide Seiten würden in sich gehen; überlegen, ob ihre Strategie zielführend ist und das damit realistisch Erreichbare den Einsatz und die Opfer lohnt. Doch auf der einen Seite habe ich wenig Hoffnung, auf der anderen gar keine.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley - 09.11.2006, 17:38
PS. Einen herzlichen Gruß und ein begeistertes Willkommen an Betsi, über deren Anmeldung ich mich sehr freue.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Das Tier - 09.11.2006, 17:41Re: Angriff auf Beit Hanun
Auf dem Sofa sitzend lese ich einen Roman. Eine triviale Geschichte, genau da richtige für eine ruhige Minute.
Durch das offene Fenster höre ich den sanften Lärm der Straße, ein Glas Tee verströmt mildes Aroma. Die Kinder spielen im Nebenzimmer.
Mein Nachbar hat wieder vom Krieg gesprochen, es gehe nicht weiter mit den Verhandlungen. Nie sei eine Einigung zu erreichen, die andere Seite würde uns nicht verstehen, schon deshalb weil diese Leute die falsche Religion hätten.
Ich gehe nicht oft zum Gebet, mehr als irgendwelche heiligen Bücher interessiert mich meine Familie, ich plane ein eigenes Geschäft zu eröffnen. Mein Vater hat nächsten Monat einen runden Geburtstag, das ist mir wichtiger als das Gerede über den Hass. Ich höre ein leises Geräusch und sehe aus dem Fenster.
Im nächsten Augenblick werde ich in die Luft geworfen, ich schlage mit dem Kopf gegen eine Mauer, irgendetwas ist nahe meiner Wohnung detoniert. Die Detonation hat mir das Gehör geraubt, ich liege unter irgendwelchen Steinbrocken, sehe das zerfranste Fenster durch den blackenden Rauch und das Blut welches über mein Gesicht sickert. Den linken Arm bekomme ich frei, beuge mich vor, krieche in den Raum.
Vornüber falle ich in den Schmutz und verliere das Bewusstsein. Später erwache ich in einem Krankenbett. Mein Partner sitz neben mir. Eine Detonation der Feinde hat meine Wohnung zerstört. Hat mich zum Krüppel gemacht. Hat meine Existenz vernichtet.
Hat mir meine Kinder genommen.
Der Nachbar hatte Recht. DAS werden diese Fremden teuer bezahlen.
Bin ich Jude ? War es eine Kassamrakete ?
Bin ich Palästinenser ? War es eine Granate, welche eigentlich Terroristen töten sollte ??
Re: Angriff auf Beit Hanun
Betsi - 09.11.2006, 17:44
Liebe Susanna,
ich fand kein richtiges "Vorstellungsboard" bei Euch, deshalb bin ich einfach mitten rein geplatzt. Dein damaliger Link funktionierte nicht richtig, aber inzwischen klappt es wie Du siehst.
Hab Dich und viele Andere schwer vermisst, Talley, Brigitte und Titanic sind ja einfach zu erkennen, so einige andere kommen mir trotz neuer Nicks bekannt vor :lol:
Herzliche Grüße
Betsi
Re: Angriff auf Beit Hanun
Betsi - 09.11.2006, 18:07Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley hat folgendes geschrieben: Ich wünschte, beide Seiten würden in sich gehen; überlegen, ob ihre Strategie zielführend ist und das damit realistisch Erreichbare den Einsatz und die Opfer lohnt. Doch auf der einen Seite habe ich wenig Hoffnung, auf der anderen gar keine. Lieber Talley,
ich vermute, die Situation hat sich verändert, denn die kleine Hoffnung, die Du auf der einen Seite noch siehst, wird ebenfalls immer kleiner.
Und ich möchte mal nachfragen, was für eine Hoffnung das denn überhaupt sein soll? Auf Frieden? Wie denn, wenn auf der anderen Seite Keiner, wirklich nicht Einer erkennbar ist, der den Frieden mit Israel will. Das müsste verwundern, wollen nicht alle Menschen in Frieden und Sicherheit leben? Mich verwundert es derzeit nicht, da diejenigen, die auf Seiten der Palästinenser das Geschehen bestimmen, ihren Machtanspruch auf der Auslöschung Israels gründen und jede, wirklich jede Gelegenheit ergreifen werden, um dies zu realisieren. Dazu gehört auch, dass jeder Widerspruch im Keim erstickt wird
und solche schrecklichen Dinge wie in Beit Hanun sind willkommener Anlass den Hass zu schüren
nicht nur in Palästina!
Hoffe sehr auf Widerspruch!!!!
Trauriger Gruß
Betsi
Re: Angriff auf Beit Hanun
Hausdrache - 09.11.2006, 18:14Re: Angriff auf Beit Hanun
Ja mein lieber Talley,
es ist einfach eine vertrackte Situation. Hass, der nur noch mehr Hass sät. So wird das nix. Aber wie bereits an Betsi geschrieben, ich kann mich hier nur selbst anklagen, weil auch ich mich dem nicht entziehen kann. Ich stehe, wie viele von euch wissen, auf der israelischen Seite.
Und die Geschehnisse, mein eigenes nicht zu kontrollierendes, nicht zu beherrschendes Denken und Fühlen, es erinnert mich fatal, frappierend und erschreckend an den Nord-Irland-Konflikt. Die gleiche Schei**e. nono Habe nicht wenigstens ich (damals auf der "Freiheitskämpfer-Seite") für die Zukunft gelernt? Nein, offensichtlich nicht. Und ich müsste es doch besser wissen...
Es ist, als würde man sich selbst von Außen betrachten, machtlos das eigene Verhalten zu korrigieren, zu kontrolieren und die eigenen Emotionen zu beherrschen. Es ist, also würde man wie eine Marionette von Fremden an Fäden gezogen werden. Und man staunt und staunt und staunt und ist außer Stande wenigstens wieder Herr seiner selbst zu werden. Es ist erschreckend. Für mich ganz besonders erschreckend. Ist die wahre Macht in uns die Herrschaft der Emotionen? Ist es eine Frage des Temperaments? Unbelehrbar, auf immer unbelehrbar. Das ist schlimm. Denn wie kann ich, in diesem Falle nicht persönlich betroffen, anderen einen Vorwurf machen, sie zur Mäßigung und zur Vernunft mahnen, wenn ich es nicht einmal selbst schaffe?! Ich, die ich in diesem Falle nicht einmal persönlich betroffen bin?
Jeder hat irgendwie Recht, jeder hat einen Grund dem anderen an den Kragen zu gehen. Keine der beiden Seiten ist unschuldig, jeder hat Schuld ohne Ende auf sich geladen. Schuld, die mit nichts mehr ungeschehen gemacht werden kann. Tote sind tot, sie erwachen nicht mehr zum Leben. Sie sind für immer dahin. Sie sind gemordet und sie klagen uns alle an. Ich weis, das klingt pathetisch und hochtrabend. Aber so ist es nun einmal für mich. Sicher, es gibt für alles eine Rechtfertigung und einen Grund. Keine Frage. Nur ist dieses Vorgehen kein Ausweg, keine Lösung. Es wird immer nur noch mehr Elend damit produziert, ohne das ein Ende für Beide absehbar ist. Es ist eine Tragödie. Eine Tragödie, aus der es keinen Ausweg zu geben scheint. Aber es gibt einen Ausweg. Es muss einen geben. Auch die troubles haben ein Ende gefunden. Und der Konflikt, der Hass in eire ist Jahrhunderte alt, im Gegensatz zu dem im Nahen-Osten. Und wir haben diesem Elend den Zahn gezogen. Wir sind ein Beispiel dafür, das sich Dinge ändern lassen. Wenn die Menschen erst einmal bis zum Hals im Blut gewatet sind, wenn sie alles verloren haben was sie lieben und das Leben lebenswert macht, sie endlich begriffen haben das es genug, irgendwann einfach genug ist, dann werden sich die Menschen, die "normalen" Menschen auf beiden Seiten erheben und schreien: "Es reicht, macht euren Scheiss alleine. Wir wollen leben. Einfach nur LEBEN. Wir haben genug davon!" Gut, vielleicht ist einfach noch nicht genug Blut geflossen, vielleicht war das Elend noch nicht groß genug. Aber ich bin mir sicher, irgendwann wir es soweit sein.
Ich muss immer wieder an der wunderbaren Satz der großartigen Frau Krone-Schmalz zum Tschetschenien-Konflikt denken:
"Was sich in Tschetschenien abspielt, ist eine Tragödie, von der niemand weiß, wie sie aufgelöst werden könnte. Tragödien zeichnen sich nicht dadurch aus, dass ein Kampf zwischen Richtig und Falsch stattfindet, sondern zwischen Richtig und Richtig. Eben deshalb ist es eine Tragödie." -> http://www.petersburger-dialog.de/de/diskussion/jenseits_der_klischees_17.html :?
Besser kann man auch das Dilemma im Nahen-Osten nicht beschreiben...
lieben Gruß
Susanna
Re: Angriff auf Beit Hanun
sv00010 - 09.11.2006, 19:43
Betsi hat folgendes geschrieben: Lieber Dayan,
das brauchst Du mir nicht zu schreiben!
Wie kommst du den dazu, das er dich gemeint hat?
