Flatterei in Theorie und Praxis

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    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Drizzt - 26.10.2006, 17:14

    Flatterei in Theorie und Praxis
    Moinsen!

    Ich möchte hier mal die verschiedenen Theorien, die es zum berühmten Flattereffekt bei Langnoppen gibt, reinstellen und darüber diskutieren.
    Darauf gebracht hat mich der neue Thread von Otterbock "Fickelbrett", weil der Bäcker da mal wieder eine der bekannten Theorien genannt hat.

    Kurz zur Definition: Unter Flattern verstehe ich diesen Effekt, daß der Ball Zick-Zack zu fliegen scheint.

    Ich werde mal damit anfangen, die verschiedenen Theorien hier reinzustellen , und sie so weit wie mir möglich zu kommentieren.

    1ste Theorie
    Die erste Theorie, ich nenne sie der Einfachheit halber und aus gegebenem Anlass die Bäckertheorie, besagt, daß das ganze Geflatter nur ne Art vom Gehirn verursachte optische Täuschung ist.
    Ich glaube die Erklärung dazu verläuft ungefähr so:
    Das Tischtennisgewohnte Gehirn hat ne ziemlich genaue Vorstellung davon, wie sich Tischtennisbälle im Flug verhalten sollten, und hat davon auch Bilder/Videos abgespeichert.
    Während wir den Bällen beim Fliegen zusehen, vergleicht das Gehirn (warum auch immer) ständig die vom Auge kommenden Daten mit den im Gehirn abgespeicherten.
    Dabei sind die Bilder, die wir letzendlich wahrnehmen, ein Mix aus den momentan vom Auge kommenden Daten, und den im Gehirn gespeicherten.
    Wenn jetzt diese Daten voneinander abweichen, kommt das Gehirn dabei irgenwie ins schleudern, und wir sehen den Ball einmal an der Stelle wo das Auge ihn sieht, und, sozusagen im nächsten Bild, an der Stelle wo er nach den im Gehirn gespeicherten Daten eigentlich sein müsste.
    Das geht aber so schnell, daß wir es als flüssige Bewegung wahrnehmen, und so enstehen dann eben diese eiernden Flugbahnen.

    So weit so hoopy.
    ABER: Wenn das alles so stimmt, dann dürfte doch Jemand, der mit Tischtennis überhauptnüscht zu tun hat, keine Flatterbälle sehen können, da er ja keine "Tischtennisdaten" im Gehirn gespeichert hat.
    Und im Gegenzug dürfte aber auch Jemand, der besonders viel mit Tischtennis, und dabei auch viel mit Noppen zu tun hat, auch keine Flatterbälle sehen können, da er ja die entsprechenden "geraden" und "krummen" Daten im Gehirn hat.
    Beides trifft aber nicht unbedingt zu.
    Der erste Fall trifft auf jeden Fall nicht zu, und beim zweiten scheint es von Person zu Person anders zu sein. Der Bäcker kann laut eigener Aussage seine eigenen Flatterbälle nicht sehen, und als Gegenbeispiel ich, der ich auch viel mit Noppen zu tun habe, sehe sie eigentlich immer.

    2te Theorie
    Die zweite Theorie sagt (stark vereinfacht), daß von der Langnoppe kommende, rotationslose Bälle flattern.
    Dafür spricht, das ich, wenn mir der Gegner nen langen schnittlosen Ball rüberspielt, und ich darauf mit so einer art Heber vor dem Körper antworte, damit ziemlich sicher nen Flatterball erzeugen kann.
    Aber warum geht das nur mit Noppen?

    Womit wir bei der 3ten Theorie wären:
    Das Umknicken der Noppen.
    Wenn die Noppen "geordnet" umknicken, daß heißt also alle in mehr oder weniger eine Richtung, gibt es keinen Flattereffekt, nur ne Verringerung der Reibung. Habe mal irgendwo ein Bild gesehen wo man das ganz toll sehen konnte... naja egal.
    Wenn die Noppen aber chaotisch umknicken und gestaucht werden, katapulieren sie den Ball beim Aufrichten in verschiedene Richtungen, und dabei ensteht der Flattereffekt.
    Das widerspricht aber eigentlich allem, was ich jemals über das Einwirken von mechanischen Kräften auf Körper gelernt habe.
    Wenn 2 Kräfte aus entgegengesetzten Richtungen auf einen Gegenstand einwirken, dann bewegt sich der Gegenstand in die Richtung, in die die stärkere Kraft wirkt.
    Wenn die Kräfte nicht aus entgegengesetzten Richtungen wirken, bzw wenn es mehrere Kräfte sind, muss man es entsprechend anders rechnen, aber egal wieviele Kräfte es sind und wohin sie wirken, es kommt immer ne eindeutige Bewegungsrichtung dabei raus.
    Kurzum: Kann eigentlich nicht sein.... oder doch? :n66:

    So... bin mit meinem Latein am Ende.
    Jetzt seid ihr dran.
    Eigene Theorien und deren Verwerfung, Erweiterungen oder haarsträubende Spekulationen bitte.
    :n86:



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Konter - 26.10.2006, 19:09


    Hi,
    ich gebe dann mal meine Meinung kund.

    1. Bin ich der Meinung, dass der Flatterefekt maßlos überbewertet wird.
    Wenn ein Flatterball um max 1-2cm aus der Achse läuft sollte das keinen erfahrenen Spieler aus der Ruhe bringen.

    2. Warum flattern die Bälle? Nun, ich denke, dass diese Erscheinung eine Mischung aus Theorie 1+2 ist. Wie ich schon oben anmerkte tritt wenn man wie öfter mit/gegen GLN spielt eine gewisse "Abstumpfung" bei Flatterbällen auf.
    Es findet aber auch ein echtes Flattern statt. Dieses Flattern entsteht nur bei leeren (rotationsfreien) Bälle und zwar durch den Strömungsabriss an Ball. Um den leeren Ball bildet sich bei einer gewissen Geschwindigkeit eine gleichmäßige Luftströmung. Fliegt der Ball nun schneller oder langsamer reisst dieser Luftstrom um den Ball ab und der Ball wird in eine Richtung abgedrängt. Dieses Abdrängen ist beim TT-Ball zeitlich aber zeitlich sehr begrenzt und deshalb von nur geringer Wirkung. Dieses Flattern tritt also auch bei Kernschüssen auf. Da der Ball aber sehr schnell fliegt, bleibt dieser Efekt oft unentdeckt.

    Gruß, Joachim der Curl Spezial geschädigte Bub



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Drizzt - 28.10.2006, 15:41


    Konter hat folgendes geschrieben: Hi,
    ich gebe dann mal meine Meinung kund.

    1. Bin ich der Meinung, dass der Flatterefekt maßlos überbewertet wird.
    Wenn ein Flatterball um max 1-2cm aus der Achse läuft sollte das keinen erfahrenen Spieler aus der Ruhe bringen.


    Jo, sehe ich auch so.

    Konter hat folgendes geschrieben: 2. Warum flattern die Bälle? Nun, ich denke, dass diese Erscheinung eine Mischung aus Theorie 1+2 ist. Wie ich schon oben anmerkte tritt wenn man wie öfter mit/gegen GLN spielt eine gewisse "Abstumpfung" bei Flatterbällen auf.
    Es findet aber auch ein echtes Flattern statt. Dieses Flattern entsteht nur bei leeren (rotationsfreien) Bälle und zwar durch den Strömungsabriss an Ball. Um den leeren Ball bildet sich bei einer gewissen Geschwindigkeit eine gleichmäßige Luftströmung. Fliegt der Ball nun schneller oder langsamer reisst dieser Luftstrom um den Ball ab und der Ball wird in eine Richtung abgedrängt. Dieses Abdrängen ist beim TT-Ball zeitlich aber zeitlich sehr begrenzt und deshalb von nur geringer Wirkung. Dieses Flattern tritt also auch bei Kernschüssen auf. Da der Ball aber sehr schnell fliegt, bleibt dieser Efekt oft unentdeckt.

    Gruß, Joachim der Curl Spezial geschädigte Bub

    Aber warum flattern die Bälle die vom Anti kommen dann nicht? Damit kann man mindestens so schnittlos und langsam spielen wie mit Noppen.



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Otterbock - 28.10.2006, 19:25


    Hiho,

    ob der "Flatterschiss" was bringt, ist doch gar nicht zur Diskussion gestellt. Meines Erachtens bringt das theoretisch eh nur was gegen Leute, die dann per se kotzen und ihr Hirn abschalten und das Spiel eigentlich schon innerlich verloren haben. Ab zu zum Einstreuen nicht schlecht, Punkte macht man da aber doch eigentlich weniger bis gar nicht drüber.

