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Re: Unterrichten?
musika - 06.11.2006, 14:59Unterrichten?
Hallo,
man hört immer wieder dass angehende Sänger auch unterrichten. Wann sollte/darf ein "selbst noch Schüler" unterrichten?
Liebe Grüsse
Re: Unterrichten?
Robin - 06.11.2006, 19:35
Ach Musika,
frage nicht, sonst hoere ich nicht auf..... Einerseits lernt man selbst sehr viel, auch wenn man selbst noch nicht "fertig" ist. Das Problem, ob fertig oder nicht ist vielleicht nicht so sehr der wunde Punkt, als man ueberhaupt Technik braucht, um sie weitergeben zu koennen. Es gibt so viele Scharlatane, aber auch Halbprofis, werdende Saenger und was weiss ich, die sich nie Gedanken ueber die Verantwortung machen, die sie dem Schueler gegenueber haben und seiner Stimme. Wieviele ruinierte Stimmen hast Du schon gehoert oder sind zu Dir gekommen und Du konntest nicht glauben, was Du hoerst? Wieviele Schueler waren dabei, bei denen Du feststellen konntest, ja, das hat Qualitaet? Woher kamen die? ......
Gesang unterrichten ist fuer mich eine Frage der Verantwortung, nicht nur des Koennens. Stimmen koennen so empfindlich und nachtragend sein.
:n30: :lol
R.
Re: Unterrichten?
kaja - 07.11.2006, 10:32
hallo,
meiner meinung nach sollte ein gesangsschüler genausoviel unterrichten wie ein medizinstudent herzoperationen vornimmt.
eher noch weniger, da bei herz-op`s wenigstens noch ein 2. arzt dabei ist, der notfalls eingreifen kann. man stirbt zwar nicht bei falschem unterricht, aber eine ruinierte stimme ist für manche sicher fast so schlimm (oder schlimmer, weil sie ja noch jahrzehnte damit leben müssen).
selbst eine abgeschlossene ausbildung reicht meiner meinung nach nicht, weil man dann ja nur weiß, was man selbst macht und sich mit stimmproblemen usw. nicht auskennt (wie bringt ein sopran ohne jede probleme beim singen einem tenor mit problemen das passagio bei??).
es wäre sicher besser, wenn man, bevor man unterrichtet selbst die technik gut beherrscht und außerdem erst mal bei versch. lehrern hospitiert und am besten auch über logopädische kenntnisse verfügt, da sehr viele anfänger auch stimmprobleme und/oder stimmstörungen haben.
liebe grüße
kaja
Re: Unterrichten?
musika - 07.11.2006, 12:32
Hallo,
wenn jemand die Technik noch nicht beherrscht, sollte er nicht unterrichten. Wie Robin oben schreibt habe ich schon viel erlebt und manchmal kann ich nur den Kopf schütteln, was manche Lehrer mit ihren Schülern machen. Sie bestärken sie im Glauben super zu sein und lassen sie auf die Menscheit los und da ist nichts, keine Technik, überhaupt nichts. Ich könnte hier Romane schreiben......
Liebe Grüsse
Re: Unterrichten?
Octaviane - 07.11.2006, 12:47
Ebenfalls Hallo
Ich hatte zu dem Thema ja schon vor einiger Zeit mal eine Anfrage gestellt. Damals waren Sänger aus einem Chor, der von einer Freundin geleitet wird, auf mich zugekommen (ich war als "Gastsängerin" bei einem Chorwochenende dabei und trete hin und wieder - zusammen mit anderen - als Solistin bei Chorkonzerten auf) , ob ch nicht auch unterrichte.
Ich habe mich aber erst einmal entschieden, dies nicht zu tun. Einmal ganz davon abgesehen, dass mir mein 40- Stunden-Job und die Tatsache, dass ich ja auch ernsthaft bemüht bin sängerisch voranzukommen (was mich beides eigentlich jetzt schon an meine Belastungsgrenze und darüber hinaus bringt), keine Zeit zum Unterrichten lässt - traue ich es mir einfach nicht zu.