Wenn einer gemeint ist, zitiert man normalerweise den Text worauf man sich bezieht.
Re: Angriff auf Beit Hanun
David Grün - 09.11.2006, 21:23Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley hat folgendes geschrieben: Auf der einen Seite sterben und leiden Unschuldige durch gezielte, absichtliche Anschläge, auf der anderen Seite durch Fehler und unglückliche Umstände. Das ist ein Unterschied, aber dann auch wieder keiner.
Hallo Talley,
Dein letzter Halbsatz bedarf einer Erläuterung Deinerseits. Den verstehe ich allenfalls im Bezug auf die Opfer. Ich wäre Dir für eine Erläuterung sehr dankbar.
Gruß,
David Grün
Re: Angriff auf Beit Hanun
Dayan - 09.11.2006, 21:31
Betsi hat folgendes geschrieben: Dayan hat folgendes geschrieben: Seit Monaten schiessen die Terrorpalis Kasams nach Sderot und Ashkelon und Israel musste reagieren.Der Tod der Zivielsten ist zu bedauern auch unsere Soldaten sind keine perfekte Menschen und haben sich mit den Koordinaten vertan.Aber wie heisste es doch:wer keinen Fehler machen will darf nichts mehr tun und genau das können wir uns nicht leisten! Lieber Dayan,
das brauchst Du mir nicht zu schreiben! Die derzeitige Koordinatenerklärung kenne ich und bin mir sicher, dass die Hintergründe von Israel aufgeklärt werden.
Mir ging es hier mehr um das "Wasser auf die Mühlen" derjenigen, die Israel auslöschen wollen. Immer, wenn eine winzige Hoffnung (bei mir) aufkommt, dass die wenigen gemäßigten Stimmen im arabischen Lager verstärkt werden, passiert etwas, was der Propagandamaschinerie der Gegenseite hilft. Es ist zum Verzweifeln!
Gruß
Betsi Hi.Wir sind nicht unfehlbar.Wir machen weniger Fehler als die anderen aber eben wir sind nicht unfehlbar.Schuld haben die die ständig Kasam Raketen nach Israel schiesen und nehmen es gern in Kauf,das wir aus versehen die falschen treffen .Wir können aber deswegen nicht aufhören auf die Terroristen zu schiessen sonst sind wir geliefeert und das möchten wir nicht.Gruss.Tommy.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Hausdrache - 09.11.2006, 21:58
Richtig Tommy,
genau DAS ist einer der wesentlichen Unterschiede. Israel wehrt sich, wobei leider manchmal Unschuldige zu Schaden kommen. ABER, Israel will nicht vorsätzlich Zivilsten töten. Die Gegenseite wiederum hat aber genau dies zum Ziel: Absichtlich und vorsätzlich bei Selbstmordattentaten so viele unschuldige Zivilisten wie irgend möglich zu töten und fürchterlich zu verstümmeln. Wie kann man diesen frappierenden Unterschied einfach übersehen?! :oops:
Wenn die palästinensischen Terroristen, diese selbsternannten Witzfiguren eines ehrlichen und anständigen Freiheitskämpfers, schon meinen ihren Kampf kämpfen zu müssen, warum dann nicht ausschließlich gegen die "Besatzungsmacht"? Ein IRA-Kämpfer hätte sich im Selbsthass und Selbstverachtung angespuckt, so was auch nur in Betracht zu ziehen! Mit einer solcher Handlungsweise hätte man sich als "ehrloser Schweinehund" und "jämmerlicher Bastard" erwiesen, der "der Sache" einen mehr als nur schlechten Dienst erweist. puke Undenkbar. Ekelhaft. Ehrlos. Schändlich. Genauso undenkbar, wie sich unter "Weiberröcken" und hinter Kindern als Schutzschild zu verkriechen. Wenn, dann bitte als Ziel ausschließlich Mitglieder oder Vertreter der "Besatzungsmacht". Wenn schon, dann bitte ein "ehrenvoller Krieg" mit offenem Visier und kein ehrloses, entwürdigendendes und sich selbst beschmutzendes Verhalten!
Gruß
Hausdrache
Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley - 10.11.2006, 09:29Re: Angriff auf Beit Hanun
David Grün hat folgendes geschrieben: Talley hat folgendes geschrieben: Auf der einen Seite sterben und leiden Unschuldige durch gezielte, absichtliche Anschläge, auf der anderen Seite durch Fehler und unglückliche Umstände. Das ist ein Unterschied, aber dann auch wieder keiner.
Hallo Talley,
Dein letzter Halbsatz bedarf einer Erläuterung Deinerseits. Den verstehe ich allenfalls im Bezug auf die Opfer. Ich wäre Dir für eine Erläuterung sehr dankbar.
Lieber David,
Du hat den Punkt schon selbst erraten. Diejenigen, die mich aus vergangenen Foren kennen, wissen, dass es mir ein Anliegen ist, immer wieder auf den Blickwinkel der Opfer hinzuweisen. Es entsteht ein anderes Bild im Kopf, wenn es heißt: "Palästinenser sprengt sich im Linienbus in die Luft" als bei "17 Israelis sterben". Und um wie viel mehr haben die unschuldigen Opfer unser Andenken verdient, als der Täter. An jene immer wieder zu erinnern, das ist mir ein Bedürfnis.
Im Falle von Beit Hanun sind 19 Mitglieder einer Familie gestorben. Ein paar haben verletzt überlebt. Der Schmerz des Jungen, der erheblich verletzt wurde, der Vater, Mutter und Geschwister verlor, der jetzt ohne Obdach ist, dessen Schmerz unterscheidet sich nicht von dem eines israelischen Jungen in ähnlicher Situation. Für ihn ist es auch ohne Bedeutung, ob die Granate absichtlich oder versehentlich einschlug. Spürbar ist das tragische Ergebnis.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley - 10.11.2006, 10:18Re: Angriff auf Beit Hanun
Betsi hat folgendes geschrieben: Und ich möchte mal nachfragen, was für eine Hoffnung das denn überhaupt sein soll? Auf Frieden? ...
Nein, nicht Frieden. Ein Frieden im Nahen Osten liegt zum gegenwärtigen Zeitpunkt außerhalb meiner Vorstellungskraft.
Es ist die Hoffung, dass sich beide Seiten über die Mittel ihrer Kriegsführung Gedanken machen. Was will ich erreichen, was kann ich erreichen, ist das was ich einsetze, dem Erreichbaren angemessen? Das ist nicht viel verlangt, oder?
Bei weiterem Grübeln bin ich mir eigentlich sicher, dass dieser Prozess in Israel stattfindet. Die Entscheidung, keine Artillerie mehr in der Nähe von Wohngebieten einzusetzen ist ein Indiz. Ich hoffe nur, dass der Schub der Überlegungen, den dieses traurige Ereignis bewirkte, andauert.
Was das Ergebnis der Abwägungen sein wird, darüber will ich nicht spekulieren, ich bin kein Experte. Wenn die Israelis zum Ergebnis kommen, es ist genau richtig, was wir getan haben und tun, ich muss es glauben. Ich kann keine Alternative anbieten.
Bei den Palästinensern hingegen... aber ach, welche Möglichkeiten gäbe es da, zwar nicht alles zu gewinnen, doch wieviel besser zu leben, wenn nicht die Unvernunft in Reinform regierte...
Zitat: nicht nur in Palästina! Ein wahres Wort. Ich weiß nicht, ob nur ich den Eindruck habe, dass der globale Egoismus in den letzten Jahren zugenommen hat. Liegt es am kritischeren Blick mit zunehmenden Lebensalter oder verkläre ich die "gute alte Zeit"?
Aber ich glaube, dass wir erst dann zu einer halbwegs zufriedenstellenden Welt kommen, wenn es den Italienern ein Anliegen ist, dass es den Nepalesen gut geht.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Betsi - 10.11.2006, 11:01Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley hat folgendes geschrieben: Du hat den Punkt schon selbst erraten. Diejenigen, die mich aus vergangenen Foren kennen, wissen, dass es mir ein Anliegen ist, immer wieder auf den Blickwinkel der Opfer hinzuweisen. Es entsteht ein anderes Bild im Kopf, wenn es heißt: "Palästinenser sprengt sich im Linienbus in die Luft" als bei "17 Israelis sterben". Und um wie viel mehr haben die unschuldigen Opfer unser Andenken verdient, als der Täter. An jene immer wieder zu erinnern, das ist mir ein Bedürfnis.
Im Falle von Beit Hanun sind 19 Mitglieder einer Familie gestorben. Ein paar haben verletzt überlebt. Der Schmerz des Jungen, der erheblich verletzt wurde, der Vater, Mutter und Geschwister verlor, der jetzt ohne Obdach ist, dessen Schmerz unterscheidet sich nicht von dem eines israelischen Jungen in ähnlicher Situation. Für ihn ist es auch ohne Bedeutung, ob die Granate absichtlich oder versehentlich einschlug. Spürbar ist das tragische Ergebnis. Dieses Empfinden 'für die Unschuldigen' ist enorm wichtig, wir sollten es immer bedenken.