    Die Oberfläche beim Anti ist nicht so glatt wie bei GLN und dazu ist die Oberfläche größer (weil ja gerade keine Noppen). Der Ball "dreht" nicht so extrem durch, zu einem Rückstoß durch wegknickende Noppen kann es nicht kommen. Keinerlei "Flatter". Zwischenergebnis: muss mit dem Grad der Glätte und/oder der verringerten Oberfläche was zu tun haben.

    Einem fast schon tradierten Grundsatz entsprechend heißt es immer, dass Flatterbälle leere Bälle seien, dh ohne Schnitt und der Effekt dadurch "vorgegaukelt" wird. Dem muss ich aber entschieden widersprechen: angekonterte TS-Bälle flattern und werden wegen der Bewegung, die typischerweise für eine Vorwärtsrotation spricht, vom Gegner sehr oft falsch eingeschätzt bzw. (trotz Kenntnis) schlicht unterschätzt. Da ist immer noch viel Suppe drin.

    Warum das so ist, ist mir vollkommen Latte :roll: :wink:

    OB



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Georg - 06.11.2006, 12:56


    Otterbock hat folgendes geschrieben:

    Die Oberfläche beim Anti ist nicht so glatt wie bei GLN und dazu ist die Oberfläche größer (weil ja gerade keine Noppen). Der Ball "dreht" nicht so extrem durch, zu einem Rückstoß durch wegknickende Noppen kann es nicht kommen. Keinerlei "Flatter". Zwischenergebnis: muss mit dem Grad der Glätte und/oder der verringerten Oberfläche was zu tun haben.



    OB

    Die grösse der Oberfläche is belanglos !
    http://de.wikipedia.org/wiki/Reibung#Bohrreibung.

    Der grosse Unterschied zwischen Anti und GLn ist wohl die Kontaktzeit und Energieabsorbtion , anders kann ich es mir nicht erklären. Eine Glasplatte hat auch hohe "Schnittumkehr"( Spinerhaltung), obwohl nicht genoppt .



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Otterbock - 06.11.2006, 16:51


    Georg hat folgendes geschrieben:
    Die grösse der Oberfläche is belanglos !
    http://de.wikipedia.org/wiki/Reibung#Bohrreibung.

    Wie oft hast Du den Satz schon mit dieser Vehemenz angebracht? :D

    Georg hat folgendes geschrieben: Der grosse Unterschied zwischen Anti und GLn ist wohl die Kontaktzeit und Energieabsorbtion , anders kann ich es mir nicht erklären. Eine Glasplatte hat auch hohe "Schnittumkehr"( Spinerhaltung), obwohl nicht genoppt .

    Bei der ebenen Oberfläche wird doch aber weniger Energie "verbraucht". Dass eine ebene glatte Fläche auch hohe Spinerhaltung aufweist, steht doch dazu gar nicht im Widerspruch; sie dürfte nur nicht höher sein. Die Härte dürfte natürlich auch eine Rolle spielen, da sie sich (wohl) auf die Kontaktzeit auswirkt.

    OB, werde mal meinen WG-Kumpanen aus vergangenen Zeiten bemühen (durchgeknallter Physiker)



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Georg - 06.11.2006, 17:08


    Jo, und ich lass es dann auch bald, Don Quichote lässt grüssen !

    Wenn man davon ausgeht, dass der Ball die Noppen wegknicken lässt, was beim typischen Noppenblock mit der grössten Schnittumkehr , ja zudem garnicht der Fall ist, dann wär die Oberfläche sogar grösser als beim Block mit Anti .
    Das ist keine fixe Idee von mir sondern physikalisches Gesetz, dass die Oberfläche belanglos ist !

    Ich hatte nicht gerade wenig mit Physik zu tun in meinem Studium und ein alter Kumpane von mir ist sogar Dr. der Physik und hat auch mal TT gespielt, mit dem hab ich das Problem auch schon erörtert.
    Das Beispiel mit der Glasspaltte zeigt doch eben, dass einzig der Reibungskoeffizient und die Anpresskraft eingehn , obwohl die Berührfläche grösser ist als bei genoppter Oberfläche.