(Was für ein Bandwurmsatz :oops: )
Zum einen habe ich immer noch einige technische Baustellen, die ich erst einmal beseitigen muss. Was aber ein viel größeres "Problem" ist, ist die Tatsache, dass ich Dinge von Anfang an richtig gemacht habe, ohne groß darüber nachdenken zu müssen. Und daher habe ich absolut keine Ahnung, wie ich das jemandem erklären soll, der damit Probleme hat.
Liebe Grüße
Octaviane
Re: Unterrichten?
chero - 07.11.2006, 13:30
Hallo,
ich finde auch, daß eine große Menge Verantwortungsbewußtsein gegenüber der Stimme der Schüler vorhanden sein muß oder besser dieses Bewußtsein erst mal klar sein muß. Die Schüler sollen Vertrauen und Fleiß mitbringen und und und aber der Lehrer muß auch das Wissen und die Begabung haben die jeweilige Stimme zu erkennen bzw. entdecken und nicht nach Schema F mit dem Schüler arbeiten. Ja der Lehrer muß sovieles mehr einbringen was vielen wohl gar nicht bewußt ist. Was nutzt denn dem Lehrer sein Wissen unk Können, wenn er es nicht rüberbringen kann, wenn er keine Geduld hat, nicht die Mühe aufbringen will dem Schüler alles 100 mal beizubringen oder gar nicht weiß wie man das einem Schüler beibringen kann. Das selbst erlernte evt. stur runterrasseln und auf einem "Bild" verharren. Nö das ist es nicht. Habe es selbst schon erlebt, daß dem einem Schüler das Bild zur Erklärung behilflich war und dem anderen das und beiden wurde genau das gleiche beigebracht. Einfach individueller Unterricht und warum zighunderte Arien einstudieren und und und nur um damit zu prahlen? Nein ich habe auch schon so einige Unterrichtsstunden an Kleinigkeiten gefeilt die mir später sehr behilflich waren. Ach ihr wisst es ja selbst.......
Wißt ihr nach meiner Berufsausbildung war ich wohl gelernte Fachkraft aber dieses Stück Papier hat noch absolut nichts ausgesagt. Die Zeit meiner Berufsjahre hat es gebracht und auch die Erfahrungen. Direkt nach der Ausbildung eine Auszubildende unterstellt zu bekommen wäre fatal gewesen. Fachwissen hatte ich aber Erfahrungen?? Heute weiß ich wie ich unseren Azubis das nötige beibringe, jeder ist anders und alle müssen das gleiche lernen. Eine manchmal mühselige Arbeit und immer auf den Menschen einstellen wie man ihm was beibringt, wie reagiert er, und dabei niemals sich selbst also Laune und und und im Zaum halten und bei uns geht es "nur" um Fachwissen und nicht über Körpergefühle oder Körperarbeit, Stimmfunktionen usw. Beruflich kann ich alles fassen und meiner Meinung nach ist das bei weitem leichter wie Gesang erklären.
Es gibt viele Sänger/innen, die tolle fantastische Sänger/innen sind, die jedoch nicht erklären können oder wenn dann nur ihre erlernte Kunst. Sie kennen nun wie sie es machen und können sich nicht auf die Schüler einstellen. Sie unterrichten aber, weil sie schließlich den Beruf erlernt haben. Darum ist es für mich ein großes Gottesgeschenk wenn eine Sänger/in neben ihrem tollen Gesang auch noch gut unterrichten kann. Sich auf den Schüler einstellen kann und dessen Stimme entdeckt und führen kann.