Andererseits sehe ich jedoch bei vielen Menschen die Gefahr, dass sie ob ihres Empfindens mit den Opfern / den Schwachen zu verdrängen scheinen, wo die eigentliche Ursache zu suchen ist. Dies in Verbindung mit dem latent vorhandenen Antisemitismus, der angeblich in unserem Lande vorherrschenden Kriegsunwilligkeit (die mir persönlich mehr wie ein "was geht mich das alles an" vorkommt) und der Berichterstattung in einigen Medien ergibt nicht nur ein schiefes Bild, sondern es öffnet der - ja, ich wage es so zu nennen: 'Vernichtungspropaganda' Tür und Tor und so werden ganz schnell aus Terroristen Freiheitskämpfer, die aus gutem Grund für die 'Rechte der Palästinenser' gegen den Aggressor Israel kämpfen.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Dayan - 10.11.2006, 19:23
Es war und ist nie unser Absicht unschuldigen zu töten.Wir wissen wie die Welt auf ein Veletzten oder getötetn Pali reagiert.Wir sind gut aber eben nicht unfehlbar.Um keinen Fehler zu machen müssten wir uns schlachten lassen aber selbst das würde man uns übelnehmen und behauptzen das machen wir nur um als Opfer da zu stehen .Also dann bin ich lieber der "Böse".
Re: Angriff auf Beit Hanun
vonhaeften - 11.11.2006, 02:56
Dayan hat folgendes geschrieben: Es war und ist nie unser Absicht unschuldigen zu töten.Wir wissen wie die Welt auf ein Veletzten oder getötetn Pali reagiert.Wir sind gut aber eben nicht unfehlbar.Um keinen Fehler zu machen müssten wir uns schlachten lassen aber selbst das würde man uns übelnehmen und behauptzen das machen wir nur um als Opfer da zu stehen .Also dann bin ich lieber der "Böse".
Und damit hast du vollkommen recht, Dayan. Wer militärisch fehlerlos und präzise seine Gegner auslöschen kann, ist im Grunde ein Ungeheuer. Glücklicherweise zählen die Israelis nicht zu dieser Kategorie von Ausserirdischen, sondern machen auch mal "Fehler", sprich: sie schießen auch mal daneben.
Das schlimme daran sind eigentlich nicht die Fehler, durch die unschuldige Menschen umkommen (inwieweit die nicht am Konflikt beteiligt sind und damit doch wieder "schuldig", ist eine seit vielen Jahren heiß diskutierte Streitfrage), sondern das schlimme ist der Glaube der Gutmenschen an einen perfekt regulierten Krieg, bei dem sich alle Beteiligten streng an Regeln halten und keine Fehler begehen (wollen), und wenn doch, ist sofort ein internationaler Gerichtshof da, der den Schuldigen hinrichtet.
Wenn man bedenkt, dass diese politisch/militärischen Konflikte in einem komplexen Gemenge von biologisch/sozialen Systemen stattfinden, deren Verhalten überwiegend durch die über Millionen Jahre gewachsene aktuelle Informationsmenge der Gehirne von Tieren wie dem Menschen gesteuert wird, und dass dies als wissenschaftlich erwiesene Tatsache seit vielen Jahren nicht nur in verstaubten Universitätsinstituten abgreifbar, sonder sogar in Form von Nobelpreisen wie dem an einen israelischen (!) sowie einen US-amerikanischen Ökonomen verliehenen Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften im vorigen Jahr erkennbar anerkannt ist, so ist es schon betrüblich, dass die Anhänger der Lockeschen Theorie vom Menschen als dem "unbeschriebenen Blatt", also einem Menschen, den die Erfahrung letztlich zu dem macht, was er ist, immer noch diesen Einfluß in der Öffentlichkeit haben und glauben, er könne durch Steuerung von "oben" zu einem "guten" Menschen gemacht werden. Weder die Nazis noch Mao Tse Tung haben das vermocht, auch nicht die Kirchen in den vergangenen Jahrhunderten.
Diese Einsicht, die in der Laudatio des nordrheinwestfälischen Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers zur Verleihung des Staatspreises 2006 an den Soziologie/Philosophie- Oberschwätzer Jürgen Habermas keinen Platz gefunden hat, weil sich Rüttgers dazu verstiegen hat, ausgerechnet den der angelsächsischen Schule der mathematisch-logisch argumentierenden Philosophen angehörenden Philosophen Ludwig Wittgenstein in seiner Einleitung ein paar mal zu zitieren, um die überragende Qualität des "Werkes" von Habermas zu begründen, diese Einsicht also ist leider weder in den Hirnen von Leuten wie Habermas (bei Rüttgers schon eher, aber der weiß davon nichts), noch in denen der christlichen Angehauchten in unserem Lande und schon gar nicht in denen der sich "links" oder "sozial gerecht" wähnenden Zeitgenossen verankert.
Hier wie dort denkt man: es muss doch alles irgendwie steuerbar sein. Die einen denken an Gesetze und Gerichtshöfe, die anderen an KZs und standrechtliche Erschießungen, wieder andere an behavioristische Konditionsmassnahmen.
Dabei ist die Verhaltensweise der Israelis von derlei Dummheiten glücklicherweise verschont geblieben - meistens. Vielleicht liegt das an dem massiven Vernichtungsdruck, der weltweit auf dieses winzige Stück Erde mit seinen Bewohnern ausgeübt wird.
Re: Angriff auf Beit Hanun
arad - 13.11.2006, 18:04
vonhaeften hat folgendes geschrieben:
Wer militärisch fehlerlos und präzise seine Gegner auslöschen kann, ist im Grunde ein Ungeheuer. Glücklicherweise zählen die Israelis nicht zu dieser Kategorie von Ausserirdischen, sondern machen auch mal "Fehler", sprich: sie schießen auch mal daneben.
Alles klar, eine Selbstverständlichkeit.
Aber diese Fehler nehmen in letzter Zeit erschreckend an Zahl zu. Eine solche Anhäufung an Zufälligkeiten spricht von einem Systemfehler.
Und dieser, leider, hat tiefliegende Gründe, die nicht leicht zu beschreiben sind.
1. Immer größere fehlende Finanzmittel für die IDF, die politisch bedingt sind.
2. Eine schlimme Politisierung der Berufungen in den oberen Rängen des Generalstabes des IDF ( Ehund Barak war der letzte originäre Ramat Cal)
3.Eine Änderung der Mentalität der Mehrheit der israelischen Bevölkerung, die seit den frühen 90-er Jahren die IDF immer weniger als das Zentrum der israelischen Gesellschaft betrachtet. Die besten Köpfe gehen nicht mehr in die IDF sondern in den berühmt-berüchtigten Start-Ups.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Betsi - 13.11.2006, 18:15
arad hat folgendes geschrieben: Eine Änderung der Mentalität der Mehrheit der israelischen Bevölkerung, die seit den frühen 90-er Jahren die IDF immer weniger als das Zentrum der israelischen Gesellschaft betrachtet. Die besten Köpfe gehen nicht mehr in die IDF sondern in den berühmt-berüchtigten Start-Ups. Es freut mich sehr, Dich in diesem Forum zu treffen :), doch bitte erkläre mir Dummchen mal, was "Start-Ups" sind :?:
Ansonsten erinnern mich Deine Punkte an Deutschland - nur dass unsere Lage in der EU eine entscheidend andere ist, als die von Israel.
Gruß
Betsi
Re: Angriff auf Beit Hanun
arad - 13.11.2006, 18:58
Betsi hat folgendes geschrieben: [doch bitte erkläre mir Dummchen mal, was "Start-Ups" sind :?:
Gruß
Betsi
Hi `Dümmchen´
Start-up ist der Begriff für eine neugrgündete High-tech-Firma, die dann sehr erfolgreich an die US-Börse platziert wird.
Israel ist zwar ein seeeeehr kleines Land, aber an der US-Technologiebörse an zweiter Stelle nach US-Firmen.
Die meisten dieser Gründer werden in der IDF ausgebildet, machen zusätzlich 2-3 Jahre ´qeva´ (freiwillige Dienstverlängerung) und gehen dann raus, um ihre Ideen und Erfahrungen in solchen Neugründungen zu verwerten. Früher hatten sie sich für längere Zeit in der IDF verpflichtet.
Re: Angriff auf Beit Hanun
vonhaeften - 13.11.2006, 19:55
arad hat folgendes geschrieben: vonhaeften hat folgendes geschrieben:
Wer militärisch fehlerlos und präzise seine Gegner auslöschen kann, ist im Grunde ein Ungeheuer. Glücklicherweise zählen die Israelis nicht zu dieser Kategorie von Ausserirdischen, sondern machen auch mal "Fehler", sprich: sie schießen auch mal daneben.
Alles klar, eine Selbstverständlichkeit.
Aber diese Fehler nehmen in letzter Zeit erschreckend an Zahl zu. Eine solche Anhäufung an Zufälligkeiten spricht von einem Systemfehler.
Und dieser, leider, hat tiefliegende Gründe, die nicht leicht zu beschreiben sind.
1. Immer größere fehlende Finanzmittel für die IDF, die politisch bedingt sind.
2. Eine schlimme Politisierung der Berufungen in den oberen Rängen des Generalstabes des IDF ( Ehund Barak war der letzte originäre Ramat Cal)
3.Eine Änderung der Mentalität der Mehrheit der israelischen Bevölkerung, die seit den frühen 90-er Jahren die IDF immer weniger als das Zentrum der israelischen Gesellschaft betrachtet. Die besten Köpfe gehen nicht mehr in die IDF sondern in den berühmt-berüchtigten Start-Ups.