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Georg - 06.11.2006, 17:43


    Ich versichere Wikipedia nicht manipuliert zu haben !

    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,446760,00.html



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    kafir - 06.11.2006, 20:18


    Obwohl ja da die studierten Hirne zu Wort kommen, möchte ich mal einstreuen:
    Habe aus Blödelei den GLN vom Brett entfernt und bin mit dem nackten Brett auf den Ball losgegangen. Null Problem der Umstellung (laaangsames Brett) Umkehreffekt gleich. Na, ja: die Dämpfung war etwas geringer.
    Für die Praxis wäre das ungleich billiger!

    Wollte da ein paar Emoticons reinblödeln. Nun geht auch das nicht mehr. Hat die ITTF da wegen des Holzbelags schon zensiert???

    Dann mach ich das halt von Hand: LOOOOL!!!

    Erich



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Otterbock - 06.11.2006, 20:28


    Na toll, Erich, jetzt hast Du es geschafft. Ich raff gar nix mehr. Dabei hörte sich das so toll an.
    Und der Schorsch hat meine Frage - "das mit der Größe" :D - wohl falsch verstanden. :pfeif:

    OB



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Georg - 06.11.2006, 20:31


    Otterbock hat folgendes geschrieben:
    Und der Schorsch hat meine Frage - "das mit der Größe" :D - wohl falsch verstanden. :pfeif:

    OB

    ??????????



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Otterbock - 06.11.2006, 20:55


    Hör auf zu heulen, sonst komme ich Dir durch die Leitung. Und sage nicht, dass sei physikalisch nicht möglich. Physik fand ich schon immer scheiße :D

    OB



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Drizzt - 06.11.2006, 21:00


    Georg hat folgendes geschrieben: Otterbock hat folgendes geschrieben:
    Und der Schorsch hat meine Frage - "das mit der Größe" :D - wohl falsch verstanden. :pfeif:

    OB

    ??????????

    :n182: :lol01 :ky:

    kafir hat folgendes geschrieben:
    Null Problem der Umstellung (laaangsames Brett) Umkehreffekt gleich.


    Naja, es geht ja nicht um die Schnittumkehr, sondern um Flatterei.
    Hat das eigentlich mal Jemand beobachten können? Flatterei bei nacktem Holz? Glaube nicht oder?



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    kafir - 06.11.2006, 22:47


    Hmmm...
    Flattern entsteht (m.E.) durch den Druck des Balles auf das Material, seine und (allenfalls) des Materials Verformung.
    Die entstehende kurzfristige Unwucht mag dann zum Flattern führen:
    Die Flugrichtung ist vorgegeben, der Ball rotiert um eine sich in der Lage veränderte Achse. Einmal ins «Taumeln» geraten bewirkt der Magnus-Effekt (durch Luftreibungswiderstand rasch abnehmend), den Effekt, der als Flattern bezeichnet wird.

    So jedenfalls stelle ich mir das als Nichtphysiker (und immer noch ohne Emoticons) vor...


    Erich



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    thebakerman - 06.11.2006, 23:43


    Ich bleibe trotz allen Versuchen mich umzustimmen bei meiner Version: :mrgreen:

    GLN-Beläge sind genaugenommen rein "psychologisch" wirksame Waffen, die das auf Antizipation beruhende ideomotorische Prinzip des Tischtennisspiels völlig außer Kraft setzen.

    Sonst nichts. :D



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    Otterbock - 06.11.2006, 23:44


    Magnuseffekt hin oder her :n153: Ohne Emoticons kommt da bei mir leider nicht der richtige "Erisch-Style" auf :D :n27:



    Re: Flatterei in Theorie und Praxis

    kafir - 07.11.2006, 00:57


    thebakerman hat folgendes geschrieben: Ich bleibe trotz allen Versuchen mich umzustimmen bei meiner Version: :mrgreen:

    GLN-Beläge sind genaugenommen rein "psychologisch" wirksame Waffen, die das auf Antizipation beruhende ideomotorische Prinzip des Tischtennisspiels völlig außer Kraft setzen.

    Sonst nichts. :D

    :n165:
    Bis auf das «Völlig» völlig einverstanden!
    :n71:
    Erich, der über die wieder verwendbaren Emoticons jubelt und ob des Verschwindens des leidigen Kontaktbanners erfreut ist



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