Viele Grüße
Chero
Re: Unterrichten?
dola - 08.11.2006, 01:17
Hallo,
vor zwei Jahren ist die Tochter unserer Kirchenchordirigentin auf mich zugekommen mit der Bitte, sie zu unterrichten. Sie hat die m.E. die stimmlichen Möglichkeiten ihrer mutter mitbekommen, also ein super Material. Eigentlich hätte das die Mutter qualifizierter können, aber das war ihr nicht so recht.
Mein Hinweis, dass ich damit gar keine Erfahrung habe und dass es vielleicht doch besser sei, sich einem Unterrichtsprofi anzuvertrauen, brachte sie davon nicht ab, sie wollte partout mich.
Durch ihre Heirat mit Wegzug ging das nicht lang, aber es war eine sehr prägende und wertvolle Erfahrung für mich. Es ist enorm viel zu bedenken und eine große Verantwortung, denn ich fand, es geht nicht um die Stimme allein, sondern sehr viel um die Gesamtpersönlichkeit der Schülerin, über die ich mir viele Gedanken machte, um jeweils die richtigen Ansätze zu finden. Viele Korrekturen und Anleitungen zur Stimmführung gehen direkt an die Persönlichkeit und dies mit der nötigen Einfühlung und auch in Übereinstimmung mit der Intention der Schülerin zu bringen, verlangt einiges ab. Da ging es zunächst gar nicht so sehr darum, ob technische Perfektion der Töne entstehet, sondern auch darum, die Atmosphäre zur Öffnungsbereitschaft zu schaffen.
Meine guten Lehrer haben mit mir auch unter dieser Voraussetzung gearbeitet. Ich selbst möchte allerdings derzeit das Unterrichten nicht betreiben, weil zuviel selber noch nicht klappt und die Zeit fehlen würde.
Grüße,
dola
Re: Unterrichten?
Anonymous - 08.11.2006, 07:48
Ich selbst bin derselben ansicht wie meine Vorredner und habe deshalb auch bisher jedes Anliegen zu unterichten strikt abgelehnt. ich môchte aber mal die gegenposition erläutern, die mir noch vor wenigen Tagen im Gespräch mit iener Freundin, selbst Gesangslehrerin, unterbreitet wurde.
Irgendwann musst du anfangen, sonst lernst Du es nie.
Man lernt nur durch die eigenen Erfahrung am Objekt.
Man kann erstmal mit Stimbildung für Anfänger oder chorsänger beginnen und muss jan icht gleich Solisten unterichten.
Was sollen die machen, die vom Singen leben müssen und nur durch Unterichten ihren Lebensunterhalt sichern können?
Wenn man ein paar Grundregeln beachtet kann man nicht sehr viel falsch machen.
Der erste Grundsatz ist: nicht schaden und wenn Du nicht eine abenteuerliche Technik unterichtes, aknn nicht viel passieren.
Man muss nicht selbst fertig sein, um Anderen etwas Wertvolles beibringen zu können.
Das isnd wie gesagt, nicht meine eigenen Leinungen sondern die iener Freundin, der ich selbst widersprochen habe.
Sie sucht eine Nachfolgerin für ihre Gesangsklasse und hat iene Dame im Auge, die zwar seit 20 Jahren singt und Gesangsuntericht hat aber NULL Erfahrung als Lehrerin und keine diesbezügliche Ausbildung.Ich habe ihr davon abgeraten.
Mich würde mal interessieren, was man in Deutschland als Ausbildung macht oder bracuht, um sich Gesangslehrer nennen zu können.
Kann das jeder machen, der es sich selbst "zutraut"?????