Das sind gute Argumente. Zumindest leuchten sie mir ein. Ein paar Wünsche von mir gehen per PN ab...
Re: Angriff auf Beit Hanun
vonhaeften - 13.11.2006, 22:40
Betsi hat folgendes geschrieben: arad hat folgendes geschrieben: Eine Änderung der Mentalität der Mehrheit der israelischen Bevölkerung, die seit den frühen 90-er Jahren die IDF immer weniger als das Zentrum der israelischen Gesellschaft betrachtet. Die besten Köpfe gehen nicht mehr in die IDF sondern in den berühmt-berüchtigten Start-Ups. Es freut mich sehr, Dich in diesem Forum zu treffen :), doch bitte erkläre mir Dummchen mal, was "Start-Ups" sind :?:
Ansonsten erinnern mich Deine Punkte an Deutschland - nur dass unsere Lage in der EU eine entscheidend andere ist, als die von Israel.
Gruß
Betsi
Hallo Betsi,
zu dem Punkt "Start-Ups" gibt es in dem heutigen Newsletter der israelischen Botschaft einen interessanten Kommentar:
Zitat:
Ein Spitzenjahr für ausländische Investitionen in Israel: 20 Milliarden Dollar
_________________________________________________
Das war ein außergewöhnlicher Tag, sogar für die erwachende Hightech-Branche: Network Appliance, ein Softwareunternehmen im Bereich Datenschutz, hat die israelische Start-up- Firma Topio (http://www.topio.com) für 160 Millionen Dollar gekauft, und die amerikanische Internetfirma AOL hat die israelische Start-up- Firma Relegence (http://www.relegence.com) für 50 – 100 Millionen Dollar erworben.
Die beiden Übernahmen verdeutlichen eine der auffälligsten und sehr bedeutenden wirtschaftlichen Erscheinungen des Jahres: die enorme Zunahme von ausländischen Investitionen in Israel.
Das Jahr 2006 wird bei den ausländischen Investitionen Rekordwerte erreichen. Die Investitionen aus dem Ausland beliefen sich zwischen Januar bis Oktober 2006 auf nicht weniger als 17 Milliarden Dollar. Das entspricht einem Jahrestakt von 20 Milliarden Dollar, genau das Doppelte im Vergleich zum Vorjahr.
Die Summe umfasst Investitionen aller Art: der Kauf von Firmen in Israel und der Kauf von Aktien und Anleihen an der Börse. Doch wirklich beeindruckend waren die Direkt-Investitionen, nicht über Wertpapiere: diese haben von Januar bis Oktober 2006 9,3 Milliarden Dollar erreicht, gegenüber 5,6 Milliarden Dollar im gesamten Jahr 2005: eine Zunahme von 100%. (Haaretz.com, 9.11.06)
Das von "arad" beklagte Phänomen des Abwanderns junger, sehr leistungsfähiger Menschen findet hier seine Erklärung. Die Leute in diesen Startup-Firmen befinden sich in einer völlig anderen Lage als die Siedler 1950 in Israel. Man kann es ihnen nicht verdenken, wenn sie diesen Angeboten nachgeben...
Was mich interessiert ist aber die Frage, warum in diesem winzigen Stückchen Land an der Küste des Mittelmeeres so viele wissenschaftliche und innovative Erkenntnisse gewonnen werden. Liegt es nur daran, dass hier gebildete Menschen aus Europa und deren Nachfahren ohne die lähmende Bürokratie ihrer Herkunftsländer frei arbeiten können? Oder ist der Druck der Nachbarländer mit ein Grund?
Vielleicht alles müßge Fragen. Auf jeden Fall kann man feststellen: die Israelis sind wissenschaftlich und ökonomisch sehr erfolgreich.
Re: Angriff auf Beit Hanun
arad - 14.11.2006, 10:04
Warum die Israelis (sprich Juden) ´so viele wissenschaftliche und innovative Erkenntnisse ´ produzieren ist tatsächlich eine müßige Frage, da diese auch anderorts oft gestellt wurde und nicht politisch korekt beantwortet werden kann (sonst ja :roll: ).
Die Frage in diesem Thread ist, was die Mentalitätsänderung der israelischen Gesellschaft verursacht hat, die zu einer eindeutigen Minderung der Qualität der IDF, mit den hier zu beklagenden ´Fehler´geführt hat.
Meine Antwort ist:
Mit dem Friedensvertrag mit Ägypten, anschliessend mit Jordanien, gestärkt durch den Zerfall der UDSSR, ist die empfundene existentielle Bedrohungslage Israels verschwunden (wenigstens in der tieferen Seele des Israelis). Damit hat die Bedeutung der IDF im Alltag langsam an Gewicht verloren. Man konnte sich, ruhigen Gewissens, trivialeren Aspekten des Lebens widmen. Die ´hedonistische´Superentwicklung des Tel Aviver Raumes ist ein deutliches Beispiel. Dazu kam die rasante wirtschaftliche Entwicklung zur Regierungszeit von Netanyahu (diese ist tatsächlich fast beispiellos). Plötzlich ist aus einer sehr bescheidenen, aber dafür um so stoltzeren Gesellschaft, eine ´normal materialistische´geworden.
Kurz gesagt - Israel ist mehr und mehr zu einem normalen Land geworden.
Und normal heißt, unter anderem, nichts besonderes.
Folgerichtig wird die IDF, als Ausdruck der Gesellschaft, normal, sprich durchschnittlich.
Re: Angriff auf Beit Hanun
arad - 14.11.2006, 14:01
Zu den Fragen von vonhaeften,
1. ´Qualität´ der seien solche Männer wie:
Igal Yadin, Moshe Dayan, Rabin, Bar Lev, Raful (Rafael Eitan), Motta Gur, Dan Shomron
erwähnt.
Und dann kam Amnon Lipkin-Shahak.
Und damit wurde aus dem bisherigen ´unpolitischen´, rein professionellen Ramat Cal, der politische:
Lipkin-Shahak weigerte sich, Maj-Gen. Itzhak Mordechai zu seinem Stellvertreter zu ernennen. Pech gehabt, als kurze Zeit danach Mordechai Verteidigungsminister und somit sein Chef wurde.
Seit dem (Mofaz, Yalon, Halutz) sind die Ernennungen zum Generalstabschef (leider) mehr politisch als professionell bestimmt.
2. Die Entwicklung des Verteidigungsetats (Inflation ist berücksichtigt):
1984 – 11,3Mrd$, 24,5% des BSP
1994 – 6,8 Mrd$, 8,6% des BSP
2005 – ? 7,7% des BSP
2007 – 6,8 Mrd$, nach einer ´massiven´ Erhöhung aufgrund des Libanonkrieges.
Entwicklung 2000-2006 – Minus 2,1%, wobei die Ausgaben für die Renten massiv gestiegen sind.
Re: Angriff auf Beit Hanun
arad - 14.11.2006, 14:03
Sorry, beim pasten einiges verlorengegangen
Zu den Fragen von vonhaeften,
1. ´Qualität´ der Generalstabchefs:
Als positive Beispiele seien solche Männer wie:
Igal Yadin, Moshe Dayan, Rabin, Bar Lev, Raful (Rafael Eitan), Motta Gur, Dan Shomron
erwähnt.
Und dann kam Amnon Lipkin-Shahak.
Und damit wurde aus dem bisherigen ´unpolitischen´, rein professionellen Ramat Cal, der politische:
Lipkin-Shahak weigerte sich, Maj-Gen. Itzhak Mordechai zu seinem Stellvertreter zu ernennen. Pech gehabt, als kurze Zeit danach Mordechai Verteidigungsminister und somit sein Chef wurde.
Seit dem (Mofaz, Yalon, Halutz) sind die Ernennungen zum Generalstabschef (leider) mehr politisch als professionell bestimmt.
2. Die Entwicklung des Verteidigungsetats (Inflation ist berücksichtigt):
1984 – 11,3Mrd$, 24,5% des BSP
1994 – 6,8 Mrd$, 8,6% des BSP
2005 – ? 7,7% des BSP
2007 – 6,8 Mrd$, nach einer ´massiven´ Erhöhung aufgrund des Libanonkrieges.
Entwicklung 2000-2006 – Minus 2,1%, wobei die Ausgaben für die Renten massiv gestiegen sind.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley - 14.11.2006, 15:50
arad hat folgendes geschrieben: Warum die Israelis (sprich Juden) ´so viele wissenschaftliche und innovative Erkenntnisse ´ produzieren ist tatsächlich eine müßige Frage, da diese auch anderorts oft gestellt wurde und nicht politisch korekt beantwortet werden kann (sonst ja :roll: ). Es sei Euch gegönnt.
Zitat: Kurz gesagt - Israel ist mehr und mehr zu einem normalen Land geworden.
Und normal heißt, unter anderem, nichts besonderes.
Folgerichtig wird die IDF, als Ausdruck der Gesellschaft, normal, sprich durchschnittlich. Das klingt ja fast so wie: Je weniger Israel von Vernichtung bedroht ist, desto mehr verliert es seine Ausnahmestellung. Schade eigentlich. Fast lässt es einen über eine klammheimliche Hamas-Unterstützung nachdenken. ;)
Zur IDF möchte den folgenden Gedankengang zu diskutieren geben: Von den Gründungsjahren bis zum Jom-Kippurkrieg umwehte die IDF eine Aura der Unbesiegbarkeit, ja der Genialität. Der erste und zweite Libanonkrieg wie auch die Besatzung der palästinensischen Gebiete sind, wenn auch keine Niederlangen, aber doch Nicht-Siege. Ich denke, auch das hat am Nimbus der Armee genagt.
In der Süddeutschen findet sich heute ein Bericht über sexuelle Belästigung in der IDF. Ich kann nicht sagen, ob es früher auch solche Vorgänge gab, doch eines ist wohl sicher: Man (frau) hätte nicht gewagt, solche Vorwürfe zu äußern.
Re: Angriff auf Beit Hanun
arad - 14.11.2006, 16:29
Talley hat folgendes geschrieben: Es sei Euch gegönnt.
You made my day. :oops:
Re: Angriff auf Beit Hanun
sara-lisa - 14.11.2006, 18:40
Mein Fazit aus allen Diskussionen: solange Muslimas den Tod ihrer Kinder als Segen Allahs ansehen, wird diese mittelalterliche Auseinandersetzung anhalten. Israel hatte sich nach dem Holocaust geschworen, nie wieder wie ein Schaf zur Schlachtbank zu gehen. Das kleinste Nachgeben wird sofort als Schwäche interpretiert und zieht weitere Terrorakte nach sich. Ich las vor einiger Zeit: wir Muslims lieben den Tod. Wenn es so wäre, warum dann dieses Geschrei? Ich vergesse nicht die Jubelorgien in Palästina nach den Anschlägen auf das WTC. Da habe ich keine Kraft mehr für Mitleid, denn auch das muß man sich verdienen.
saralisa
Re: Angriff auf Beit Hanun
Hausdrache - 14.11.2006, 20:01
Herlich willkommen im Forum, sara-lisa! wink1
Gruß
Hausdrache
Re: Angriff auf Beit Hanun
vonhaeften - 14.11.2006, 22:53
Talley hat folgendes geschrieben:
In der Süddeutschen findet sich heute ein Bericht über sexuelle Belästigung in der IDF. Ich kann nicht sagen, ob es früher auch solche Vorgänge gab, doch eines ist wohl sicher: Man (frau) hätte nicht gewagt, solche Vorwürfe zu äußern.
Ich habe mir diesen Bericht mal durchgelesen und bin froh darüber, dass ich die Süddeutsche schon lange nicht mehr im Abonnement lese. Die Süddeutsche ist in meinen Augen ein eindeutig antiamerikanisches/antiisraelisches Presseorgan geworden. Das sieht man an diesem Artikel besonders gut. Was man aber auch besonders gut sieht, ist die Tatsache, dass sich auch Redakteure wie Thorsten Schmitz, die ab und an mal für die Israelis Partei ergreifen, nicht entblöden, diesen Schmarrn über Vergewaltigungen und sexuelle Belästigungen zu veröffentlichen. Was interessiert eigentlich deutsche Journalisten so intensiv an diesem kleinen Land im Nahen Osten, dass sie unbedingt über sexuelle Belästigungen seitenlang berichten müssen?
Haben sie noch nie in die Nachbarländer geschaut, wo Frauen nur als Fußabtreter benutzt werden? Warum schauen sie gierig nach Israel und veröffentlichen seitenlang haarsträubend dämliche Berichte über "Machos" in der Armee, wo es in den arabischen Nachbarländern gang und gäbe ist, 15-jährige Mädchen zu hängen, wenn sie den Männern nicht gehorchen?
Was würde wohl die Süddeutsche berichten, wenn in der Bundeswehr auf einmal 50% Frauen ihren Dienst täten? Ist den Journalisten der Süddeutschen noch nicht aufgefallen, dass die IDF erheblich mehr Frauen im Dienst beschäftigen als die Deutschen in ihrer Bundeswehr, die immerfort nur eine Sorge hat: nur ja nicht in einem Gebiet der Welt eingesetzt zu werden, wo es "gefährlich" wird?
Und ist den Journalisten der Süddeutschen noch nicht aufgefallen, dass man in Israel wie in allen freien Gesellschaften des Westens jede noch so abstruse Meinung äußern darf, ohne dass man wie in gewissen Nachbarstaaten Israels gleich gehängt wird?
Anscheinend nicht. Und deshalb hackt man auch in dieser Hinsicht auf dem Staat Israel herum.
Ich sage nur: Die israelische Gesellschaft ist der deutschen viel näher als der syrischen oder der iranischen, und deshalb sollte deutsche Journalisten sich etwas mehr mit den Symmetrien dieser Gesellschaft beschäftigen.
Gell? In deutschland gibts doch auch Vergewaltiger im öffentlichen Dienst, oder?
Re: Angriff auf Beit Hanun
Feanor77 - 15.11.2006, 07:21
sara-lisa hat folgendes geschrieben: Mein Fazit aus allen Diskussionen: solange Muslimas den Tod ihrer Kinder als Segen Allahs ansehen, wird diese mittelalterliche Auseinandersetzung anhalten. Israel hatte sich nach dem Holocaust geschworen, nie wieder wie ein Schaf zur Schlachtbank zu gehen. Das kleinste Nachgeben wird sofort als Schwäche interpretiert und zieht weitere Terrorakte nach sich. Ich las vor einiger Zeit: wir Muslims lieben den Tod. Wenn es so wäre, warum dann dieses Geschrei? Ich vergesse nicht die Jubelorgien in Palästina nach den Anschlägen auf das WTC. Da habe ich keine Kraft mehr für Mitleid, denn auch das muß man sich verdienen.
saralisa
Tach Sara!
....selten ist´s.....aber hier ist mal ein post (nämlich Deiner) dem ich uneingeschränkt zustimmen kann.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley - 15.11.2006, 09:56
vonhaeften hat folgendes geschrieben: Die Süddeutsche ist in meinen Augen ein eindeutig antiamerikanisches/antiisraelisches Presseorgan geworden. Das sieht man an diesem Artikel besonders gut. Was man aber auch besonders gut sieht, ist die Tatsache, dass sich auch Redakteure wie Thorsten Schmitz, die ab und an mal für die Israelis Partei ergreifen, nicht entblöden, diesen Schmarrn über Vergewaltigungen und sexuelle Belästigungen zu veröffentlichen. Es ist hinlänglich bekannt, dass die Süddeutschen mitunter zu israelkritischen Positionen neigt. Hingegen sind die Berichte fast immr fundiert recherchiert. Welche Belege lassen dich vermuten, dass dieser Bericht ein Schmarrn ist?
Zitat: Was interessiert eigentlich deutsche Journalisten so intensiv an diesem kleinen Land im Nahen Osten, dass sie unbedingt über sexuelle Belästigungen seitenlang berichten müssen? Was interessiert einen Vonhaeften, was einen Talley an diesem kleinen Land, dass sie ein Internetforum darüber unterhalten?
Zitat: Haben sie noch nie in die Nachbarländer geschaut, wo Frauen nur als Fußabtreter benutzt werden? Warum schauen sie gierig nach Israel und veröffentlichen seitenlang haarsträubend dämliche Berichte über "Machos" in der Armee, wo es in den arabischen Nachbarländern gang und gäbe ist, 15-jährige Mädchen zu hängen, wenn sie den Männern nicht gehorchen? Gibt es nicht einen zivilisatorischen Unterschied zwischen Israel und den Nachbarländern? Vieles in arabischen Ländern ist barbarisch, aber die Maßstäbe, die an Israel anzulegen sind, sind einfach andere.
Zitat: Was würde wohl die Süddeutsche berichten, wenn in der Bundeswehr auf einmal 50% Frauen ihren Dienst täten? Ist den Journalisten der Süddeutschen noch nicht aufgefallen, dass die IDF erheblich mehr Frauen im Dienst beschäftigen als die Deutschen in ihrer Bundeswehr, die immerfort nur eine Sorge hat: nur ja nicht in einem Gebiet der Welt eingesetzt zu werden, wo es "gefährlich" wird? Wenn solches beinhalten sollte, dass Frauen in der Bundeswehr dann vermehrt sexuell belästigt und vergewaltigt werden sollten, dann hoffe ich sehr, dass die Süddeutsche eingehend darüber berichtet und nicht nur diese.
Zitat: Ich sage nur: Die israelische Gesellschaft ist der deutschen viel näher als der syrischen oder der iranischen, und deshalb sollte deutsche Journalisten sich etwas mehr mit den Symmetrien dieser Gesellschaft beschäftigen.
Gell? In deutschland gibts doch auch Vergewaltiger im öffentlichen Dienst, oder? Freilich gibt es sie. Und solche Vorfälle sind durch die Medien öffentlich zu machen. Und wenn Haaretz oder Jerusalem Post darüber berichten wollen: Nur zu!
Re: Angriff auf Beit Hanun
arad - 15.11.2006, 10:09
Talley hat folgendes geschrieben:
Zitat: Was interessiert eigentlich deutsche Journalisten so intensiv an diesem kleinen Land im Nahen Osten, dass sie unbedingt über sexuelle Belästigungen seitenlang berichten müssen? Was interessiert einen Vonhaeften, was einen Talley an diesem kleinen Land, dass sie ein Internetforum darüber unterhalten?