Cantilene :hearts:
Re: Unterrichten?
kaja - 08.11.2006, 11:32
hallo cantilene,
so wie deine freundin denken sehr viele (fast alle?). ich finde es unverantwortlich. man kann gerade bei anfängern sehr viel schaden und ich finde auch, daß stimmen von anfängern, laien, chorsängern etc. keineswegs weniger wert sind als die von solisten etc. und deshalb auch nicht als "versuchskaninchen" für magelhaft ausgebildete lehrer ohne unterrichtserfahrung dienen sollten.
die ersten erfahrungen sollte man durch langen eigenen unterricht, fortbildunge (z.b. auch im logopädischen bereich) und durch hospitieren bei erfahrenen lehrern bekommen und nicht durch zahlende versuchskaninchen.
frag doch deine freundin mal, ob sie sich von einem medizinstudenten ohne aufsicht durch einen arzt operieren lassen würde.
gesangslehrer ist in deutschland kein geschützter beruf. das hat vor- und nachteile.
zum einen kann sich JEDER, auch leute ohne eine einzige eigene gesangsstunde gesangslehrer nennen und stimmen kaputt machen.
zum anderen haben dadurch auch "spätberufene" die möglichkeit noch g-lehrer zu werden. du hast ja glück gehabt, daß du noch an eine hs gehen konntest, bei mir war es leider viel zu spät. ich hab zwar bei hs-lehrern studiert, aber halt ohne staatl. abschluß. ebenso alle zusatzausbildungen, die ich in der zeit gemacht habe.
allerdings ist ein staatl. abschluß absolut keine garantie dafür, daß jemand gut unterrichten kann.
zu mir kommen immer wieder schüler, die vorher bei "diplom-gesangslehrern" unterricht hatten (die teilweise selbst durchaus singen konnten und teils auch an großen häusern gesungen haben), um sich bei mir die stimme wieder in ordnung bringen zu lassen und/oder endlich singen zu lernen (vielen war gesagt worden, sie hätten kein talent, aber es lag eindeutig nicht an den schülern, daß sie schlecht gesungen haben, inzwischen singen sie gut, teils sogar sehr gut).
liebe grüße
kaja
Re: Unterrichten?
Anonymous - 08.11.2006, 11:34
Liebe cantilene,
der Begriff "Gesangslehrer" ist ja nun mal (wie andere Berufsbezeichnungen teilweise auch) nicht geschuetzt. Daher kann jeder unterrichten, das ist genau das Problem.
Es gibt dann wiederum das klassische Gesangsstudium sowie auch diverse Privatschulen (z.B. Lichtenberger etc.), nach deren Besuch man eben einen Abschluss als Gesangslehrer hat und sich auch "offiziell" und mit Diplom so nennen darf. Ueber die Qualitaet des Unterrichts sagt das noch lange nichts aus.
Nun unterrichte ich ja selbst auch seit 2 Jahren, seit ich in GB lebe, wird das mittelfristig auch sicherlich meine Haupteinnahmequelle werden. Meine Schueler wissen jedoch alle (und haben immer gewusst), dass ich kein abgeschlossenes Studium habe, und ich habe auch immer gleich dazu gesagt, dass ich keine Studienvorbereitung etc. mache, da uebergebe ich dann lieber an andere.
Hinzu kommt, dass ich vornehmlich im modernen Gesang unterrichte, da bin ich selbst relativ sicher (ja, relativ - fertig wuerde ich mich selbst nie nennen, und meiner Meinung nach sind das sowieso die wenigstens Saenger wie auch Lehrer). Ich weiss dort sehr genau, was ich tue, was wie funktioniert und kann das auch auf Schueler umsetzen.
Im klassischen Gesang hingegen bin ich sehr vorsichtig, und ich unterrichte dort eher selten.
Aber grundsaetzlich wuerde ich es Deiner Lehrerin nachtun: Wenn man nicht damit anfaengt, lernt man es nie. Dass man selbst ein guter Saenger ist, schliesst nicht automatisch ein, dass man gut unterrichtet oder keinen Schaden anrichtet. Deshalb sagt ein Solistendiplom ueberhaupt nichts ueber paedagogische Faehigkeiten aus, denn man lernt im "normalen" Gesangsstudium eigentlich so gut wie nichts ueber Paedagogik.