Außer Israel und Deutschland gibt es auch sonst weltbewegende Ereignisse:
Eine niederländische Bürgermeisterin hat vorgeschlagen, niederländische Soldaten bei einem Auslandseinsatz von Prostituierten begleiten zu lassen.
„Die Armee muss überlegen, wie ihre Soldaten Dampf ablassen können“, sagte Annemarie Jorritsma, Bürgermeisterin der Stadt Almere und Mitglied der liberalen Regierungspartei VVD, am Montag im Fernsehen. Das würde zudem verhindern, dass sich die Soldaten am jeweiligen Einsatzort einheimischen Frauen zuwendeten.
Focus
Re: Angriff auf Beit Hanun
Dayan - 15.11.2006, 10:25
arad hat folgendes geschrieben: Talley hat folgendes geschrieben:
Zitat: Was interessiert eigentlich deutsche Journalisten so intensiv an diesem kleinen Land im Nahen Osten, dass sie unbedingt über sexuelle Belästigungen seitenlang berichten müssen? Was interessiert einen Vonhaeften, was einen Talley an diesem kleinen Land, dass sie ein Internetforum darüber unterhalten?
Außer Israel und Deutschland gibt es auch sonst weltbewegende Ereignisse:
Eine niederländische Bürgermeisterin hat vorgeschlagen, niederländische Soldaten bei einem Auslandseinsatz von Prostituierten begleiten zu lassen.
„Die Armee muss überlegen, wie ihre Soldaten Dampf ablassen können“, sagte Annemarie Jorritsma, Bürgermeisterin der Stadt Almere und Mitglied der liberalen Regierungspartei VVD, am Montag im Fernsehen. Das würde zudem verhindern, dass sich die Soldaten am jeweiligen Einsatzort einheimischen Frauen zuwendeten.
Focus Hi.Ein gute Idee,ich sehe schon die Damen der Horizontalen Gewerbe in Uniformen.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Dayan - 15.11.2006, 10:26
sara-lisa hat folgendes geschrieben: Mein Fazit aus allen Diskussionen: solange Muslimas den Tod ihrer Kinder als Segen Allahs ansehen, wird diese mittelalterliche Auseinandersetzung anhalten. Israel hatte sich nach dem Holocaust geschworen, nie wieder wie ein Schaf zur Schlachtbank zu gehen. Das kleinste Nachgeben wird sofort als Schwäche interpretiert und zieht weitere Terrorakte nach sich. Ich las vor einiger Zeit: wir Muslims lieben den Tod. Wenn es so wäre, warum dann dieses Geschrei? Ich vergesse nicht die Jubelorgien in Palästina nach den Anschlägen auf das WTC. Da habe ich keine Kraft mehr für Mitleid, denn auch das muß man sich verdienen.
saralisa Hallo Sara-Lisa.Volle Zustimmung.Gruss.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley - 15.11.2006, 11:38
Dayan hat folgendes geschrieben: arad hat folgendes geschrieben: Außer Israel und Deutschland gibt es auch sonst weltbewegende Ereignisse:
Eine niederländische Bürgermeisterin hat vorgeschlagen, niederländische Soldaten bei einem Auslandseinsatz von Prostituierten begleiten zu lassen.
„Die Armee muss überlegen, wie ihre Soldaten Dampf ablassen können“, sagte Annemarie Jorritsma, Bürgermeisterin der Stadt Almere und Mitglied der liberalen Regierungspartei VVD, am Montag im Fernsehen. Das würde zudem verhindern, dass sich die Soldaten am jeweiligen Einsatzort einheimischen Frauen zuwendeten.
Focus Hi.Ein gute Idee,ich sehe schon die Damen der Horizontalen Gewerbe in Uniformen. Was das dann wohl für Uniformen sein würden? :oops:
Re: Angriff auf Beit Hanun
sara-lisa - 15.11.2006, 11:54
Machen wir uns doch nichts vor: Die kriegerischen Auseinandersetzungen werden solange anhalten, bis die mittelalterliche Kultur dieser Barbaren einer kulturellen Zivilisation weichen wird. Islamische Kämpfer gehen lieber in den Tod, als der Wahrheit ins Gesicht zu sehen. Mal ehrlich: waren wir Deutschen vor 400 Jahren etwa anders? Und die Moslems sind leider erst mal im 16. Jahrhundert angekommen. Sie schicken ihre Söhne in den Tod und opfern sie einem vermeintlichen Paradies. Derweilen benutzen sie ihre Frauen als Gebärmschinen und versuchen auf diesem Wege, die restliche Welt zu moslemisieren. Ein gerissener Kapitalist könnte sagen: geschickte Strategie. Mein Kapital kann noch wachsen.
Re: Angriff auf Beit Hanun
vonhaeften - 15.11.2006, 19:54
Talley hat folgendes geschrieben:
Gibt es nicht einen zivilisatorischen Unterschied zwischen Israel und den Nachbarländern? Vieles in arabischen Ländern ist barbarisch, aber die Maßstäbe, die an Israel anzulegen sind, sind einfach andere.
Nein. Alle haben sich denselben Maßstäben zu beugen. Nach der Arbeitsdefinition „Antisemitismus“ des EUMC ( European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia)
ist die Anwendung doppelter Standards ein Ausdruck von Antisemitismus. Siehe hierzu http://usahm.de/Dokumente/DEFINITION18050.htm.
Re: Angriff auf Beit Hanun
vonhaeften - 15.11.2006, 21:16
arad hat folgendes geschrieben: Sorry, beim pasten einiges verlorengegangen
Zu den Fragen von vonhaeften,
1. ´Qualität´ der Generalstabchefs:
Als positive Beispiele seien solche Männer wie:
Igal Yadin, Moshe Dayan, Rabin, Bar Lev, Raful (Rafael Eitan), Motta Gur, Dan Shomron
erwähnt.
Und dann kam Amnon Lipkin-Shahak.
Und damit wurde aus dem bisherigen ´unpolitischen´, rein professionellen Ramat Cal, der politische:
Lipkin-Shahak weigerte sich, Maj-Gen. Itzhak Mordechai zu seinem Stellvertreter zu ernennen. Pech gehabt, als kurze Zeit danach Mordechai Verteidigungsminister und somit sein Chef wurde.
Seit dem (Mofaz, Yalon, Halutz) sind die Ernennungen zum Generalstabschef (leider) mehr politisch als professionell bestimmt.
2. Die Entwicklung des Verteidigungsetats (Inflation ist berücksichtigt):
1984 – 11,3Mrd$, 24,5% des BSP
1994 – 6,8 Mrd$, 8,6% des BSP
2005 – ? 7,7% des BSP
2007 – 6,8 Mrd$, nach einer ´massiven´ Erhöhung aufgrund des Libanonkrieges.
Entwicklung 2000-2006 – Minus 2,1%, wobei die Ausgaben für die Renten massiv gestiegen sind.
Nein, da ist überhaupt nichts verloren gegangen. Sie haben copy and paste richtig ausgeführt. Wo kann ich die finanzielle Entwicklung des Verteidigungsetats wie unter Punkt 2. nachlesen?
Amnon Lipkin-Shahak war mir bisher völlig unbekannt. Ich kann natürlich nach ihm googlen, aber gibt es vielleicht ein lesenswertes Buch zu diesem Thema?
Re: Angriff auf Beit Hanun
vonhaeften - 15.11.2006, 22:18Informationsquelle
Achtung, hier ist eine ultimativ interessante und qualifizierte Informationsquelle, direkt aus Tel Aviv, und das noch auf deutsch:
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Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley - 16.11.2006, 09:02
vonhaeften hat folgendes geschrieben: Talley hat folgendes geschrieben:
Gibt es nicht einen zivilisatorischen Unterschied zwischen Israel und den Nachbarländern? Vieles in arabischen Ländern ist barbarisch, aber die Maßstäbe, die an Israel anzulegen sind, sind einfach andere.
Nein. Alle haben sich denselben Maßstäben zu beugen. Nach der Arbeitsdefinition „Antisemitismus“ des EUMC ( European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia)
ist die Anwendung doppelter Standards ein Ausdruck von Antisemitismus. Siehe hierzu http://usahm.de/Dokumente/DEFINITION18050.htm.
Nett. Seit doch ziemlich langer Zeit wieder das erste Mal, dass mich jemand des Antisemitismus beschuldigt.
Nachdem ich höhere Ansprüche ganz allgemein an unsere westlich zivilisierten Staaten anmelde, bezichtige ich mich gleich dann auch des Antiamerikanismus. Sowie des Antianglismus, des Antifrankismus, des Antiitalismus, usw. usf. Zu guter Letzt und vor allem aber auch des Antigermanismus.
Re: Angriff auf Beit Hanun
arad - 16.11.2006, 11:01
Talley hat folgendes geschrieben: vonhaeften hat folgendes geschrieben: Talley hat folgendes geschrieben:
Gibt es nicht einen zivilisatorischen Unterschied zwischen Israel und den Nachbarländern? Vieles in arabischen Ländern ist barbarisch, aber die Maßstäbe, die an Israel anzulegen sind, sind einfach andere.