Umgekehrt ist nicht jeder Lehrer, der selbst noch stimmliche Defizite hat, ein schlechter Lehrer. Natuerlich ist ein gewisses Wissen unumgaenglich, das heisst aber nicht, dass man fehlerfrei sein muss (war uebrigens keiner meiner Lehrer). Entscheidend ist, dass man sich in Schueler reinversetzen kann und nicht z.B. ausschliesslich Soprane produziert, weil man selbst einer ist und nichts anderes kann und von sich auf andere schliesst.
Wenn man aber eine natuerliche Begabung fuer das Unterrichten hat, braucht man weder ein Diplom noch muss man warten, bis man alt und grau ist. Wichtig ist das Verantwortungsgefuehl dem Schueler gegenueber und auch seine eigenen Grenzen zu kennen. Ich selbst habe auch bei meinen Lehrern festgestellt, dass eigentlich die mit den groessten Odysseen und vergangenen Problemen immer die besten Lehrer waren, da sie sich in Probleme der Schueler eindenken koennen und vor allem nicht zu der Fraktion gehoeren, die automatisch alles richtig gemacht hat (was ja eigentlich gut ist) und daher ueberhaupt nicht verstehen, warum ein Schueler Probleme hat bzw. eigentlich auch selbst nicht so genau wissen, was sie tun, da es ja immer wie von selbst ging.
Es ist also nicht immer ein Hindernis. Generell gilt aber: Wer sich (noch) nicht reif zum Unterrichten fuehlt, sollte es auch lassen. Den "Ruf" hoert man irgendwann ganz von selbst ;-)
Re: Unterrichten?
Anonymous - 08.11.2006, 22:15
Da ich zu dem Thema schonmal meine Meinung geschrieben habe, zitiere ich hier mal eine Aussage von Giovanni Battista Lamperti (den ich bisher nicht kannte, dessen Aussage ich aber sehr treffend finde:
Ein Gesangslehrer muss vollkommen über drei Fähigkeiten gebieten und über drei Weisen, seinen Schülern zuzuhören - er sollte in der Lage sein, sie so zu hören, wie sie sind, wie sie sein könnten und wie sie sein sollten....Er muss ihren Verstand entwickeln wie ihren Körper. Er muss ihnen helfen, ihren Charakter zu entfalten. Und er muss in ihnen den Wunsch nach Schönheit erwecken.
Es sollte mal jeder Gesangslehrer in sich gehen, ob er die dafür notwendige Sensibilität und Menschenkenntnis mitbringt.
Und ansonsten gibt es viel zu viele Sängerinnen und Sänger, die ihre eigene schlechte und vorallem schädliche Technik an ahnungslose Schüler weitergeben....
LG
mezzo
Re: Unterrichten?
chero - 08.11.2006, 23:10
Hallo Mezzo,
vielen Dank für das total treffende Zitat von Giovanni Battista Lamperti . Dazu kann ich nur sagen :n122: , ich kann es fast nicht fassen wie man so kurz und in treffenden Worte soviel wahres und wichtiges zusammenfassen kann.
Liebe Grüße
Chero
Re: Unterrichten?
cornettina - 09.11.2006, 00:12
Ein jeder Schüler sollte auch einem Gesanglehrer die zeitliche Chance geben, diese drei Bereiche effektiv zu entwickeln! :schlaumeier: Jeder Bereich braucht mindestens 1 Jahr, wenn nicht sogar länger... Ich sagte: MINDESTENS...
Re: Unterrichten?
Anonymous - 09.11.2006, 11:12
Liebe cornettina,
völlig d'accord. Ich habe auch überhaupt kein Verständnis für Schüler, die an ihrem GL zweifeln, nur weil sie nach einem halben Jahr noch keine Königin der Nacht bewältigen können.
Meiner hat erstmal drei Jahre gebraucht um mir schonend beizubringen, dass ich kein Sopran bin (obwohl ich das im Chor immer gesungen habe).