Nein. Alle haben sich denselben Maßstäben zu beugen. Nach der Arbeitsdefinition „Antisemitismus“ des EUMC ( European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia)
ist die Anwendung doppelter Standards ein Ausdruck von Antisemitismus. Siehe hierzu http://usahm.de/Dokumente/DEFINITION18050.htm.
Nett. Seit doch ziemlich langer Zeit wieder das erste Mal, dass mich jemand des Antisemitismus beschuldigt.
Nachdem ich höhere Ansprüche ganz allgemein an unsere westlich zivilisierten Staaten anmelde, bezichtige ich mich gleich dann auch des Antiamerikanismus. Sowie des Antianglismus, des Antifrankismus, des Antiitalismus, usw. usf. Zu guter Letzt und vor allem aber auch des Antigermanismus.
Nicht so empfindlich, Talley.
Es ist eine Tatsache, dass an Israel und auch an Juden, meistens unbewusst, andere Maßstäbe angesetzt werden. Es dient auch zu Erleichterung des eigenen Gewissens, wenn man (nicht Du persönlich) sehen kann, die sind auch nicht soooo perfekt.
Es macht das eigene Leben leichter, wenn man festellen kann, Juden sind nicht nur Nobelpreisträger, Miliardäre oder Geigenvirtuose, sondern auch Vergewaltiger, Menschenschinder oder ganz einfach Idioten.
Die eigene Unvollkommenheit ist leichter erträglich.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Feanor77 - 16.11.2006, 12:35
Mich hat es ohnehin immer fasziniert was so viele in den Juden sehen bzw. sehen wollen.
Mein Ansatz im Nahost-Konflikt war und ist immer der gewesen das ich mich zwei Dinge gefragt habe....
1) Für was kämpfen die Kontrahenten dort....für was steht die jeweilige Seite in diesem Konflikt, wer von diesen will Demokratie und wer den Islamischen Gottesstaat?
Mit der Beantwortung dieser Frage ist dann auch die Frage (zumindest für mich) beantwortet warum ich 100% proisrael bin.
2) Was würde ich tun wäre ich Israeli? Was würde ich tun wären mehr als 1000 Kassams in und um meine Heimatstadt eingeschlagen? Wieviel Mitgefühl hätte ich mit Islamisten die sich zur Not (...und das ist nun wirklich nichts neues, gelle) hinter Frauen und Kinder versteckt so es der sache "dient" . Wie sehr würde es mich wohl als Israeli interessieren wenn die arabische Mutter die gestern einem westlichen Kamerateam erzählte das es eine "Ehre sei" für Allah zu sterben, heute ihren toten Sohn in die gleichen westlichen Kameras hält und "Ewige Rache" schwört.
Es würde mich als Israeli einen Dreck interessieren....und als auch Deutscher interessiert es mich keinen Funken mehr!
Als vollgefressene Europäer, hier im friedlichen Europa sollte wir von den israelis nichts, aber auch gar nichts verlangen was wir an ihrer Stelle auch nicht tun würde. Der Verweis auf die Ungenauigkeit der Kassamraketen und dem angeblichen Überreagieren der Israelis ist ein Abgrund widerwärtigester Heuchelei! Solange wir nicht fürchten müssen um das Leben unserer eigenen Kinder sollten wir uns mit diesbezüglichen (dümmlichen, dümmlichen und nochmal dümmlichen) Ratschlägen an die isrelische Seite sehr zurückhalten.
Die Israelis werden nicht warten bis islamistische Verbrecher (sich vielleicht bald mit iranischer Hilfe) bessere Zielsysteme für ihr Mordwerkzeug zugelegt haben. Die Isrealis werden zuschlagen, mit allem was sie haben und allem was sie als notwenig erachten---wieder und wieder und wieder!
Hierbei haben Sie meine uneingeschränkte Unterstützung!
Re: Angriff auf Beit Hanun
Betsi - 16.11.2006, 17:39
Mein Eindruck der Autoren dieses Forums ist, dass bei den meisten eine ähnliche Motivation wie bei Feanor vorliegt.
Unterschiede sehe ich bei der Betrachtung der beteiligten Menschen, zumindest bei mir,
denn für mich ist es ein Unterschied,
ob ein Mensch in 'barbarischen' oder 'zivilisatorischen' Umständen aufwächst
ob ein Menschen die Möglichkeit zu freier Geistesbildung hat oder ihm irgendwelche Dogmen ab frühester Kindheit eingebleut werden
ob Hass und Widerstand eine kindliche Seele prägen oder der Ansporn zu Selbstverantwortung und Erkenntnis des eigenen Wirkens
schlicht, ob ein Mensch in Freiheit oder Unfreiheit aufwächst.
Um Missverständnisse zu vermeiden: den Unterschied sehe ich bei den Bürgern in Israel und Palästina, nicht bei den Machthabern und den zahlreichen Einflussnehmern.
Zur Verdeutlichung möchte ich offen und ehrlich bekennen, dass ich mir ganz und gar nicht sicher bin, ob ich wenn ich Anfang des letzten Jahrhunderts in einem Elternhaus aufgewachsen wäre, welches die Werte der Aufklärung verachtet, die alte Führungselite veehrt, die Deutschtümelei und Grossmannssucht gepredigt hätte und keinerlei Anregung zum Nachdenken über die Gefahr dieser Gedanken gehabt hätte, nicht auch begeisterte Anhängerin der Nazis geworden wäre :-( .
Das widerlegt jedoch den Ansatz von vonhaeften nicht, denn trotz diagnostizierter Unterschiede dürfen sich die Maßstäbe nicht ändern. Unrecht bleibt Unrecht! Doch beim Behandlungsansatz sehe ich gewaltige Unterschiede. So frage ich mich bei Beiträgen, die den "Arabern" pauschal barbarische Verhaltensweisen und einen Hang zur Gewalt zuschreiben, wie dann nach deren Meinung überhaupt jemals eine "Lösung" möglich sein soll? Wenn die sich doch alle für das Böse entschieden haben, ihnen das sozusagen in den Genen liegt und die auch noch Kinder in Masse produzieren, wie soll sich dann bitteschön etwas zum Besseren wenden :?:
Betsi
Re: Angriff auf Beit Hanun
sv00010 - 16.11.2006, 20:10
Betsi hat folgendes geschrieben:
...ihnen das sozusagen in den Genen liegt ...
Betsi Der Hass ist nicht genetisch bedingt, sondern religös.
Die radikalen Moslems lieben Hitler nicht, weil sie seine Theorie vom Ariermenschen mögen, sondern weil er Juden umgebracht hat, was auch ihr Ziel ist.
Re: Angriff auf Beit Hanun
Betsi - 16.11.2006, 20:26
sv00010 hat folgendes geschrieben: Betsi hat folgendes geschrieben:
...ihnen das sozusagen in den Genen liegt ...
Betsi Der Hass ist nicht genetisch bedingt, sondern religös.
Die radikalen Moslems lieben Hitler nicht, weil sie seine Theorie vom Ariermenschen mögen, sondern weil er Juden umgebracht hat, was auch ihr Ziel ist. Womit Du das benennst, wo auch ich die einzige, dauerhafte Lösung sehe.
Dummerweise kriegen wir den Islam nicht reformiert, das müssen die Anhänger dieser Religion schon selber schaffen. Dummerweise haben wir auch nicht die gleiche Zeit zur Verfügung, die bei uns die "Aufklärung" gebraucht hat.
Ich sehe derzeit nur noch die Chance über Druck von außen. Die Einstellung der Unterstützung schien ja schon einiges zu bewirken. 'Katar' hat aber bereits Freigabe angekündigt, kein Wunder, wenn man sich die Mtglieder in der arabischen Liga anschaut.
Und ob unsere EU nun nicht auch anfängt wieder rumzueiern - naja, ich bin reichlich skeptisch bei dem Interessengemenge.
Betsi
Re: Angriff auf Beit Hanun
sara-lisa - 16.11.2006, 20:33
Ist wohl wahr, wobei noch gesagt werden muß, daß diese religiöse Spinnerei niemals eine Religion sein kann. Welche wirkliche Religion hat schon die physische Vernichtung von Ungläubigen auf ihre Fahnen geschrieben? Sie sagen zwar: wir lieben den Islam. Aber das ist nur eine Verleumdung der eigenen Religion. Würden sie wirklich glauben, hätten sie ja ihr Todesurteil selbst beschlossen. Oder sind sie nur so einfältig?
Re: Angriff auf Beit Hanun
David Grün - 16.11.2006, 21:11
Betsi hat folgendes geschrieben: Mein Eindruck der Autoren dieses Forums ist, dass bei den meisten eine ähnliche Motivation wie bei Feanor vorliegt.
Unterschiede sehe ich bei der Betrachtung der beteiligten Menschen, zumindest bei mir,
denn für mich ist es ein Unterschied,
ob ein Mensch in 'barbarischen' oder 'zivilisatorischen' Umständen aufwächst
ob ein Menschen die Möglichkeit zu freier Geistesbildung hat oder ihm irgendwelche Dogmen ab frühester Kindheit eingebleut werden
ob Hass und Widerstand eine kindliche Seele prägen oder der Ansporn zu Selbstverantwortung und Erkenntnis des eigenen Wirkens
schlicht, ob ein Mensch in Freiheit oder Unfreiheit aufwächst.
Hallo Betsi,
das wird den Palis ja super gefallen, als ungebildete Barbaren abgestempelt zu werden. Ich fürchte, dass man mit solchen Urteilen, die den Terror als Erbkrankheit wilder Menschen verpuscheln, eher dazu beiträgt, die bestehenden Minderwertigkeitskomplexe gegenüber dem Westen zu verstärken.
Nur mal so als "belangloses" Beispiel: Bin Laden war bestimmt kein unfreier Mensch, der in barbarischen Verhältnissen aufgewachsen ist. Sein Vater war u.a. Sponsor der Formel 1 (der Wagen des Weltmeisers 1980 trug den aus heutiger Sicht recht neckischen Schriftzug "Bin Laden"). Die Familie des übelsten Top-Terroristen war der westlichen Zivilisation mehr als aufgeschlossen. Osama Bin Ladens Weg in den Fundamentalismus und später in den Terror war nicht vorgezeichnet und zudem sehr bewusst gewählt.
Tut mir leid, aber dein Erklärungsansatz macht mich nicht wirklich glücklich. Ich muss allerdings gestehen, dass ich mich mit der Formulierung eines besseren Ansatzes sehr schwer tue.
David Grün
Re: Angriff auf Beit Hanun
sara-lisa - 16.11.2006, 21:17
Ich finde, daß die israelische Regierung die einzig mögliche Antwort gegeben hatte: wer Wind sät, wird Sturm ernten. Das ist die Sprache, die sie verstehen. Nur mit mehr Bildung ist diesem Übel beizukommen. Die europäische Haltung halte ich für kleinkariert. Wäre Hitler mit so einer Einstellung besiegt worden?
Re: Angriff auf Beit Hanun
vonhaeften - 16.11.2006, 22:44
Talley hat folgendes geschrieben: vonhaeften hat folgendes geschrieben: Talley hat folgendes geschrieben:
Gibt es nicht einen zivilisatorischen Unterschied zwischen Israel und den Nachbarländern? Vieles in arabischen Ländern ist barbarisch, aber die Maßstäbe, die an Israel anzulegen sind, sind einfach andere.
Nein. Alle haben sich denselben Maßstäben zu beugen. Nach der Arbeitsdefinition „Antisemitismus“ des EUMC ( European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia)
ist die Anwendung doppelter Standards ein Ausdruck von Antisemitismus. Siehe hierzu http://usahm.de/Dokumente/DEFINITION18050.htm.
Nett. Seit doch ziemlich langer Zeit wieder das erste Mal, dass mich jemand des Antisemitismus beschuldigt.
Nachdem ich höhere Ansprüche ganz allgemein an unsere westlich zivilisierten Staaten anmelde, bezichtige ich mich gleich dann auch des Antiamerikanismus. Sowie des Antianglismus, des Antifrankismus, des Antiitalismus, usw. usf. Zu guter Letzt und vor allem aber auch des Antigermanismus.
Das ist Ihnen irgendwie in den falschen Hals geraten. Ich halte Sie ganz sicher nicht für einen Antisemiten, genausowenig wie mich selbst, der früher, vor langer Zeit, sich auch diese Anspruchshaltung gegenüber den Israelis zu Eigen machte. Inzwischen bin ich wie Arad der Meinung, dass Israelis genauso Menschen sind wie wir Deutschen, und ich habe dies besonders schmerzlich am Buch von John Sack: Auge um Auge (Die Geschichte von Juden, die Rache für den Holocaust suchten) verifizieren können. Ich rate Ihnen, sich Sacks Dokumentation (erschienen im Kabel-Verlag) durchzulesen. Es ist erschütternd.
Re: Angriff auf Beit Hanun
arad - 17.11.2006, 09:42
Betsi hat folgendes geschrieben:
Dummerweise haben wir auch nicht die gleiche Zeit zur Verfügung, die bei uns die "Aufklärung" gebraucht hat.
Betsi
Sehr schön gesagt, Betsi. 8)
Re: Angriff auf Beit Hanun
Betsi - 17.11.2006, 09:56
Hallo David,
nicht ohne Grund schrieb ich: "Um Missverständnisse zu vermeiden: den Unterschied sehe ich bei den Bürgern in Israel und Palästina, nicht bei den Machthabern und den zahlreichen Einflussnehmern.
Obwohl mir Deine Formulierung "zur Erbkrankheit verpuscheln" wirklich gut gefällt (weil in ihr verdammt viel Wahres steckt) trifft auch diese auf meine Sicht nicht zu, denn ich sehe sowohl im arabischen Raum als auch im Islam durchaus Strömungen, die Auswege und Zukunftsperspektiven aufzeigen. Die werden leider aufgrund der gewaltsamen Auseinandersetzungen derzeit zu wenig gehört und unterstützt. In der Beziehung halte ich all das, was sich mit "Bin Laden" verbindet, für gefährlich - und zwar gar nicht mal so sehr für "den Westen", sondern für die Muslime selber.
Für mich gibt es jedoch eine andere Strömung im Islam, die ich für noch gefährlicher halte, nämlich die Dogmen eines Khomeini,. Da dieser Gedanke bei mir noch recht unscharf ist, lass ich mich gerne von Experten eines Besseren belehren.
Gruß
Betsi
Re: Angriff auf Beit Hanun
Betsi - 17.11.2006, 10:01
arad hat folgendes geschrieben: Sehr schön gesagt, Betsi. 8) Warum Dir das wohl gefällt bussi2
Re: Angriff auf Beit Hanun
Talley - 17.11.2006, 13:09
Liebe Betsi, lieber Vonhaeften, lieber David und die anderen hier Schreibenden,
ich habe nachgedacht (ist manchmal nicht verkehrt) und bin zum Schluss gekommen, dass vielleicht meine Formulierungen nicht ganz den Sachverhalt getroffen haben. Karl Kraus würde nicht unberechtigt eimerweise Häme über mich ergossen haben.
Die Maßstäbe, die an Israel, an Palästina, an Ägypten und alle anderen anzulegen sind, die sind natürlich für alle Staaten bzw. für alle Gesellschaften gleich. Es gibt keine 2 Menschenrechte, für Juden und Nichtjuden, für Europäer und Araber, für Hochentwickelte und zivilisatorisch Defizitäre.
Man kann zum Beispiel ja nicht Die Freiheit ist die Macht, die dem Menschen erlaubt, das zu tun, was den Rechten eines anderen nicht schadet; sie hat als Grundlage die Natur, als Maßstab die Gerechtigkeit, als Schutzwehr das Gesetz. relativieren, weil die einen der Verwirklichung der Menschenrechte näher sind, als die anderen. Der Maßstab, quasi das Ziel, auf das eine zivilisatorische Entwicklung aller Gesellschaften hinlaufen soll und muss, ist derselbe.
Was meiner Ansicht nach differieren darf, ist der (vielleicht kurzfristige) Anspruch. In den Autonomiegebieten wäre ich etwa schon froh, wenn ein Kollaborationsverdacht mit Israelis nicht einfach mit einem Lynchmord gerächt würde, sondern mittels eines halbwegs ordentlichen Gerichtsverfahrens geahndet. Von Israel hingegen wäre ich ziemlich enttäuscht, würden (nichtterroristische) Kontakte zur palästinensischen Seite vom Staat verfolgt werden. Natürlich wäre mir am liebsten, die Palästinenser hätten in diesem Punkt auch das israelische Niveau, doch in der näheren Zukunft ist ein solcher Wunsch einfach unrealistisch.
Ganz schwierig wird die Frage nach dem Dürfen und Nichtdürfen, wenn es um die Sicherheit und den Kampf gegen die Gewalt geht. Klar ist, die Palästinenser dürfen NICHT Zivillisten als Zielscheiben nehmen, sie dürfen auch nicht solches hinnehmen und dulden, wenn sie die Möglichkeit haben, es zu verhindern. Ebenfalls klar, Israel DARF sich gegen Selbstmordattentate, gegen Raketenbeschuss und Terror wehren. Wie, dass ist mir schon nicht mehr so ganz klar.
Das israelische Militäraktionen müssen effektiv und zielführend sein. Am effektivsten könnte man die palästinensischen Raketenabschüsse dadurch verhindern in dem man in Gaza alles auf Backsteingröße kleinbombt. Für die israelische Armee wäre dies keine Schwierigkeit. Doch darf Israel das? Ich finde nein. Doch eine Grenze zwischen erlaubt und verboten festzulegen, das traue ich mir nicht zu.
Und auf einen dritten Punkt möchte ich kommen: Sitze ich in der Straßenbahn und bemerke, dass mein Gegenüber aus dem Mund riecht, ihm das Hemd halb aus der Hose hängt und die Jacke am Ellbogen ein Loch hat, dann ist mir das reichlich egal. Kommt hingegen in gleicher Weise ein Freund zu mir, so wäre mir das ziemlich unangenehm und ich würde vorsichtig versuchen, ihm die Benutzung von Mundwasser nahezulegen und das Nähzeug für die Jacke holen. Analog bitte ich es auch zu sehen, wenn mich manche Dinge von israelischer Seite berühren, die mir im Falle vom Iran etwa, einerlei sind; es ist – Sympathie.
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