Mich beeindruckt an dem Satz von Lamperti besonders, dass er überhaupt nicht auf die Vermittlung von Technik eingeht, sondern die Ausbildung eines Sängers hauptsächlich als Ausbildung einer Persönlichkeit sieht.
LG
mezzo
Re: Unterrichten?
cornettina - 09.11.2006, 12:38
Liebe mezzo,
genauso sehe ich es ebenfalls. :dafür: Die Persönlichkeit eines Sängers wird automatisch mit entwickelt. Gott hat die Welt nicht an einem Tag erschaffen, also kann man auch keinen Sänger in einem Jahr fertig ausgebildet haben... :d_neinnein: Es ist eine lange Prozedur, eine Frage der Geduld.
LG.
Re: Unterrichten?
Anonymous - 09.11.2006, 12:51
WIE WAHR !
Ciao. Gioachino :dafür:
Re: Unterrichten?
Anonymous - 09.11.2006, 18:48
mezzo hat folgendes geschrieben: Liebe cornettina,
völlig d'accord. Ich habe auch überhaupt kein Verständnis für Schüler, die an ihrem GL zweifeln, nur weil sie nach einem halben Jahr noch keine Königin der Nacht bewältigen können.
Meiner hat erstmal drei Jahre gebraucht um mir schonend beizubringen, dass ich kein Sopran bin (obwohl ich das im Chor immer gesungen habe).
LG
mezzo
:grin: Da ist der Sohn aber ganz anders, er hat mir gleich vor die Füsse geknallt, dass ich mich von allem meinem vorigen Denken verabschieden kann und "jegliche Vorstellung, wie meine Stimme zu klingen hat" vergessen soll. Er hat einmal gesagt, weil ich mal wieder einen Ton vergeigt hatte und kritisch gekuckt habe "wenn du noch einmal den Kopf schüttelst schmeiß ich dich raus " :n55: Naja typisch eben ;-)
LG Leila
Re: Unterrichten?
musencusmuc - 09.11.2006, 19:46Gesangslehrer oder Gesangsleerer?!
Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, ob wir die Diskussion, die eine frustrierte SChülerin über eine bestimmte Münchener Gesangslehrerin aufoktroyieren wollte, hier auch geführt haben, sie ist auf jeden Fall durch diverse Foren geschwirrt. Natürlich ist es ein wenig problematisch, dass der Titel nicht geschützt ist, ABER: Auch studierte Lehrer sind nciht immer gut. Das EIGENTLICHE Problem ist das Gefühl des Schülers, dass er seine Verantwortung für sich selbst an der Haustüre des Lehrers abgeben könnte, und das dürfen Schüler eben NICHT! Zumal es ja ein bisschen wunderlich ist, wenn man zu genau einem Lehrer geht, da dann trotz mangelnden Erfolges zwei Jahre bleibt und sich DANACH über den angeblich so schlechten Lehrer beschwert, ohne zu sehen, dass es eigene Versäumnisse gab. WIR (Schüler und Lehrer) tragen zumindest für uns selber Verantwortung!
Gruß und Luss, der lehrende musencus
Re: Unterrichten?
kaja - 09.11.2006, 23:29
wenn ein schüler merkt, daß etwas nicht stimmt, weil er z.b. nach der unterrichtsstunde heiser ist o.ä., ist er natürlich mitverantwortlich.
aber oft ist es für anfänger einfach nicht möglich, zu merken, daß der lehrer nicht gut ist. gerade wenn man vorher nicht gesungen und daher erst mal probleme hat, denkt man immer, es läge an einem selbst, man müßte nur noch mehr lernen und noch mehr üben etc.
daß der lehrer (lehrerin), der selbst ein sehr guter opernsänger ist, als lehrer nichts taugt, wie soll das denn ein anfänger merken??? (außer halt bei so groben dingen wie heiser werden etc.).
also, ich finde, daß der lehrer da eine wesentlich größere verantwortung hat als der schüler.
liebe grüße
die lehrende kaja
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